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#2:
Democracia en su máxima expresión, esperemos que el Reino Unido vuelva a estar a la altura de las circunstancias.
#224:
#188 La ridícula y absurda metáfora del matrimonio. Patética, infantil y demagoga.
Una metáfora más correcta y ajustada a la realidad sería comparar España con un bloque de pisos. El del cuarto no puede tirar abajo su partr de fachada y ponerla de cristal si los demás no están todos de acuerdo. El del primero no puede pagar menos porque hace menos uso del ascensor y el del segundo no puede poner una escalera directa hacia la calle desde su balcón para no tener que ver al resto de piojosos pobretones.
Eso sí que es una metáfora justa de lo que pasa con las tonterías regionales y no la capullez de "el matrimonio". Las personas son individuos independientes y libres y las propiedades comunes son DE TODOS.
Una metáfora más correcta y ajustada a la realidad sería comparar España con un bloque de pisos. El del cuarto no puede tirar abajo su partr de fachada y ponerla de cristal si los demás no están todos de acuerdo. El del primero no puede pagar menos porque hace menos uso del ascensor y el del segundo no puede poner una escalera directa hacia la calle desde su balcón para no tener que ver al resto de piojosos pobretones.
Eso sí que es una metáfora justa de lo que pasa con las tonterías regionales y no la capullez de "el matrimonio". Las personas son individuos independientes y libres y las propiedades comunes son DE TODOS.
#41:
#1 Ayer día 27 la Generalitat segun su hoja de ruta debería haber proclamado la "Indapandansia"
http://www.vozpopuli.com/actualidad/marzo-dia-independentistas-toparon-realidad_0_1011799091.html
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#48:
#33 no lo sabes tú bien:
https://www.meneame.net/search?u=javierb&w=comments&q=18 meses
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#12:
#7 El hecho que el Parlamento escocés, en representación del pueblo escocés, haya aprobado la solicitud de un segundo referéndum constata que hay indicios de sobra para que el pueblo vuelva a ser consultado, claro que sí, tantas veces como sea necesario.
La democracia no puede detenerse tras la votación en un referéndum, debe seguir ejerciéndose.
La democracia no puede detenerse tras la votación en un referéndum, debe seguir ejerciéndose.
#115:
#106 "Sería vergonzoso..." Lo que es verdaderamente vergonzoso es que cargos públicos del Estado, que han jurado/prometido cumplir y hacer cumplir la Constitución, atenten contra ella y animen a la gente a hacer lo propio. Eso sí que es vergonzoso.
Conoces alguna democracia en el mundo en el que pase algo parecido?
Contravenir las normas y leyes democráticas no es democrático, por mucho que lo repitas.
A la vista de tú último párrafo parecería que "democracia" para ti, es que todo el mundo acepte sin rechistar lo que el "pueblo catalán" decida, aunque esa decisión esté en clara minoría en el Congreso de los diputados.
Curiosa concepción de democracia la tuya.
Conoces alguna democracia en el mundo en el que pase algo parecido?
Contravenir las normas y leyes democráticas no es democrático, por mucho que lo repitas.
A la vista de tú último párrafo parecería que "democracia" para ti, es que todo el mundo acepte sin rechistar lo que el "pueblo catalán" decida, aunque esa decisión esté en clara minoría en el Congreso de los diputados.
Curiosa concepción de democracia la tuya.
#146:
#88 "Y cambiar la UE, y el mundo en su conjunto. De la misma forma podrías argumentar que la decisión del Reino Unido cambia el mundo en su conjunto, dadas las implicaciones que tienen sus decisiones."
PERO LA DECISION del reino unido ESTA RECOGIDA en la constitucion europea o tratado de lisboa, es decir, el tratado de lisboa PERMITE lo que va a hacer el reino unido, cosa que no permite la constitucion sobre lo de cataluña.
"Es el problema de buscar términos grandilocuentes que no tienen ninguna aplicación real para el caso que estamos tratando, que es el de una secesión pacífica y democrática de un pueblo que reivindica poder decidir sobre ella en las urnas."
romper la constitucion unilateralmente es un golpe de estado en toda regla, y to me pillo las palomitas; aunque no se van a atrever....ya os queda muy poco para que se vaya el humo...
PERO LA DECISION del reino unido ESTA RECOGIDA en la constitucion europea o tratado de lisboa, es decir, el tratado de lisboa PERMITE lo que va a hacer el reino unido, cosa que no permite la constitucion sobre lo de cataluña.
"Es el problema de buscar términos grandilocuentes que no tienen ninguna aplicación real para el caso que estamos tratando, que es el de una secesión pacífica y democrática de un pueblo que reivindica poder decidir sobre ella en las urnas."
romper la constitucion unilateralmente es un golpe de estado en toda regla, y to me pillo las palomitas; aunque no se van a atrever....ya os queda muy poco para que se vaya el humo...
#145:
#79 "No ha existido en ningún momento ninguna voluntad de que desde Cataluña se cambiase la Constitución Española, si no que la decisión que se tomaría en Cataluña sería sobre Cataluña."
HA EXISTIDO la voluntad de que la constitucion española dejara de ser aplicable en cataluña, que es exactamente lo mismo.
" Al igual que el Reino Unido no decidió cómo se constituye la Unión Europea si no que decidió sobre el futuro del Reino Unido."
Porque la union europea es UNA UNION DE ESTADOS SOBERANOS, no es una region dentro de un estado soberano.
"En absoluto, el motivo por el que Escocia no tuvo problemas es por que existió la voluntad democrática por parte del Reino Unido de reconocer esa voluntad"
PORQUE la ley lo permite, es asi de simple, tu dices que aunque hubiera sido ilegal, tambien les hubieran dejado, y eso e sun wishful thinking. NO ES ASI EN LOS CASOS que es ilegal, en todas las regiones con intenciones separatistas de todas las democracias donde alli pase.
"No existe ninguna voluntad de dar ningún golpe de estado, en absoluto, lo que sí es posible que ocurra es que mediante la legitimidad democrática que aportan las urnas se establezca un nuevo marco legislativo que supere al que ahora se aplica en Cataluña y que pretende impedir que el pueblo catalán pueda ejercer la democracia."
ESA LEGITIMIDAD no está reconocida en la constitucion, tu no puedes coger una regla, y un compas, y decir "esto es mio, y decido yo", eso no existe. No existe el derecho de secesion, en ninguna democracia del mundo existe el derecho a secesion de una de sus partes. Tu partes de una peticion de principio, partes DE QUE LO QUE HACEN en cataluña los separatista es democratico y entonces todo lo que vaya contra eso, es antidemocratico...
Pues vale, en 18 meses me lo cuentas. YO TE DIGO que no va a pasar, las secesiones o se hacen pactadas, o por la fuerza, y por la fuerza no os atrevereis, y a rajoy y al gobierno le interesa tensar la cosa para asi tener mayoria absoluita en las proximas elecciones. Asi que poco teneis que hacer.
SI FUERA CIERTO que en cataluña tuvieran mayoria, y si fuera cierto que quisiera de verdad secesionarse. PUEDEN HACERLO YA MISMO, elecciones anticipadas, un unico punto del programa electoral "SECESION UNILATERAL SI TENEMOS mas del 50% del voto valido", y PUNTO PELOTA, no lo hacen por 2 cosas; porque saben que perderian de calle, y porque quieren seguir viviendo del humo.
HA EXISTIDO la voluntad de que la constitucion española dejara de ser aplicable en cataluña, que es exactamente lo mismo.
" Al igual que el Reino Unido no decidió cómo se constituye la Unión Europea si no que decidió sobre el futuro del Reino Unido."
Porque la union europea es UNA UNION DE ESTADOS SOBERANOS, no es una region dentro de un estado soberano.
"En absoluto, el motivo por el que Escocia no tuvo problemas es por que existió la voluntad democrática por parte del Reino Unido de reconocer esa voluntad"
PORQUE la ley lo permite, es asi de simple, tu dices que aunque hubiera sido ilegal, tambien les hubieran dejado, y eso e sun wishful thinking. NO ES ASI EN LOS CASOS que es ilegal, en todas las regiones con intenciones separatistas de todas las democracias donde alli pase.
"No existe ninguna voluntad de dar ningún golpe de estado, en absoluto, lo que sí es posible que ocurra es que mediante la legitimidad democrática que aportan las urnas se establezca un nuevo marco legislativo que supere al que ahora se aplica en Cataluña y que pretende impedir que el pueblo catalán pueda ejercer la democracia."
ESA LEGITIMIDAD no está reconocida en la constitucion, tu no puedes coger una regla, y un compas, y decir "esto es mio, y decido yo", eso no existe. No existe el derecho de secesion, en ninguna democracia del mundo existe el derecho a secesion de una de sus partes. Tu partes de una peticion de principio, partes DE QUE LO QUE HACEN en cataluña los separatista es democratico y entonces todo lo que vaya contra eso, es antidemocratico...
Pues vale, en 18 meses me lo cuentas. YO TE DIGO que no va a pasar, las secesiones o se hacen pactadas, o por la fuerza, y por la fuerza no os atrevereis, y a rajoy y al gobierno le interesa tensar la cosa para asi tener mayoria absoluita en las proximas elecciones. Asi que poco teneis que hacer.
SI FUERA CIERTO que en cataluña tuvieran mayoria, y si fuera cierto que quisiera de verdad secesionarse. PUEDEN HACERLO YA MISMO, elecciones anticipadas, un unico punto del programa electoral "SECESION UNILATERAL SI TENEMOS mas del 50% del voto valido", y PUNTO PELOTA, no lo hacen por 2 cosas; porque saben que perderian de calle, y porque quieren seguir viviendo del humo.
#74:
#56 creo que la discusión no es la existencia del pueblo catalán, que obviamente existe, si no de su condición de ente capaz de decidir sobre la Constitución española de forma unilateral. En realidad legalmente no hay ninguna discusión: no puede hacerlo, igual que el pueblo de L'Hospitalet no decide a que comunidad pertenece, ni los ciudadanos de 14 años pueden votar, aunque sean pueblo también.
Ese es el quórum del que hablamos: Sobre cómo se constituye España, sólo lo deciden todos los españoles mayores de 18 años. El problema (de los independentistas) es como hacer para que solo los catalanes puedan decidir sobre el territorio catalán. sin que sea ilegal. Problema que Escocia no tiene por la sencilla razón de que sus leyes son otras.
Aquí, ya sabéis perfectamente que la única manera posible de permitir un referendo legal de autodeterminación es cambiando la Constitución española, y eso no va a ocurrir porque no hay mayoría ni en el parlamento español ni entre los españoles para que eso ocurra. Y es perfectamente democrático.
Así que, dejad de marear la perdiz. O se cambia el discurso y se espera con infinita paciencia a que haya una mayoría a favor de cambiar la Constitución española, o se da un golpe de estado y se asumen las consecuencias. ¿No va siendo ya hora de hablar claro?
Ese es el quórum del que hablamos: Sobre cómo se constituye España, sólo lo deciden todos los españoles mayores de 18 años. El problema (de los independentistas) es como hacer para que solo los catalanes puedan decidir sobre el territorio catalán. sin que sea ilegal. Problema que Escocia no tiene por la sencilla razón de que sus leyes son otras.
Aquí, ya sabéis perfectamente que la única manera posible de permitir un referendo legal de autodeterminación es cambiando la Constitución española, y eso no va a ocurrir porque no hay mayoría ni en el parlamento español ni entre los españoles para que eso ocurra. Y es perfectamente democrático.
Así que, dejad de marear la perdiz. O se cambia el discurso y se espera con infinita paciencia a que haya una mayoría a favor de cambiar la Constitución española, o se da un golpe de estado y se asumen las consecuencias. ¿No va siendo ya hora de hablar claro?
#40:
#2 Desde luego en Escocia jamás se les pasaría por la cabeza hacer algo contrario a la leyes vigentes, no como otros.
El modelo "inglés" es unos piden permiso para algo y otros se lo dan porque el Reino Unido no es, ni ha sido nunca la "patria común e indivisible"* de los que ahí viven. Ningún documento así lo plasma. Ni se respaldaría históricamente ante el propio proceso formativo del Reino Unido (voluntario y mediante adhesión de igual a igual).
* Formula vigente en la actual constitución española, francesa, italiana o con similar respaldo en la jurisprudencia alemana (véase sentencia de enero de 2017 sobre Baviera).
El modelo "inglés" es unos piden permiso para algo y otros se lo dan porque el Reino Unido no es, ni ha sido nunca la "patria común e indivisible"* de los que ahí viven. Ningún documento así lo plasma. Ni se respaldaría históricamente ante el propio proceso formativo del Reino Unido (voluntario y mediante adhesión de igual a igual).
* Formula vigente en la actual constitución española, francesa, italiana o con similar respaldo en la jurisprudencia alemana (véase sentencia de enero de 2017 sobre Baviera).
#84:
#79 hombre, yo creo que separar a Cataluña del resto de España es cambiar España, vamos, obvio.
Tu última frase es para enmarcarla: no hay voluntad de dar un golpe de Estado, solo superar el marco legislativo. A ver, hombre, vamos a ser serios. "Superar" el marco legislativo, "superando" las primeras leyes fundamentales que son la constitución española y el propio estatuto de autonomía, y mandando a la administración central que está presente en Catalunya a hacer gárgaras (funcionarios, militares, etc), es un golpe de estado en toda regla lo pintes como lo pintes. No violento, con suerte, pero golpe de estado sin duda alguna.
Que no pasa nada, es lo que tienen las independencias, que históricamente con frecuencia han traído mal rollito. Y no siempre tienen éxito, eso también se aprende de la historia.
Tu última frase es para enmarcarla: no hay voluntad de dar un golpe de Estado, solo superar el marco legislativo. A ver, hombre, vamos a ser serios. "Superar" el marco legislativo, "superando" las primeras leyes fundamentales que son la constitución española y el propio estatuto de autonomía, y mandando a la administración central que está presente en Catalunya a hacer gárgaras (funcionarios, militares, etc), es un golpe de estado en toda regla lo pintes como lo pintes. No violento, con suerte, pero golpe de estado sin duda alguna.
Que no pasa nada, es lo que tienen las independencias, que históricamente con frecuencia han traído mal rollito. Y no siempre tienen éxito, eso también se aprende de la historia.
#117:
#88 claro, España seguirá intacta excepto que no tendrá Cataluña, por lo demás todo perfecto. El día de mañana Marruecos decide tomar Ceuta y todos tranquilos, que España queda intacta excepto que no tiene Ceuta. Todo bien.
Mira, los catalanes hemos votado dos cosas fundamentales: la constitución Española y el estatuto de autonomía (éste, dos veces). Las dos son leyes fundamentales de Cataluña. Vamos a olvidarnos de España y de la Constitución Española, así como si no tuvieran importancia. Aún te queda un estatuto de autonomía que hemos votado y que os queréis pasar por el forro. Para superar ese estatuto de autonomía hay unos procedimientos, que desde luego no incluyen el referendo que se pretende hacer. Si esos procedimientos se saltan, es un golpe de estado, y por cierto, claro que Cataluña es estado. El estado español, de momento.
El mismo caso sería si alguien pretendiese hacer un referendo en España para instaurar la república o cualquier otra cosa sin respetar los procedimientos establecidos en la Constitución.
Lo de secesión pacífica y tal, bueno, pacífica será, pero que sepas que no es del pueblo catalán contra España, si no de los independentistas contra los demás. Porque aquí estamos algunos, posiblemente incluso seamos la mayoría, que somos igualmente catalanes y que exigimos que se cumpla la Constitución Española y el estatuto de autonomía, como cosa básica y fundamental antes de seguir haciendo cualquier otra cosa, precisamente por respeto a las reglas del juego democrático. Se pueden conseguir muchas cosas buenas dentro del marco actual, incluso mejores que la independencia. Pero como para vosotros el pasaporte catalán es un fetiche, eso no lo entenderéis nunca, me temo.
Mira, los catalanes hemos votado dos cosas fundamentales: la constitución Española y el estatuto de autonomía (éste, dos veces). Las dos son leyes fundamentales de Cataluña. Vamos a olvidarnos de España y de la Constitución Española, así como si no tuvieran importancia. Aún te queda un estatuto de autonomía que hemos votado y que os queréis pasar por el forro. Para superar ese estatuto de autonomía hay unos procedimientos, que desde luego no incluyen el referendo que se pretende hacer. Si esos procedimientos se saltan, es un golpe de estado, y por cierto, claro que Cataluña es estado. El estado español, de momento.
El mismo caso sería si alguien pretendiese hacer un referendo en España para instaurar la república o cualquier otra cosa sin respetar los procedimientos establecidos en la Constitución.
Lo de secesión pacífica y tal, bueno, pacífica será, pero que sepas que no es del pueblo catalán contra España, si no de los independentistas contra los demás. Porque aquí estamos algunos, posiblemente incluso seamos la mayoría, que somos igualmente catalanes y que exigimos que se cumpla la Constitución Española y el estatuto de autonomía, como cosa básica y fundamental antes de seguir haciendo cualquier otra cosa, precisamente por respeto a las reglas del juego democrático. Se pueden conseguir muchas cosas buenas dentro del marco actual, incluso mejores que la independencia. Pero como para vosotros el pasaporte catalán es un fetiche, eso no lo entenderéis nunca, me temo.
Comentarios
#7 cuando se votó, se votó con unas condiciones (UN pertenecía a la UE) que han cambiado. Es lógico que se haga un segundo referéndum si los escoceses tienen que elegir ahora entre UK y UE.
#41 Han debido añadirle el 3%.
Democracia en su máxima expresión, esperemos que el Reino Unido vuelva a estar a la altura de las circunstancias.
#6 Precisamente. Y porque las condiciones de lo que se votó han cambiado radicalmente.
#1 Ayer día 27 la Generalitat segun su hoja de ruta debería haber proclamado la "Indapandansia"
http://www.vozpopuli.com/actualidad/marzo-dia-independentistas-toparon-realidad_0_1011799091.html
#33 no lo sabes tú bien:
https://www.meneame.net/search?u=javierb&w=comments&q=18 meses
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#7 El hecho que el Parlamento escocés, en representación del pueblo escocés, haya aprobado la solicitud de un segundo referéndum constata que hay indicios de sobra para que el pueblo vuelva a ser consultado, claro que sí, tantas veces como sea necesario.
La democracia no puede detenerse tras la votación en un referéndum, debe seguir ejerciéndose.
#35@JavierB ens cansa
#33 Junto con algunos independentistas que rulan por aquí, que no saben hablar más que de lo suyo.
¿Dentro de 18 meses?
#4 Es que Escocia es muy distinto de Cataluña. Inglaterra es un país y Escocia, otro. Aquí Cataluña es una región de España, no otro país.
Si Bristol, por ejemplo, se quisiera independizar de Inglaterra no podría, no habría referéndum en ese país democrático.
#1 creo que eres el tio más cansino y repetitivo de meneame. Felicidades!!!!
#7 Que se engaño a los escoseses prometiendoles más competencias y que UK no saldría de la UE...
Es lo que tiene el Brexit...
#2 Desde luego en Escocia jamás se les pasaría por la cabeza hacer algo contrario a la leyes vigentes, no como otros.
El modelo "inglés" es unos piden permiso para algo y otros se lo dan porque el Reino Unido no es, ni ha sido nunca la "patria común e indivisible"* de los que ahí viven. Ningún documento así lo plasma. Ni se respaldaría históricamente ante el propio proceso formativo del Reino Unido (voluntario y mediante adhesión de igual a igual).
* Formula vigente en la actual constitución española, francesa, italiana o con similar respaldo en la jurisprudencia alemana (véase sentencia de enero de 2017 sobre Baviera).
#2 ¿Democracia en su máxima expresión significa tener que repetir una votación por que estafaron a 5 millones de personas?
#1 Sí, 18 meses después del cierre de las negociaciones del Brexit
#21 Como bien dices en #2, el mandato es el de "negociar", no el de hacer lo que les salga de debajo del kilt, aunque sea ilegal.
Como también dices en #12, han aprobado la "solicitud" no la imposición tipo "vamos a hacer esto, que es ilegal, sí o sí".
Hay enormes diferencias entre un caso y el otro, sin duda. Unos respetan las normas y leyes democráticas (y eso que no tienen una Constitución escrita) y otros no.
#56 creo que la discusión no es la existencia del pueblo catalán, que obviamente existe, si no de su condición de ente capaz de decidir sobre la Constitución española de forma unilateral. En realidad legalmente no hay ninguna discusión: no puede hacerlo, igual que el pueblo de L'Hospitalet no decide a que comunidad pertenece, ni los ciudadanos de 14 años pueden votar, aunque sean pueblo también.
Ese es el quórum del que hablamos: Sobre cómo se constituye España, sólo lo deciden todos los españoles mayores de 18 años. El problema (de los independentistas) es como hacer para que solo los catalanes puedan decidir sobre el territorio catalán. sin que sea ilegal. Problema que Escocia no tiene por la sencilla razón de que sus leyes son otras.
Aquí, ya sabéis perfectamente que la única manera posible de permitir un referendo legal de autodeterminación es cambiando la Constitución española, y eso no va a ocurrir porque no hay mayoría ni en el parlamento español ni entre los españoles para que eso ocurra. Y es perfectamente democrático.
Así que, dejad de marear la perdiz. O se cambia el discurso y se espera con infinita paciencia a que haya una mayoría a favor de cambiar la Constitución española, o se da un golpe de estado y se asumen las consecuencias. ¿No va siendo ya hora de hablar claro?
#4 No, lo debe hacer porque mintió en el primero, aún siendo democrático.
#10 eso dicho así, parece que no tenga discusión posible: "que la última palabra la tenga el pueblo".
Pero ya sabes Sorrillo que lo que se discute aquí no es eso, si no ¿quienes son el pueblo? Porque en democracia, definir ese quorum es fundamental, ya que se trata de decidir quién decide sobre qué.
Y para muchos aquí, ese pueblo que tiene la última palabra, es el pueblo español que se ha dotado de una Constitución que afirma que España es indivisible, mientras que para otros, creo que tu entre ellos, el único pueblo que puede decidir es el que habita dentro de lo que ahora es la autonomía catalana.
No un problema de fácil solución ni de verdades absolutas.
#6 Aqui hace casi 40 años se voto al emerito y a su descendiente, el preparado, y no nos dejan votar si todavia lo queremos. Son mas democratas que nosotros.
logico, han votado quedarse en el reino unido dentro de la UE y ahora les cambian las cartas en mitad de la partida.. normal
por aqui muchos dicen "pero si han votado hace poco!!" y es cierto, pero en unas condiciones que no tienen ya nada que ver.
#15 Efectivamente en el Reino Unido demostraron ya en la anterior ocasión su capacidad de negociar y no de imponer, de ahí mi comentario.
Por otro lado en España el Parlament de Catalunya aprobó llevar al Congreso la petición de poder convocar un referéndum ya en la legislatura de 2010, tal como ya hizo en su día Escocia y ha vuelto a hacer:
http://www.lavanguardia.com/politica/20140116/54398177300/parlament-aprueba-consulta-congreso-sin-mayoria-dos-tercios.html
La respuesta del Congreso de los Diputados no fue la de negociar, si no de imponer que no se pudiera convocar.
Y ahí sigue el Congreso de los Diputados y el Gobierno del Reino de España, pretendiendo imponer la ausencia del ejercicio de la democracia en Cataluña por todos los medios que tienen a su alcance. Incluyendo la judicialización de la política, incluyendo el uso del cargo político de la Fiscalía para imputar a diputados según el partido político al que pertenecen1 y no así por los actos que cometen, entre otros.
1 Forcadell fuerza la aprobación de las cuentas catalanas pese a la advertencia del TC/c21#c-21
#79 hombre, yo creo que separar a Cataluña del resto de España es cambiar España, vamos, obvio.
Tu última frase es para enmarcarla: no hay voluntad de dar un golpe de Estado, solo superar el marco legislativo. A ver, hombre, vamos a ser serios. "Superar" el marco legislativo, "superando" las primeras leyes fundamentales que son la constitución española y el propio estatuto de autonomía, y mandando a la administración central que está presente en Catalunya a hacer gárgaras (funcionarios, militares, etc), es un golpe de estado en toda regla lo pintes como lo pintes. No violento, con suerte, pero golpe de estado sin duda alguna.
Que no pasa nada, es lo que tienen las independencias, que históricamente con frecuencia han traído mal rollito. Y no siempre tienen éxito, eso también se aprende de la historia.
Realizarán referéndums hasta que salga como mayoritario el SÍ, supongo
#49 ¿Te parece una desgracia tener que respetar leyes votadas en referendum como la constitución española? Vaya, yo que pensaba que era la máxima expresión de la democracia.
#106 "Sería vergonzoso..." Lo que es verdaderamente vergonzoso es que cargos públicos del Estado, que han jurado/prometido cumplir y hacer cumplir la Constitución, atenten contra ella y animen a la gente a hacer lo propio. Eso sí que es vergonzoso.
Conoces alguna democracia en el mundo en el que pase algo parecido?
Contravenir las normas y leyes democráticas no es democrático, por mucho que lo repitas.
A la vista de tú último párrafo parecería que "democracia" para ti, es que todo el mundo acepte sin rechistar lo que el "pueblo catalán" decida, aunque esa decisión esté en clara minoría en el Congreso de los diputados.
Curiosa concepción de democracia la tuya.
#36 en el referendum de 2014 se propusieron 3 respuestas, independencia, seguir como ahora o estar en uk pero con mas poderes, Cameron impidio que esta ultima apareciera en la papeleta, cuando la victoria de better together estaba en peligro desde londres se propuso que votaran quedarse y se darian mas poderes, se repitio por activa y por pasiva que la unica forma de pertenecer a la union europea era estar en UK, hay que tener en cuenta que cuando se convoco el referendum del brexit remain contaba con un apoyo del 65%
los poderes transferidos son insuficientes, ademas la salida de la union europea, por lo que acaba con la gente defraudada, en el 2015 SNP gana las elecciones con un 47% de los votos diciendo que si las cosas cambiaban buscarian los apoyos para buscar un segundo referendum. Nicola Sturgeon y el cabinet dejo de lado la idea del referendum simpre y cuando el gobierno britanico considerara permitir que escocia pudiera permanecer en el mercado unico, o buscara una alternativa al hard tory brexit, en diciembre el gobierno escoces publica unos documentos sobre la relacion de escocia y europa, en marzo no habia recibido respuesta alguna por parte del gobierno britanico, que se ha negado a cualquier cambio en la ley, que tuvo que ser llevada al tribunal, ya que el gobierno quiso convertir un referendum no vinculante en vinculante, la ley consta de dos parrafos de 3 lineas, siendo un cheque en blanco para el gobierno tory, es mas, la European Union Bill se llevo al parlamento sin que el gobierno britanico presentara el white paper que prometio, ayer David Davis decian que llevaban 9 meses haciendo calculos y analysis, datos que no han sido publicados, el brexit tambien afecta a temas que estan transferidos al gobierno escoces, pero el gobierno britanico se niega a que este tome parte en las negociaciones, la semana pasada se anuncio que mañana se invocaba al articulo 50, los representantes escoceses no fueron informados de antemano, como si lo fueron los representates de gales
por lo que Nicola Sturgeon no le quedaba otra que o buscar el referendum o cavar su propia tumba politica, asi que asi lo ha hecho, en palabras de Ruth Davidson, la voluntad del pueblo escoces reside en el parlamento escoces, y este con 69 votos a favor y 59 en contra ha decidido que hay que buscar un referendum
#9 todos los contratos son válidos rebus sic standibus ('Estando así las cosas')
El brexit ha supuesto una mutación de las cosas ("o quae mutatio rerum!"), Ergo eso permite replantearse el contrato de permanencia con la potencia colonizadora
#43
#54 Cuba fue un territorio colonial y se les aplica el derecho de autodeterminación. Cuba es tan indivisible de España, como lo era Argelia de Francia. Su independencia es de 1962 y la constitución francesa vigente (y que sigue en vigor) es del 58.
#188 La ridícula y absurda metáfora del matrimonio. Patética, infantil y demagoga.
Una metáfora más correcta y ajustada a la realidad sería comparar España con un bloque de pisos. El del cuarto no puede tirar abajo su partr de fachada y ponerla de cristal si los demás no están todos de acuerdo. El del primero no puede pagar menos porque hace menos uso del ascensor y el del segundo no puede poner una escalera directa hacia la calle desde su balcón para no tener que ver al resto de piojosos pobretones.
Eso sí que es una metáfora justa de lo que pasa con las tonterías regionales y no la capullez de "el matrimonio". Las personas son individuos independientes y libres y las propiedades comunes son DE TODOS.
#84 "Superar el marco legislativo" es neolengua política, porque no puede rebatir tus argumentos.
#85 No sé, ¿Puigdemont? https://www.dolcacatalunya.com/2016/09/puigdemont-los-impuestos-del-nouestat-quien-no-pague-sera-requerido/
#35 habló de cansino el Karanka de lorips...
#33
#4 Cuéntaselo a la reina con capacidad de veto y a las empresas que votan el alcalde de la City.
#2 #4 Y por qué escocia tiene que esperar a que el reino unido le de "permiso"?? ahh, porque no es algo unilateral, es el parlamento central quien decide, ok, ahora lo entiendo...
#4 Porque los separatistas tenéis tanto espíritu democrático que os rebosa por las orejas, ¿a que sí? La única independencia que se puede aceptar es la vuestra; los demás carecen de independencia para independizarse de vosotros.
#31 "El Congreso de los Diputados es un órgano perfectamente capacitado para instar al Gobierno de España a convocar un referéndum, ..."
Efectivamente! Y para que eso ocurra sólo tiene que darse una condición, a saber, que una mayoría (simple, 2/3, etc..., dependiendo del tema) del Congreso apruebe dicha convocatoria. Se llama democracia. Sí, eso que tanto te gusta nombrar.
Por cierto, cuando el independentismo catalán sea tan escrupulosamente respetuoso con la democracia y sus normas como lo es el escocés, se podrán establecer ciertas comparaciones. Mientras tanto, es intentar confundir a la gente, por no usar palabras más gruesas.
Para todo lo demás, #74 lo deja más que claro.
#24 Y efectivamente en una democracia sana esa negociación se produce.
Por desgracia para todos los españoles no es el caso en España, donde tal negociación ni se produjo ni se la espera, y es por ello que el pueblo catalán debe aspirar a poder superar esas graves deficiencias democráticas con más democracia, con mejor democracia.
#28 El Congreso de los Diputados es un órgano perfectamente capacitado para instar al Gobierno de España a convocar un referéndum, ese es el sujeto de negociación al que se instó desde la mayoría parlamentaria del Parlament de Catalunya y ese fue el sujeto de negociación que cerró la puerta a cualquier negociación, que sigue haciéndolo y que no existe ningún indicio que vaya a dejar de hacerlo.
Y es ante esa ausencia de negociación, ante esa ausencia de respeto a la voluntad democrática del pueblo catalán expresada en sede parlamentaria y en las urnas, que el pueblo catalán para aspirar a poder ejercer la democracia debe superar esas dificultades.
#22¿ Me puedes recordar la fecha y lo que se votó, por favor?. No me puedo acordar de que votáramos al emérito.
#96 Estás intentando establecer algún tipo de similitud entre Cuba en el XIX y Cataluna hoy, con respecto a Espana?
Si es así, me la explicas?
#2 Ya se votó en 2014 con un 83% de participación ciudadana y salió el no.
Que pasa? Que hay que repetir hasta que salga el si?
#13 No pueden. El que mintió, Cameron, ya dimitió él sólo.
Aquí el que se salta la ley a la torera se disfraza de víctima
#88 claro, España seguirá intacta excepto que no tendrá Cataluña, por lo demás todo perfecto. El día de mañana Marruecos decide tomar Ceuta y todos tranquilos, que España queda intacta excepto que no tiene Ceuta. Todo bien.
Mira, los catalanes hemos votado dos cosas fundamentales: la constitución Española y el estatuto de autonomía (éste, dos veces). Las dos son leyes fundamentales de Cataluña. Vamos a olvidarnos de España y de la Constitución Española, así como si no tuvieran importancia. Aún te queda un estatuto de autonomía que hemos votado y que os queréis pasar por el forro. Para superar ese estatuto de autonomía hay unos procedimientos, que desde luego no incluyen el referendo que se pretende hacer. Si esos procedimientos se saltan, es un golpe de estado, y por cierto, claro que Cataluña es estado. El estado español, de momento.
El mismo caso sería si alguien pretendiese hacer un referendo en España para instaurar la república o cualquier otra cosa sin respetar los procedimientos establecidos en la Constitución.
Lo de secesión pacífica y tal, bueno, pacífica será, pero que sepas que no es del pueblo catalán contra España, si no de los independentistas contra los demás. Porque aquí estamos algunos, posiblemente incluso seamos la mayoría, que somos igualmente catalanes y que exigimos que se cumpla la Constitución Española y el estatuto de autonomía, como cosa básica y fundamental antes de seguir haciendo cualquier otra cosa, precisamente por respeto a las reglas del juego democrático. Se pueden conseguir muchas cosas buenas dentro del marco actual, incluso mejores que la independencia. Pero como para vosotros el pasaporte catalán es un fetiche, eso no lo entenderéis nunca, me temo.
#2 Claro que lo estará, es un país democrático.
#43 Win
#107 De hecho parece ser que la Cataluña de hoy tiene más autogobierno (es una autonomía) que la Cuba del S XIX que era solo una provincia.
He aprendido algo nuevo hoy gracias a #110
#89 Dictadura, supongo, que para eso era lo que había antes... Asique susto o muerte.
#2 De democracia nada, el caso escoces se parece al español como un huevo a una castaña.
El Reino Unido son una union de paises independientes bajo un tratado que es el acta de la unión.
España y sus comunidades autónomas conforman un único pais. No hay tratado de ningun tipo que diga que X es una nacion que está incorporada a la nación Y, basicamente porque somos un pais creado a base de heredar reinos que se fueron incorporando a una corona común.
#79 "No ha existido en ningún momento ninguna voluntad de que desde Cataluña se cambiase la Constitución Española, si no que la decisión que se tomaría en Cataluña sería sobre Cataluña."
HA EXISTIDO la voluntad de que la constitucion española dejara de ser aplicable en cataluña, que es exactamente lo mismo.
" Al igual que el Reino Unido no decidió cómo se constituye la Unión Europea si no que decidió sobre el futuro del Reino Unido."
Porque la union europea es UNA UNION DE ESTADOS SOBERANOS, no es una region dentro de un estado soberano.
"En absoluto, el motivo por el que Escocia no tuvo problemas es por que existió la voluntad democrática por parte del Reino Unido de reconocer esa voluntad"
PORQUE la ley lo permite, es asi de simple, tu dices que aunque hubiera sido ilegal, tambien les hubieran dejado, y eso e sun wishful thinking. NO ES ASI EN LOS CASOS que es ilegal, en todas las regiones con intenciones separatistas de todas las democracias donde alli pase.
"No existe ninguna voluntad de dar ningún golpe de estado, en absoluto, lo que sí es posible que ocurra es que mediante la legitimidad democrática que aportan las urnas se establezca un nuevo marco legislativo que supere al que ahora se aplica en Cataluña y que pretende impedir que el pueblo catalán pueda ejercer la democracia."
ESA LEGITIMIDAD no está reconocida en la constitucion, tu no puedes coger una regla, y un compas, y decir "esto es mio, y decido yo", eso no existe. No existe el derecho de secesion, en ninguna democracia del mundo existe el derecho a secesion de una de sus partes. Tu partes de una peticion de principio, partes DE QUE LO QUE HACEN en cataluña los separatista es democratico y entonces todo lo que vaya contra eso, es antidemocratico...
Pues vale, en 18 meses me lo cuentas. YO TE DIGO que no va a pasar, las secesiones o se hacen pactadas, o por la fuerza, y por la fuerza no os atrevereis, y a rajoy y al gobierno le interesa tensar la cosa para asi tener mayoria absoluita en las proximas elecciones. Asi que poco teneis que hacer.
SI FUERA CIERTO que en cataluña tuvieran mayoria, y si fuera cierto que quisiera de verdad secesionarse. PUEDEN HACERLO YA MISMO, elecciones anticipadas, un unico punto del programa electoral "SECESION UNILATERAL SI TENEMOS mas del 50% del voto valido", y PUNTO PELOTA, no lo hacen por 2 cosas; porque saben que perderian de calle, y porque quieren seguir viviendo del humo.
#88 "Y cambiar la UE, y el mundo en su conjunto. De la misma forma podrías argumentar que la decisión del Reino Unido cambia el mundo en su conjunto, dadas las implicaciones que tienen sus decisiones."
PERO LA DECISION del reino unido ESTA RECOGIDA en la constitucion europea o tratado de lisboa, es decir, el tratado de lisboa PERMITE lo que va a hacer el reino unido, cosa que no permite la constitucion sobre lo de cataluña.
"Es el problema de buscar términos grandilocuentes que no tienen ninguna aplicación real para el caso que estamos tratando, que es el de una secesión pacífica y democrática de un pueblo que reivindica poder decidir sobre ella en las urnas."
romper la constitucion unilateralmente es un golpe de estado en toda regla, y to me pillo las palomitas; aunque no se van a atrever....ya os queda muy poco para que se vaya el humo...
#36 Echa un ojo a los resultados del referéndum por el Brexit en Escocia. Mira que votaron los escoceses, y luego me cuentas.
Ni de coña lo van aceptar. Ya arriesgaron con el anterior referendum de Escocia y ya la cagaron con el del brexit.
En UK no van aceptar más referendums en lo que le queda de existencia.
#14 ¿Que resultado dices que no se respetó?
En cualquier caso mi frase está contextualizada en el meneo en el que estamos y no otro, en aquello de lo que trata el meneo en el que estamos y no otro.
#32 Si la voluntad del pueblo escocés sigue siendo la de la anterior votación no hay nada que temer de un referéndum, si esa voluntad ha cambiado tampoco.
#47 el único pueblo que puede decidir es el que habita dentro de lo que ahora es la autonomía catalana.
Jamás he afirmado tal cosa, no considero que el pueblo catalán sea el único que puede decidir, en absoluto. Lo que sí defiendo es que el pueblo catalán también puede decidir.
Discutir la existencia del pueblo catalán es el último recurso, el más desesperado, de aquellos que buscan excusas para impedir el ejercicio de la democracia en Cataluña, de aquellos que pretenden que se lleve a cabo su voluntad impidiendo que el pueblo se pronuncie al respecto.
La existencia del pueblo catalán ni siquiera estaba en discusión por parte del franquismo, aunque en ese entonces la democracia obviamente era perseguida de forma abierta por las instituciones y los cuerpos de seguridad del estado.
#22 Ten en cuenta que allí tampoco se ve mucho movimiento de dejar al pueblo decidir si quiere seguir con la monarquía o no.
#43
#220 Chorrada es decir que Escocia es igual a Cataluña.
#84 hombre, yo creo que separar a Cataluña del resto de España es cambiar España, vamos, obvio.
Y cambiar la UE, y el mundo en su conjunto. De la misma forma podrías argumentar que la decisión del Reino Unido cambia el mundo en su conjunto, dadas las implicaciones que tienen sus decisiones.
Tú te referías a un cambio de la Constitución Española, no es el caso.
Tu última frase es para enmarcarla: no hay voluntad de dar un golpe de Estado, solo superar el marco legislativo. A ver, hombre, vamos a ser serios. "Superar" el marco legislativo, "superando" las primeras leyes fundamentales que son la constitución española y el propio estatuto de autonomía, y mandando a la administración central que está presente en Catalunya a hacer gárgaras (funcionarios, militares, etc), es un golpe de estado en toda regla lo pintes como lo pintes.
No es un golpe de estado en absoluto, el Reino de España seguirá con su Congreso de los Diputados, su Gobierno de España, su Casa Real, etc. con todas las instituciones que no forman parte de Cataluña intactas. De hecho es hasta gracioso que hables de "golpe de estado" ya que como son cambios en Cataluña necesitarías primero reconocer a Cataluña como estado.
Es el problema de buscar términos grandilocuentes que no tienen ninguna aplicación real para el caso que estamos tratando, que es el de una secesión pacífica y democrática de un pueblo que reivindica poder decidir sobre ella en las urnas.
#100
En 1812 la Constitución de Cádiz expresaba:
El territorio español comprende (...) isla de Cuba con las dos Floridas, la parte española de la isla de Santo Domingo y la isla de Puerto Rico con las demás adyacentes a éstas y al continente en uno y otro mar.
Estableciéronse en 1812 las diputaciones provinciales de Cuba, Santo Domingo y Puerto Rico y por decreto del 23 de mayo de 1812 se creó la de Santiago de Cuba.
Fuente: https://es.wikipedia.org/wiki/Capitan%C3%ADa_General_de_Cuba
#163 Con tantas noticias sobre el tema, es difícil no darse cuenta.
#248 consuélate pensando que solo lo haré los próximos 18 meses.
#7 Ajá... entonces un pueblo SOBERANO no puede cambiar de opinión si su futuro va a ser alterado de manera radical por la decisión de otro gobierno, no?
Te recuerdo que el 62% de los escoceses NO quiere salir de Europa.
mmmmm interesante, cuéntame más sobre tus valores democráticos
El pueblo catalán puede decidir misa, no está en su mano decidir la integridad territorial del pais del que forman parte (España, por si no te queda claro), ya que eso está en la mano de los ciudadanos de toda España.
#2 exacto, democracia porque respetan su marco legal y constitucional ¿como aquí? No, aquí algunos pretenden romperlo y a eso lo llaman "acto democrático".
#325 LOS CATALANES votaron supeditarse a los tribunales españoles desde el articulo 1 que dice literalmente :
"Cataluña, como nacionalidad, ejerce su autogobierno constituida en Comunidad Autónoma de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica."
RESPECTO al articulo 95.3 y 95.4 ESOS ARTICULOS NO FUERON DECLARARDOS INCONSTITUCIONALES!!!! melon!!!!!!!
https://es.wikipedia.org/wiki/Sentencia_del_Tribunal_Constitucional_sobre_el_Estatuto_de_Autonom%C3%ADa_de_Catalu%C3%B1a_de_2006#Art.C3.ADculos_declarados_total_o_parcialmente_inconstitucionales
"No sé ni para qué insistes. ¿No entiendes que tus trolas bocazas nunca van a poder contra la realidad, pedazo de miserable embustero? ¿No comprendes que los demás no necesitamos mentir e inventarnos las cosas como haces tú siempre?"
Pero como eres capaz de pegarme un articulo que dices que ha sido ultrajado o capado cuando ese articulo la setencia del TC no lo ha anulado???? eres merluzo o que?
"Respecto a tu pregunta, artículos del Estatut original recurridos por el PP ante el TC como inconstitucionales fueron incluidos (y aprobados) por el propio PP en los estatutos de Andalucía, Valencia, Baleares, Aragón, Castilla la Mancha y Extremadura."
ESTAS CONFUNCIENDO TERMINOS!!!! una cosa es que el PP haya recurrido A, B, o C, y otra cosa ES QUE SE HAYA DECLARADO INCONSTITUCIONAL !!!!! eres un merluzo!!!
Dime que articulo ha sido declarado INCONSTITUCIONAL y que sea calcado a otro igual de otro estatut!!!!!!
El constitucional declaró ILEGALES por anticonstitucionales varios articulos que claramente lo eran, es que es CLARAMENTE ilegal decir que el maximo representanteexclusivo del ciudadano es el defensor del pueblo catalan cuando la constitucion dice, por ejemplo, que lo es el defensor del pueblo nacional. Eso es EVIDENTE, o no lo ves????
"Artículo 78.1.
El Síndic de Greuges tiene la función de proteger y defender los derechos y las libertades reconocidos por la Constitución y el presente Estatuto. A tal fin supervisa, con carácter exclusivo, la actividad de la Administración de la Generalitat (...).
Fundamento jurídico
El inciso "con carácter exclusivo" incumple el artículo 54 de la Constitución al hacer "imposible la actuación del Defensor del Pueblo respecto a la Administración catalana. La acción del Defensor del Pueblo "ha de comprender cualesquiera Administraciones públicas en aras de la perfecta cobertura de las garantías constitucionales de los derechos""
El estatuto QUERIA QUITAR EL DERECHO que tienen los catalanes a recurrir al defensor del pueblo nacional, al poner eso de "exclusivo", CLARAMENTE y evidentemente inconsticional. Y asi con todo.
LEETE los fundamentos juridicos, estan claramente explicados en la wikipedia. Lo mismo con el catalan cuando dice que es PREFERENTE, pero tu tienes idea de lo que es decir A y a la vez que un otro texto diga B???? cuando eso se produce, hay incompatibilidades insalvables, ilegalidades en este caso.
Si tu dices en tu arti. 1 y en todo el texto, QUE TE SUPEDITAS a la constitucion, entonces es lo que hay, la constitucion esta por encima de todo. No haberla votado por el 90% mas que en madrid!
Ahora a llorar y a mamarla. Por merluzo.
#2 Efectivamente: "... el mandato de negociar ...". No de imponer.
#15
#89 Quitar el Titulo II
#94 No, no respondes en absoluto, pero si no la quieres contestar, lo entiendo. No es fácil.
Bueno, se hizo, el Congreso votó, democráticamente y se acató el resultado. Bueno, algunos no y encima van dando lecciones de democracia.
No puedes pedir a ningún estado democrático que negocie algo que va contra sus normas y leyes democráticas. A ninguno.
No es cierto. Si lo hubiera sido, habría aceptado la resolución democrática del Congreso y se habría acabado la historia.
#107 Ninguna similitud.
Pero Cuba cuando se independizo tenia el estatus legal de provincia. No de colonia. Solo corrijo ese error.
Una nota sobre #110 para #100 #116 #54
En la de Cadiz y algunas posteriores es como digo. Pero unos años de la independencia se cambio ese status. A uno en que no había diputación. Entonces se volvió al status de ser provincia, pero en el proceso Cuba se independizo. Pero vamos en la mayoría de las constituciones de ese siglo Cuba era provincia.
#10 "Que la última palabra la tenga el pueblo es la democracia en su máxima expresión."
Sí, de acuerdo SI ES TODO EL PUEBLO, en este caso, el parlamento nacional britanico elegido por todos los britanicos. DE ACUERDO, totalmente de acuerdo.
#64 Pues estuvieron a punto cuando no había la amenaza de no pertencer a la Unión Europea.
#6 Que la última palabra la tenga el pueblo es la democracia en su máxima expresión.
Las mentiras y la interpretación que otros han mentido forma parte de la naturaleza humana, contra eso no puedes hacer más que ofrecer la libertad de expresión y mostrar todos los puntos de vista para que se puedan dejar en evidencia y convencer de las posiciones de cada una de las partes.
Lo que sí está en nuestras manos, como sociedad, es que las decisiones pasen por las urnas siempre que el pueblo así lo demande.
#43 en el bar de Franco no es 3%, es ya del 20%
Gurtel, Naseiro y Pokemon dixit.
"Había nieve", añadió un prócer.
#67 los demás carecen de independencia para independizarse de vosotros.
¿ Quien ha dicho eso ?
#158 "No, no es lo mismo una reforma constitucional a que ésta deje de ser aplicable"
CLARO que no es lo mismo, lo que yo digo es que la constitucion española NO SERIA APLICABLE en cataluña, tu dices que seguiria vigente, eso es absurdo, no, no puede seguir vigente si la cambias por un nuevo orden legal, no puede haber dos ordenes legale, solo puede haber uno.
"pero para nada entiendo que su ejercicio deba considerarse ilegal en Cataluña."
Pues es facil, ilegal es todo aquello que va contra la ley, no se puede hacer un referendum sobre la pena de muerte, o sobre quitar derechos a ciertos colectivos, o sobre cadena perpetua no revisable; es asi de simple, esos referendum vinculantes no se pueden hacer porque van contra derechos fundamentales y cuando se va contra esos derechos hay que reformar la norma fundamental.
PUEDEN EN CATALUÑA HACER UN REFERENDUM vinculante sobre aplicar la pena de muerte en cataluña???? pueden o no pueden???
NO, no pueden, y porque tu me digas que no se puede, yo no te voy a decir que eso es antidemocratico, no te voy a decir eso de "dejar que la gente decida siempre es democracia", etc etc
"La secesión no está regulada y no son pocos los pueblos que se han separado de su estado de origen. L"
SI, si está regulada, ya lo ha dicho el TC, y lo dice el ESTATUTO DE CATALUÑA
Y no, no es que sean pocos, SON NINGUNO, en la historia de las democracias mundiales, NI UNA SOLA VEZ UNA DEMOCRACIA SE HA SECESIONADO unilateralemente, no existen excepciones, serbia estaba intervenida militarmente bajo las naciones unidas, despues de una guerra civil, etnica y religiosa, no se puede considerar que era un estado democratico al uso.
"Tu propuesta de repetir el 27S no tiene muchos apoyos, en todo caso puedes fijarte en lo que vaya ocurriendo."
ESO NO ES REPETIR el 27s, en el 27s no se planteo una secesion inmediata si se daba determinado resultado.
SI no hacen eso, es porque todo es cuento, y si tuvieras decencia intelectual podrias darte cuanta que mi formula no tiene ni una sola pega desde el punto de vista de uno que va en serio y dice que la secesion solo depende de ellos, y que son mayoria.
#181 "Sí puede hacer el referéndum si tiene el visto bueno del Congreso de los Diputados"
PERO NO LO TIENE.
"y también puede hacerlo si eso responde a la voluntad mayoritaria del pueblo catalán "
A ver, aclarame, en cataluña no pueden hacer un referendum sobre la pena de muerte aunque sea voluntad mayoriaria del parlamento (no se de donde sacas lo del "pueblo", supongo que te refieres al parlamento, lo del "pueblo" se supone que se mira en el referendum". PERO SI PUEDEN hacer uno sobre la secesion.
Es decir, por que pueden hacer referendum sobre la SECESION, pero no referendum sobre la pena de muerte???? por que uno seria legal, y otro ilegal? no son ambos contrarios a la CONSTITUCION española? es acaso mas ilegal la pena de muerte que la secesion unilateral??? PUES NO, son igual de ilegales, ambas son anticonstitucionales, por tanto por que dices que uno si pueden y otro no pueden???????
"Y si eso no fuera suficiente la declaración unilateral de independencia sería otro método para llegar a ese objetivo del respeto de la voluntad democrática del pueblo catalán, es posible que las leyes que se pretenden aprobar vayan en esa dirección, lo desconozco.2
y por que no hacer lo que dije antes de elecciones con un unico punto?? ESO SERIA PERFECTAMENTE LEGAL, y es mucho mejor, creo yo, preguntar primero no?????
El parlamento británico tiene la potestad de celebrarlo o no. Según las últimas encuestas el no es mayoritario entre los escoceses y curiosamente ahora mismo hay tantos ingleses que quieren la independencia de Escocia como escoceses.
#25 " Y efectivamente en una democracia sana esa negociación se produce."
Por supuesto! Y eso es porque el sujeto de negociación no contraviene las democráticas leyes británicas.
Por qué no prueban los independentistas a plantear algún sujeto de negociación que no contravenga las democráticas leyes espanolas?
Por muchas veces que escribas "democracia", "democrático", etc., lo que es ilegal y antidemocrático, en una democracia, no se va a convertir en legal ni en democrático.
#37 Se voto la Constitucion donde se incluia, si o si el Titulo II
#10 Soy de Madrid y demando las urnas para ver si mi país se divide o no.
¿Y ahora qué?
#113 No, no, yo no quería dar a entender eso. Lo único que trataba de hacer es concretar algo que suena muy bien, cuando se dice en general, pero que es un poquito más complicado cuando se intenta hacer realidad.
Es que decir, por ejemplo, "todo lo que tenga posibilidad de salir adelante", es como no decir nada. Me explico, quién decide eso? En base a qué? Con qué mayoría? A qué nivel (nacional, regional, etc...)?
Estoy convencido que la democracia es la mejor forma de organizar un país que existe, pero esa especie de "democracia asamblearia diaria" que plantean algunos (no sé si es tú caso), suena muy bonita, hasta que intentas bajarla a la realidad.
#122 En Suiza lo tienen bien montado. Y en Estados Unidos, junto a las elecciones presidenciales, se votan unas cuantas cosas más.
"posibilidades de salir adelante" => Puedes utilizar a los diputados como muestra aproximada. ¿40% de los diputados están a favor de cambiar las cosas? Pues quizá en referendum salga adelante.
La verdad es que es poner pegas por poner pegas. Si hay voluntad se puede preguntar mucho más.
#21 A diferencia de Escocia, en España, el encargado de convocar un referendum de independencia es el gobierno español, la Generalitat catalana tiene la misma legitimidad que la diputación provincial de Barcelona, ni más ni menos. La soberanía recae sobre todos los ciudadanos y no en entidades regionales, ya sean comunidades autónomas o ayuntamientos.
#208 Aceptaríais que, en caso de independencia, el pueblo barcelonés decidiese no unirse al carro? Porque sería democracia según esa definición.
Por ejemplo.
#212 Existe un movimiento que no quiere la independencia, y digo yo que habría que preguntarles antes de meterles en un nuevo país contra su voluntad. A ellos y a todas las poblaciones, una a una. Después de todo, si pretendes reducir los grupos con derecho a decidir sobre la soberanía, no vamos a hacer el corte exactamente donde tú quieras.
#218 "Se les preguntará que es lo que prefieren en el mismo momento que al resto, se les preguntará si desean que Cataluña se constituya en estado ya que eso es lo que la voluntad ciudadana ha puesto encima de la mesa."
Vamos, que haces el corte donde te viene bien e incluso decides donde hay un movimiento ciudadano y donde no.
#59 Lo de tus principios es fantástico. Ni a los usuarios de menéame, y por supuesto, ni a la Generalitat, ni al Gobierno, ni a la UE, ni a la ONU, ni al Tribunal de La Haya ni a nadie mínimamente relevante le importan un carajo tus principios, ni se guían por ellos, ni van a actuar en función de tus principios ni nada similar. Eres un ciudadano totalmente irrelevante, vulgar, corriente. Tus principios son tan importantes como la tierra que tengo en las macetas de mi balcón.
ikipol,
Bernard,
Vengatore,@JavierB,@sisifo_6,@edudu1, muchos anónimos y yo nos echemos unas risas.
Pero, por favor, continúa, porque sí que sirven para algo. Para que@Lawe,
#258 Bueno, hasta donde tengo entendido, no eres tú quien define los principios democráticos. Así que no vayas repartiendo carnets de demócrata tan alegremente.
#260 Que me importan un carajo tus principios, que parece que no lees
#262 Yo no he discutido sobre ellos. Sólo me echo unas risas, y eso es lo que pone en mis comentarios
#166
No se porque le pides peras al olmo
#267 Ya te sentías independentista antes de MNM, eso es seguro. Y buscas lo que sea para reafirmarlo, no para lo contrario. No pasa nada por reconocerlo.
#143 No se ha respetado el marco legal. No te inventes historias.
#272 Con llevarlo no se vulneró ninguna ley. Pero el Congreso no lo aprobó. Y por tanto la Generalitat está trabajando para no respetar el marco legal. Ya se vió lo que pasó el 27S, que de ser un referéndum pasó a ser un "proceso participativo" que no tiene nadie en cuenta. Y lo mismo pasará una y otra vez.