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#2:
Democracia en su máxima expresión, esperemos que el Reino Unido vuelva a estar a la altura de las circunstancias.
#224:
#188 La ridícula y absurda metáfora del matrimonio. Patética, infantil y demagoga.
Una metáfora más correcta y ajustada a la realidad sería comparar España con un bloque de pisos. El del cuarto no puede tirar abajo su partr de fachada y ponerla de cristal si los demás no están todos de acuerdo. El del primero no puede pagar menos porque hace menos uso del ascensor y el del segundo no puede poner una escalera directa hacia la calle desde su balcón para no tener que ver al resto de piojosos pobretones.
Eso sí que es una metáfora justa de lo que pasa con las tonterías regionales y no la capullez de "el matrimonio". Las personas son individuos independientes y libres y las propiedades comunes son DE TODOS.
Una metáfora más correcta y ajustada a la realidad sería comparar España con un bloque de pisos. El del cuarto no puede tirar abajo su partr de fachada y ponerla de cristal si los demás no están todos de acuerdo. El del primero no puede pagar menos porque hace menos uso del ascensor y el del segundo no puede poner una escalera directa hacia la calle desde su balcón para no tener que ver al resto de piojosos pobretones.
Eso sí que es una metáfora justa de lo que pasa con las tonterías regionales y no la capullez de "el matrimonio". Las personas son individuos independientes y libres y las propiedades comunes son DE TODOS.
#41:
#1 Ayer día 27 la Generalitat segun su hoja de ruta debería haber proclamado la "Indapandansia"
http://www.vozpopuli.com/actualidad/marzo-dia-independentistas-toparon-realidad_0_1011799091.html
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#48:
#33 no lo sabes tú bien:
https://www.meneame.net/search?u=javierb&w=comments&q=18 meses
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#12:
#7 El hecho que el Parlamento escocés, en representación del pueblo escocés, haya aprobado la solicitud de un segundo referéndum constata que hay indicios de sobra para que el pueblo vuelva a ser consultado, claro que sí, tantas veces como sea necesario.
La democracia no puede detenerse tras la votación en un referéndum, debe seguir ejerciéndose.
La democracia no puede detenerse tras la votación en un referéndum, debe seguir ejerciéndose.
#115:
#106 "Sería vergonzoso..." Lo que es verdaderamente vergonzoso es que cargos públicos del Estado, que han jurado/prometido cumplir y hacer cumplir la Constitución, atenten contra ella y animen a la gente a hacer lo propio. Eso sí que es vergonzoso.
Conoces alguna democracia en el mundo en el que pase algo parecido?
Contravenir las normas y leyes democráticas no es democrático, por mucho que lo repitas.
A la vista de tú último párrafo parecería que "democracia" para ti, es que todo el mundo acepte sin rechistar lo que el "pueblo catalán" decida, aunque esa decisión esté en clara minoría en el Congreso de los diputados.
Curiosa concepción de democracia la tuya.
Conoces alguna democracia en el mundo en el que pase algo parecido?
Contravenir las normas y leyes democráticas no es democrático, por mucho que lo repitas.
A la vista de tú último párrafo parecería que "democracia" para ti, es que todo el mundo acepte sin rechistar lo que el "pueblo catalán" decida, aunque esa decisión esté en clara minoría en el Congreso de los diputados.
Curiosa concepción de democracia la tuya.
#146:
#88 "Y cambiar la UE, y el mundo en su conjunto. De la misma forma podrías argumentar que la decisión del Reino Unido cambia el mundo en su conjunto, dadas las implicaciones que tienen sus decisiones."
PERO LA DECISION del reino unido ESTA RECOGIDA en la constitucion europea o tratado de lisboa, es decir, el tratado de lisboa PERMITE lo que va a hacer el reino unido, cosa que no permite la constitucion sobre lo de cataluña.
"Es el problema de buscar términos grandilocuentes que no tienen ninguna aplicación real para el caso que estamos tratando, que es el de una secesión pacífica y democrática de un pueblo que reivindica poder decidir sobre ella en las urnas."
romper la constitucion unilateralmente es un golpe de estado en toda regla, y to me pillo las palomitas; aunque no se van a atrever....ya os queda muy poco para que se vaya el humo...
PERO LA DECISION del reino unido ESTA RECOGIDA en la constitucion europea o tratado de lisboa, es decir, el tratado de lisboa PERMITE lo que va a hacer el reino unido, cosa que no permite la constitucion sobre lo de cataluña.
"Es el problema de buscar términos grandilocuentes que no tienen ninguna aplicación real para el caso que estamos tratando, que es el de una secesión pacífica y democrática de un pueblo que reivindica poder decidir sobre ella en las urnas."
romper la constitucion unilateralmente es un golpe de estado en toda regla, y to me pillo las palomitas; aunque no se van a atrever....ya os queda muy poco para que se vaya el humo...
#145:
#79 "No ha existido en ningún momento ninguna voluntad de que desde Cataluña se cambiase la Constitución Española, si no que la decisión que se tomaría en Cataluña sería sobre Cataluña."
HA EXISTIDO la voluntad de que la constitucion española dejara de ser aplicable en cataluña, que es exactamente lo mismo.
" Al igual que el Reino Unido no decidió cómo se constituye la Unión Europea si no que decidió sobre el futuro del Reino Unido."
Porque la union europea es UNA UNION DE ESTADOS SOBERANOS, no es una region dentro de un estado soberano.
"En absoluto, el motivo por el que Escocia no tuvo problemas es por que existió la voluntad democrática por parte del Reino Unido de reconocer esa voluntad"
PORQUE la ley lo permite, es asi de simple, tu dices que aunque hubiera sido ilegal, tambien les hubieran dejado, y eso e sun wishful thinking. NO ES ASI EN LOS CASOS que es ilegal, en todas las regiones con intenciones separatistas de todas las democracias donde alli pase.
"No existe ninguna voluntad de dar ningún golpe de estado, en absoluto, lo que sí es posible que ocurra es que mediante la legitimidad democrática que aportan las urnas se establezca un nuevo marco legislativo que supere al que ahora se aplica en Cataluña y que pretende impedir que el pueblo catalán pueda ejercer la democracia."
ESA LEGITIMIDAD no está reconocida en la constitucion, tu no puedes coger una regla, y un compas, y decir "esto es mio, y decido yo", eso no existe. No existe el derecho de secesion, en ninguna democracia del mundo existe el derecho a secesion de una de sus partes. Tu partes de una peticion de principio, partes DE QUE LO QUE HACEN en cataluña los separatista es democratico y entonces todo lo que vaya contra eso, es antidemocratico...
Pues vale, en 18 meses me lo cuentas. YO TE DIGO que no va a pasar, las secesiones o se hacen pactadas, o por la fuerza, y por la fuerza no os atrevereis, y a rajoy y al gobierno le interesa tensar la cosa para asi tener mayoria absoluita en las proximas elecciones. Asi que poco teneis que hacer.
SI FUERA CIERTO que en cataluña tuvieran mayoria, y si fuera cierto que quisiera de verdad secesionarse. PUEDEN HACERLO YA MISMO, elecciones anticipadas, un unico punto del programa electoral "SECESION UNILATERAL SI TENEMOS mas del 50% del voto valido", y PUNTO PELOTA, no lo hacen por 2 cosas; porque saben que perderian de calle, y porque quieren seguir viviendo del humo.
HA EXISTIDO la voluntad de que la constitucion española dejara de ser aplicable en cataluña, que es exactamente lo mismo.
" Al igual que el Reino Unido no decidió cómo se constituye la Unión Europea si no que decidió sobre el futuro del Reino Unido."
Porque la union europea es UNA UNION DE ESTADOS SOBERANOS, no es una region dentro de un estado soberano.
"En absoluto, el motivo por el que Escocia no tuvo problemas es por que existió la voluntad democrática por parte del Reino Unido de reconocer esa voluntad"
PORQUE la ley lo permite, es asi de simple, tu dices que aunque hubiera sido ilegal, tambien les hubieran dejado, y eso e sun wishful thinking. NO ES ASI EN LOS CASOS que es ilegal, en todas las regiones con intenciones separatistas de todas las democracias donde alli pase.
"No existe ninguna voluntad de dar ningún golpe de estado, en absoluto, lo que sí es posible que ocurra es que mediante la legitimidad democrática que aportan las urnas se establezca un nuevo marco legislativo que supere al que ahora se aplica en Cataluña y que pretende impedir que el pueblo catalán pueda ejercer la democracia."
ESA LEGITIMIDAD no está reconocida en la constitucion, tu no puedes coger una regla, y un compas, y decir "esto es mio, y decido yo", eso no existe. No existe el derecho de secesion, en ninguna democracia del mundo existe el derecho a secesion de una de sus partes. Tu partes de una peticion de principio, partes DE QUE LO QUE HACEN en cataluña los separatista es democratico y entonces todo lo que vaya contra eso, es antidemocratico...
Pues vale, en 18 meses me lo cuentas. YO TE DIGO que no va a pasar, las secesiones o se hacen pactadas, o por la fuerza, y por la fuerza no os atrevereis, y a rajoy y al gobierno le interesa tensar la cosa para asi tener mayoria absoluita en las proximas elecciones. Asi que poco teneis que hacer.
SI FUERA CIERTO que en cataluña tuvieran mayoria, y si fuera cierto que quisiera de verdad secesionarse. PUEDEN HACERLO YA MISMO, elecciones anticipadas, un unico punto del programa electoral "SECESION UNILATERAL SI TENEMOS mas del 50% del voto valido", y PUNTO PELOTA, no lo hacen por 2 cosas; porque saben que perderian de calle, y porque quieren seguir viviendo del humo.
#74:
#56 creo que la discusión no es la existencia del pueblo catalán, que obviamente existe, si no de su condición de ente capaz de decidir sobre la Constitución española de forma unilateral. En realidad legalmente no hay ninguna discusión: no puede hacerlo, igual que el pueblo de L'Hospitalet no decide a que comunidad pertenece, ni los ciudadanos de 14 años pueden votar, aunque sean pueblo también.
Ese es el quórum del que hablamos: Sobre cómo se constituye España, sólo lo deciden todos los españoles mayores de 18 años. El problema (de los independentistas) es como hacer para que solo los catalanes puedan decidir sobre el territorio catalán. sin que sea ilegal. Problema que Escocia no tiene por la sencilla razón de que sus leyes son otras.
Aquí, ya sabéis perfectamente que la única manera posible de permitir un referendo legal de autodeterminación es cambiando la Constitución española, y eso no va a ocurrir porque no hay mayoría ni en el parlamento español ni entre los españoles para que eso ocurra. Y es perfectamente democrático.
Así que, dejad de marear la perdiz. O se cambia el discurso y se espera con infinita paciencia a que haya una mayoría a favor de cambiar la Constitución española, o se da un golpe de estado y se asumen las consecuencias. ¿No va siendo ya hora de hablar claro?
Ese es el quórum del que hablamos: Sobre cómo se constituye España, sólo lo deciden todos los españoles mayores de 18 años. El problema (de los independentistas) es como hacer para que solo los catalanes puedan decidir sobre el territorio catalán. sin que sea ilegal. Problema que Escocia no tiene por la sencilla razón de que sus leyes son otras.
Aquí, ya sabéis perfectamente que la única manera posible de permitir un referendo legal de autodeterminación es cambiando la Constitución española, y eso no va a ocurrir porque no hay mayoría ni en el parlamento español ni entre los españoles para que eso ocurra. Y es perfectamente democrático.
Así que, dejad de marear la perdiz. O se cambia el discurso y se espera con infinita paciencia a que haya una mayoría a favor de cambiar la Constitución española, o se da un golpe de estado y se asumen las consecuencias. ¿No va siendo ya hora de hablar claro?
#40:
#2 Desde luego en Escocia jamás se les pasaría por la cabeza hacer algo contrario a la leyes vigentes, no como otros.
El modelo "inglés" es unos piden permiso para algo y otros se lo dan porque el Reino Unido no es, ni ha sido nunca la "patria común e indivisible"* de los que ahí viven. Ningún documento así lo plasma. Ni se respaldaría históricamente ante el propio proceso formativo del Reino Unido (voluntario y mediante adhesión de igual a igual).
* Formula vigente en la actual constitución española, francesa, italiana o con similar respaldo en la jurisprudencia alemana (véase sentencia de enero de 2017 sobre Baviera).
El modelo "inglés" es unos piden permiso para algo y otros se lo dan porque el Reino Unido no es, ni ha sido nunca la "patria común e indivisible"* de los que ahí viven. Ningún documento así lo plasma. Ni se respaldaría históricamente ante el propio proceso formativo del Reino Unido (voluntario y mediante adhesión de igual a igual).
* Formula vigente en la actual constitución española, francesa, italiana o con similar respaldo en la jurisprudencia alemana (véase sentencia de enero de 2017 sobre Baviera).
#84:
#79 hombre, yo creo que separar a Cataluña del resto de España es cambiar España, vamos, obvio.
Tu última frase es para enmarcarla: no hay voluntad de dar un golpe de Estado, solo superar el marco legislativo. A ver, hombre, vamos a ser serios. "Superar" el marco legislativo, "superando" las primeras leyes fundamentales que son la constitución española y el propio estatuto de autonomía, y mandando a la administración central que está presente en Catalunya a hacer gárgaras (funcionarios, militares, etc), es un golpe de estado en toda regla lo pintes como lo pintes. No violento, con suerte, pero golpe de estado sin duda alguna.
Que no pasa nada, es lo que tienen las independencias, que históricamente con frecuencia han traído mal rollito. Y no siempre tienen éxito, eso también se aprende de la historia.
Tu última frase es para enmarcarla: no hay voluntad de dar un golpe de Estado, solo superar el marco legislativo. A ver, hombre, vamos a ser serios. "Superar" el marco legislativo, "superando" las primeras leyes fundamentales que son la constitución española y el propio estatuto de autonomía, y mandando a la administración central que está presente en Catalunya a hacer gárgaras (funcionarios, militares, etc), es un golpe de estado en toda regla lo pintes como lo pintes. No violento, con suerte, pero golpe de estado sin duda alguna.
Que no pasa nada, es lo que tienen las independencias, que históricamente con frecuencia han traído mal rollito. Y no siempre tienen éxito, eso también se aprende de la historia.
#117:
#88 claro, España seguirá intacta excepto que no tendrá Cataluña, por lo demás todo perfecto. El día de mañana Marruecos decide tomar Ceuta y todos tranquilos, que España queda intacta excepto que no tiene Ceuta. Todo bien.
Mira, los catalanes hemos votado dos cosas fundamentales: la constitución Española y el estatuto de autonomía (éste, dos veces). Las dos son leyes fundamentales de Cataluña. Vamos a olvidarnos de España y de la Constitución Española, así como si no tuvieran importancia. Aún te queda un estatuto de autonomía que hemos votado y que os queréis pasar por el forro. Para superar ese estatuto de autonomía hay unos procedimientos, que desde luego no incluyen el referendo que se pretende hacer. Si esos procedimientos se saltan, es un golpe de estado, y por cierto, claro que Cataluña es estado. El estado español, de momento.
El mismo caso sería si alguien pretendiese hacer un referendo en España para instaurar la república o cualquier otra cosa sin respetar los procedimientos establecidos en la Constitución.
Lo de secesión pacífica y tal, bueno, pacífica será, pero que sepas que no es del pueblo catalán contra España, si no de los independentistas contra los demás. Porque aquí estamos algunos, posiblemente incluso seamos la mayoría, que somos igualmente catalanes y que exigimos que se cumpla la Constitución Española y el estatuto de autonomía, como cosa básica y fundamental antes de seguir haciendo cualquier otra cosa, precisamente por respeto a las reglas del juego democrático. Se pueden conseguir muchas cosas buenas dentro del marco actual, incluso mejores que la independencia. Pero como para vosotros el pasaporte catalán es un fetiche, eso no lo entenderéis nunca, me temo.
Mira, los catalanes hemos votado dos cosas fundamentales: la constitución Española y el estatuto de autonomía (éste, dos veces). Las dos son leyes fundamentales de Cataluña. Vamos a olvidarnos de España y de la Constitución Española, así como si no tuvieran importancia. Aún te queda un estatuto de autonomía que hemos votado y que os queréis pasar por el forro. Para superar ese estatuto de autonomía hay unos procedimientos, que desde luego no incluyen el referendo que se pretende hacer. Si esos procedimientos se saltan, es un golpe de estado, y por cierto, claro que Cataluña es estado. El estado español, de momento.
El mismo caso sería si alguien pretendiese hacer un referendo en España para instaurar la república o cualquier otra cosa sin respetar los procedimientos establecidos en la Constitución.
Lo de secesión pacífica y tal, bueno, pacífica será, pero que sepas que no es del pueblo catalán contra España, si no de los independentistas contra los demás. Porque aquí estamos algunos, posiblemente incluso seamos la mayoría, que somos igualmente catalanes y que exigimos que se cumpla la Constitución Española y el estatuto de autonomía, como cosa básica y fundamental antes de seguir haciendo cualquier otra cosa, precisamente por respeto a las reglas del juego democrático. Se pueden conseguir muchas cosas buenas dentro del marco actual, incluso mejores que la independencia. Pero como para vosotros el pasaporte catalán es un fetiche, eso no lo entenderéis nunca, me temo.
Comentarios
¿Dentro de 18 meses?
Democracia en su máxima expresión, esperemos que el Reino Unido vuelva a estar a la altura de las circunstancias.
Ni de coña lo van aceptar. Ya arriesgaron con el anterior referendum de Escocia y ya la cagaron con el del brexit.
En UK no van aceptar más referendums en lo que le queda de existencia.
#2 Claro que lo estará, es un país democrático.
Realizarán referéndums hasta que salga como mayoritario el SÍ, supongo
#2 ¿Democracia en su máxima expresión significa tener que repetir una votación por que estafaron a 5 millones de personas?
#2 Ya se votó en 2014 con un 83% de participación ciudadana y salió el no.
Que pasa? Que hay que repetir hasta que salga el si?
#6 Precisamente. Y porque las condiciones de lo que se votó han cambiado radicalmente.
#7 cuando se votó, se votó con unas condiciones (UN pertenecía a la UE) que han cambiado. Es lógico que se haga un segundo referéndum si los escoceses tienen que elegir ahora entre UK y UE.
#6 Que la última palabra la tenga el pueblo es la democracia en su máxima expresión.
Las mentiras y la interpretación que otros han mentido forma parte de la naturaleza humana, contra eso no puedes hacer más que ofrecer la libertad de expresión y mostrar todos los puntos de vista para que se puedan dejar en evidencia y convencer de las posiciones de cada una de las partes.
Lo que sí está en nuestras manos, como sociedad, es que las decisiones pasen por las urnas siempre que el pueblo así lo demande.
#7 Que se engaño a los escoseses prometiendoles más competencias y que UK no saldría de la UE...
Es lo que tiene el Brexit...
#7 El hecho que el Parlamento escocés, en representación del pueblo escocés, haya aprobado la solicitud de un segundo referéndum constata que hay indicios de sobra para que el pueblo vuelva a ser consultado, claro que sí, tantas veces como sea necesario.
La democracia no puede detenerse tras la votación en un referéndum, debe seguir ejerciéndose.
Y no han inhabilitado a nadie?
#8 #10 No se puede llamar democracia en su máxima expresión cuando no se respeto el resultado de la primera votación desde Londres, me parece absurdo tener que recordar esto. Aquello fue una estafa democrática, no es algo de lo que estar orgulloso si te consideras demócrata.
#2 Efectivamente: "... el mandato de negociar ...". No de imponer.
#14 ¿Que resultado dices que no se respetó?
En cualquier caso mi frase está contextualizada en el meneo en el que estamos y no otro, en aquello de lo que trata el meneo en el que estamos y no otro.
Editado.
#11 Y ahora ya les están dejando claro que tendrán que ponerse a la cola si quieren entrar en la UE, así que les va a tocar volver a votar UK. A los escoceses no les engañan con "ya se verá".
#17 Por eso mismo, considerar que el Reino Unido tiene una democracia en su máxima expresión es una contradicción, se estafo al electorado de Escocia con unas condiciones que no han respetado y por ahora el comentario más votado se congratula por ello. Y aparte recuerdo que se anulo una segunda votación del Brexit pese a que la petición popular batió récord.
El parlamento británico tiene la potestad de celebrarlo o no. Según las últimas encuestas el no es mayoritario entre los escoceses y curiosamente ahora mismo hay tantos ingleses que quieren la independencia de Escocia como escoceses.
#15 Efectivamente en el Reino Unido demostraron ya en la anterior ocasión su capacidad de negociar y no de imponer, de ahí mi comentario.
Por otro lado en España el Parlament de Catalunya aprobó llevar al Congreso la petición de poder convocar un referéndum ya en la legislatura de 2010, tal como ya hizo en su día Escocia y ha vuelto a hacer:
http://www.lavanguardia.com/politica/20140116/54398177300/parlament-aprueba-consulta-congreso-sin-mayoria-dos-tercios.html
La respuesta del Congreso de los Diputados no fue la de negociar, si no de imponer que no se pudiera convocar.
Y ahí sigue el Congreso de los Diputados y el Gobierno del Reino de España, pretendiendo imponer la ausencia del ejercicio de la democracia en Cataluña por todos los medios que tienen a su alcance. Incluyendo la judicialización de la política, incluyendo el uso del cargo político de la Fiscalía para imputar a diputados según el partido político al que pertenecen1 y no así por los actos que cometen, entre otros.
1 Forcadell fuerza la aprobación de las cuentas catalanas pese a la advertencia del TC/c21#c-21
#6 Aqui hace casi 40 años se voto al emerito y a su descendiente, el preparado, y no nos dejan votar si todavia lo queremos. Son mas democratas que nosotros.
#9 UN = UK
#21 Como bien dices en #2, el mandato es el de "negociar", no el de hacer lo que les salga de debajo del kilt, aunque sea ilegal.
Como también dices en #12, han aprobado la "solicitud" no la imposición tipo "vamos a hacer esto, que es ilegal, sí o sí".
Hay enormes diferencias entre un caso y el otro, sin duda. Unos respetan las normas y leyes democráticas (y eso que no tienen una Constitución escrita) y otros no.
#24 Y efectivamente en una democracia sana esa negociación se produce.
Por desgracia para todos los españoles no es el caso en España, donde tal negociación ni se produjo ni se la espera, y es por ello que el pueblo catalán debe aspirar a poder superar esas graves deficiencias democráticas con más democracia, con mejor democracia.
#1 Sí, 18 meses después del cierre de las negociaciones del Brexit
#4 No, lo debe hacer porque mintió en el primero, aún siendo democrático.
#25 " Y efectivamente en una democracia sana esa negociación se produce."
Por supuesto! Y eso es porque el sujeto de negociación no contraviene las democráticas leyes británicas.
Por qué no prueban los independentistas a plantear algún sujeto de negociación que no contravenga las democráticas leyes espanolas?
Por muchas veces que escribas "democracia", "democrático", etc., lo que es ilegal y antidemocrático, en una democracia, no se va a convertir en legal ni en democrático.
#15
#13 No pueden. El que mintió, Cameron, ya dimitió él sólo.
Aquí el que se salta la ley a la torera se disfraza de víctima
#28 El Congreso de los Diputados es un órgano perfectamente capacitado para instar al Gobierno de España a convocar un referéndum, ese es el sujeto de negociación al que se instó desde la mayoría parlamentaria del Parlament de Catalunya y ese fue el sujeto de negociación que cerró la puerta a cualquier negociación, que sigue haciéndolo y que no existe ningún indicio que vaya a dejar de hacerlo.
Y es ante esa ausencia de negociación, ante esa ausencia de respeto a la voluntad democrática del pueblo catalán expresada en sede parlamentaria y en las urnas, que el pueblo catalán para aspirar a poder ejercer la democracia debe superar esas dificultades.
Que ejemplos de democracia. Se vota hasta que salga lo que unos pocos quieren...
Ya hubo una votacion no hace mucho y salio lo que salio.
Seria divertido ver cada 4 años la votacion de todas aquellas regiones con ideologia independentista En Europa...que por cierto son unas cuantas
#1 creo que eres el tio más cansino y repetitivo de meneame. Felicidades!!!!
#32 Si la voluntad del pueblo escocés sigue siendo la de la anterior votación no hay nada que temer de un referéndum, si esa voluntad ha cambiado tampoco.
#33 Junto con algunos independentistas que rulan por aquí, que no saben hablar más que de lo suyo.
#11 #9 No creo que fuera verdad que le garantizaran que UK no saldría de la UE .
El escoceses ya sabían de ante mano que Cameron convocaría un referéndum para sacar a Gran Bretaña de la UE , por tanto ya conocían la posibilidad de que eso podría ocurrir como así ocurrió
http://internacional.elpais.com/internacional/2013/01/23/actualidad/1358924833_389106.html
El referéndum de independencia de Escocia se voto en el 2014 y el referéndum para sacar al Reino Unido de la UE se planteo en el 2013 ; por lo tanto cuando votaron los escoceses ya contaban con la posibilidad de que Inglaterra podría sacar a UK de la UE con ellos dentro si querían seguir siendo parte de UK
Así que dudo que les prometiesen eso si iban a hacer un referéndum unos años mas tarde, a nivel de todo el Reino Unido para salir de la UE
#22¿ Me puedes recordar la fecha y lo que se votó, por favor?. No me puedo acordar de que votáramos al emérito.
logico, han votado quedarse en el reino unido dentro de la UE y ahora les cambian las cartas en mitad de la partida.. normal
por aqui muchos dicen "pero si han votado hace poco!!" y es cierto, pero en unas condiciones que no tienen ya nada que ver.
#37 Se voto la Constitucion donde se incluia, si o si el Titulo II
#2 Desde luego en Escocia jamás se les pasaría por la cabeza hacer algo contrario a la leyes vigentes, no como otros.
El modelo "inglés" es unos piden permiso para algo y otros se lo dan porque el Reino Unido no es, ni ha sido nunca la "patria común e indivisible"* de los que ahí viven. Ningún documento así lo plasma. Ni se respaldaría históricamente ante el propio proceso formativo del Reino Unido (voluntario y mediante adhesión de igual a igual).
* Formula vigente en la actual constitución española, francesa, italiana o con similar respaldo en la jurisprudencia alemana (véase sentencia de enero de 2017 sobre Baviera).
#1 Ayer día 27 la Generalitat segun su hoja de ruta debería haber proclamado la "Indapandansia"
http://www.vozpopuli.com/actualidad/marzo-dia-independentistas-toparon-realidad_0_1011799091.html
Esperad, que ahora va Rajoy a ofrecerles una inversión de 4.000 M de € y lo arregla todo.
#41 Han debido añadirle el 3%.
#7 Ajá... entonces un pueblo SOBERANO no puede cambiar de opinión si su futuro va a ser alterado de manera radical por la decisión de otro gobierno, no?
Te recuerdo que el 62% de los escoceses NO quiere salir de Europa.
mmmmm interesante, cuéntame más sobre tus valores democráticos
#43
#7 si cambias las reglas a mitad de partido es lo que tiene.
#10 eso dicho así, parece que no tenga discusión posible: "que la última palabra la tenga el pueblo".
Pero ya sabes Sorrillo que lo que se discute aquí no es eso, si no ¿quienes son el pueblo? Porque en democracia, definir ese quorum es fundamental, ya que se trata de decidir quién decide sobre qué.
Y para muchos aquí, ese pueblo que tiene la última palabra, es el pueblo español que se ha dotado de una Constitución que afirma que España es indivisible, mientras que para otros, creo que tu entre ellos, el único pueblo que puede decidir es el que habita dentro de lo que ahora es la autonomía catalana.
No un problema de fácil solución ni de verdades absolutas.
#33 no lo sabes tú bien:
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#40 Desde luego en Escocia jamás se les pasaría por la cabeza hacer algo contrario a la leyes vigentes, no como otros.
Cuando no hay ninguna ley que te impida o se use para impedirte ejercer la democracia obviamente no necesitas plantearte superar esas leyes, por desgracia no es así en todas partes.
#32 las condiciones han cambiado. Antes el Reino Unido estaba en Europa y ahora no. Están en todo su derecho de hacer un nuevo referendum. Se llama "democracia de verdad" y no la patochada que tenemos en españa.
#41 Ejjjpaña se rompe y un biba Honduras, te faltó.
Ya me imaginaba que esto iba a estar lleno de pandensistas diciendo "eso sí es democracia" y similares cuando la he visto en portada.
#48 jo jo jo... Será un boot del CNI...
#40 Constitución de Cadiz, 1812. "Art. 174. El reino de las Españas es indivisible, y sólo se sucederá en el trono perpetuamente desde la promulgación de la Constitución por el orden regular de primogenitura y representación entre los descendientes legítimos, varones y hembras, de las líneas que se expresarán."
Independencia de Cuba en 1898...Si, por mucho que lo plasme el que se quiera ir se irá. Como lo han hecho multitud de territorios de la "Indisoluble España".
#35@JavierB ens cansa
#47 el único pueblo que puede decidir es el que habita dentro de lo que ahora es la autonomía catalana.
Jamás he afirmado tal cosa, no considero que el pueblo catalán sea el único que puede decidir, en absoluto. Lo que sí defiendo es que el pueblo catalán también puede decidir.
Discutir la existencia del pueblo catalán es el último recurso, el más desesperado, de aquellos que buscan excusas para impedir el ejercicio de la democracia en Cataluña, de aquellos que pretenden que se lleve a cabo su voluntad impidiendo que el pueblo se pronuncie al respecto.
La existencia del pueblo catalán ni siquiera estaba en discusión por parte del franquismo, aunque en ese entonces la democracia obviamente era perseguida de forma abierta por las instituciones y los cuerpos de seguridad del estado.
#43 en el bar de Franco no es 3%, es ya del 20%
Gurtel, Naseiro y Pokemon dixit.
"Había nieve", añadió un prócer.
#49 ¿Te parece una desgracia tener que respetar leyes votadas en referendum como la constitución española? Vaya, yo que pensaba que era la máxima expresión de la democracia.
#58 Me parece fantástico tener que respetar cualquier ley cuya finalidad sea el ejercicio de la democracia o que no se use para impedirla. No es el caso cuando la mayoría del pueblo, en este caso del pueblo catalán, tanto a través de sus representantes como con sus votos reivindican poder decidir su futuro en las urnas y los hay que pretenden afirmar que las leyes no lo permiten, que está prohibido que lo hagan.
Cualquier ley que se haga o se utilice para impedir la democracia se debe superar.
Me rijo por estos principios: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46
Cuando Escocia vote ya estarán fuera de la UE porque se negociará hasta el último minuto, como es habitual en la UE, y como no puede ser de otra manera cuando se tienen que poner de acuerdo por unanimidad 28 gobiernos.
(y esta vez, además, el Parlamento Europeo debe dar su aprobación a cualquier acuerdo con UK)
#51 ¿Te crees que me importa que se rompa ejjjpaña como dices?
#43 Win
#36 en el referendum de 2014 se propusieron 3 respuestas, independencia, seguir como ahora o estar en uk pero con mas poderes, Cameron impidio que esta ultima apareciera en la papeleta, cuando la victoria de better together estaba en peligro desde londres se propuso que votaran quedarse y se darian mas poderes, se repitio por activa y por pasiva que la unica forma de pertenecer a la union europea era estar en UK, hay que tener en cuenta que cuando se convoco el referendum del brexit remain contaba con un apoyo del 65%
los poderes transferidos son insuficientes, ademas la salida de la union europea, por lo que acaba con la gente defraudada, en el 2015 SNP gana las elecciones con un 47% de los votos diciendo que si las cosas cambiaban buscarian los apoyos para buscar un segundo referendum. Nicola Sturgeon y el cabinet dejo de lado la idea del referendum simpre y cuando el gobierno britanico considerara permitir que escocia pudiera permanecer en el mercado unico, o buscara una alternativa al hard tory brexit, en diciembre el gobierno escoces publica unos documentos sobre la relacion de escocia y europa, en marzo no habia recibido respuesta alguna por parte del gobierno britanico, que se ha negado a cualquier cambio en la ley, que tuvo que ser llevada al tribunal, ya que el gobierno quiso convertir un referendum no vinculante en vinculante, la ley consta de dos parrafos de 3 lineas, siendo un cheque en blanco para el gobierno tory, es mas, la European Union Bill se llevo al parlamento sin que el gobierno britanico presentara el white paper que prometio, ayer David Davis decian que llevaban 9 meses haciendo calculos y analysis, datos que no han sido publicados, el brexit tambien afecta a temas que estan transferidos al gobierno escoces, pero el gobierno britanico se niega a que este tome parte en las negociaciones, la semana pasada se anuncio que mañana se invocaba al articulo 50, los representantes escoceses no fueron informados de antemano, como si lo fueron los representates de gales
por lo que Nicola Sturgeon no le quedaba otra que o buscar el referendum o cavar su propia tumba politica, asi que asi lo ha hecho, en palabras de Ruth Davidson, la voluntad del pueblo escoces reside en el parlamento escoces, y este con 69 votos a favor y 59 en contra ha decidido que hay que buscar un referendum
Dudo mucho que una mayoría de escoceses prefieran renunciar a la libra esterlina y que pongan una frontera física en su territorio renunciando a ser parte de UK
Yo creo que todo esto del Brexit es sólo un plan para quitarse de encima a Escocia de una puta vez.
#64 Pues estuvieron a punto cuando no había la amenaza de no pertencer a la Unión Europea.
#4 Porque los separatistas tenéis tanto espíritu democrático que os rebosa por las orejas, ¿a que sí? La única independencia que se puede aceptar es la vuestra; los demás carecen de independencia para independizarse de vosotros.
#3 Creo que no está en su mano aceptarlo o no, se hará lo que los escoceses decidan, sino, ufff... es que no quiero ni imaginarme lo que se podría liar. Y luego irán los irlandeses.
#5 Quizá. Y entonces tendrán que ser los escoceses los que de vez en cuando planteen referendums para volverse a integrar en UK, suponiendo claro que el resto de países que queden lo acepten.
¿hay algo de malo en preguntar de vez en cuando? ¿o las decisiones tomadas por generaciones pasadas ya tienen que estar en piedra para siempre?
#18 yo participe en el referendum y si, creo que desde la campaña Better Together se engaño, y conozco muchos unionistas y gente que voto Nae que en caso de celebrarse de nuevo cambiaria su voto
🙍 Som-hi catalans! Ara va de debò! Ara ens toca a nosaltres!
#54 Cuba fue un territorio colonial y se les aplica el derecho de autodeterminación. Cuba es tan indivisible de España, como lo era Argelia de Francia. Su independencia es de 1962 y la constitución francesa vigente (y que sigue en vigor) es del 58.
¿La de la foto es Ángela McMerkel?
#56 creo que la discusión no es la existencia del pueblo catalán, que obviamente existe, si no de su condición de ente capaz de decidir sobre la Constitución española de forma unilateral. En realidad legalmente no hay ninguna discusión: no puede hacerlo, igual que el pueblo de L'Hospitalet no decide a que comunidad pertenece, ni los ciudadanos de 14 años pueden votar, aunque sean pueblo también.
Ese es el quórum del que hablamos: Sobre cómo se constituye España, sólo lo deciden todos los españoles mayores de 18 años. El problema (de los independentistas) es como hacer para que solo los catalanes puedan decidir sobre el territorio catalán. sin que sea ilegal. Problema que Escocia no tiene por la sencilla razón de que sus leyes son otras.
Aquí, ya sabéis perfectamente que la única manera posible de permitir un referendo legal de autodeterminación es cambiando la Constitución española, y eso no va a ocurrir porque no hay mayoría ni en el parlamento español ni entre los españoles para que eso ocurra. Y es perfectamente democrático.
Así que, dejad de marear la perdiz. O se cambia el discurso y se espera con infinita paciencia a que haya una mayoría a favor de cambiar la Constitución española, o se da un golpe de estado y se asumen las consecuencias. ¿No va siendo ya hora de hablar claro?
¿En esta ocasión también dejarán votar al que pase por delante? Como por ejemplo ver a independentistas catalanes irrespetuosos con un país votar para decir por un país que no es el suyo.
#63 Los referéndums con preguntas no-binarias son complicados, ya que el resultado puede ser terriblemente difícil de leer.
Por eso parece correcta la decisión tomada de usar una pregunta binaria e incluir las mejoras en competencias o poderes como parte de la campaña a favor de la permanencia.
Por desgracia no se incluyó a nivel formal y tras el resultado hubo críticas de que no se cumplían las promesas hechas, desconozco como evolucionó esa cuestión.
#32 el 47% de los residentes en escocia que votamos en las elecciones del gobierno escoces votamos sabiendo que en caso de un cambio drastico habria un intento de segundo referendum, los votantes de Green tambien sabian que el partido apoyaria un intento del SNP para un nuevo referendum, las circunstancias se han dado, esos partidos obtuvieron los votos por sus posturas y el posible referendum fue muy presente, asi que si, es la decision del pueblo que se repita el referendum, si hubiera salido remain no se habria buscado el nuevo referendum
#22 Ten en cuenta que allí tampoco se ve mucho movimiento de dejar al pueblo decidir si quiere seguir con la monarquía o no.
#74 si no de su condición de ente capaz de decidir sobre la Constitución española de forma unilateral.
No ha existido en ningún momento ninguna voluntad de que desde Cataluña se cambiase la Constitución Española, si no que la decisión que se tomaría en Cataluña sería sobre Cataluña.
Ese es el quórum del que hablamos: Sobre cómo se constituye España, sólo lo deciden todos los españoles mayores de 18 años.
De nuevo, desde Cataluña no se decidiría cómo se constituye España si no que se decidiría sobre Cataluña. Al igual que el Reino Unido no decidió cómo se constituye la Unión Europea si no que decidió sobre el futuro del Reino Unido.
El problema (de los independentistas) es como hacer para que solo los catalanes puedan decidir sobre el territorio catalán. sin que sea ilegal. Problema que Escocia no tiene por la sencilla razón de que sus leyes son otras.
En absoluto, el motivo por el que Escocia no tuvo problemas es por que existió la voluntad democrática por parte del Reino Unido de reconocer esa voluntad y facilitar que la ejercieran, no fue así en el Reino de España que en ningún momento ha querido reconocer esa voluntad y es la que ha intentado impedir ese ejercicio por todos los medios.
Aquí, ya sabéis perfectamente que la única manera posible de permitir un referendo legal de autodeterminación es cambiando la Constitución española, y eso no va a ocurrir porque no hay mayoría ni en el parlamento español ni entre los españoles para que eso ocurra. Y es perfectamente democrático. Así que, dejad de marear la perdiz. O se cambia el discurso y se espera con infinita paciencia a que haya una mayoría a favor de cambiar la Constitución española, o se da un golpe de estado y se asumen las consecuencias. ¿No va siendo ya hora de hablar claro?
No existe ninguna voluntad de dar ningún golpe de estado, en absoluto, lo que sí es posible que ocurra es que mediante la legitimidad democrática que aportan las urnas se establezca un nuevo marco legislativo que supere al que ahora se aplica en Cataluña y que pretende impedir que el pueblo catalán pueda ejercer la democracia.
#5 En este caso es necesario porque las condiciones del "acuerdo" han cambiado.
#2 Por supuesto que lo estará, después de que haya Brexit y se sepan los detalles de la situación de Reino Unido con la UE.
#50 Los escoceses participaron en el resultado del Brexit y salió lo que salió. ¿Qué sentido tiene no aceptarlo ahora? ¿Acaso aceptarían que parte de Escocia no se separase si en esas regiones no fuese mayoritario la independencia? ¿Respetarán el resultado de Scottish Borders o Orkney Islands donde más del 66% de los votantes dijeron claramente NO a la independencia?
Extrapolando a Cataluña, ¿Por qué debería independizarse el área metropolitana arrastrado por el resultado de la Cataluña rural?
No tengo respuesta a nada de lo anterior. Solo pongo de manifiesto que gestionar la democracia es un asunto más complejo que "poner las urnas".... No querer poner las urnas no es sinónimo de antidemócrata, ni lo contrario es una "democracia de verdad" como dices tú.
#36 Echa un ojo a los resultados del referéndum por el Brexit en Escocia. Mira que votaron los escoceses, y luego me cuentas.
#79 hombre, yo creo que separar a Cataluña del resto de España es cambiar España, vamos, obvio.
Tu última frase es para enmarcarla: no hay voluntad de dar un golpe de Estado, solo superar el marco legislativo. A ver, hombre, vamos a ser serios. "Superar" el marco legislativo, "superando" las primeras leyes fundamentales que son la constitución española y el propio estatuto de autonomía, y mandando a la administración central que está presente en Catalunya a hacer gárgaras (funcionarios, militares, etc), es un golpe de estado en toda regla lo pintes como lo pintes. No violento, con suerte, pero golpe de estado sin duda alguna.
Que no pasa nada, es lo que tienen las independencias, que históricamente con frecuencia han traído mal rollito. Y no siempre tienen éxito, eso también se aprende de la historia.
#67 los demás carecen de independencia para independizarse de vosotros.
¿ Quien ha dicho eso ?
#5 Efectivamente, y en ese caso no escucharan las reivindicaciones de amplias zonas que son ampliamente felices siendo británicos, y todos deberán acatar el resultado de Glasgow....
#31 "El Congreso de los Diputados es un órgano perfectamente capacitado para instar al Gobierno de España a convocar un referéndum, ..."
Efectivamente! Y para que eso ocurra sólo tiene que darse una condición, a saber, que una mayoría (simple, 2/3, etc..., dependiendo del tema) del Congreso apruebe dicha convocatoria. Se llama democracia. Sí, eso que tanto te gusta nombrar.
Por cierto, cuando el independentismo catalán sea tan escrupulosamente respetuoso con la democracia y sus normas como lo es el escocés, se podrán establecer ciertas comparaciones. Mientras tanto, es intentar confundir a la gente, por no usar palabras más gruesas.
Para todo lo demás, #74 lo deja más que claro.
#84 hombre, yo creo que separar a Cataluña del resto de España es cambiar España, vamos, obvio.
Y cambiar la UE, y el mundo en su conjunto. De la misma forma podrías argumentar que la decisión del Reino Unido cambia el mundo en su conjunto, dadas las implicaciones que tienen sus decisiones.
Tú te referías a un cambio de la Constitución Española, no es el caso.
Tu última frase es para enmarcarla: no hay voluntad de dar un golpe de Estado, solo superar el marco legislativo. A ver, hombre, vamos a ser serios. "Superar" el marco legislativo, "superando" las primeras leyes fundamentales que son la constitución española y el propio estatuto de autonomía, y mandando a la administración central que está presente en Catalunya a hacer gárgaras (funcionarios, militares, etc), es un golpe de estado en toda regla lo pintes como lo pintes.
No es un golpe de estado en absoluto, el Reino de España seguirá con su Congreso de los Diputados, su Gobierno de España, su Casa Real, etc. con todas las instituciones que no forman parte de Cataluña intactas. De hecho es hasta gracioso que hables de "golpe de estado" ya que como son cambios en Cataluña necesitarías primero reconocer a Cataluña como estado.
Es el problema de buscar términos grandilocuentes que no tienen ninguna aplicación real para el caso que estamos tratando, que es el de una secesión pacífica y democrática de un pueblo que reivindica poder decidir sobre ella en las urnas.
#39 y cual era la alternativa a esa constitución de mierda?
#54 Ni siquiera conoces la diferencia entre colonia y región?
#89 Quitar el Titulo II
#61 Sí
#69 Déjame que lo plantee de otra manera.
Hay que preguntarlo todo, todo el rato?
El qué? Por qué
Cada cuánto? Por qué?
A quién? Por qué?
Etc...
#c-87" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2752818/order/87">#87 Efectivamente!
Entonces entiendo que con esto ya respondemos a la pregunta que te hacías, la recordamos:
Por qué no prueban los independentistas a plantear algún sujeto de negociación que no contravenga las democráticas leyes espanolas?
Ya se hizo: http://www.lavanguardia.com/politica/20140116/54398177300/parlament-aprueba-consulta-congreso-sin-mayoria-dos-tercios.html
La respuesta de ese sujeto de negociación fue que no se negociaba nada, sigue siendo esa la postura. La respuesta de ese sujeto de negociación es que el pueblo catalán no puede decidir su futuro democráticamente tal como reivindican sus instituciones en nombre del pueblo catalán así como sus ciudadanos en las urnas.
Dada esa ausencia de negociación, dada esa ausencia de reconocimiento de la voluntad democrática del pueblo catalán, éste deberá superar esas instituciones que pretenden impedirle el ejercicio de democracia que reivindica para poder ejercerla. En eso estamos.
Por cierto, cuando el independentismo catalán sea tan escrupulosamente respetuoso con la democracia y sus normas como lo es el escocés, se podrán establecer ciertas comparaciones.
Lo fue, lo ha sido, lo es. La gran diferencia entre el caso escoces y el catalán no es el respeto con la democracia de unos y otros si no la respuesta del Reino Unido y España, el primero demostró su calidad democrática, estuvo a la altura.
Para todo lo demás, # 74 lo deja más que claro.
Te insto a leer la respuesta que obtuvo: El Parlamento escocés aprueba un segundo referéndum de independencia/c79#c-79
#48 que bestia!
#90 #72 Solo que tenían estatus de provincia.
#32 Dijeron "NO mientras UK este en la Unión Europea". En cuanto el brexit se complete el acuerdo sera nulo.
#89 Dictadura, supongo, que para eso era lo que había antes... Asique susto o muerte.
#92
#96 OUCH!!! #54 #90