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#11:
#1 Una democracia no es solo votar. Votar significa que la soberanía reside en el pueblo, quien es dueño de decidir qué personas les representa, pero esto es solo un pilar de la democracia.
Otro pilar de la democracia, por ejemplo, es respetar el juego imperante de las leyes, que son iguales para todos y nos permite vivir en libertad al garantizar que haya límites que no se puedan pasar.
Y por supuesto, otro pilar de la democracia es la Constitución, máximo documento de derechos y libertades civiles y ciudadanas. Si cuando lo que queremos hacer va en contra de este texto, lo que hacemos es rebeldía e insumisión, eso no es democracia.
Eso es hacer lo que te sale de los cojones.
Otro pilar de la democracia, por ejemplo, es respetar el juego imperante de las leyes, que son iguales para todos y nos permite vivir en libertad al garantizar que haya límites que no se puedan pasar.
Y por supuesto, otro pilar de la democracia es la Constitución, máximo documento de derechos y libertades civiles y ciudadanas. Si cuando lo que queremos hacer va en contra de este texto, lo que hacemos es rebeldía e insumisión, eso no es democracia.
Eso es hacer lo que te sale de los cojones.
#10:
España, ese país donde la democracia no consiste en obedecer la voluntad de la mayoría expresada en el Parlamento, sino en la reivindicación del derecho a pasarse la autoridad del Parlamento por el forro de los cojones. Muy europeo todo.
#4:
Lógicamente estamos hablando de una consulta a nivel nacional ¿o no? Porque si se va a decidir sobre una cuestión que afecta a toda la nación entiendo que todos los españoles tenemos derecho a opinar con nuestro voto.
#13:
#2 Independientemente de que estén en lo correcto o no, como estrategia política es de una subnormalidad sin precedentes en la historia de la humanidad.
El Gobierno no debería sentirse impune. El Gobierno debería tener miedo de la reacción de la ciudadanía si actúan en contra de la voluntad de la mayoría, si alteran las normas de la democracia, si usan instituciones que deberían velar por los ciudadanos para ir contra éstos.
El Gobierno no debería sentir que recibe un cheque en blanco cuando gana unas elecciones, sino que recibe una responsabilidad que debería actuar como un yugo a sus actos futuros, deberían sentir el peso de la voluntad ciudadana en cada uno de los actos que llevan a cabo.
Podemos defiende que el sistema está podrido y hay que reformarlo, y esas declaraciones en las cuales se refieren a ignorar una decisión que consideran va en contra de la esencia de la demoracia está en línea con lo que han defendido hasta ahora.
En el fondo todos sabemos que los catalanes deben poder votar, todos sabemos que eso es lo correcto y lo democrático. Pero los que votarían "No" y los que saben que no les corresponde votar están usando la ley como herramienta para no perder la votación, como herramienta para evitar que sea el pueblo catalán quien se pronuncie y se lleve a cabo su voluntad.
El Gobierno no debería sentirse impune. El Gobierno debería tener miedo de la reacción de la ciudadanía si actúan en contra de la voluntad de la mayoría, si alteran las normas de la democracia, si usan instituciones que deberían velar por los ciudadanos para ir contra éstos.
El Gobierno no debería sentir que recibe un cheque en blanco cuando gana unas elecciones, sino que recibe una responsabilidad que debería actuar como un yugo a sus actos futuros, deberían sentir el peso de la voluntad ciudadana en cada uno de los actos que llevan a cabo.
Podemos defiende que el sistema está podrido y hay que reformarlo, y esas declaraciones en las cuales se refieren a ignorar una decisión que consideran va en contra de la esencia de la demoracia está en línea con lo que han defendido hasta ahora.
En el fondo todos sabemos que los catalanes deben poder votar, todos sabemos que eso es lo correcto y lo democrático. Pero los que votarían "No" y los que saben que no les corresponde votar están usando la ley como herramienta para no perder la votación, como herramienta para evitar que sea el pueblo catalán quien se pronuncie y se lleve a cabo su voluntad.
#30:
#4 La consulta no afecta a toda España porque es una consulta no vinculante sobre la opinión que tienen los catalanes.
Salga el resultado que salga no va a cambiar nada al día siguiente.
Si Cataluña sigue adelante con el proceso independentista y lo quisieran hacer por vías legales tendrían que solicitar una reforma constitucional lo cual si necesitaría una votación a nivel estatal. Pero para la consulta de Noviembre no hace falta.
Salga el resultado que salga no va a cambiar nada al día siguiente.
Si Cataluña sigue adelante con el proceso independentista y lo quisieran hacer por vías legales tendrían que solicitar una reforma constitucional lo cual si necesitaría una votación a nivel estatal. Pero para la consulta de Noviembre no hace falta.
#83:
#82 Aqui hablamos de poblacion, los catalanes son libres dentro del estado español, no son esclavos.
Los catalanes, mediante sus representantes políticos, han decidido libremente que son soberanos (#50)
Los catalanes, haciendo uso de su libertad, tienen previsto votar el 9N para decidir su futuro.
Los catalanes, haciendo uso de su libertad, serán un estado independiente si así lo deciden en las urnas.
Ya que afirmas que los catalanes son libres dentro del estado español todo lo anterior te parecerá perfectamente legítimo, legal, democrático, justo, razonable y de acuerdo con las libertades que tu dices los catalanes gozan.
Los catalanes, mediante sus representantes políticos, han decidido libremente que son soberanos (#50)
Los catalanes, haciendo uso de su libertad, tienen previsto votar el 9N para decidir su futuro.
Los catalanes, haciendo uso de su libertad, serán un estado independiente si así lo deciden en las urnas.
Ya que afirmas que los catalanes son libres dentro del estado español todo lo anterior te parecerá perfectamente legítimo, legal, democrático, justo, razonable y de acuerdo con las libertades que tu dices los catalanes gozan.
#85:
#15 "existe el derecho internacional y los derechos humanos, entre los que se encuentra el derecho a la autodeterminación de los pueblos"
¿Podrías citar (y, a ser posible, enlazar) el tratado donde se recoge dicho derecho? Hay un tratado al que algunos suelen referirse respecto a este tema, aunque sólo es aplicable a colonias. A lo mejor te refieres a otro.
¿Podrías citar (y, a ser posible, enlazar) el tratado donde se recoge dicho derecho? Hay un tratado al que algunos suelen referirse respecto a este tema, aunque sólo es aplicable a colonias. A lo mejor te refieres a otro.
#40:
Soy unionista, pero en esto los anti-consulta se equivocan, esto se podía conducir de una manera mas cosntructiva evitando la confrontación frontal
1º Impedir la consulta da fuerza a los independentistas gracias al victimismo. Haberla aceptado con normalidad los habría desinflado bastante.
2º La consulta es eso, una consulta (saber la opinión), no es vinculante ni mucho menos.
3º Si el estado central quiere puede jugar un poco "sucio", deslegitimandola una vez realizada (transparencia, fiabilidad, etc.) o basándose en los resultados (censo, participación, porcentajes, etc.).
4º Referendum en Cataluña, con las condiciones acordadas con el Estado central para aceptarlo como valido (censo admitido, participación mínima, porcentaje de votos necesarios, etc.)
5º En ultimo caso, queda la baza de la reforma Constitucional necesaria para que sea posible la secesión, y esta pasa por un referéndum nacional.
Antes de llegar a los ultimos puntos el nacionalismo de "papaleta" (el que se genera por la negativa frontal del PP a permitir la consulta, lo cual lógicamente resulta insultante para los Catalanes), evidentemente aun quedaría el nacionalismo de convicción y el radical, pero bastante mermados y desgastados por todo el proceso.
Esto lo escribo desde la perspectiva maquiavelica de un estadista, a mi personalmente no me atre la secesión de Cataluña, aunque entiendo que los independentistas tiene derecho a ser escuchados y que se sepa cuantos son, incluso a independizarse si son suficientes, pero tambien creo que el resto de Catalanes tiene derecho a ser tenidos en cuanta incluso más que los independentistas (se mantiene el statu quo, son la "mayoría silenciosa"), incluso los Españoles no Catalanes tienen cierto ascendiente sobre Cataluña, igual que los Catalanes lo tienen sobre el resto de España.
1º Impedir la consulta da fuerza a los independentistas gracias al victimismo. Haberla aceptado con normalidad los habría desinflado bastante.
2º La consulta es eso, una consulta (saber la opinión), no es vinculante ni mucho menos.
3º Si el estado central quiere puede jugar un poco "sucio", deslegitimandola una vez realizada (transparencia, fiabilidad, etc.) o basándose en los resultados (censo, participación, porcentajes, etc.).
4º Referendum en Cataluña, con las condiciones acordadas con el Estado central para aceptarlo como valido (censo admitido, participación mínima, porcentaje de votos necesarios, etc.)
5º En ultimo caso, queda la baza de la reforma Constitucional necesaria para que sea posible la secesión, y esta pasa por un referéndum nacional.
Antes de llegar a los ultimos puntos el nacionalismo de "papaleta" (el que se genera por la negativa frontal del PP a permitir la consulta, lo cual lógicamente resulta insultante para los Catalanes), evidentemente aun quedaría el nacionalismo de convicción y el radical, pero bastante mermados y desgastados por todo el proceso.
Esto lo escribo desde la perspectiva maquiavelica de un estadista, a mi personalmente no me atre la secesión de Cataluña, aunque entiendo que los independentistas tiene derecho a ser escuchados y que se sepa cuantos son, incluso a independizarse si son suficientes, pero tambien creo que el resto de Catalanes tiene derecho a ser tenidos en cuanta incluso más que los independentistas (se mantiene el statu quo, son la "mayoría silenciosa"), incluso los Españoles no Catalanes tienen cierto ascendiente sobre Cataluña, igual que los Catalanes lo tienen sobre el resto de España.
#29:
#26 No es nada personal, pero me resulta muy aburrido explicar a alguien que no tiene ni puta idea de Derecho que muchos de los artículos de la Constitución no son directamente aplicables o exigibles ante un tribunal, sino que son artículos programáticos que sirven de guía y espíritu que deben ser desarrollados por leyes orgánicas por los sucesivos gobiernos democráticos para alcanzar, precisamente, el pleno empleo y una vivienda para todos.
Así que si quieres ir por ahí diciendo que la Constitución te garantiza el derecho a una vivienda digna y un trabajo, adelante, pero es una gilipollez como una casa.
Así que si quieres ir por ahí diciendo que la Constitución te garantiza el derecho a una vivienda digna y un trabajo, adelante, pero es una gilipollez como una casa.
#27:
#15 No es nada personal, pero me resulta muy aburrido explicar con alguien que no tiene ni puta idea de Derecho el concepto derecho de autodeterminación de los pueblos, que choca frontalmente contra la prohibición de secesión, así como todas las características que deben darse para que sea aprobado por la comunidad internacional.
Así que si quieres ir por ahí diciendo que el derecho de autodeterminación de los pueblos se puede aplicar a Cataluña, adelante, pero es una gilipollez como una casa.
Así que si quieres ir por ahí diciendo que el derecho de autodeterminación de los pueblos se puede aplicar a Cataluña, adelante, pero es una gilipollez como una casa.
#69:
Me encantan todos esos comentaristas que defienden renunciar a los principios para no perder votos. Luego se habla de "casta política" mientras ellos defienden posiciones igual de hipócritas, con la única diferencia que aspiran a tener el poder, no a conservarlo como los que critican.
¿De verdad alguien se esperaba que se puede hacer política sin posicionarse y, por tanto, tener enemigos con ello? Es imposible contentar a todos. Y, si esto es así, enhorabuena a Podemos por empezar a definirse.
¿De verdad alguien se esperaba que se puede hacer política sin posicionarse y, por tanto, tener enemigos con ello? Es imposible contentar a todos. Y, si esto es así, enhorabuena a Podemos por empezar a definirse.
#18:
#13 Tu no te puedes presentar para gobernar España, diciendo que estás de acuerdo en que España se disuelva. Poder puedes y te votarán cuatro descerebrados, que haberlos los hay en todas partes.
Al igual que ningún partido serio catalán se va a presentar argumentando que no solo esta de acuerdo en que se fragmente el territorio catalán, es que apoyará cualquier revuelta en ese sentido.
Venga ya, hombre, venga ya, que aquí nos afeitamos la mayoría.
Al igual que ningún partido serio catalán se va a presentar argumentando que no solo esta de acuerdo en que se fragmente el territorio catalán, es que apoyará cualquier revuelta en ese sentido.
Venga ya, hombre, venga ya, que aquí nos afeitamos la mayoría.
#21:
#18 Tu no te puedes presentar para gobernar España, diciendo que estás de acuerdo en que España se disuelva.
España se disolverá si así lo deciden sus ciudadanos, los pueblos que la conforman.
Y así debe ser. España no debe estar por encima de la voluntad de sus ciudadanos.
El problema de fondo es que otros partidos juegan sucio, usan argucias legales para justificar que se impida la democracia y les prometen a los que no están de acuerdo con la voluntad de otros que éstos últimos no podrán votar. Pase lo que pase.
Ese no puede ser el discurso de un partido democrático. La sociedad española debería condenar ese tipo de posturas, debería castigar con su voto a aquellos que las defienden.
España se disolverá si así lo deciden sus ciudadanos, los pueblos que la conforman.
Y así debe ser. España no debe estar por encima de la voluntad de sus ciudadanos.
El problema de fondo es que otros partidos juegan sucio, usan argucias legales para justificar que se impida la democracia y les prometen a los que no están de acuerdo con la voluntad de otros que éstos últimos no podrán votar. Pase lo que pase.
Ese no puede ser el discurso de un partido democrático. La sociedad española debería condenar ese tipo de posturas, debería castigar con su voto a aquellos que las defienden.
#19:
#4 Lógicamente estamos hablando de una consulta a nivel nacional ¿o no? Porque si se va a decidir sobre una cuestión que afecta a toda la nación entiendo que todos los españoles tenemos derecho a opinar con nuestro voto.
Intenta salir de la burbuja desinformativa en la que te han puesto, intenta mirar más allá y ver cómo se han desarrollado los procesos de éste tipo en casos anteriores y a quién corresponde la decisión.
No dejes que la palabra "afecta" en ese sentido ámplio que usas te confunda, ese no es el criterio: El gobernador del Banco de España admite que la independencia afectaría negativamente al sistema financero español [CAT]/c85#c-85
Intenta salir de la burbuja desinformativa en la que te han puesto, intenta mirar más allá y ver cómo se han desarrollado los procesos de éste tipo en casos anteriores y a quién corresponde la decisión.
No dejes que la palabra "afecta" en ese sentido ámplio que usas te confunda, ese no es el criterio: El gobernador del Banco de España admite que la independencia afectaría negativamente al sistema financero español [CAT]/c85#c-85
Comentarios
#2 ¿La desobediencia civil massiva es una mala estrategia política? Diselo a Gandhi, a las republicas bálticas, a Montenegro...
#1 Una democracia no es solo votar. Votar significa que la soberanía reside en el pueblo, quien es dueño de decidir qué personas les representa, pero esto es solo un pilar de la democracia.
Otro pilar de la democracia, por ejemplo, es respetar el juego imperante de las leyes, que son iguales para todos y nos permite vivir en libertad al garantizar que haya límites que no se puedan pasar.
Y por supuesto, otro pilar de la democracia es la Constitución, máximo documento de derechos y libertades civiles y ciudadanas. Si cuando lo que queremos hacer va en contra de este texto, lo que hacemos es rebeldía e insumisión, eso no es democracia.
Eso es hacer lo que te sale de los cojones.
España, ese país donde la democracia no consiste en obedecer la voluntad de la mayoría expresada en el Parlamento, sino en la reivindicación del derecho a pasarse la autoridad del Parlamento por el forro de los cojones. Muy europeo todo.
Lógicamente estamos hablando de una consulta a nivel nacional ¿o no? Porque si se va a decidir sobre una cuestión que afecta a toda la nación entiendo que todos los españoles tenemos derecho a opinar con nuestro voto.
Pues les va a votar Rita la cantaora.
#2 Independientemente de que estén en lo correcto o no, como estrategia política es de una subnormalidad sin precedentes en la historia de la humanidad.
El Gobierno no debería sentirse impune. El Gobierno debería tener miedo de la reacción de la ciudadanía si actúan en contra de la voluntad de la mayoría, si alteran las normas de la democracia, si usan instituciones que deberían velar por los ciudadanos para ir contra éstos.
El Gobierno no debería sentir que recibe un cheque en blanco cuando gana unas elecciones, sino que recibe una responsabilidad que debería actuar como un yugo a sus actos futuros, deberían sentir el peso de la voluntad ciudadana en cada uno de los actos que llevan a cabo.
Podemos defiende que el sistema está podrido y hay que reformarlo, y esas declaraciones en las cuales se refieren a ignorar una decisión que consideran va en contra de la esencia de la demoracia está en línea con lo que han defendido hasta ahora.
En el fondo todos sabemos que los catalanes deben poder votar, todos sabemos que eso es lo correcto y lo democrático. Pero los que votarían "No" y los que saben que no les corresponde votar están usando la ley como herramienta para no perder la votación, como herramienta para evitar que sea el pueblo catalán quien se pronuncie y se lleve a cabo su voluntad.
#4 Me puedes explicar en que me afecta a mí, que vivo en Andalucía, el que un catalán sea español, sea catalán o sea andorrano, gracias.
#4 La consulta no afecta a toda España porque es una consulta no vinculante sobre la opinión que tienen los catalanes.
Salga el resultado que salga no va a cambiar nada al día siguiente.
Si Cataluña sigue adelante con el proceso independentista y lo quisieran hacer por vías legales tendrían que solicitar una reforma constitucional lo cual si necesitaría una votación a nivel estatal. Pero para la consulta de Noviembre no hace falta.
Yo me uno a la desobediencia civil para no pagar impuestos
, espero que ellos la respeten como yo respeto la suya
#11 bueno, la Constitución tampoco lo es todo. Existe el derecho internacional y los derechos humanos, entre los que se encuentra el derecho a la autodeterminación de los pueblos.
O sea, la Constitución no es intocable, aunque eso sea lo que te han enseñado desde pequeñito.
#13 Tu no te puedes presentar para gobernar España, diciendo que estás de acuerdo en que España se disuelva. Poder puedes y te votarán cuatro descerebrados, que haberlos los hay en todas partes.
Al igual que ningún partido serio catalán se va a presentar argumentando que no solo esta de acuerdo en que se fragmente el territorio catalán, es que apoyará cualquier revuelta en ese sentido.
Venga ya, hombre, venga ya, que aquí nos afeitamos la mayoría.
#15 No es nada personal, pero me resulta muy aburrido explicar con alguien que no tiene ni puta idea de Derecho el concepto derecho de autodeterminación de los pueblos, que choca frontalmente contra la prohibición de secesión, así como todas las características que deben darse para que sea aprobado por la comunidad internacional.
Así que si quieres ir por ahí diciendo que el derecho de autodeterminación de los pueblos se puede aplicar a Cataluña, adelante, pero es una gilipollez como una casa.
#26 No es nada personal, pero me resulta muy aburrido explicar a alguien que no tiene ni puta idea de Derecho que muchos de los artículos de la Constitución no son directamente aplicables o exigibles ante un tribunal, sino que son artículos programáticos que sirven de guía y espíritu que deben ser desarrollados por leyes orgánicas por los sucesivos gobiernos democráticos para alcanzar, precisamente, el pleno empleo y una vivienda para todos.
Así que si quieres ir por ahí diciendo que la Constitución te garantiza el derecho a una vivienda digna y un trabajo, adelante, pero es una gilipollez como una casa.
#4 Es que también afecta a toda la UE, ¿hacemos un mega-referéndum?
#18 Tu no te puedes presentar para gobernar España, diciendo que estás de acuerdo en que España se disuelva.
España se disolverá si así lo deciden sus ciudadanos, los pueblos que la conforman.
Y así debe ser. España no debe estar por encima de la voluntad de sus ciudadanos.
El problema de fondo es que otros partidos juegan sucio, usan argucias legales para justificar que se impida la democracia y les prometen a los que no están de acuerdo con la voluntad de otros que éstos últimos no podrán votar. Pase lo que pase.
Ese no puede ser el discurso de un partido democrático. La sociedad española debería condenar ese tipo de posturas, debería castigar con su voto a aquellos que las defienden.
#21 Hay gente que olvida que España son los pueblos que la conforman, y no al revés.
Tanto por conquista como por asimilación. Y si los viejos pueblos se quieren ir, están en todo su derecho.
Soy unionista, pero en esto los anti-consulta se equivocan, esto se podía conducir de una manera mas cosntructiva evitando la confrontación frontal
1º Impedir la consulta da fuerza a los independentistas gracias al victimismo. Haberla aceptado con normalidad los habría desinflado bastante.
2º La consulta es eso, una consulta (saber la opinión), no es vinculante ni mucho menos.
3º Si el estado central quiere puede jugar un poco "sucio", deslegitimandola una vez realizada (transparencia, fiabilidad, etc.) o basándose en los resultados (censo, participación, porcentajes, etc.).
4º Referendum en Cataluña, con las condiciones acordadas con el Estado central para aceptarlo como valido (censo admitido, participación mínima, porcentaje de votos necesarios, etc.)
5º En ultimo caso, queda la baza de la reforma Constitucional necesaria para que sea posible la secesión, y esta pasa por un referéndum nacional.
Antes de llegar a los ultimos puntos el nacionalismo de "papaleta" (el que se genera por la negativa frontal del PP a permitir la consulta, lo cual lógicamente resulta insultante para los Catalanes), evidentemente aun quedaría el nacionalismo de convicción y el radical, pero bastante mermados y desgastados por todo el proceso.
Esto lo escribo desde la perspectiva maquiavelica de un estadista, a mi personalmente no me atre la secesión de Cataluña, aunque entiendo que los independentistas tiene derecho a ser escuchados y que se sepa cuantos son, incluso a independizarse si son suficientes, pero tambien creo que el resto de Catalanes tiene derecho a ser tenidos en cuanta incluso más que los independentistas (se mantiene el statu quo, son la "mayoría silenciosa"), incluso los Españoles no Catalanes tienen cierto ascendiente sobre Cataluña, igual que los Catalanes lo tienen sobre el resto de España.
en una democracia se vota y se hace lo que la mayoría quiere,si no se puede votar no es democracia.
#4 Lógicamente estamos hablando de una consulta a nivel nacional ¿o no? Porque si se va a decidir sobre una cuestión que afecta a toda la nación entiendo que todos los españoles tenemos derecho a opinar con nuestro voto.
Intenta salir de la burbuja desinformativa en la que te han puesto, intenta mirar más allá y ver cómo se han desarrollado los procesos de éste tipo en casos anteriores y a quién corresponde la decisión.
No dejes que la palabra "afecta" en ese sentido ámplio que usas te confunda, ese no es el criterio: El gobernador del Banco de España admite que la independencia afectaría negativamente al sistema financero español [CAT]/c85#c-85
#11 Que un texto diga que la administración de un territorio sea divida de X forma hasta el fin de los días y que no se puede hacer nada al respecto, no es un pilar de la democracia ni es pilar de ná.
#4 A mi las elecciones de los Estados Unidos también me afectan pero no puedo votar...
Una votación popular no se puede impedir ni con porras, ni bayonetas ni tanques.
#12 Claro que te lo explico. A mi que, por cierto, también vivo en Andalucía, me afecta sobremanera, o al menos eso es lo que me parece. Solo hay que considerar las repercusiones económicas que se producirían. Sobre esa cuestión concreta se ha escrito largo y tendido. Repercusiones que afectan directamente al resto de España, no solo a Cataluña. Creo que esa razón es más que suficiente para que todos los españoles opinemos si queremos o no la independencia de Cataluña.
Podría poner enlaces pero como muchos serán AEDE, si estas interesado puedes usar San Google y buscar.
Por supuesto que entiendo que tienen derecho a opinar en una consulta, pero no solo ellos, todos.
#8 cuando una ley no es justa,como ser humano me la salto,si redactan una ley que dice que me pueden romper el culo te aseguro que quien intente rompérmelo tendrá que luchar para conseguirlo.hasta las ovejas se defienden mas que una población tan sumisa como esta.
#11 esa constitución dice que tenemos derecho al trabajo y vivienda digna,los políticos que son administradores se la saltan,libertades y derechos como el de reunión o manifestación entre otros y que los gobiernos los interpretan según les interese a ellos.
todos somos iguales ante la ley,que bonito suena,que falso es.
#31 El pueblo español en Cataluña es el que decide. Los demás, sobran.
Al igual que tu para votar en Murcia sobras si no estás empadronado.
#25 España lo forman todos los ciudadanos, elemento base de cualquier democracia. Cuando se empieza a hablar de "pueblos" me dan escalofríos
#1 Y el TC está nombrado por los políticos que ha nombrado la mayoría.
Eso de "Hago lo que me sale de la polla, saltándome todas las leyes, y el que me lo impida es un fascista", demuestra claramente lo que muchos llevamos meses diciendo.
#31 ¿ceder?
Me encantan todos esos comentaristas que defienden renunciar a los principios para no perder votos. Luego se habla de "casta política" mientras ellos defienden posiciones igual de hipócritas, con la única diferencia que aspiran a tener el poder, no a conservarlo como los que critican.
¿De verdad alguien se esperaba que se puede hacer política sin posicionarse y, por tanto, tener enemigos con ello? Es imposible contentar a todos. Y, si esto es así, enhorabuena a Podemos por empezar a definirse.
#15 "existe el derecho internacional y los derechos humanos, entre los que se encuentra el derecho a la autodeterminación de los pueblos"
¿Podrías citar (y, a ser posible, enlazar) el tratado donde se recoge dicho derecho? Hay un tratado al que algunos suelen referirse respecto a este tema, aunque sólo es aplicable a colonias. A lo mejor te refieres a otro.
#82 Aqui hablamos de poblacion, los catalanes son libres dentro del estado español, no son esclavos.
Los catalanes, mediante sus representantes políticos, han decidido libremente que son soberanos (#50)
Los catalanes, haciendo uso de su libertad, tienen previsto votar el 9N para decidir su futuro.
Los catalanes, haciendo uso de su libertad, serán un estado independiente si así lo deciden en las urnas.
Ya que afirmas que los catalanes son libres dentro del estado español todo lo anterior te parecerá perfectamente legítimo, legal, democrático, justo, razonable y de acuerdo con las libertades que tu dices los catalanes gozan.
Parece que Podemos empieza a mojarse en ciertos temas. Ya era hora.
#76 el quid es que la union hace la fuerza, no que os robemos.
La unión debe ser voluntaria. La unión únicamente debe seguir en pie mientras sea voluntaria.
#42 radica en el pueblo español, de ahi el tema.
El pueblo catalán, mediante sus representantes políticos, ya ha determinado que la soberanía recae en el pueblo catalán: http://www.europapress.es/nacional/noticia-texto-integro-declaracion-soberania-aprobada-parlamento-catalan-20130123183456.html
c/c #46
#39 radica en el pueblo español, de ahi el tema.
#48
es papá Estado el que se encarga de pagar las facturas que tendría que pagar la Generalitat: como el pago a las Farmacias.
Si no nos lo quitasen antes, no haría falta que nos devolviesen una parte... ¿verdad?
#47 Y Cataluña la forman todos los ciudadanos, y ese es el elemento base de la democracia en Cataluña.
#7 Si lo que pretendes es ser un partido nacional importante apoyar una consulta ilegal en Cataluña no es la mejor estrategia.
¿quiere el pueblo catalan independizarse? si/no
¿quiere el pueblo español ceder el territorio de cataluña a los catalanes si quieren independizarse? si/no
#35 Sí, ese sí es aplicable y lo puedes exigir. Y si te lo niegan, puedes ir al Tribunal Constitucional.
Seguro que si el TC te da la razón, te alegrarás. No como en esta noticia, que si no te da la razón, vas a declararte en insumisión y rebeldía. Ya ves, la justicia nos gusta según nos da la palmadita en la espalda o no.
a la tercera va la vencida. Estuve ahí, con la ilusión, gente nueva... pero no. Me bajo de podemos.
Los políticos españoles no tienen remedio... ya han perdido un voto...
@UuU no seas troll deja de votarme positivo
.
Los catalanes lo habeis planteado fatal desde el princpio...
A nivel del gobierno de españa debia haberse hecho una coalicion federalista que uniese a todos los nacionalistas. No presentar cada color por separado defendiendo ademas cada pequeño terruño de tierra lo cual para mi no deberia de permitirse en las elecciones generales.
Asi tal vez estuvieseis mas cerca de ser una oposicion nacional sobre la formad e estructurar el estado, y si gobernaseis, podriais cambiar la constitucion y permitir la independencia.
#84 eso es competencia de todos los que pertenecemos a esa union no solo de los catalanes.
Es decir que los catalanes, según tú, no pueden libremente hacer lo que he citado en el comentario anterior.
Pero si claro que son libres tienen practicamente las mismas competencias que un estado.
"Prácticamente" no es tener las mismas competencias que un estado. Al igual que ser "prácticamente" libre no es lo mismo que ser libre, de hecho es literalmente lo opuesto.
Es como si mañana en un pueblo catalan deciden imponer la pena de muerte al que robe.
Hay estados soberanos que tienen reconocimiento como democráticos en los estamentos internacionales y que aplican la pena de muerte en aquellos supuestos que consideran oportunos.
En caso que el resto de países consideren ese acto como un atentado a los Derechos Humanos, o por cualquier razón que de forma organizada consideren oportuno, pueden si así lo deciden hacer uso de la diplomacia y las fuerzas militares para evitar que se cometan esos actos que ellos consideran no deberían cometerse.
Sí, la libertad de cualquier nación está supeditada a que el resto de naciones respeten esa libertad, en caso contrario nos encontramos ante un conflicto.
Gente cayéndose del guindo en 3, 2, 1...
#13 #21 #25 Vuestra obtusidad empieza a ser legendaria, y vuestro desconocimiento del Derecho y de Filosofía del Derecho, político en este caso, está a la par. Pero lo triste es que tales representantes de Podemos manifiesten esa misma ignorancia. Que los meneantes la muestren, pues es hasta lógico y tradicional ya, pero que lo hagan dichos individuos que basan su discurso en la pedantería intelectual, en el ataque a "castas" y en el empoderamiento ciudadano, es ya un despropósito que demuestra que España no tiene solución ni dentro ni fuera del bipartidismo.
¿Tal desconocimiento tienen de la Constitucion los señores de Podemos que tienen que adherirse a la causa secesionista sí o sí amparándose en la desobediencia de algo QUE, PARA MÁS INRI, YA EXISTE EN LOS MECANISMOS DE REFORMA CONSTITUCIONAL? Es que se ha de ser analfabeto, imbécil o un caradura. Se puede ser perfectamente independentista desde la Ley y a la gente, con una muy maliciosa fe, se le oculta esto. La sentencia del TC de marzo de este año deja más o menos claro que existen mecanismos constitucionales para que las pretensiones soberanistas se vean satsfechas, siempre y cuando, a priori (y es el primer paso del mecanismo), el pueblo español acceda.
Por ahora, antes de leer este despropósito de Echenique, la existencia o surgimiento de un partido como Podemos podía ser un hálito de esperanza para que los secesionistas, en un futuro no tan lejano, consiguieran sus deseos DESDE la legalidad. Si Podemos, teniendo en su programa un proyecto de reforma constitucional para otorgar soberanía (concepto que muchos no entienden muy bien, parece ser) a regiones in sitas del territorio sobre el que se es previamente soberano, y, creciendo como esta creciendo, logra hacerse con las elecciones, empezar un proceso constituyente entonces, y mediante mucha pedagogía y sin populismos, y con honestidad, no debería ser un hito difícil y Catalunya podría tener una Ley de Consultas y Referéndums en la que YA SÍ (de momento en mi opinión, pero no creo que el TC disienta y tumbe la actual Ley de Consultas del Estatut) pueda preguntar a su población sobre temas de los que ahora no tiene potestad, i.e. la organización territorial del Estado.
Pero no, Podemos ha tenido que caer, como muchas otras organizaciones de la pseudoizquierda delirante, en los cantos y mentiras del nacionalismo catalán, que abogan por la ilegalidad y la irresponsabilidad, y que mienten a sus ciudadanos diciendo que desde España es imposible. Pues de pena.
#19 Disculpa mi ignorancia y mi falta de información, cosa que no niego. Me limito a dar mi opinión en este foro, lo que no quiere decir que yo tenga razón.
#42 segun las resoluciones de DDHH de la ONU, no. Aunque bueno, defender los derechos humanos esta pasado de moda
#17 Pasmao me has dejado, como a ti te dejan de subvencionar resulta que un catalán no puede pensar en independizarse, Joder, blanco y en botella.
La mili se terminó por la desobediencia civil. Que le pregunten a Aznar'
#150 ¿Está Catalunya oprimida? ¿Tienen sus habitantes algunos o todos los derechos conculcados? No. Punto.
Y ahora hablemos de cierto cinismo: aprobar el estar bajo unas reglas de juego para todos y, cuando nos dé la gana, jugar bajo otras más ventajosas solo para nosotros, el resto que se joda.
#55 ¿Que numero de catalanes es necesario para que la independencia se lleve a cabo?
Todos los catalanes decidirán, tanto los que decidan ir a votar como los que no.
Por lo tanto serán necesarios todos los catalanes, cada cual ejerciendo su libertad de voto y su libertad de participación.
Respecto al resultado el necesario es aquel que permita conocer de forma clara la voluntad del pueblo catalán, en base a la cual se llevarán a cabo las acciones políticas necesarias.
De la noticia completa en Europa Press:
Echenique ha anunciado que Podemos abrirá 13 oficinas de su partido en España, una de ellas en Barcelona, para explicar su labor en el Parlamento Europeo y servir de punto de información y encuentro del partido.
El eurodiputado ha señalado que, aunque los fondos que Europa reparte entre los partidos para crear estas oficinas son cuantiosos, muchos partidos sólo abren una, mientras que ellos crearán varias: "En ese sentido, vamos a tirar mucho de voluntarios porque tampoco vamos a despilfarrar recursos en contratos".
http://www.europapress.es/nacional/noticia-podemos-llama-desobediencia-civil-aboga-sacar-urnas-tc-impugne-ley-consultas-20140826134233.html
#194 Testarudo eres hasta decir basta, o eres un bot que repite una y otra vez lo mismo se lo rebatan o no. Y a algún incauto analfabeto convences encima, a base de populismo y palabras bonitas de posibilismo infinito pero irreal (#216). Pero en fin, vuelvo a insistir por enésima y última vez, pero ya ayer debió quedar zanjado el asunto.
Los artículos 1.2 y 2 de la Constitución ya dejan muy claro quién es soberano y cómo de indivisible es la nación española. El artículo 92 habla de quién es el sujeto de derecho en materias de referéndum, y el artículo 149 de competencias deja muy claro esto:
"Artículo 149
1- El Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes materias:
1.ª La regulación de las condiciones básicas que garanticen la igualdad de todos los españoles en el ejercicio de los derechos y en el cumplimiento de los deberes constitucionales.
(...)
32.ª Autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum.
Sin perjuicio de las competencias que podrán asumir las Comunidades Autónomas, el Estado considerará el servicio de la cultura como deber y atribución esencial y facilitará la comunicación cultural entre las Comunidades Autónomas, de acuerdo con ellas.
Las materias no atribuidas expresamente al Estado por esta Constitución podrán corresponder a las Comunidades Autónomas, en virtud de sus respectivos Estatutos. La competencia sobre las materias que no se hayan asumido por los Estatutos de Autonomía corresponderá al Estado, cuyas normas prevalecerán, en caso de conflicto, sobre las de las Comunidades Autónomas en todo lo que no esté atribuido a la exclusiva competencia de éstas. El derecho estatal será, en todo caso, supletorio del derecho de las Comunidades Autónomas."
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=149&tipo=2
Cc/ #201 #204 #205 #216 #219
#43 Eso es papel mojado deberias de saberlo, todos los estados la pisotean cuando quieren, pero aun asi ¿donde dice que cataluña sea del pueblo catalan y no del pueblo español del que todo catalan forma parte?
#136 Eso ha sido declarado ilegal, ya que la sociedad catalana pertenece a una sociedad "superior", la española.
¿Pertenece a una sociedad "superior"?
Vaya lenguaje más raro usas. Creo que puede ser peligroso hablar de sociedades superiores e inferiores.
La soberania de ese parlamento lo es porque asi lo dice la CE, y por tanto se supedita a ella, como bien decia el estatut.
El parlamento no tiene soberanía, la soberanía es del pueblo. Y el pueblo delega al parlamento su voz para que gobierne en su nombre.
Tal como te indicaba a través de sus representantes políticos el pueblo catalán ha constatado en una moción que es soberano y puede ejercer el derecho de autodeterminación: http://www.europapress.es/nacional/noticia-texto-integro-declaracion-soberania-aprobada-parlamento-catalan-20130123183456.html
Esa soberanía puede ser reconocida, o no ser reconocida, por terceros.
como puede depender de ningun organo internacional un "derecho",acaso un tribunal internacional puede legitimar un derecho que para ti no depende de mas que el grupo en cuestion???
Los Derechos Humanos, por poner un ejemplo, son reconocidos por ejemplo a nivel internacional a través de múltiples organizaciones internacionales y tratados de diversa índole.
El otro grupo incluye a los catalanes, es decir un grupo es solo A, el otro es A+B.
El grupo A existe. Por lo tanto si alguien interfiere con las decisiones del grupo A será necesariamente un individuo o un grupo distinto al A, llamémosele B. El grupo A no puede interferir con las decisiones del grupo A, en todo caso sería un subgrupo o un grupo externo, que serían denominados con identificadores distintos a A para evitar confusiones.
La única forma de que no pueda existir un grupo B que interfiera con el grupo A es que el grupo A no exista, y esa hipótesis está descartada por motivos obvios. Mientras exista el grupo A puede existir un grupo B que interfiera en las decisiones del grupo A. O puede no interferir, que es lo deseable y esperable dadas las circunstancias.
POR EJEMPLO: www.vozbcn.com/2012/10/08/129264/boya-aran-realidad-diferente/
No hay nada en ese enlace que nos indique la postura oficial de CiU al respecto. Son declaraciones de Unitat d'Aran, en mi opinión muy respetables. Y no tengo motivo para pensar que no sean respetadas por miembros de CiU también.
Creo que has perdido el hilo y ya no sabes de qué estábamos hablando.
OSea que definir lo que es el derecho a decidir, "regularlo", no es relevante cuando se esta pidiendo el derecho a decidir??
Se está pidiendo poder ejercer el derecho a decidir del pueblo catalán y eso es lo que es necesario definir (aunque creo que es suficientemente explicativo como para no necesitar definir mucho, pero bueno).
Que tú creas que para definir el poder ejercer el derecho a decidir del pueblo catalán es imprescindible definir también el poder ejercer el derecho a decidir de Albacete u Hospitalet es una apreciación tuya subjetiva, completamente errónea tal como demuestran los hechos. Ya que los partidos implicados han podido llegar a un consenso y acuerdo sin necesidad de definir eso que tú exiges, simple y llanamente por que no hace falta. Es algo distinto a lo que se está tratando y para lo que se busca un acuerdo y consenso.
SI TU QUE ERES CATALAN, reclamas un derecho, tendras que explicarnos al resto en que consiste ese derecho y como se ejerce no? "regularlo", si o no???
Claro que sí, sin ningún problema. El derecho a decidir del pueblo catalán consiste en que el pueblo catalán pueda decidir. Se ejerce el 9N y el resultado que salga debería ser respetado por aquellos que respetan la democracia.
Si necesitas algo más házmelo saber.
ESO ES totalmente imposible, ya te he explicado que
No es imposible, te puede parecer poco probable pero es una obviedad que no es imposible.
buff, me parece espectacular que alguien quiera la secesion admitiendo que exista la posibilidad de salirse de la UE....ESPECTACULAR
El futuro siempre entraña riesgos. Incluso formando parte de España existe el riesgo de salirse de la UE.
#139 Quina paciencia que tens deu meu, jo ja no puc posar-me a parlar amb segons qui.
#67 eso no lo dudo, aunque siendo mariano casi que prefiero que no haga nada nunca. Ni en una direccion ni en otra
. Haga lo que haga seguro que lo hace mal.
#12 Bueno como puedes ver el apañero #17 lo deja bien claro, el quid pro quo de la cuestión es que según el 'compatriota' los Catalanes pagamos y eso tiene que seguir siendo así, vaya que no somos más que meros objetos fiscales a los cuales hay que atar y expoliar como sea, aunque nos llevemos por delante la democracia, tengamos que aguantar corrupción y lo que haga falta, con comentarios como el de este tip@ queda claro lo queridos y apreciados que nos sentimos por muchos 'compatriotas, lo que quizá no piensan es que como tienen que postular con posturas ANTIDEMÓCRATAS tienen que tolerar el expolio de una casta que no les deja llegar el dinero que pueda venir de Catalunya, por qué de lo que no nos puede quedar duda es que robar nos roban a todos con lo cual todos jodidos.
#76 #78 A los Catalanes no nos roba el resto de comunidades autónomas, nos roba la casta que está instalada desde hace 30 años tanto en España como en Catalunya y son ellos los que realmente se han beneficiado de ese expolio. La cuestión es que el poder vuelva a manos de la ciudadanía para que podamos quitarlos de en medio, y para eso no hay más camino que aplicar la democracia, democracia y más democracia, CON TODAS LAS CONSECUENCIAS de lo contrario estamos fritos.
#26 cuando una ley no es justa,como ser humano me la salto,
Si lo he entendido a la primera. No me lo tienes que volver a explicar.
Si todos hiciéramos lo mismo, estaríamos en guerra continuamente.
Hacéis lo que os sale de los cojones y el que os diga algo es un fascista.
#7 La desobediencia civil como modo de obtener el mismo estatus que tus amos es una cosa, la desobediencia civil para conseguir unos privilegios que solo ellos se creen con derecho, otra.
Dejáos de populismos.
#154 "¿Hariamos todo esto si no nos lo sintieramos?" La sugestión es muy poderosa, e implantar falsos deseos es facilísimo. Vamos, ¿qué manipulador propagandista no sabe eso?
"No es oprimir intentar evitar que se estudie en catalán?(llegando incluso al absurdo de pretender que paguemos escuelas privadas... además!)" ¿Perdón? ¿Que no se puede estudiar en catalán? Tú eres un MENTIROSO. ¡Pero si precisamente la lengua no vehicular encima es el castellano! Pero cómo puedes realizar esa afirmación tan ajena a la realidad y quedarte tan pancho, pero qué carajos os enseñan a repetir en las madrasas catalanas.
"No es oprimir pretender que no puedas dirigirte a la administración pública en tu lengua?" De Catalunya a España no es obligatorio hablar a la administración central en catalán, pero en sentido inverso ya sí (¿o sea que quién impone a quién encima?). Y nadie está rasgandose las vestiduras.
"No es oprimir tomar decisiones sobre nuestra salud y modo de vida (aborto) en contra de nuestros deseos?" No entiendo qué tiene que ver esto con el asunto. Y no, no es oprimir, es respetar una vida ajena.
"No es oprimir evitar a toda costa que nuestra lengua, cultura no puedan compartir nivel con el español? (aunque luego se llenen la boca diciendo que el catalán tambien es español)". No goza de mala salud un idioma de un pueblo (sic) sin estado cuando tiene más de diez millones de hablantes y tiene instituciones equivalentes al Cervantes como es el Institut Ramón Llull... Por no hablar de las famosas embajadas catalanas en el extranjero que promocionan empresas, marcas, productos y la lengua.
"No es oprimir el que nos insulten repetidamente, nos boicoteen constantemente (corredor del mediterraneo, no comprar cava porque "es catalán"...)". No os habéis quedado mancos desde el 78, y desde la Renaixença anteriormente; sin olvidar tampoco los exabruptos de Pujol. La eugenesia y el nordicismo llegó a España a través de ciertos catalanes (el mismísimo mancomunado Prat de la Riba). ¡Ah! ¿Y qué tal el supremacismo historicista del vicepresidente de la ANC, el famosito Cucurull?
"Sin contar el expolio de 20.000 millones de euros al año." Neutralizando, claro.
Pero qué embusteros sois.
#181 Lo que piden con argucias los nacionalistas es un sucedáneo de referéndum que no choque con las competencias del estado, de ahí que lo llamen consulta, en concreto, una consulta para saber solamente la opinión de los catalanes y nada más. Como evidentemente es una argucia y pura palabrería, es de mi opinión y creo que también del TC que, lo llamen como lo quieran llamar, no se aceptará. Por tanto, dicha consulta deberá plantearse a todos los ciudadanos de esta piel de toro.
Ahora bien, como, repito, se trata de una consulta cuyo fin solamente es el de recabar una OPINION y no la de aprobar una SECESIÓN, las preguntas que formula #176 no están fuera de lugar; luego a partir de ahí se desglosan los resultados por comunidades y así ya obtenemos lo que opine Catalunya. Y santas pascuas, ya sabemos la dichosa opinión de los catalanes mediante una consulta.
Pero para poder realizar lo que tu apuntas en ese comentario, entonces sí, se necesitaría como mínimo un referéndum y EMPEZAR UN PROCESO CONSTITUYENTE. Como ejemplo de pregunta a realizar a los españoles, para iniciar tal proceso, esta creo que podría llevar al objetivo que tú buscas: ¿desea la reforma constitucional necesaria para ceder la soberanía total sobre el territorio de una región a los habitantes de la misma? Una vez celebrado el referéndum e iniciado el proceso para la nueva constitución, es cuando ya pueden decidir los catalanes cómo desean realizar el encaje en el territorio peninsular (bajo los mecanismos que su propia ley permita, como referéndums, elecciones, consultas o cómo diantre quieran), ya sea como estado totalmente independiente, asociado, federado o confederado. En estos últimos tres casos el proceso no habría finalizado hasta que el resto del estado decida de mutuo acuerdo las condiciones en las que se asocien, se federen o confederen); en el primero, posiblemente no haga falta tal paso.
#188 En una clase de matemáticas de lógica de clases no podría quitarte la razón, pero estamos hablando de lenguaje jurídico y político en los que se exigen principios de igualdad y ecuanimidad.
Para el caso que nos ocupa, plantear la consulta en los términos que propugna la Generalitat para el 9N, y solo en Catalunya, no está permitido por la ley; parecerá absurda desde esa lógica más arriba mencionada pero si nos ceñimos a ciertos principios de igualdad, se verá que esa limitación a un solo territorio, que encima no es solamente suyo sino del resto de españoles, supone una merma del derecho que tendría por ejemplo un manchego a opinar sobre él. Además, solo por mera comparación cuantitativa se establecería una desigualdad contraria a principio: los catalanes, al final, tienen derecho a opinar más veces.
Pero no acabo aquí. Que una ley nos parezca injusta no nos legitima a desobedecerla, o, si lo hacemos, deberemos apechugar con las consecuencias. Lo que debemos hacer es intentar cambiarla. Un caso que a mí me parece injusto pero que sin embargo han acatado la inmensa mayoría de españoles es la consideración de los fueros tradicionales de Navarra. La democracia tiene esas cosas, a veces se aceptan cosas injustas. Muchos españoles desearían abolir los fueros, o incluso las autonomías, pero ten por seguro que quien quisiera hacerlo desde la ilegalidad acabará con todo el peso de la ley en su costillar.
#192 Pues si la Ley lo permitiera, se podría hacer como tú dices, pero te parezca injusta o no la Ley es la que es.
Pero en un ejercicio de política ficción imaginemos que el Congreso de los Diputados aprueba tu demanda. Tendríamos el caso análogo ahora al que ha ocurrido con el Parlament de Catalunya con la declaración de soberanía, la cual fue sancionada por el TC mediante recurso. En el caso del Congreso de los Diputados ocurriría lo mismo: por propia decisión del TC o porque un grupo minorotario desea recurrir, la aprobación del Congreso sería escrutada y analizada por el TC, y finalmente sancionada. Seguramente en contra. Como seguramente en contra de la Ley de Consultas también formulará sentencia el tribunal. El congreso dictará que se realice tal consulta solo a los catalanes y el TC dictará que nanai, que se celebre en todo el estado.
#55 Si, es muy complejo, por eso a Mariano le viene grande
#47 No sabía que pudiera votar por los catalanes desde Euskadi en sus elecciones.
#40 bajo mi punto de vista el problema es que la consulta solo va a caldear mas el ambiente.
Tambien es cierto que mal llevado se puede armar muy gorda solo por prohibirla y que mas gente(como buenos españoles) acabe votando si solo por el intento de impedirla a toda costa y de maneras desproporcionadas.
En mi opinion el problema es no decir las cosas claras, !porque asi puedes argumentar tras conocer los resultados...!
No hay una hoja de ruta en el sentido de, si sale esto en la consulta se hará esto y luego aquello. Mas bien es una consulta que va a reforzar el nacionalismo si o si, porque si sale poco apoyo se insistira con mas fuerza y se pensara en la proxima consulta, y si sale mucho se exigira con mas fuerza.
No hay consenso en cuantos votos son aceptables para hablar seriamente del tema... Ni del total de la poblacion que puede votar, ni del total de la poblacion que va a votar(no es lo mismo sacar un 60% con un 60% de abstencion que un 60% con toda la poblacion votando).
¿Que numero de catalanes es necesario para que la independencia se lleve a cabo?
Esto es otra llamada de atencion.
Porque ademas si sale un 51% que si, la gente va a exigir una reforma constitucional que el gobierno de españa no va a hacer. Y simplemente tendremos el conflicto mas agravado, unos "legitimizados" por una consulta, y otros que no son los 2/3 de las fueras politicas necesarias para cambiar la constitucion.
¿Y ahi que hacemos? Pues o ceden unos o ceden otros, o se pacta la reforma, o se declara unilateralmente la independencia, y en el peor de los casos si no cede ninguno interviene el ejercito. Que si, que eso es impensable, como lo era en yugoslavia, o en ucrania.
#36 La mili se termino porque Aznar quería un ejercito que participara activamente en "batallitas" (ver Irak) y eso solo se puede hacer con un ejercito profesional (tenía muy bien aprendido que mandar quintos a la guerra es muy impopular)
#107 ¡Buenos argumentos!
No, claro, es que aquí lo único que vale es lo que tú dices, aunque alguien no esté de acuerdo contigo y te lo exponga respetuosa y moderadamente, tú lo tergiversas y lo manipulas dándole la vuelta para soltar tu fácilmente desmontable mentira (CC #28), y cuando se te cae la careta te salen los mismos "argumentos" que los fascistoides derechosos a lo Marhuenda 
Me creo lo que dices tú, mejor... bueno, espera, para creer primero tienes que decir algo... ESPANYA ENS ROBA
A pastar con tu cuento.
#16 Y los chinos que, eh? que nos compran la Deuda... Creo que deberían de votar también.
#228 EXACTO!!! para cambiarlas, pues a cambiarlas, una parte de la poblacion no puede cambiar una ley nacional. No es solo la constitucion votada por un 90% en cataluña, son muchas mas cosas, los estatutos que se supeditan a ella, la constitucion europea, etc etc.
APARTE, sigues sin contestar a mis preguntas, pueden los barceloneses decidir por su cuenta si quieren ser solo españoles o solo catalanes??? seria ridiculo si una mayoria de barceloneses quisiera seguir en españa y que les obligara el resto????? contesta por favor.
#70 No se de que fibra hablas ni se te ve por ningún lado el más mínimo respeto por una opinión contraria, me has dado un voto negativo simplemente por opinar y decirte lo que pienso. Lo siento, tú solito te has retratado. Y no, yo no te voy a votar negativo, yo respeto las opiniones.
#99 ES FALSO QUE LAS Regiones de cataluña puedan decidir por su cuenta
¿Crees que son libres? (ese era el debate al que te has sumado)
es falso que los que piden secesion para cataluña acepten la voluntad individual de las regiones dentro de cataluña, ese es el problema!!!
Aunque eso fuera así ese no sería "el problema".
Te pediría citases donde aquellos que defienden que Cataluña pueda votar (sería bueno los mas notorios, como los líderes de los partidos políticos o de la ANC) afirmen lo que tú nos dices, que no aceptan la voluntad individual de las regiones dentro de Cataluña.
No deducciones o inferencias tuyas sino declaraciones textuales donde todos podamos reconocer que esa frase que has dicho es cierta.
Por favor no me saques a la Rahola que no tiene presencia alguna en el panorama político actual.
Tu argumento absurdo de que hasta el pueblo perdido de avila pueda decidir (absurdo a mas no poder), no es valido, porque es falso, INCLUSO PARa los que piden el "derecho" de decidir.....
De nuevo, citas textuales por favor. En caso contrario tus afirmaciones son meras conjeturas sin base. Por otro lado opinen lo que opinen eso no modifica lo que yo estaba defendiendo.
#153 Politicamente es una NACIONALIDAD, no porque lo diga yo, sino porque lo dice el ordenamiento jurídico español vigente. Tú y yo podemos decir misa.
Artículo 1 Estatuto de Autonomia de Cataluña:
Cataluña, como NACIONALIDAD, ejerce su autogobierno constituida en Comunidad Autónoma de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica.
#198 Pero las diferencias son tan sutiles...
Puede que en ese ámbito técnico haya sutiles diferencias pero en cuanto al ámbito coloquial, a lo que conoce la gente no especializada en ese ámbito, hay una diferencia abismal entre Comunidad Autónoma y Estado. No creo que exista confusión alguna en ese sentido.
Mira que he debatido sobre estas cuestiones y nunca, en mi vida, he escuchado afirmar a nadie que considere que Cataluña es un estado. Discusiones sobre país, nación, etc. a montones, pero alguien defendiendo que Cataluña es a día de hoy un estado ni una vez.
Respecto al artículo que enlazas hay muchas cuestiones que ya hemos tratado en éste mismo hilo, y muchas de las preguntas que se hace que afirma son preguntas sin respuestas obvias en realidad sí tienen respuestas obvias.
En cualquier caso al hilo de lo que se estaba discutiendo en los últimos comentarios de este meneo me quedo con éste párrafo:
El hombre [Rajoy] anda diciendo que la consulta es inconstitucional, por mucho que tanto el artículo 149.1 (el estado puede autorizar referéndums consultivos) como el 150.2 (transferencia de competencias estatales) le permiten autorizarlo, y haya antecedentes. (antecedentes: http://www.eldiario.es/politica/autorizado-referendos-nacionales-autonomicas-municipales_0_71743221.html )
Esta claro esta noticia creo que viene de rebote a reafirmar que en las proximas municipales Podemos se presentara junto a la CUP y Guanyem Barcelona puesto que hay sintonia en sus propuestas electorales fruto del movimiento 15.M
#15 "y los derechos humanos, entre los que se encuentra el derecho a la autodeterminación de los pueblos."
Semejante mentira, propia de sinvergüenzas mentirosos solo colará a la manera Goebbeliana, luego haces bien repitiéndola junto con los otros mentirosos que como ya habrás notado por aquí andan unos cuantos.
#221 http://www.elmundo.es/elmundo/2008/09/11/espana/1221157791.html
OZÚ! Este precedente es muy bonico. ¿Qué te parece?
#2 Correcto. Como los frikis que se dedicaban a criticar la esclavitud cuando era algo totalmente aceptado por la sociedad. Su estrategia para ganar popularidad era malísima.
#56 ¿Ceder?
#74 el quid es que la union hace la fuerza, no que os robemos.
robar roban otros.
Y aveces creo que los que veis a cataluña como un lugar expoliado o una colonia estais insultando a los pueblos que han sido de verdad expoliados y sufrido del colonialismo.
#77 No tiene porque, de todas formas vosotros trabajais para convencer a la gente de que se separe, no se porque vamos a querer ayudaros.
#80 No tiene porque
Aquello a lo que se renuncia con una unión no voluntaria no compensa los beneficios que se puedan obtener. Es como afirmar que un esclavo, alguien sin libertad, sale beneficiado de vivir bajo el techo de su propietario.
de todas formas vosotros trabajais para convencer a la gente de que se separe
Yo defiendo que la gente pueda decidir. Y paralelamente defiendo que creo que el pueblo catalán se gobernará mejor a sí mismo si todas las decisiones recaen sobre éste, a excepción de aquellas que voluntariamente quiera delegar, mientras así lo considere oportuno, a otros estamentos (como la Unión Europea).
no se porque vamos a querer ayudaros.
Yo personalmente no pido que nadie ayude al pueblo catalán, sino que no se le impida poder votar y no se le impida llevar a cabo su voluntad.
También creo que es razonable pedir a las otras partes (España, la UE, etc.) que actúen de forma respetuosa y responsable, que su respuesta sea en línea con sus intereses propios y no con objetivos de castigar o "dar ejemplo".
#83 eso es competencia de todos los que pertenecemos a esa union no solo de los catalanes.
Pero si claro que son libres tienen practicamente las mismas competencias que un estado.
Es como si mañana en un pueblo catalan deciden imponer la pena de muerte al que robe.
Pues mira, ellos son libres, pero eso no lo pueden imponer desde el ayuntamiento.
#86 no me has entendido.
¿los ciudadanos de albacete son libres?
si, o por lo menos dentro de la libertad de cualquier pais occidental.
Si los ciudadanos de albacete deciden que se pueda cortar la mano a los ladrones y el alcalde se presenta con ello en su programa, y es votado por mayoria...
¿pueden los ciudadanos de albacete cortarle las manos a los ladrones que roben en albacete?
Pues no, porque el ayuntamiento no puede cambiar las leyes necesarias para permitir eso.
Pues en cataluña pasa igual, sois libres, pero por vosotros mismos no podeis cambiar la constitucion de todo el pais, tendreis que convencer a todo el pais, os han hecho malos paralelismos esto no es un matrimonio, mas bien es como extirpar una mano, y aunque la mano quiera ser extirpada el paciente entero tendra que consentirlo.
#87 no lo tengo claro porque esa casta la ha colocado donde esta la democracia y eleccion tras eleccion ha sido avalada por los ciudadanos.
Que se vote mas solo va a servir para que se coloquen mas corruptos con el apoyo del pueblo.
Es un problema de educacion, por ejemplo a la clase politica deberia de caersele la cara de verguenza y tendrian que estar todos tratando de lavar su imagen. Pocos partidos han decidido prescindir de dietas coches o extras...
Por otro lado si a la gente en politica se le sigue tratando como ganado, y la gente sigue siendo parte del rebaño, no va a cambiar nada, solo el lider de turno.
Ami que los debates politicos y sus campañas no argumenten sino que traten de convencer me parecen muy indicativo de que es lo que falla.
Democracia no es convencer, sino arguementar y que el individuo no elija sino que razone y entonces si vote en consecuencia. Porque lo que hay ahora mismo no refleja la voluntad popular, sino quien ha hecho mejor campaña de marketing.
#113 Te has olvidado de responder a esta pregunta:
¿Crees que la diferencia en las respuestas que tú puedas dar a esas preguntas significa un distinto grado de libertad en cuanto a los ciudadanos de Cataluña y España?
Y NO ES JUSTO dar algo a quien no quiere dar lo mismo, eso es obvio.
A ti te parecerá obvio pero es falso. Lo justo es dar a quien corresponde lo que es justo, independientemente de la ideología de esas personas.
PERO CUANDO una persona habla de derecho de un conjunto, pero no aplica ese principio, entonces el resto podemos negar ese derecho a ese conjunto; es obvio
Te puede parecer obvio pero es falso.
No puedes negar un derecho usando como excusa que el receptor no lo defiende o no lo respetaría (lo pongo en condicional por que, de nuevo, no has aportado ninguna prueba aún de tus afirmaciones).
PRUEBA DE QUE NO EXISTE ese derecho colectivo es que los mismos que reclaman que existe ese derecho, no lo aplican!!! por tanto, no existe.....
Eso no es una prueba. Un derecho puede existir y esa gente que citas estar equivocada, un derecho puede existir y esa gente que citas estar en lo cierto, un derecho puede no existir y esa gente que citas estar equivocada, un derecho puede no existir y esa gente que citas estar en lo cierto.
Por lo tanto que un derecho exista o no es independiente de lo que opinen o dejen de opinar aquellos que lo demandan o lo defienden.
Tus argumentos cada vez son más surrealistas. Párate un poco más a pensar antes de escribir por favor.
tu me estas diciendo que CIU, ERC y demas, estan a favor de que cualquier region de cataluña se pueda secesionar, pues vale;
Yo no te estoy afirmando eso ni te estoy afirmando lo contrario. No tengo constancia que se hayan expresado al respecto de esa cuestión y por lo tanto desconozco cual es su postura ni si esa postura es compartida por los miembros de esos grupos o habría discusiones internas.
Eres tú quien ha afirmado que se posicionaban de una forma concreta y eres tú quien eres incapaz de aportar ninguna cita que sustente esa afirmación.
Y como acabas de demostrar eres tú quien te inventas lo que otros dicen o dejan de decir, cuando has afirmado, mintiendo flagrantemente, que yo defiendo "que CIU, ERC y demas, estan a favor de que cualquier region de cataluña se pueda secesionar". Y si crees que negar que defiendo eso es afirmar que defiendo lo contrario no harás más que demostrarnos que cuando nos dices lo que otros dicen en realidad te lo estas inventando.
DE verdad crees lo que dices?
Lo que yo digo sí lo creo.
Lo que tú te inventas que yo digo puedo creerlo o no, dependerá de la suerte que tengamos.
UNA SUPOSICION JAMAS ES FALSA POR DEFINICION
Si tu dices "supongamos que todos somos negros" y yo te digo que no soy negro ya podemos saber que esa suposición no tiene base con la realidad, no merece mayor atención.
No tiene sentido que ninguna region dentro de otra region pida nada cuando la region del medio no ha movido ficha
La región del medio sí ha movido ficha, hay convocado un referéndum o consulta para el 9N.
Sería imprudente por parte de esas regiones de tus hipótesis no prepararse ante la posibilidad de un resultado u otro.
Otra alternativa es que esas regiones no existan o que sí estén preparadas, que estén preparadas a aceptar la voluntad de la mayoría del pueblo catalán como propia.
ESTATE POR SEGURO (y eso ya lo hemos hablado muchas veces), que de las cientos de regiones en cataluña, alguna querra decidir por su cuenta
De lo que ocurrirá en un futuro yo no me estoy por seguro de nada.
o acaso los "derechos" solo existen cuando se reclaman????
Para nada, de hecho ahora están ya ejerciendo ese derecho. El derecho a decidir sumarse al proyecto común que está en marcha, que incluye un referéndum el 9N.
O acaso eres un fundamentalista? es decir, niegas la posibilidad de que para españa sea mejor una catalula fuera de la UE??
No lo niego, lo pongo en duda.
En toda Europa hay un clima de colaboración mutua entre estados en forma de tratados o de la UE, la mayoría de estados reconocen que colaborar es beneficioso para ellos y para el conjunto. Me parecería excepcional, en tanto que sería una excepción, que en el caso de una Cataluña independiente ese consenso cambiara en la dirección que tú profetizas.
Y PREGUNTO, en caso de eso ser asi, seguirias diciendo que lo mejor para cataluña es la secesion? aun fuera de la UE, el euro y con levantamiento de fronteras?? yo supongo que si porque eres un fundamentalista, pero da igual; yo tambien lo prefiero asi, estamos en paz.
La decisión debo tomarla ahora (o el 9N), en el momento de tomar la decisión desconoceré si el futuro que tú nos profetizas se hará realidad o por contra no se hará realidad. Por lo tanto eso debo valorarlo como un riesgo, algo que puede ocurrir o no en función de elementos que no están bajo mi control. Ante eso sí, ya he decidido que vale la pena asumir ese riesgo y mi intención es votar Sí a la independencia de Cataluña.
#124 Es decir, si tu en el recreo me pides la pelota de futbol porque dices que es bueno compartir, luego si tu no compartes con nadie la pelota entonces EL ARGUMENTO tuyo original deja de tener valor. En este caso toda la palabreria sobre libertad, democracia, pueblo, etc etc
Sigue siendo bueno compartir.
En caso de existir los derechos de los que estamos hablando España no debe otorgar nada a nadie, esos derechos se ejercen. Por lo tanto que tú creas que hay gente que es hipócrita no te da derecho a retirarle derechos si éstos existiran, ya que tú no eres quien para otorgar o dejar de otorgar derechos a nadie.
SI; SI ES COLECTIVO, si el derecho que se da es un derecho colectivo, y ese colectivo no lo va a respetar, entonces perfectamente puedo negarme a darlo, porque ya por definicion se niega la existencia de ese derecho colectivo por parte de los receptores.
El derecho no "se da". Primer error de concepción.
"y ese colectivo no lo va a respetar" eso lo desconoces, no has aportado ninguna prueba al respecto y en todo caso estaríamos hablando de hechos futuros, por lo tanto no puedes demostrar lo que hará o dejará de hacer.
"entonces perfectamente puedo negarme a darlo" no puedes negarte a dar algo que no te corresponde dar. Los derechos se ejercen, no se "dan" y menos por terceras partes.
"porque ya por definicion se niega la existencia de ese derecho colectivo por parte de los receptores" justificas cometer una injusticia (no "dar" un derecho, que equivale a impedir que se ejerza) con supuestas acusaciones que no eres capaz de demostrar sobre hechos futuros que aún no han ocurrido.
Insostenible.
Y por que dices que existe el derecho a secesion por parte de un colectivo??
Dudo que yo haya dicho eso.
En cualquier caso me he referido a las libertades de las personas y por extensión a ejercer esas libertades como grupo. Y que esas libertades incluyen, por qué no, la posibilidad de autogobernarse.
El problema sería si se prohibiese la secesión ya que eso sería una privación de la libertad de los individuos organizados en forma de grupo.
Aquel grupo que se considerase con autoridad para prohibir esa secesión a otro grupo estaría imponiendo su criterio. Estaría supeditando al segundo grupo a la voluntad del primero, lo cual obviamente limita las libertades de los individuos. Que dejan de ser libres para pasar a ser personas supeditadas a la voluntad de otros.
no me digas que no lo sabes, yo tampoco lo se al 100%
Gracias por admitir que te lo habías inventado. Con esto nos ahorramos que te siga pidiendo citas de tus invenciones.
cual crees que es la postura de la gente de ciu o erc respecto a la secesion de las regiones dentro de cataluña????
Dudo que como grupos exista consenso entre sus miembros. Es como si me preguntases que postura creo que tienen los socios del Barça respecto a la nueva directiva del PSC. En tanto que los socios del Barça no se agrupan por la opinión que tengan sobre esa cuestión no creo que haya consenso al respecto como grupo, debes preguntar individuo por individuo.
las regiones no existen???? estamos de coña o que???
Las regiones que tú dices quieren tal o cual cosa.
NO, la alternativa es que no se ha movido ficha, el 9N no va a ocurrir, y por tanto no hay nada que mover
Si ese es el caso me parece muy imprudente por su parte apostar su futuro a esa carta.
COMO DE HECHO YA LO ESTA HACIENDO EL VALLE DE ARAN.
Precisamente el hecho que la Vall d'Arán si se esté moviendo debería servirte como indicativo de que aquellos que no se mueven probablemente sea por que no quieren.
Y que mejor colaboracion que respetar la integridad territorial de esos estados, que ayudar a la parte que sin contar con su voluntad se rompe, y que dar un escarmiento para que futuros aventureros no hagan lo mismo??
Si ese fuera el criterio no habría colaboraciones ya que quién más quien menos ha tenido sus cambios en integridad territorial durante la historia, y durante la historia reciente.
PERO NO RESPONDES A LA PREGUNTA, ante el supuesto de que se produzca la expulsion, seguirias diciendo lo mismo???
No suelo reconsiderar mis decisiones una vez las he tomado. Las tomo con la información que tengo en ese momento y soy consecuente con ellas.
Tal como te he indicado yo prefiero que se trabaje y se consiga la permanencia en la UE pero si no se consiguiera asumiría las consecuencias como parte del riesgo asumido en el momento de tomar la decisión. Eso es lo que digo ahora y lo que seguiría diciendo.
dame un solo link que no diga que la secesion de cataluña fuera de la UE seria un desastre para cataluña, yo te puedo dar 20 al contrario.
Tengo muy poca fe en las previsiones de economistas. Creo que saben explicar de forma razonable el pasado pero son pésimos haciendo predicciones futuras. De hecho la crisis en la que estamos envueltos muestra en mi opinión que aunque pongas los mejores economistas a tomar decisiones no se consiguen buenos resultados.
No doy crédito ni a los que dicen que todo será maravilloso fuera de la UE ni a los que dicen que será un infierno, al igual que aquellos que pronostican el voto de los miembros de la UE ante una posible incorporación de Cataluña.
Entonces no digas que no va a pasar, si ya esta pasando!!!
Yo no he dicho que no vaya a pasar. Deja de mentir por favor.
entonces es casualidad el voto tan bajo de la CE en el pais vasco y el separatismo vasco? dices que no tiene que ver???
Lo desconozco. Si me muestras un estudio estadístico relevante que correlacione ambas posturas podré valorar si hay o no relación.
Lo que sí sé es que de una pregunta concreta no se puede deducir la respuesta a otras preguntas que tú te inventes.
Si te dicen que un 90% de una region no quiere la secesion de cataluña, es mucho salto decir que quieren seguir siendo españoles?
Te repites. Sí, es mucho salto. Lo tienes explicado en #117
MIRA LAS ENCUESTAS sobre sentimientos nacionalistas (solo catalan, solo español, etc ) y veras que hay correlacion con el separatismo y ese sentimiento, y SON PREGUNTAS DIFERENTES; a veces de preguntas diferentes se puede inferir la misma respuesta, pero es algo que por lo visto te parece mucho salto...
No he visto en ninguna encuesta ninguna pregunta que se acerque ni de lejos a preguntar sobre si alguien del Hospitalet quiere que su territorio sea español rodeado de una Cataluña independiente. Tu imaginación es abrumadora.
#131 Claro que se DA!!!
Confundes regular derechos con darlos.
La regulación es poner cauces, establecer criterios, de cara a poder ejercer esos derechos.
Únicamente puedes dar algo a aquellos que están supeditados a ti, primero les limitas sus libertades y después les das una porción de aquello que le habías quitado.
Por contra una persona libre, un grupo de personas libres, lo que hacen es ejercer sus derechos que pueden ser de tipo explícito o meramente actos que no estén prohibidos. Y las opciones del resto son respetarlo o impedirlo. En ningún caso darlo.
la socidad se lo da asi misma
Incluso con esta interpretación el derecho de autodeterminación la sociedad catalana ya se lo ha dado a sí misma: http://www.europapress.es/nacional/noticia-texto-integro-declaracion-soberania-aprobada-parlamento-catalan-20130123183456.html
Terceras partes únicamente pueden respetarlo o impedirlo.
CLARO QUE HAN OCURRIDO, solo hay que ver lo que se pide, quien lo pide, y como se pide.
¿Han ocurrido los hechos futuros? ¿Lees lo que escribes?
PUES ENTONCES todos los ciudadanos del planeta tierra no son libres, porque la secesion esta prohibida en todas las democracias.
En primer lugar eso que dices es falso. Tienes tendencia a inventarte cosas y soltarlas sin aportar ninguna prueba.
Y aunque eso fuera cierto haría falta evaluar si esas prohibiciones a las que te refieres son reconocidas en el ámbito internacional, que es al fin y al cabo quien acaba legitimando o no las secesiones.
Ya te adelanto que no tienen tal reconocimiento como hemos podido ver en los últimos casos.
ES QUE SON EL MISMO GRUPO!!! los españoles somos el mismo grupo!! ese es tu error de partida!!!
El grupo formado por el pueblo catalán ha tomado la decisión de consultar a su ciudadanía sobre la independencia. Por lo tanto cualquier interferencia que exista será por parte de otro grupo, ya que éste ha decidido tirarlo adelante.
pero la diferencia fundamental es que los partidos politicos tienen posiciones OFICIALEs
Tienen posiciones oficiales sobre aquellas cuestiones en las que deciden posicionarse.
Si la postura por la que me preguntas fuera oficial ya me habrías podido aportar las citas textuales que llevo muchos comentarios pidiéndote. Por contra has admitido que no estabas 100% seguro, si las posiciones fueran oficiales sobre esa cuestión estarías 100% seguro.
es perfectamente valida la pregunta sobre la posicion oficial de CIU por ejemplo sobre la secesion de las regiones dentro de cataluña.
No tienen postura oficial sobre esa cuestión. De nuevo te remito a que me indiques tú, con citas explícitas, cual es la postura que tú dices es oficial. Y no nos vuelvas a mentir por favor.
Y si tu me dices que no tienen posicion oficial, no te parece raro que un partido que pida la secesion para una region no tenga posicion sobre ese aspecto????
No, no me parece raro. En política hay que buscar el consenso, hay que apartar las diferencias y centrarse en lo que nos une. Si te posicionas sobre aspectos que no son relevantes corres el riesgo de crear divisiones internas innecesarias.
Y lo que tú demandas no es relevante por ahora ya que no existe ninguna demanda social sustancial para que los partidos se posicionen al respecto.
tu ves una oposcion total de españa y manos abiertas del resto de europa???
El objetivo es reconducir la postura de España.
Por tanto, repretungo, si escocia se queda fuera de la UE (y eso que no esta en el euro), y se queda claro que cualquier region se quedaria fuera, seguirias pidiendo secesion??
Aún quedando inicialmente fuera de la UE siempre existe la posibilidad de seguir trabajando para una posible incorporación futura a los pocos años, con el añadido de firmar tantos tratados como sea posible para acercarse lo más posible a la situación de ser miembro de la UE.
Ese creo debe ser el objetivo y es el tipo de riesgo que estoy dispuesto a asumir en caso de referéndum.
yo se que piensas que si, pero quiero oirtelo decir, quiero ver hasta que punto de radical eres...
Normalmente sueles quedarte con una versión reducida, distorsionada y errónea de mis respuestas. Por ejemplo cuando te indiqué que aunque a nivel económico a corto plazo Cataluña fuera a peor con la independencia yo votaría a favor en tanto que creo que hay otros ámbitos en los que sí saldríamos ganando tú afirmaste después en múltiples comentarios que yo votaría Sí a la independencia incluso si fuera "a peor", invirtiendo así el significado de mi respuesta original en el que estoy afirmando que sería para mejor.
En el caso de la UE es probable que hayas cometido ese mismo error. Te insto a citar mi comentario para que podamos leerlo en su contexto. A falta de que me cites tal comentario la única respuesta que puedo darte es la que te acabo de dar, que es mi opinión.
HASTA 40 puntos de diferencia, si te parece poco, y si dices que no tiene que ver; pues vale....
Los puntos no me parecen ni muchos ni pocos, no tenía ni idea que estuviéramos hablando de esa cuestión. Respecto a tus segundas interpretaciones de preguntas que no se han formulado sí, sigo diciendo que te inventas la pregunta y la respuesta.
#137 todo el mundo va a votar que si a la primera lo cual no implica que en una Cataluña independiente siguiesen votando que si.
Sigo sin entender muy bien a qué te refieres. Lo de que todo el mundo va a votar Sí a la primera pregunta no tiene mucho sentido, aquellos que quieren que Cataluña siga siendo una Comunidad Autónoma de España van a votar No.
No creo que la gente interprete que un si a la primera implica la independencia de todo el territorio de salir una mayoría que si a la independencia en el total pero no en todas las regiones.
¿Con regiones te refieres a provincias? ¿A municipios? ¿Por qué nadie debería pensar en provincias o municipios cuando lee la pregunta del referéndum?
Lo de que en los referéndums no se hacen lecturas parciales es algo muy básico de la democracia, es así en todos y cada uno de los referéndums. No acabo de entender por qué la gente debería pensar en regiones si estamos hablando de preguntas que hacen referencia a Cataluña.
#189 COMO te he derrumbado el argumento, como ahora admites que ese referendum si valdria para ver el resultado en cataluña
Sigue sin ser una lectura parcial ya que el resultado se interpreta para la región sobre la que se ha preguntado. A la pregunta que has formulado no existe una respuesta para todo el conjunto del estado, no se puede hacer una lectura a nivel del conjunto del estado sobre la pregunta "Esta usted a favor que su comunidad autonoma se secesione de españa?".
No se pueden hacer dos lecturas distintas de un resultado, una lectura global y una parcial. Obviamente si formulas la pregunta para que no exista una lectura global sí puedes hacer lecturas parciales ya que esa pregunta ha sido diseñada para tal fin y el electorado vota en base a ello.
Es eso lo que estábamos tratando, lo de pretender preguntar una cosa y después coger el resultado y decir que es de una pregunta distinta que te inventas a posteriori.
Tu única solución para poder "ganar" en el debate es plantear un referéndum de chiste en España.
Sería gracioso si no fuera por que es obvio que hablabas en serio.
PUES NO; no es absurdo, porque como no vas a poder hacer preguntas diferentes en funcion de la comunidad
Claro que puedes si quieres. Los referéndums se pueden hacer de la manera que decida el Congreso de los Diputados, no hay ningún límite a ello.
Puedes hacer un referéndum únicamente en Cataluña, puedes hacerlo en todas las comunidades haciendo preguntas distintas a cada comunidad (no habrá una lectura estatal del resultado, obviamente, será a nivel de CCAA), puedes preguntar lo mismo a todos ... lo que quieras.
Los límites únicamente están en tu cabeza. Por eso necesitas inventarte preguntas rocambolescas y completamente infantiles y alejadas de la realidad para conseguir superar esas limitaciones absurdas que te impones a ti mismo.
Es demencial.
no hay razon ninguna para que el pp o el psoe te digan que no se puede preguntar a toda españa
#30 Breve, conciso, exacto. Bravo.
#4 La verdad es que no debería votar si quieren irse, se debería votar si el resto de españoles los queremos.
#97 los problemas son 2, que la democracia es limitad es problema claro, pero ese es el secundario, el principal problema es que esta votando la gente y a que le da apoyo la gente y la solucion esta en mirar porque.
Que no se trata de que voten lo mismo que yo, se trata de que no voten engañados, que los corruptos sean algo inadmisible sin importar el equipo, esas cosas...
Si mañana votasen volveria a ganar rajoy, ahi se ve que no hay democracia. La gente vota si pero como si no votase, no se enteran de media.
Para mi conseguir la democracia no se logra votando mas y convocando mas votaciones ni de coña, tal vez asi logres mas abstencion. Se logra con la dificil tarea de educar. De preparar a la gente para pensar por si misma y asumir la responsabilidad politica(se dice facil).
#113 De dónde sacais esa estupided de "región" cuando habláis de Cataluña?
La Constitución Española vigente y el Estatuto de Autonomia de Cataluña vigente (esto es, la legalidad actual española) definen a Cataluña como NACIONALIDAD.
#30 La consulta no afecta a toda España porque es una consulta no vinculante sobre la opinión que tienen los catalanes. Salga el resultado que salga no va a cambiar nada al día siguiente.
Sí, claro, ahora todos nos chupamos el dedo. Si sólo quisieran conocer la opinión, les bastaría con una encuesta (que además ya se han hecho muchas). Le dan la forma de referendum para 1) obtener una pseudolegitimidad que la ley no les da (es decir, que los nacionalistas piensen que está legitimada la independencia si sale el sí, aunque en realidad no lo esté), 2) ejercer presión sobre la opinión pública con el resultado si sale sí (si sale no, lo volverán a repetir hasta que salga sí) y también con la cansinez de "uy, que lo vamos a hacer, uy, que lo hacemos este año, uy, que lo hacemos en noviembre" y conseguir que no se hable de otra cosa y 3) hacerse las víctimas de pobre pueblo oprimido al que no dejan hacer un referendum, de cara a captar más adeptos en Cataluña y más apoyo en Europa.
#28 #60 coño!!! alguna fibra se habrá tocao pa que salteis asin (venga que os lo he puesto a huevo)
Señores que solo he dado una opinión y por algún comentario creo que he puesto que solo es MI opinión.
Veo los ánimos caldeadillos, será el verano.
#73 Pues no veo en mis comentarios ningún insulto hacia nadie, es más, repito, he dejado claro que es MI opinión y que podría estar equivocada.
Y si, te he votado negativo porque considero tu comentario insultante. "como te dejan de subvencionar...". Entramos en la misma polémica de siempre, y sinceramente, yo paso.
Por supuesto que un catalán puede pensar como quiera, igual que puedo yo o tú.