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#11:
#1 Una democracia no es solo votar. Votar significa que la soberanía reside en el pueblo, quien es dueño de decidir qué personas les representa, pero esto es solo un pilar de la democracia.
Otro pilar de la democracia, por ejemplo, es respetar el juego imperante de las leyes, que son iguales para todos y nos permite vivir en libertad al garantizar que haya límites que no se puedan pasar.
Y por supuesto, otro pilar de la democracia es la Constitución, máximo documento de derechos y libertades civiles y ciudadanas. Si cuando lo que queremos hacer va en contra de este texto, lo que hacemos es rebeldía e insumisión, eso no es democracia.
Eso es hacer lo que te sale de los cojones.
Otro pilar de la democracia, por ejemplo, es respetar el juego imperante de las leyes, que son iguales para todos y nos permite vivir en libertad al garantizar que haya límites que no se puedan pasar.
Y por supuesto, otro pilar de la democracia es la Constitución, máximo documento de derechos y libertades civiles y ciudadanas. Si cuando lo que queremos hacer va en contra de este texto, lo que hacemos es rebeldía e insumisión, eso no es democracia.
Eso es hacer lo que te sale de los cojones.
#10:
España, ese país donde la democracia no consiste en obedecer la voluntad de la mayoría expresada en el Parlamento, sino en la reivindicación del derecho a pasarse la autoridad del Parlamento por el forro de los cojones. Muy europeo todo.
#4:
Lógicamente estamos hablando de una consulta a nivel nacional ¿o no? Porque si se va a decidir sobre una cuestión que afecta a toda la nación entiendo que todos los españoles tenemos derecho a opinar con nuestro voto.
#13:
#2 Independientemente de que estén en lo correcto o no, como estrategia política es de una subnormalidad sin precedentes en la historia de la humanidad.
El Gobierno no debería sentirse impune. El Gobierno debería tener miedo de la reacción de la ciudadanía si actúan en contra de la voluntad de la mayoría, si alteran las normas de la democracia, si usan instituciones que deberían velar por los ciudadanos para ir contra éstos.
El Gobierno no debería sentir que recibe un cheque en blanco cuando gana unas elecciones, sino que recibe una responsabilidad que debería actuar como un yugo a sus actos futuros, deberían sentir el peso de la voluntad ciudadana en cada uno de los actos que llevan a cabo.
Podemos defiende que el sistema está podrido y hay que reformarlo, y esas declaraciones en las cuales se refieren a ignorar una decisión que consideran va en contra de la esencia de la demoracia está en línea con lo que han defendido hasta ahora.
En el fondo todos sabemos que los catalanes deben poder votar, todos sabemos que eso es lo correcto y lo democrático. Pero los que votarían "No" y los que saben que no les corresponde votar están usando la ley como herramienta para no perder la votación, como herramienta para evitar que sea el pueblo catalán quien se pronuncie y se lleve a cabo su voluntad.
El Gobierno no debería sentirse impune. El Gobierno debería tener miedo de la reacción de la ciudadanía si actúan en contra de la voluntad de la mayoría, si alteran las normas de la democracia, si usan instituciones que deberían velar por los ciudadanos para ir contra éstos.
El Gobierno no debería sentir que recibe un cheque en blanco cuando gana unas elecciones, sino que recibe una responsabilidad que debería actuar como un yugo a sus actos futuros, deberían sentir el peso de la voluntad ciudadana en cada uno de los actos que llevan a cabo.
Podemos defiende que el sistema está podrido y hay que reformarlo, y esas declaraciones en las cuales se refieren a ignorar una decisión que consideran va en contra de la esencia de la demoracia está en línea con lo que han defendido hasta ahora.
En el fondo todos sabemos que los catalanes deben poder votar, todos sabemos que eso es lo correcto y lo democrático. Pero los que votarían "No" y los que saben que no les corresponde votar están usando la ley como herramienta para no perder la votación, como herramienta para evitar que sea el pueblo catalán quien se pronuncie y se lleve a cabo su voluntad.
#30:
#4 La consulta no afecta a toda España porque es una consulta no vinculante sobre la opinión que tienen los catalanes.
Salga el resultado que salga no va a cambiar nada al día siguiente.
Si Cataluña sigue adelante con el proceso independentista y lo quisieran hacer por vías legales tendrían que solicitar una reforma constitucional lo cual si necesitaría una votación a nivel estatal. Pero para la consulta de Noviembre no hace falta.
Salga el resultado que salga no va a cambiar nada al día siguiente.
Si Cataluña sigue adelante con el proceso independentista y lo quisieran hacer por vías legales tendrían que solicitar una reforma constitucional lo cual si necesitaría una votación a nivel estatal. Pero para la consulta de Noviembre no hace falta.
#83:
#82 Aqui hablamos de poblacion, los catalanes son libres dentro del estado español, no son esclavos.
Los catalanes, mediante sus representantes políticos, han decidido libremente que son soberanos (#50)
Los catalanes, haciendo uso de su libertad, tienen previsto votar el 9N para decidir su futuro.
Los catalanes, haciendo uso de su libertad, serán un estado independiente si así lo deciden en las urnas.
Ya que afirmas que los catalanes son libres dentro del estado español todo lo anterior te parecerá perfectamente legítimo, legal, democrático, justo, razonable y de acuerdo con las libertades que tu dices los catalanes gozan.
Los catalanes, mediante sus representantes políticos, han decidido libremente que son soberanos (#50)
Los catalanes, haciendo uso de su libertad, tienen previsto votar el 9N para decidir su futuro.
Los catalanes, haciendo uso de su libertad, serán un estado independiente si así lo deciden en las urnas.
Ya que afirmas que los catalanes son libres dentro del estado español todo lo anterior te parecerá perfectamente legítimo, legal, democrático, justo, razonable y de acuerdo con las libertades que tu dices los catalanes gozan.
#85:
#15 "existe el derecho internacional y los derechos humanos, entre los que se encuentra el derecho a la autodeterminación de los pueblos"
¿Podrías citar (y, a ser posible, enlazar) el tratado donde se recoge dicho derecho? Hay un tratado al que algunos suelen referirse respecto a este tema, aunque sólo es aplicable a colonias. A lo mejor te refieres a otro.
¿Podrías citar (y, a ser posible, enlazar) el tratado donde se recoge dicho derecho? Hay un tratado al que algunos suelen referirse respecto a este tema, aunque sólo es aplicable a colonias. A lo mejor te refieres a otro.
#40:
Soy unionista, pero en esto los anti-consulta se equivocan, esto se podía conducir de una manera mas cosntructiva evitando la confrontación frontal
1º Impedir la consulta da fuerza a los independentistas gracias al victimismo. Haberla aceptado con normalidad los habría desinflado bastante.
2º La consulta es eso, una consulta (saber la opinión), no es vinculante ni mucho menos.
3º Si el estado central quiere puede jugar un poco "sucio", deslegitimandola una vez realizada (transparencia, fiabilidad, etc.) o basándose en los resultados (censo, participación, porcentajes, etc.).
4º Referendum en Cataluña, con las condiciones acordadas con el Estado central para aceptarlo como valido (censo admitido, participación mínima, porcentaje de votos necesarios, etc.)
5º En ultimo caso, queda la baza de la reforma Constitucional necesaria para que sea posible la secesión, y esta pasa por un referéndum nacional.
Antes de llegar a los ultimos puntos el nacionalismo de "papaleta" (el que se genera por la negativa frontal del PP a permitir la consulta, lo cual lógicamente resulta insultante para los Catalanes), evidentemente aun quedaría el nacionalismo de convicción y el radical, pero bastante mermados y desgastados por todo el proceso.
Esto lo escribo desde la perspectiva maquiavelica de un estadista, a mi personalmente no me atre la secesión de Cataluña, aunque entiendo que los independentistas tiene derecho a ser escuchados y que se sepa cuantos son, incluso a independizarse si son suficientes, pero tambien creo que el resto de Catalanes tiene derecho a ser tenidos en cuanta incluso más que los independentistas (se mantiene el statu quo, son la "mayoría silenciosa"), incluso los Españoles no Catalanes tienen cierto ascendiente sobre Cataluña, igual que los Catalanes lo tienen sobre el resto de España.
1º Impedir la consulta da fuerza a los independentistas gracias al victimismo. Haberla aceptado con normalidad los habría desinflado bastante.
2º La consulta es eso, una consulta (saber la opinión), no es vinculante ni mucho menos.
3º Si el estado central quiere puede jugar un poco "sucio", deslegitimandola una vez realizada (transparencia, fiabilidad, etc.) o basándose en los resultados (censo, participación, porcentajes, etc.).
4º Referendum en Cataluña, con las condiciones acordadas con el Estado central para aceptarlo como valido (censo admitido, participación mínima, porcentaje de votos necesarios, etc.)
5º En ultimo caso, queda la baza de la reforma Constitucional necesaria para que sea posible la secesión, y esta pasa por un referéndum nacional.
Antes de llegar a los ultimos puntos el nacionalismo de "papaleta" (el que se genera por la negativa frontal del PP a permitir la consulta, lo cual lógicamente resulta insultante para los Catalanes), evidentemente aun quedaría el nacionalismo de convicción y el radical, pero bastante mermados y desgastados por todo el proceso.
Esto lo escribo desde la perspectiva maquiavelica de un estadista, a mi personalmente no me atre la secesión de Cataluña, aunque entiendo que los independentistas tiene derecho a ser escuchados y que se sepa cuantos son, incluso a independizarse si son suficientes, pero tambien creo que el resto de Catalanes tiene derecho a ser tenidos en cuanta incluso más que los independentistas (se mantiene el statu quo, son la "mayoría silenciosa"), incluso los Españoles no Catalanes tienen cierto ascendiente sobre Cataluña, igual que los Catalanes lo tienen sobre el resto de España.
#29:
#26 No es nada personal, pero me resulta muy aburrido explicar a alguien que no tiene ni puta idea de Derecho que muchos de los artículos de la Constitución no son directamente aplicables o exigibles ante un tribunal, sino que son artículos programáticos que sirven de guía y espíritu que deben ser desarrollados por leyes orgánicas por los sucesivos gobiernos democráticos para alcanzar, precisamente, el pleno empleo y una vivienda para todos.
Así que si quieres ir por ahí diciendo que la Constitución te garantiza el derecho a una vivienda digna y un trabajo, adelante, pero es una gilipollez como una casa.
Así que si quieres ir por ahí diciendo que la Constitución te garantiza el derecho a una vivienda digna y un trabajo, adelante, pero es una gilipollez como una casa.
#27:
#15 No es nada personal, pero me resulta muy aburrido explicar con alguien que no tiene ni puta idea de Derecho el concepto derecho de autodeterminación de los pueblos, que choca frontalmente contra la prohibición de secesión, así como todas las características que deben darse para que sea aprobado por la comunidad internacional.
Así que si quieres ir por ahí diciendo que el derecho de autodeterminación de los pueblos se puede aplicar a Cataluña, adelante, pero es una gilipollez como una casa.
Así que si quieres ir por ahí diciendo que el derecho de autodeterminación de los pueblos se puede aplicar a Cataluña, adelante, pero es una gilipollez como una casa.
#69:
Me encantan todos esos comentaristas que defienden renunciar a los principios para no perder votos. Luego se habla de "casta política" mientras ellos defienden posiciones igual de hipócritas, con la única diferencia que aspiran a tener el poder, no a conservarlo como los que critican.
¿De verdad alguien se esperaba que se puede hacer política sin posicionarse y, por tanto, tener enemigos con ello? Es imposible contentar a todos. Y, si esto es así, enhorabuena a Podemos por empezar a definirse.
¿De verdad alguien se esperaba que se puede hacer política sin posicionarse y, por tanto, tener enemigos con ello? Es imposible contentar a todos. Y, si esto es así, enhorabuena a Podemos por empezar a definirse.
#18:
#13 Tu no te puedes presentar para gobernar España, diciendo que estás de acuerdo en que España se disuelva. Poder puedes y te votarán cuatro descerebrados, que haberlos los hay en todas partes.
Al igual que ningún partido serio catalán se va a presentar argumentando que no solo esta de acuerdo en que se fragmente el territorio catalán, es que apoyará cualquier revuelta en ese sentido.
Venga ya, hombre, venga ya, que aquí nos afeitamos la mayoría.
Al igual que ningún partido serio catalán se va a presentar argumentando que no solo esta de acuerdo en que se fragmente el territorio catalán, es que apoyará cualquier revuelta en ese sentido.
Venga ya, hombre, venga ya, que aquí nos afeitamos la mayoría.
#21:
#18 Tu no te puedes presentar para gobernar España, diciendo que estás de acuerdo en que España se disuelva.
España se disolverá si así lo deciden sus ciudadanos, los pueblos que la conforman.
Y así debe ser. España no debe estar por encima de la voluntad de sus ciudadanos.
El problema de fondo es que otros partidos juegan sucio, usan argucias legales para justificar que se impida la democracia y les prometen a los que no están de acuerdo con la voluntad de otros que éstos últimos no podrán votar. Pase lo que pase.
Ese no puede ser el discurso de un partido democrático. La sociedad española debería condenar ese tipo de posturas, debería castigar con su voto a aquellos que las defienden.
España se disolverá si así lo deciden sus ciudadanos, los pueblos que la conforman.
Y así debe ser. España no debe estar por encima de la voluntad de sus ciudadanos.
El problema de fondo es que otros partidos juegan sucio, usan argucias legales para justificar que se impida la democracia y les prometen a los que no están de acuerdo con la voluntad de otros que éstos últimos no podrán votar. Pase lo que pase.
Ese no puede ser el discurso de un partido democrático. La sociedad española debería condenar ese tipo de posturas, debería castigar con su voto a aquellos que las defienden.
#19:
#4 Lógicamente estamos hablando de una consulta a nivel nacional ¿o no? Porque si se va a decidir sobre una cuestión que afecta a toda la nación entiendo que todos los españoles tenemos derecho a opinar con nuestro voto.
Intenta salir de la burbuja desinformativa en la que te han puesto, intenta mirar más allá y ver cómo se han desarrollado los procesos de éste tipo en casos anteriores y a quién corresponde la decisión.
No dejes que la palabra "afecta" en ese sentido ámplio que usas te confunda, ese no es el criterio: El gobernador del Banco de España admite que la independencia afectaría negativamente al sistema financero español [CAT]/c85#c-85
Intenta salir de la burbuja desinformativa en la que te han puesto, intenta mirar más allá y ver cómo se han desarrollado los procesos de éste tipo en casos anteriores y a quién corresponde la decisión.
No dejes que la palabra "afecta" en ese sentido ámplio que usas te confunda, ese no es el criterio: El gobernador del Banco de España admite que la independencia afectaría negativamente al sistema financero español [CAT]/c85#c-85
Comentarios
en una democracia se vota y se hace lo que la mayoría quiere,si no se puede votar no es democracia.
Independientemente de que estén en lo correcto o no, como estrategia política es de una subnormalidad sin precedentes en la historia de la humanidad.
Pues les va a votar Rita la cantaora.
Lógicamente estamos hablando de una consulta a nivel nacional ¿o no? Porque si se va a decidir sobre una cuestión que afecta a toda la nación entiendo que todos los españoles tenemos derecho a opinar con nuestro voto.
Una votación popular no se puede impedir ni con porras, ni bayonetas ni tanques.
Yo me uno a la desobediencia civil para no pagar impuestos
, espero que ellos la respeten como yo respeto la suya
#2 ¿La desobediencia civil massiva es una mala estrategia política? Diselo a Gandhi, a las republicas bálticas, a Montenegro...
#1 Y el TC está nombrado por los políticos que ha nombrado la mayoría.
Eso de "Hago lo que me sale de la polla, saltándome todas las leyes, y el que me lo impida es un fascista", demuestra claramente lo que muchos llevamos meses diciendo.
Parece que Podemos empieza a mojarse en ciertos temas. Ya era hora.
España, ese país donde la democracia no consiste en obedecer la voluntad de la mayoría expresada en el Parlamento, sino en la reivindicación del derecho a pasarse la autoridad del Parlamento por el forro de los cojones. Muy europeo todo.
#1 Una democracia no es solo votar. Votar significa que la soberanía reside en el pueblo, quien es dueño de decidir qué personas les representa, pero esto es solo un pilar de la democracia.
Otro pilar de la democracia, por ejemplo, es respetar el juego imperante de las leyes, que son iguales para todos y nos permite vivir en libertad al garantizar que haya límites que no se puedan pasar.
Y por supuesto, otro pilar de la democracia es la Constitución, máximo documento de derechos y libertades civiles y ciudadanas. Si cuando lo que queremos hacer va en contra de este texto, lo que hacemos es rebeldía e insumisión, eso no es democracia.
Eso es hacer lo que te sale de los cojones.
#4 Me puedes explicar en que me afecta a mí, que vivo en Andalucía, el que un catalán sea español, sea catalán o sea andorrano, gracias.
#2 Independientemente de que estén en lo correcto o no, como estrategia política es de una subnormalidad sin precedentes en la historia de la humanidad.
El Gobierno no debería sentirse impune. El Gobierno debería tener miedo de la reacción de la ciudadanía si actúan en contra de la voluntad de la mayoría, si alteran las normas de la democracia, si usan instituciones que deberían velar por los ciudadanos para ir contra éstos.
El Gobierno no debería sentir que recibe un cheque en blanco cuando gana unas elecciones, sino que recibe una responsabilidad que debería actuar como un yugo a sus actos futuros, deberían sentir el peso de la voluntad ciudadana en cada uno de los actos que llevan a cabo.
Podemos defiende que el sistema está podrido y hay que reformarlo, y esas declaraciones en las cuales se refieren a ignorar una decisión que consideran va en contra de la esencia de la demoracia está en línea con lo que han defendido hasta ahora.
En el fondo todos sabemos que los catalanes deben poder votar, todos sabemos que eso es lo correcto y lo democrático. Pero los que votarían "No" y los que saben que no les corresponde votar están usando la ley como herramienta para no perder la votación, como herramienta para evitar que sea el pueblo catalán quien se pronuncie y se lleve a cabo su voluntad.
#9 ¿mojarse o pringarse con ciertos temas?
#11 bueno, la Constitución tampoco lo es todo. Existe el derecho internacional y los derechos humanos, entre los que se encuentra el derecho a la autodeterminación de los pueblos.
O sea, la Constitución no es intocable, aunque eso sea lo que te han enseñado desde pequeñito.
#4 Es que también afecta a toda la UE, ¿hacemos un mega-referéndum?
#12 Claro que te lo explico. A mi que, por cierto, también vivo en Andalucía, me afecta sobremanera, o al menos eso es lo que me parece. Solo hay que considerar las repercusiones económicas que se producirían. Sobre esa cuestión concreta se ha escrito largo y tendido. Repercusiones que afectan directamente al resto de España, no solo a Cataluña. Creo que esa razón es más que suficiente para que todos los españoles opinemos si queremos o no la independencia de Cataluña.
Podría poner enlaces pero como muchos serán AEDE, si estas interesado puedes usar San Google y buscar.
Por supuesto que entiendo que tienen derecho a opinar en una consulta, pero no solo ellos, todos.
#13 Tu no te puedes presentar para gobernar España, diciendo que estás de acuerdo en que España se disuelva. Poder puedes y te votarán cuatro descerebrados, que haberlos los hay en todas partes.
Al igual que ningún partido serio catalán se va a presentar argumentando que no solo esta de acuerdo en que se fragmente el territorio catalán, es que apoyará cualquier revuelta en ese sentido.
Venga ya, hombre, venga ya, que aquí nos afeitamos la mayoría.
#4 Lógicamente estamos hablando de una consulta a nivel nacional ¿o no? Porque si se va a decidir sobre una cuestión que afecta a toda la nación entiendo que todos los españoles tenemos derecho a opinar con nuestro voto.
Intenta salir de la burbuja desinformativa en la que te han puesto, intenta mirar más allá y ver cómo se han desarrollado los procesos de éste tipo en casos anteriores y a quién corresponde la decisión.
No dejes que la palabra "afecta" en ese sentido ámplio que usas te confunda, ese no es el criterio: El gobernador del Banco de España admite que la independencia afectaría negativamente al sistema financero español [CAT]/c85#c-85
#16 Ya se hacen para escoger al Parlamento Europeo. No veo porque no habría de hacerse si afecta a toda la UE. Al fin y al cabo todos los ciudadanos de la UE somos ciudadanos de pleno derecho, y todos tenemos (en teoría) los mismos derechos y obligaciones (la práctica ya es otra cosa)
#18 Tu no te puedes presentar para gobernar España, diciendo que estás de acuerdo en que España se disuelva.
España se disolverá si así lo deciden sus ciudadanos, los pueblos que la conforman.
Y así debe ser. España no debe estar por encima de la voluntad de sus ciudadanos.
El problema de fondo es que otros partidos juegan sucio, usan argucias legales para justificar que se impida la democracia y les prometen a los que no están de acuerdo con la voluntad de otros que éstos últimos no podrán votar. Pase lo que pase.
Ese no puede ser el discurso de un partido democrático. La sociedad española debería condenar ese tipo de posturas, debería castigar con su voto a aquellos que las defienden.
#19 Disculpa mi ignorancia y mi falta de información, cosa que no niego. Me limito a dar mi opinión en este foro, lo que no quiere decir que yo tenga razón.
#2 Correcto. Como los frikis que se dedicaban a criticar la esclavitud cuando era algo totalmente aceptado por la sociedad. Su estrategia para ganar popularidad era malísima.
#11 Que un texto diga que la administración de un territorio sea divida de X forma hasta el fin de los días y que no se puede hacer nada al respecto, no es un pilar de la democracia ni es pilar de ná.
#21 Hay gente que olvida que España son los pueblos que la conforman, y no al revés.
Tanto por conquista como por asimilación. Y si los viejos pueblos se quieren ir, están en todo su derecho.
#8 cuando una ley no es justa,como ser humano me la salto,si redactan una ley que dice que me pueden romper el culo te aseguro que quien intente rompérmelo tendrá que luchar para conseguirlo.hasta las ovejas se defienden mas que una población tan sumisa como esta.
#11 esa constitución dice que tenemos derecho al trabajo y vivienda digna,los políticos que son administradores se la saltan,libertades y derechos como el de reunión o manifestación entre otros y que los gobiernos los interpretan según les interese a ellos.
todos somos iguales ante la ley,que bonito suena,que falso es.
#15 No es nada personal, pero me resulta muy aburrido explicar con alguien que no tiene ni puta idea de Derecho el concepto derecho de autodeterminación de los pueblos, que choca frontalmente contra la prohibición de secesión, así como todas las características que deben darse para que sea aprobado por la comunidad internacional.
Así que si quieres ir por ahí diciendo que el derecho de autodeterminación de los pueblos se puede aplicar a Cataluña, adelante, pero es una gilipollez como una casa.
#17 Solo hay que considerar las repercusiones económicas que se producirían.
Nunca ha había visto decir que solo quereis a Catalunya para seguir expoliandola con tanto descaro...
Sí, todos sabemos que es lo que pensais... pero al menos hasta ahora se disimulaba lo de "mantenernos cautivos" para que trabajemos para vosotros...
#26 No es nada personal, pero me resulta muy aburrido explicar a alguien que no tiene ni puta idea de Derecho que muchos de los artículos de la Constitución no son directamente aplicables o exigibles ante un tribunal, sino que son artículos programáticos que sirven de guía y espíritu que deben ser desarrollados por leyes orgánicas por los sucesivos gobiernos democráticos para alcanzar, precisamente, el pleno empleo y una vivienda para todos.
Así que si quieres ir por ahí diciendo que la Constitución te garantiza el derecho a una vivienda digna y un trabajo, adelante, pero es una gilipollez como una casa.
#4 La consulta no afecta a toda España porque es una consulta no vinculante sobre la opinión que tienen los catalanes.
Salga el resultado que salga no va a cambiar nada al día siguiente.
Si Cataluña sigue adelante con el proceso independentista y lo quisieran hacer por vías legales tendrían que solicitar una reforma constitucional lo cual si necesitaría una votación a nivel estatal. Pero para la consulta de Noviembre no hace falta.
¿quiere el pueblo catalan independizarse? si/no
¿quiere el pueblo español ceder el territorio de cataluña a los catalanes si quieren independizarse? si/no
#30 Gracias por la aclaración.
#31 ¿ceder?
#31 El pueblo español en Cataluña es el que decide. Los demás, sobran.
Al igual que tu para votar en Murcia sobras si no estás empadronado.
#29 de lo de manifestar o reunir también es algo no aplicable ni lo puedo exigir.
no tengo nada mas que decir.
pásalo hermoso y bonito,no te a-burras.
La mili se terminó por la desobediencia civil. Que le pregunten a Aznar'
#35 Sí, ese sí es aplicable y lo puedes exigir. Y si te lo niegan, puedes ir al Tribunal Constitucional.
Seguro que si el TC te da la razón, te alegrarás. No como en esta noticia, que si no te da la razón, vas a declararte en insumisión y rebeldía. Ya ves, la justicia nos gusta según nos da la palmadita en la espalda o no.
#4 A mi las elecciones de los Estados Unidos también me afectan pero no puedo votar...
#33 esque Catalunya es de Juancar, la soberania catalana no radica en el pueblo catalan. Cosas del siglo XVI
#3 afectarcompeter
A mi me afecta lo que se vote en escocia (podria desvirtuar mi coleccion de postales), pero no me compete
Soy unionista, pero en esto los anti-consulta se equivocan, esto se podía conducir de una manera mas cosntructiva evitando la confrontación frontal
1º Impedir la consulta da fuerza a los independentistas gracias al victimismo. Haberla aceptado con normalidad los habría desinflado bastante.
2º La consulta es eso, una consulta (saber la opinión), no es vinculante ni mucho menos.
3º Si el estado central quiere puede jugar un poco "sucio", deslegitimandola una vez realizada (transparencia, fiabilidad, etc.) o basándose en los resultados (censo, participación, porcentajes, etc.).
4º Referendum en Cataluña, con las condiciones acordadas con el Estado central para aceptarlo como valido (censo admitido, participación mínima, porcentaje de votos necesarios, etc.)
5º En ultimo caso, queda la baza de la reforma Constitucional necesaria para que sea posible la secesión, y esta pasa por un referéndum nacional.
Antes de llegar a los ultimos puntos el nacionalismo de "papaleta" (el que se genera por la negativa frontal del PP a permitir la consulta, lo cual lógicamente resulta insultante para los Catalanes), evidentemente aun quedaría el nacionalismo de convicción y el radical, pero bastante mermados y desgastados por todo el proceso.
Esto lo escribo desde la perspectiva maquiavelica de un estadista, a mi personalmente no me atre la secesión de Cataluña, aunque entiendo que los independentistas tiene derecho a ser escuchados y que se sepa cuantos son, incluso a independizarse si son suficientes, pero tambien creo que el resto de Catalanes tiene derecho a ser tenidos en cuanta incluso más que los independentistas (se mantiene el statu quo, son la "mayoría silenciosa"), incluso los Españoles no Catalanes tienen cierto ascendiente sobre Cataluña, igual que los Catalanes lo tienen sobre el resto de España.
#30 Breve, conciso, exacto. Bravo.
#39 radica en el pueblo español, de ahi el tema.
#42 segun las resoluciones de DDHH de la ONU, no. Aunque bueno, defender los derechos humanos esta pasado de moda
a la tercera va la vencida. Estuve ahí, con la ilusión, gente nueva... pero no. Me bajo de podemos.
#37 no me merece consumir tiempo y dinero para que dentro de unos años me diga un señor vestido con ropas extrañas que si, que aquel día en el que quería manifestarme pacificamente si podía hacerlo,o que me diga que por seguridad nacional o cualquier otra escusa no podía.
como casi no hay ejemplos no pondré ninguno.
tengo tareas,paz y salud.
#43 Eso es papel mojado deberias de saberlo, todos los estados la pisotean cuando quieren, pero aun asi ¿donde dice que cataluña sea del pueblo catalan y no del pueblo español del que todo catalan forma parte?
#25 España lo forman todos los ciudadanos, elemento base de cualquier democracia. Cuando se empieza a hablar de "pueblos" me dan escalofríos
#28 A Cataluña la expolia la mafia Pujol, no necesita que la expolie nadie más. En todo caso, es papá Estado el que se encarga de pagar las facturas que tendría que pagar la Generalitat: como el pago a las Farmacias.
Te joda lo que te joda, tu mentira no se sostiene, además de que te mole eso de manipular los comentarios de otros que no piensan como tú
#47 No sabía que pudiera votar por los catalanes desde Euskadi en sus elecciones.
#42 radica en el pueblo español, de ahi el tema.
El pueblo catalán, mediante sus representantes políticos, ya ha determinado que la soberanía recae en el pueblo catalán: http://www.europapress.es/nacional/noticia-texto-integro-declaracion-soberania-aprobada-parlamento-catalan-20130123183456.html
c/c #46
#7 Mientras que no seas tu uno de los miles de muertos está de pm. Los cementerios están llenos de héroes olvidados.
Podemos: no os posicionéis demasiado sobre Cataluña, podéis estar a favor del referéndum, pero la desobediencia ya es otra cosa.
#47 Y Cataluña la forman todos los ciudadanos, y ese es el elemento base de la democracia en Cataluña.
#10 Los primeros que se pasan la Constitución Española por el forro de los cojones son esos que habéis elegido y están en el parlamento, entre otras cosas por qué no son políticos son una banda organizada de corruptos que solo velan por sus intereses personales, el que quiera obedecer y agachar la cabeza ante corruptos y mafiosos que lo haga, pero que por lo menos deje a los demás defenderse ante lo que no es una crisis es una estafa, o no os dais cuenta o sois meros colaboracionistas una de dos.
#40 bajo mi punto de vista el problema es que la consulta solo va a caldear mas el ambiente.
Tambien es cierto que mal llevado se puede armar muy gorda solo por prohibirla y que mas gente(como buenos españoles) acabe votando si solo por el intento de impedirla a toda costa y de maneras desproporcionadas.
En mi opinion el problema es no decir las cosas claras, !porque asi puedes argumentar tras conocer los resultados...!
No hay una hoja de ruta en el sentido de, si sale esto en la consulta se hará esto y luego aquello. Mas bien es una consulta que va a reforzar el nacionalismo si o si, porque si sale poco apoyo se insistira con mas fuerza y se pensara en la proxima consulta, y si sale mucho se exigira con mas fuerza.
No hay consenso en cuantos votos son aceptables para hablar seriamente del tema... Ni del total de la poblacion que puede votar, ni del total de la poblacion que va a votar(no es lo mismo sacar un 60% con un 60% de abstencion que un 60% con toda la poblacion votando).
¿Que numero de catalanes es necesario para que la independencia se lleve a cabo?
Esto es otra llamada de atencion.
Porque ademas si sale un 51% que si, la gente va a exigir una reforma constitucional que el gobierno de españa no va a hacer. Y simplemente tendremos el conflicto mas agravado, unos "legitimizados" por una consulta, y otros que no son los 2/3 de las fueras politicas necesarias para cambiar la constitucion.
¿Y ahi que hacemos? Pues o ceden unos o ceden otros, o se pacta la reforma, o se declara unilateralmente la independencia, y en el peor de los casos si no cede ninguno interviene el ejercito. Que si, que eso es impensable, como lo era en yugoslavia, o en ucrania.
#50 coño pues podian haber preguntado al resto que opinabamos. Yo como ciudadano español no quiero ceder una posicion estrategica para el comercio con europa.
Siempre podemos reivindicar las ciudades y barrios con mayoria etnica española como ciudades estado independientes o como ciudades de soberania española.
¿O es que quereis todo el bloque pasandose por el forro a los que no son independentistas?
#56 ¿Ceder?
#55 ¿Que numero de catalanes es necesario para que la independencia se lleve a cabo?
Todos los catalanes decidirán, tanto los que decidan ir a votar como los que no.
Por lo tanto serán necesarios todos los catalanes, cada cual ejerciendo su libertad de voto y su libertad de participación.
Respecto al resultado el necesario es aquel que permita conocer de forma clara la voluntad del pueblo catalán, en base a la cual se llevarán a cabo las acciones políticas necesarias.
#57 ya, la palabra más bien seria regalar.
#17 Pasmao me has dejado, como a ti te dejan de subvencionar resulta que un catalán no puede pensar en independizarse, Joder, blanco y en botella.
#59
Gente cayéndose del guindo en 3, 2, 1...
Los políticos españoles no tienen remedio... ya han perdido un voto...
#7 Si lo que pretendes es ser un partido nacional importante apoyar una consulta ilegal en Cataluña no es la mejor estrategia.
@UuU no seas troll deja de votarme positivo
.
Los catalanes lo habeis planteado fatal desde el princpio...
A nivel del gobierno de españa debia haberse hecho una coalicion federalista que uniese a todos los nacionalistas. No presentar cada color por separado defendiendo ademas cada pequeño terruño de tierra lo cual para mi no deberia de permitirse en las elecciones generales.
Asi tal vez estuvieseis mas cerca de ser una oposicion nacional sobre la formad e estructurar el estado, y si gobernaseis, podriais cambiar la constitucion y permitir la independencia.
De la noticia completa en Europa Press:
Echenique ha anunciado que Podemos abrirá 13 oficinas de su partido en España, una de ellas en Barcelona, para explicar su labor en el Parlamento Europeo y servir de punto de información y encuentro del partido.
El eurodiputado ha señalado que, aunque los fondos que Europa reparte entre los partidos para crear estas oficinas son cuantiosos, muchos partidos sólo abren una, mientras que ellos crearán varias: "En ese sentido, vamos a tirar mucho de voluntarios porque tampoco vamos a despilfarrar recursos en contratos".
http://www.europapress.es/nacional/noticia-podemos-llama-desobediencia-civil-aboga-sacar-urnas-tc-impugne-ley-consultas-20140826134233.html
#55 Si, es muy complejo, por eso a Mariano le viene grande
#67 eso no lo dudo, aunque siendo mariano casi que prefiero que no haga nada nunca. Ni en una direccion ni en otra
. Haga lo que haga seguro que lo hace mal.
Me encantan todos esos comentaristas que defienden renunciar a los principios para no perder votos. Luego se habla de "casta política" mientras ellos defienden posiciones igual de hipócritas, con la única diferencia que aspiran a tener el poder, no a conservarlo como los que critican.
¿De verdad alguien se esperaba que se puede hacer política sin posicionarse y, por tanto, tener enemigos con ello? Es imposible contentar a todos. Y, si esto es así, enhorabuena a Podemos por empezar a definirse.
#28 #60 coño!!! alguna fibra se habrá tocao pa que salteis asin (venga que os lo he puesto a huevo)
Señores que solo he dado una opinión y por algún comentario creo que he puesto que solo es MI opinión.
Veo los ánimos caldeadillos, será el verano.
Esta claro esta noticia creo que viene de rebote a reafirmar que en las proximas municipales Podemos se presentara junto a la CUP y Guanyem Barcelona puesto que hay sintonia en sus propuestas electorales fruto del movimiento 15.M
#15 "y los derechos humanos, entre los que se encuentra el derecho a la autodeterminación de los pueblos."
Semejante mentira, propia de sinvergüenzas mentirosos solo colará a la manera Goebbeliana, luego haces bien repitiéndola junto con los otros mentirosos que como ya habrás notado por aquí andan unos cuantos.
#70 No se de que fibra hablas ni se te ve por ningún lado el más mínimo respeto por una opinión contraria, me has dado un voto negativo simplemente por opinar y decirte lo que pienso. Lo siento, tú solito te has retratado. Y no, yo no te voy a votar negativo, yo respeto las opiniones.
#12 Bueno como puedes ver el apañero #17 lo deja bien claro, el quid pro quo de la cuestión es que según el 'compatriota' los Catalanes pagamos y eso tiene que seguir siendo así, vaya que no somos más que meros objetos fiscales a los cuales hay que atar y expoliar como sea, aunque nos llevemos por delante la democracia, tengamos que aguantar corrupción y lo que haga falta, con comentarios como el de este tip@ queda claro lo queridos y apreciados que nos sentimos por muchos 'compatriotas, lo que quizá no piensan es que como tienen que postular con posturas ANTIDEMÓCRATAS tienen que tolerar el expolio de una casta que no les deja llegar el dinero que pueda venir de Catalunya, por qué de lo que no nos puede quedar duda es que robar nos roban a todos con lo cual todos jodidos.
#73 Pues no veo en mis comentarios ningún insulto hacia nadie, es más, repito, he dejado claro que es MI opinión y que podría estar equivocada.
Y si, te he votado negativo porque considero tu comentario insultante. "como te dejan de subvencionar...". Entramos en la misma polémica de siempre, y sinceramente, yo paso.
Por supuesto que un catalán puede pensar como quiera, igual que puedo yo o tú.
#74 el quid es que la union hace la fuerza, no que os robemos.
robar roban otros.
Y aveces creo que los que veis a cataluña como un lugar expoliado o una colonia estais insultando a los pueblos que han sido de verdad expoliados y sufrido del colonialismo.
#76 el quid es que la union hace la fuerza, no que os robemos.
La unión debe ser voluntaria. La unión únicamente debe seguir en pie mientras sea voluntaria.
#74 que los catalanes paguen más o menos, creo que no es el tema de este diálogo, aunque a veces da la impresión de que esa es una de las razones para querer independizarse (y ojo que me parece de lo más correcta que conste). Pero mi opinión ha tratado de ser general, sin matizar cuestiones de quien paga o deja de pagar.
Eso sería otra cuestión y si resulta que los catalanes (o quien sea) está siendo expoliado pues habrá que arreglar eso, pero creo que eso es otra cuestión.
En cualquier caso, el expolio de la casta es algo, desgraciadamente, generalizado en todas partes. PEro creo que eso es otra cuestión, aunque claro, cuestión a cuestión...al final tenemos esto.
#36 La mili se termino porque Aznar quería un ejercito que participara activamente en "batallitas" (ver Irak) y eso solo se puede hacer con un ejercito profesional (tenía muy bien aprendido que mandar quintos a la guerra es muy impopular)
#77 No tiene porque, de todas formas vosotros trabajais para convencer a la gente de que se separe, no se porque vamos a querer ayudaros.
#80 No tiene porque
Aquello a lo que se renuncia con una unión no voluntaria no compensa los beneficios que se puedan obtener. Es como afirmar que un esclavo, alguien sin libertad, sale beneficiado de vivir bajo el techo de su propietario.
de todas formas vosotros trabajais para convencer a la gente de que se separe
Yo defiendo que la gente pueda decidir. Y paralelamente defiendo que creo que el pueblo catalán se gobernará mejor a sí mismo si todas las decisiones recaen sobre éste, a excepción de aquellas que voluntariamente quiera delegar, mientras así lo considere oportuno, a otros estamentos (como la Unión Europea).
no se porque vamos a querer ayudaros.
Yo personalmente no pido que nadie ayude al pueblo catalán, sino que no se le impida poder votar y no se le impida llevar a cabo su voluntad.
También creo que es razonable pedir a las otras partes (España, la UE, etc.) que actúen de forma respetuosa y responsable, que su respuesta sea en línea con sus intereses propios y no con objetivos de castigar o "dar ejemplo".
#81 ¿nunca has usado superglue no? Union no voluntaria pero bien fuerte!
Aqui hablamos de poblacion, los catalanes son libres dentro del estado español, no son esclavos. Y pintalo como quieras pero defendeis romper la union entre ciudadanos españoles, yo lo que no entiendo es porque hay tanta tolerancia(en el buen sentido, en el sentido politico, pactista, dialectico, no de represion).
Si mañana el pueblo español quiere un referendum para votar si a la guerra con marruecos yo voy a oponerme al referendum y me la sopla la voluntad del pueblo español si bajo ese paraguas se va a cometer un crimen. Es algo extremo pero en cataluña tambien se quiere cometer un crimen, bueno, se esta cometiendo, al crear barreras entre catalanes y el resto de españoles.
#82 Aqui hablamos de poblacion, los catalanes son libres dentro del estado español, no son esclavos.
Los catalanes, mediante sus representantes políticos, han decidido libremente que son soberanos (#50)
Los catalanes, haciendo uso de su libertad, tienen previsto votar el 9N para decidir su futuro.
Los catalanes, haciendo uso de su libertad, serán un estado independiente si así lo deciden en las urnas.
Ya que afirmas que los catalanes son libres dentro del estado español todo lo anterior te parecerá perfectamente legítimo, legal, democrático, justo, razonable y de acuerdo con las libertades que tu dices los catalanes gozan.
#83 eso es competencia de todos los que pertenecemos a esa union no solo de los catalanes.
Pero si claro que son libres tienen practicamente las mismas competencias que un estado.
Es como si mañana en un pueblo catalan deciden imponer la pena de muerte al que robe.
Pues mira, ellos son libres, pero eso no lo pueden imponer desde el ayuntamiento.
#15 "existe el derecho internacional y los derechos humanos, entre los que se encuentra el derecho a la autodeterminación de los pueblos"
¿Podrías citar (y, a ser posible, enlazar) el tratado donde se recoge dicho derecho? Hay un tratado al que algunos suelen referirse respecto a este tema, aunque sólo es aplicable a colonias. A lo mejor te refieres a otro.
#84 eso es competencia de todos los que pertenecemos a esa union no solo de los catalanes.
Es decir que los catalanes, según tú, no pueden libremente hacer lo que he citado en el comentario anterior.
Pero si claro que son libres tienen practicamente las mismas competencias que un estado.
"Prácticamente" no es tener las mismas competencias que un estado. Al igual que ser "prácticamente" libre no es lo mismo que ser libre, de hecho es literalmente lo opuesto.
Es como si mañana en un pueblo catalan deciden imponer la pena de muerte al que robe.
Hay estados soberanos que tienen reconocimiento como democráticos en los estamentos internacionales y que aplican la pena de muerte en aquellos supuestos que consideran oportunos.
En caso que el resto de países consideren ese acto como un atentado a los Derechos Humanos, o por cualquier razón que de forma organizada consideren oportuno, pueden si así lo deciden hacer uso de la diplomacia y las fuerzas militares para evitar que se cometan esos actos que ellos consideran no deberían cometerse.
Sí, la libertad de cualquier nación está supeditada a que el resto de naciones respeten esa libertad, en caso contrario nos encontramos ante un conflicto.
#76 #78 A los Catalanes no nos roba el resto de comunidades autónomas, nos roba la casta que está instalada desde hace 30 años tanto en España como en Catalunya y son ellos los que realmente se han beneficiado de ese expolio. La cuestión es que el poder vuelva a manos de la ciudadanía para que podamos quitarlos de en medio, y para eso no hay más camino que aplicar la democracia, democracia y más democracia, CON TODAS LAS CONSECUENCIAS de lo contrario estamos fritos.
#48
es papá Estado el que se encarga de pagar las facturas que tendría que pagar la Generalitat: como el pago a las Farmacias.
Si no nos lo quitasen antes, no haría falta que nos devolviesen una parte... ¿verdad?
#86 no me has entendido.
¿los ciudadanos de albacete son libres?
si, o por lo menos dentro de la libertad de cualquier pais occidental.
Si los ciudadanos de albacete deciden que se pueda cortar la mano a los ladrones y el alcalde se presenta con ello en su programa, y es votado por mayoria...
¿pueden los ciudadanos de albacete cortarle las manos a los ladrones que roben en albacete?
Pues no, porque el ayuntamiento no puede cambiar las leyes necesarias para permitir eso.
Pues en cataluña pasa igual, sois libres, pero por vosotros mismos no podeis cambiar la constitucion de todo el pais, tendreis que convencer a todo el pais, os han hecho malos paralelismos esto no es un matrimonio, mas bien es como extirpar una mano, y aunque la mano quiera ser extirpada el paciente entero tendra que consentirlo.
#4 La verdad es que no debería votar si quieren irse, se debería votar si el resto de españoles los queremos.
#87 no lo tengo claro porque esa casta la ha colocado donde esta la democracia y eleccion tras eleccion ha sido avalada por los ciudadanos.
Que se vote mas solo va a servir para que se coloquen mas corruptos con el apoyo del pueblo.
Es un problema de educacion, por ejemplo a la clase politica deberia de caersele la cara de verguenza y tendrian que estar todos tratando de lavar su imagen. Pocos partidos han decidido prescindir de dietas coches o extras...
Por otro lado si a la gente en politica se le sigue tratando como ganado, y la gente sigue siendo parte del rebaño, no va a cambiar nada, solo el lider de turno.
Ami que los debates politicos y sus campañas no argumenten sino que traten de convencer me parecen muy indicativo de que es lo que falla.
Democracia no es convencer, sino arguementar y que el individuo no elija sino que razone y entonces si vote en consecuencia. Porque lo que hay ahora mismo no refleja la voluntad popular, sino quien ha hecho mejor campaña de marketing.
#21 La sociedad española debería condenar ese tipo de posturas, debería castigar con su voto a aquellos que las defienden.
Se puede estar a favor de una consulta en Cataluña y en contra de la que están montando para el 9 de noviembre.
#88 Claaaro, el déficit que lleváis arrastrando y el desempleo también te los provoca la malvada Espannnnya. Vengaa
Tú si qué tienes guasa, salao
#89 no me has entendido.
Sí, te he entendido.
¿los ciudadanos de albacete son libres?
Sí, creo que son libres. Creo que son libres de aceptar la unión con el resto de españoles y bajo esa unión, bajo ese acuerdo, cumplir con las normas de convivencia que entre todos han establecido.
Creo que son libres también de no aceptar esa unión y de autogobernarse si así lo desean, pero no han decidido hacerlo por el momento.
Aunque tú probablemente creas que la frase anterior es falsa, si eso fuera como tú opinas entonces en mi opinión no serían libres.
si, o por lo menos dentro de la libertad de cualquier pais occidental.
Esperemos que sea así. El caso de Cataluña servirá para abrirnos los ojos y confirmar si es así o no.
Si los ciudadanos de albacete deciden que se pueda cortar la mano a los ladrones y el alcalde se presenta con ello en su programa, y es votado por mayoria...
¿pueden los ciudadanos de albacete cortarle las manos a los ladrones que roben en albacete?
No mientras pertenezcan a España ya que esa permanencia obliga a seguir las normas de convivencia aprobadas entre todos los españoles, las cuales incluyen que los ciudadanos de albacete han renunciado a ese ámbito de competencias en favor del gobierno del estado o de la voluntad de todos los ciudadanos de España.
Sí pueden hacer eso que propones si deciden dejar de pertenecer a España, lo cual es su pueden hacer como ciudadanos libres que son. A menos que alguien decida impedírselo limitando así sus libertades, quitándoles así su libertad.
Pues en cataluña pasa igual, sois libres, pero por vosotros mismos no podeis cambiar la constitucion de todo el pais, tendreis que convencer a todo el pais, os han hecho malos paralelismos esto no es un matrimonio, mas bien es como extirpar una mano, y aunque la mano quiera ser extirpada el paciente entero tendra que consentirlo.
Como ya he explicado en las líneas anteriores tu tesis es falsa. Lo que nos explicas es incompatible con la libertad que afirmas existe.
#93 ¿Deficit?
¿O acaso no cuentas con los 20.000 euros que nos quita España cada año?
#95 Te recuerdo que Cataluña ni es ni si quiera la CCAA más perjudicada cuando toca repartir... ¿eso también lo obviamos? Es un complot contra Cataluña... pero perjudicando menos a Cataluña que a otras CCAA como Madrid o Baleares, ¿no?
No se sostiene.
#91 (cita) Que se vote mas solo va a servir para que se coloquen mas corruptos con el apoyo del pueblo.
Quieres decir que si el pueblo Español tuviera una herramienta legal para votar dentro de un mes por ejemplo, si quiere que el actual gobierno continúe o se vaya de inmediato, ¿eso no mejoraría la calidad de nuestro sistema democrático y nos libraría de una cuadrilla de corruptos?.
yo creo que sería genial poder votar una especie de moción de confianza para poder decidirlo, solo por mencionar una hipotética mejora democrática.
El problema es el marco actual legal en el que nos encontramos, en el que los ciudadanos no son más que meros borregos que ponen su voto en una urna una vez cada 4 años y con eso les damos legitimidad para hacer lo que quieran, por qué por hacer no cumplen ni los programas electorales, un partido político que no cumple su programa electoral al dedillo no es más que una cuadrilla de delincuentes que se nos han colado y llevamos con ellos muchos años, más de los que nos podemos permitirnos como sociedad.
#1 EXACTO!!! lo que decida LA MAYORIA de esa democracia, es decir, la mayoria de españoles!!!!, no existe precedente mundial en democracia de secesion unilateral, entendiendo por unilateral que se hace sin contar con la aprobacion expresa, tacita o no oposicion del resto del pais.
Quieren los catalanes romper la constitucion española? pues perfecto, a convencer al resto, a mi ya me tienen convencidos, creo a pies juntillas que los catalanes son un lastre para el progreso de españa, la secesion de cataluña hara que todas las regiones colindantes crezcan mucho mas al expulsarles de europa.
#94 EL PROBLEMA SORRILLO, es que las cosas no son como tu dices. ES FALSO QUE LAS Regiones de cataluña puedan decidir por su cuenta, es falso que los que piden secesion para cataluña acepten la voluntad individual de las regiones dentro de cataluña, ese es el problema!!!
Tu argumento absurdo de que hasta el pueblo perdido de avila pueda decidir (absurdo a mas no poder), no es valido, porque es falso, INCLUSO PARa los que piden el "derecho" de decidir.....
#83 EL PROBLEMA es que confundes ser ciudadano libre, con derecho a secesionar una region. Y LOS DERECHOS son siempre individuales, NO DEJAS DE SER LIBRE porque no te puedas formar tu paraiso de terruño, eso es absurdo!!! eres ciudadano libre en una democracia cuando tienes los mismos derechos que todos tus conciudadanos y vives en una democracia, llegar al absurdo de que no eres libre como no se puede secesionar una region si asi lo deciden en esa region seria decir que no existe ningun ciudadano libre. YA QUE NINGUN PAIS DEL MUNDO permite que cualquier region se pueda secesionar si asi lo deciden en la region...
#90 EXACTO!! se deberia votar en toda españa y mas de uno se soprenderia de las ganas que tenemos muchos de quitarnos el lastre catalan, levantarse un dia por la mañana y no oir mas a mas, junqueras, erc, pujol, el barsa, etc etc etc, donde diablos hay que firmar??? quieren un pais independiente? pues vale, levantamos las fronteras, se ponen aranceles, y que se lo coman con patatas, ya veras como nos ira mucho mejor!!!