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#2:
Cuando hicieron creer a los pobres que eran clase media reventaron la lucha obrera. Y les salió muy bien.
#11:
#9 No tiene abolutamente nada de obsoleto, es un problema de comprensión del concepto y de escala. Si eres capaz de utilizar alguna de esas herramientas para trabajar por cuenta propia sin ninguna tipo de relación laboral subordinada, generar productos finales y competir en el mercado para acumular capital entonces si eres dueño. No es el caso verdad?
#97:
#61 si no hay revolución, es porque la gente tiene para comer. En una situación más precaria, sí habría.
Para que haya una revolución unas condiciones penosas son necesarias pero no suficientes. Además debe haber conciencia de grupo, asumir quiénes son los culpables contra los que hay que luchar y tener la capacidad y la voluntad para la lucha. Si únicamente con las condiciones precarias fuera suficiente para provocar una revolución en África habría estallado hace tiempo.
Para que haya una revolución unas condiciones penosas son necesarias pero no suficientes. Además debe haber conciencia de grupo, asumir quiénes son los culpables contra los que hay que luchar y tener la capacidad y la voluntad para la lucha. Si únicamente con las condiciones precarias fuera suficiente para provocar una revolución en África habría estallado hace tiempo.
#13:
#12 Me juego a que si trabajas por cuenta propia lo haces para dar servicios un tercero. Un autónomo subcontratado que es otra pieza mas parte de una cadena.
Para ser dueño de los medios de producción TODOS los beneficios y decisiones a tomar dentro de la cadena de valor de cualquier producto desde las materias primas hasta el producto final. Eso es imposible a escala del currito individual sin la socialización del conjunto de medios implicados.
Si viviese en estados unidos, con Uber, trabajarias para Uber. En el caso contrario serias dueño de una plataforma similar que compite con Uber.
Para ser dueño de los medios de producción TODOS los beneficios y decisiones a tomar dentro de la cadena de valor de cualquier producto desde las materias primas hasta el producto final. Eso es imposible a escala del currito individual sin la socialización del conjunto de medios implicados.
Si viviese en estados unidos, con Uber, trabajarias para Uber. En el caso contrario serias dueño de una plataforma similar que compite con Uber.
#71:
#53 Pensaba algo parecido pero cada vez lo tengo menos claro; Si pasas hambre y tienes un 'culpable' identificado puede que pelees por arreglar la situación pero si pasas hambre y la percepción es que es 'culpa tuya' , que has fracasado (eres un 'loser' american way) la psique acostumbra a destrozarte a ti primero (depresiones, suicidios, drogas o 'simple' exclusión social) .
La cultura de la no violencia ya que disponemos de mecanismos democráticos para hacer valer la voluntad soberana del pueblo (/ironic) también es un factor a considerar.
Mi conclusión es la guerra de la realidad, como constructo generado por los medios de 'generación de opinión' donde se ha ido refinando con las decadas consiguen un control del rebaño que nos sorprenderia, con valvulas de escape controladas cuando la presión es demasiado alta.
La guerra esta en las ideas, lo que nos construye la 'realidad' y lo que es importante y lo que no. Y esa guerra la llevan ganando de calle lo que ahora llaman 'casta'.
La cultura de la no violencia ya que disponemos de mecanismos democráticos para hacer valer la voluntad soberana del pueblo (/ironic) también es un factor a considerar.
Mi conclusión es la guerra de la realidad, como constructo generado por los medios de 'generación de opinión' donde se ha ido refinando con las decadas consiguen un control del rebaño que nos sorprenderia, con valvulas de escape controladas cuando la presión es demasiado alta.
La guerra esta en las ideas, lo que nos construye la 'realidad' y lo que es importante y lo que no. Y esa guerra la llevan ganando de calle lo que ahora llaman 'casta'.
#28:
#17 Que te de igual la cadena en la que el producto físico o servicio sea un producto intermedio no quiere decir que el control de esa cadena no esté en manos de otros que no eres tú.
Uber no es una herramienta, es un empleador. Y ya han sido varios jueces alrededor del mundo que dictan contra Uber por utilizar falsos autónomos ya que los conductores deberían considerarse empleados al no ser un mercado de servicios sino que las condiciones del negocio vienen dictadas. Tu puedes vender tu fuerza de trabajo a Lyft u otro empleador a placer y sigues sin ser dueño de los medios.
Uber no es una herramienta, es un empleador. Y ya han sido varios jueces alrededor del mundo que dictan contra Uber por utilizar falsos autónomos ya que los conductores deberían considerarse empleados al no ser un mercado de servicios sino que las condiciones del negocio vienen dictadas. Tu puedes vender tu fuerza de trabajo a Lyft u otro empleador a placer y sigues sin ser dueño de los medios.
#12:
#11 Sí es el caso, con mi ordenador, servidor y móvil me gano la vida.
Si viviese en estados unidos, con Uber, me ganaría la vida con mi coche.
Si viviese en un lugar más libre, me podría ganar la vida perfectamente con mi cocina.
Si practicara el dibujo o la escritura, me podría ganar la vida con papel y lápiz
Si practicara más la fotografía, me podría ganar la vida haciendo fotos.
Y así con muchas cosas. Las empresas no dejan de ser algo parecido a diferentes escalas. Un conjunto de personas con un conjunto de conocimientos que utilizan una serie de herramientas para ofrecer un servicio, y hoy podemos ver como se puede montar una empresa desde 0, ya no necesitas grandes inversiones, el gran problema es el gobierno, que te pone muchas trabas para iniciar cualquier actividad.
Si viviese en estados unidos, con Uber, me ganaría la vida con mi coche.
Si viviese en un lugar más libre, me podría ganar la vida perfectamente con mi cocina.
Si practicara el dibujo o la escritura, me podría ganar la vida con papel y lápiz
Si practicara más la fotografía, me podría ganar la vida haciendo fotos.
Y así con muchas cosas. Las empresas no dejan de ser algo parecido a diferentes escalas. Un conjunto de personas con un conjunto de conocimientos que utilizan una serie de herramientas para ofrecer un servicio, y hoy podemos ver como se puede montar una empresa desde 0, ya no necesitas grandes inversiones, el gran problema es el gobierno, que te pone muchas trabas para iniciar cualquier actividad.
#79:
#75 El marxismo se puede reinterpretar dentro del contexto histórico. La acumulación y concentración del capital ha llegado a tal punto que las condiciones de los obreros (asalariados) y profesionales liberales son indistinguibles en comparación. No sólo hay que leerlo, hay que pensar. El Capital no es una biblia y si hay que hacer una interpretación estricta y cerril entonces no soy marxista.
#77:
#74 Estoy de acuerdo en que debería redefinirse "clase trabajadora", aunque solo sea porque la gente ya no se siente identificada con ella, a mi sinceramente me gusta mucho la definición del movimiento "Ocuppy", la del 99% y el 1%. Me parece muchísimo más gráfica, acertada y menos ambigua, ya no hay gente que dice "no, yo tengo un apartamento en torrevieja así que esa no es mi lucha", no... ahora mismo o eres del 1% o el 1% es tu enemigo. (bueno, a lo mejor si eres del 3% no, pero del 90% para abajo no tengo ninguna duda)
#26:
#19 No: la pobreza extrema disminuye. La de las moscas comiéndose a los niños (y faltaría menos, con los adelantos actuales), pero la desigualdad aumenta sin cesar.
Por otro lado hace como siglo y medio que tecnológicamente seríamos capaces de proveer a todo el mundo con cierta abundancia, ¿por qué siguen existiendo los pobres?
Por otro lado hace como siglo y medio que tecnológicamente seríamos capaces de proveer a todo el mundo con cierta abundancia, ¿por qué siguen existiendo los pobres?
#4:
La verdad... estoy en el hospital acompañando a mi suegra, hospital privado (quiron Marbella). Se acaba de hacer un bypass gástrico, porque es obesa(sic). Ella nació muy pobre, y mi suegro era empleado básico de sevillana Endesa... ella nunca ha trabajado... clase obrera..
Les ha dado para criar a tres hijas, a capricho, comprar tres viviendas, coche siempre gama media... viajar a donde han podido... engordar y ahora arreglarlo a base de dinero y bisturí... nunca han tenido estrecheces... no son clase media??
Les ha dado para criar a tres hijas, a capricho, comprar tres viviendas, coche siempre gama media... viajar a donde han podido... engordar y ahora arreglarlo a base de dinero y bisturí... nunca han tenido estrecheces... no son clase media??
Comentarios
#4 Son dueños de los medios de producción o viven de plusvalias producidas de la fuerza de trabajo de terceros?
Si no es así son clase obrera, tengan o hayan tenido salarios de 800 o de 5000€
Cuando hicieron creer a los pobres que eran clase media reventaron la lucha obrera. Y les salió muy bien.
#10 Claro que sí, guapi.
#9 No tiene abolutamente nada de obsoleto, es un problema de comprensión del concepto y de escala. Si eres capaz de utilizar alguna de esas herramientas para trabajar por cuenta propia sin ninguna tipo de relación laboral subordinada, generar productos finales y competir en el mercado para acumular capital entonces si eres dueño. No es el caso verdad?
#2 Reventaron la lucha obrera haciendo que la gente viviera mejor y no se sintiera con necesidad. A esta generación de clase alta se les ha olvidado y están apretando las clavijas. Habrá que recordárselo por las malas, pero para eso, la clase baja aún tiene que explotar.
#8 yo soy dueño de muchísimos medios de producción. Un papel y un lápiz. Un ordenador. Un móvil. Una bici. Una cámara de fotos. Un servidor web. Un coche. Una cocina.
Quizá ya va siendo hora de dejar atrás ese concepto tan obsoleto
#12 Me juego a que si trabajas por cuenta propia lo haces para dar servicios un tercero. Un autónomo subcontratado que es otra pieza mas parte de una cadena.
Para ser dueño de los medios de producción TODOS los beneficios y decisiones a tomar dentro de la cadena de valor de cualquier producto desde las materias primas hasta el producto final. Eso es imposible a escala del currito individual sin la socialización del conjunto de medios implicados.
Si viviese en estados unidos, con Uber, trabajarias para Uber. En el caso contrario serias dueño de una plataforma similar que compite con Uber.
#11 Sí es el caso, con mi ordenador, servidor y móvil me gano la vida.
Si viviese en estados unidos, con Uber, me ganaría la vida con mi coche.
Si viviese en un lugar más libre, me podría ganar la vida perfectamente con mi cocina.
Si practicara el dibujo o la escritura, me podría ganar la vida con papel y lápiz
Si practicara más la fotografía, me podría ganar la vida haciendo fotos.
Y así con muchas cosas. Las empresas no dejan de ser algo parecido a diferentes escalas. Un conjunto de personas con un conjunto de conocimientos que utilizan una serie de herramientas para ofrecer un servicio, y hoy podemos ver como se puede montar una empresa desde 0, ya no necesitas grandes inversiones, el gran problema es el gobierno, que te pone muchas trabas para iniciar cualquier actividad.
#17 Que te de igual la cadena en la que el producto físico o servicio sea un producto intermedio no quiere decir que el control de esa cadena no esté en manos de otros que no eres tú.
Uber no es una herramienta, es un empleador. Y ya han sido varios jueces alrededor del mundo que dictan contra Uber por utilizar falsos autónomos ya que los conductores deberían considerarse empleados al no ser un mercado de servicios sino que las condiciones del negocio vienen dictadas. Tu puedes vender tu fuerza de trabajo a Lyft u otro empleador a placer y sigues sin ser dueño de los medios.
#30 Uber seria una herramienta si fuera un mercado donde ofrecer tu servicio, fijar las condiciones y los privilegios. Si Uber los fija para ti entonces trabajas para ellos, leyes aparte.
La verdad... estoy en el hospital acompañando a mi suegra, hospital privado (quiron Marbella). Se acaba de hacer un bypass gástrico, porque es obesa(sic). Ella nació muy pobre, y mi suegro era empleado básico de sevillana Endesa... ella nunca ha trabajado... clase obrera..
Les ha dado para criar a tres hijas, a capricho, comprar tres viviendas, coche siempre gama media... viajar a donde han podido... engordar y ahora arreglarlo a base de dinero y bisturí... nunca han tenido estrecheces... no son clase media??
#19 No: la pobreza extrema disminuye. La de las moscas comiéndose a los niños (y faltaría menos, con los adelantos actuales), pero la desigualdad aumenta sin cesar.
Por otro lado hace como siglo y medio que tecnológicamente seríamos capaces de proveer a todo el mundo con cierta abundancia, ¿por qué siguen existiendo los pobres?
#3 Si la clase baja no explotó durante el 15 M, no lo va a hacer en esta generación.
#10 Claro que sí guapi. 720 millones de personas en el mundo en situación de extrema pobreza y un 30% de la población en riego de pobreza y exclusión social están asi, porque quieren.
#29 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈 🌈
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#10 Si fuera así no habría huelgas, ni paro, ni deslocalización industrial, ni gente trabajando 12 horas por un sueldo ridículo. Mientras esto sea así, la lucha de clases es tan actual como siempre lo fue.
#68 Ni los marxistas leeis a Marx
#53 Pensaba algo parecido pero cada vez lo tengo menos claro; Si pasas hambre y tienes un 'culpable' identificado puede que pelees por arreglar la situación pero si pasas hambre y la percepción es que es 'culpa tuya' , que has fracasado (eres un 'loser' american way) la psique acostumbra a destrozarte a ti primero (depresiones, suicidios, drogas o 'simple' exclusión social) .
La cultura de la no violencia ya que disponemos de mecanismos democráticos para hacer valer la voluntad soberana del pueblo (/ironic) también es un factor a considerar.
Mi conclusión es la guerra de la realidad, como constructo generado por los medios de 'generación de opinión' donde se ha ido refinando con las decadas consiguen un control del rebaño que nos sorprenderia, con valvulas de escape controladas cuando la presión es demasiado alta.
La guerra esta en las ideas, lo que nos construye la 'realidad' y lo que es importante y lo que no. Y esa guerra la llevan ganando de calle lo que ahora llaman 'casta'.
#4 no son clase media??
Con todos mis respetos para con tu familia, yo diría que más que clase media son clase mediocre, no es solo una cuestión de disponer de más o menos recursos económicos. Tener clase no es una cuestión de pasta.
Reitero mis respetos a tus familiares, no quisiera que lo interpretaras como un menosprecio hacia ellos.
#4 Si dependen del sueldo que les pague un tercero para sobrevivir, son clase obrera. Yo soy ingeniero, y mientras no monte mi empresa o me haga autónomo seré clase obrera, por mucho salario que tenga.
#13 No estoy subcontratado, ofrezco mis servicios, cuando alguien los solicita se los proporciono gracias a mis medios de producción y mi conocimiento, todos los beneficios de esa actividad específica van hacia mi. Claro que hay una cadena, ¿pero a mi que más me da eso? Además no hay producto final, todo es un servicio. Nadie es dueño de todo, siempre forma parte de la cadena, por muy grande que sea.
Si viviese en Estados Unidos no trabajaría para Uber, Uber sería una herramienta que me permitiría buscar clientes, y si no me gusta esa herramienta, me instalaría otra, Lyft por ejemplo, y si esa herramienta tampoco me gusta, usaría un foro, y si eso tampoco me gusta, quizá intentaría hacer clientes a la vieja usanza.
#61 si no hay revolución, es porque la gente tiene para comer. En una situación más precaria, sí habría.
Para que haya una revolución unas condiciones penosas son necesarias pero no suficientes. Además debe haber conciencia de grupo, asumir quiénes son los culpables contra los que hay que luchar y tener la capacidad y la voluntad para la lucha. Si únicamente con las condiciones precarias fuera suficiente para provocar una revolución en África habría estallado hace tiempo.
#44 No, lee de nuevo - si tu negocio tiene un local alquilado tiene una relación comercial (contratas el servicio inmobiliario)
Por el contrario, si el centro comercial fijara tus precios, los productos que vendes y como los vendes entonces la linea se cruza y pasas a tener una relacion laboral.
Uber no tiene que tener ninguna responsabilidad laboral si te permite ofrecer tu servicio con las condiciones y precios que dentro de la ley quieras ofrecer, dando la libertad al cliente de contratarte a ti o a tu competidor Fulano en ese mercado/plataforma. Algo similar a como funciona blablacar. De otro modo trabajas para Uber y como empleador debe cumplir las leyes. Vacaciones, seguridad social etc.
Vamos, yo creo que es muy facil de entender.
#75 El marxismo se puede reinterpretar dentro del contexto histórico. La acumulación y concentración del capital ha llegado a tal punto que las condiciones de los obreros (asalariados) y profesionales liberales son indistinguibles en comparación. No sólo hay que leerlo, hay que pensar. El Capital no es una biblia y si hay que hacer una interpretación estricta y cerril entonces no soy marxista.
#40 Nada te impediría eso, pero entonces tendrías una relación laboral con el centro comercial - no solo comercial al pagar por el servicio de alquilar el local - y serias su empleado. Es muy simple. A mi me parece muy bien que Uber ponga sus condiciones, pero debe cumplir la legislación laboral y no aducir un vacio legal inexistente para poder hacer competencia desleal a otros actores del mercado del taxi. Que esas regulaciones se cambien o que el sector del taxi público se liberalice son otro tema.
#36 Te va a obligar el centro comercial a vender tus productos en la tienda que alquilas por el precio que ellos te fijen? Va a fijar tu margen de beneficio?
#53 no es cierto. Se han hecho estudios sociológicos y todo. Cuanto peor le va a la clase mas baja menos se interesa por una serie de cuestiones: cultura, política etc.
#18 Mmmmm, no me acordaba yo de usted.
Me sacan de Jorso y de dos más, y me pierdo.
Te entiendo... pero me refería a que, con todos estos lujos, como nos deberíamos considerar? Este país no es tan malo ( mucho que mejorar, si) , todo esto lo hago desde la perspectiva que hace unos meses, mi suegra precisamente me llevo de vacaciones a Marruecos... cesta básica? Necesidades?
Y está claro que hace falta un cambio drástico en el perfil de gobernantes que deberíamos elegir.. durante la crisis, yo mismo llegue a pasar hambre... para mí lo que es imperativo es que tengamos un modelo que no nos haga sufrir esto. No la lucha de clases. La izquierda moderna se tiene que centrar en ser una alternativa racional como dice el artículo.
#6 No la lucha de clases. La izquierda moderna se tiene que centrar en ser una alternativa racional como dice el artículo.
Al igual esa es la causa por la que no se soluciona el problema.
Mientras la pérdida de derechos obreros y sociales ha ido incrementando de forma silenciosa y pacífica durante los últimos 30 años, la clase alta ha ido ganando más dinero y amasado más poder. También hay que añadir que estamos en una generación que apenas se ha comprometido por la defensa de sus derechos, ya sea por ignorancia (falta de formación sindical) o por ocultamiento (desconocimiento de sus derechos).
Ahora, estamos en el momento propicio para que la clase obrera (trabajadores por cuenta ajena y autónomos de pequeña empresa) aúnan esfuerzos y se organicen para comenzar La Reconquista. Y tenemos varios ejemplos en el pasado cómo éste:
¿Cómo se conquistó la jornada de 8 horas?
Toca luchar
#74 Estoy de acuerdo en que debería redefinirse "clase trabajadora", aunque solo sea porque la gente ya no se siente identificada con ella, a mi sinceramente me gusta mucho la definición del movimiento "Ocuppy", la del 99% y el 1%. Me parece muchísimo más gráfica, acertada y menos ambigua, ya no hay gente que dice "no, yo tengo un apartamento en torrevieja así que esa no es mi lucha", no... ahora mismo o eres del 1% o el 1% es tu enemigo. (bueno, a lo mejor si eres del 3% no, pero del 90% para abajo no tengo ninguna duda)
#8 entonces un futbolista como cr7 que es solo un empleado del realmadrid, es clase obrera.
Razone su respuesta.
Crii crii
#32 Porque, en general, esa libertad es a costa de la libertad/derechos ajenos, precisamente por eso dice #27 que tiene un límite. Ahora mismo Uber es mas barato y libre que ser taxista porque tiene menos derechos y obligaciones, decir que el futuro es Uber es lo mismo que decir que el futuro es trabajar en B porque "ganas mas dinero porque no tienes que pagar el IVA", pues si, oye, mientras haya una pequeña proporcion de gente que lo haga y el sistema lo paguen los demás, nos ha jodido que mola, pero o bien hay un límite en el que el sistema colapsa o bien esa "reducción de precios" o "aumento de libertad" es a costa de derechos (o del trabajador o de la sociedad)
#10 Una polla como mi cuello
#53 Pero el tema es que cuando los cambios son poco a poco, no generan la misma reaccion en la sociedad. Nos quitaron mucho en muy poco tiempo y pasó el 15M, pero ahora cobrar 1000 euros ya es de ricos (cuando hace una década era tan indignante que "mileurista" era despectivo), ya vivimos en la nueva normalidad, ya no va a haber una revolución, ya se pasó nuestra oportunidad.
#31 gran respuesta, la incluiré en mis memorias
#42 La desigualdad es identificada como uno de los mayores lastres del crecimiento y el desarrollo económico:
Informe FMI:
https://www.imf.org/es/News/Articles/2015/09/28/04/53/sores041214a
OCDE:
http://www.oecd.org/centrodemexico/medios/reducirladesigualdadmientrasseestimulaelcrecimientoeconomicoesposibledicelaocde.htm
“La creciente desigualdad es uno de los principales riesgos para la prosperidad y seguridad de nuestro futuro,”
Otra cosa es que se defienda la desigualdad (o no se luche contra ella) por motivos ideológicos, como hacen los estadounidenses por ejemplo.
#16 la pobreza mundial está en sus niveles más bajos de la historia
#59 si no hay revolución, es porque la gente tiene para comer. En una situación más precaria, sí habría.
Cuando renuncias a cosas (coche, casa en propiedad, etc) pues te jode, pero para jugarte la piel, tiene que haber cosas más importantes en juego.
#67 se puede sobrevivir sin cultura y sin política, pero no sin comer.
#25 Puedo aceptar eso de que "hoy es fácil hacer dinero".
Pero no puedo aceptar que eso se pueda generalizar, porque esa "libertad" que defiendes, es el camino mas rápido a la precariedad la pobreza y las desigualdades.
#10 Ya deberías ser dueño de Microsoft o de Apple.
#22
#84 Pues claro que lo es aunque a algunos les pueda dar envidia por haber podido vender cara su fuerza de trabajo.
Puede retirarse y vivir de las rentas del capital que ha acumulado o montar una empresa y vivir de las plusvalias que genera el trabajo de sus hipotéticos asalariados.
#64 Si ese matiz es el importante entonces todo el mundo vive de lo que come
O a lo mejor te refieres a la venta directa productos del proceso digestivo, entonces uno mismo sería el medio de producción
#79 Se puede reinterpretar siempre a tu favor, como hacen los cristianos con la biblia.
#28 Nadie tiene el control de la cadena, cada punto ofrece un servicio y recibe una recompensa y cada punto decide si le conviene seguir en ese punto de la cadena. Si se pudiese controlar esa cadena, las empresas nunca quebrarían, y si buscas empresas de hace 100 años, pocas encontrarás que hayan subsistido hasta hoy.
Uber es una herramienta y la puedo cambiar cuando quiera, no me emplea, me ayuda a encontrar clientes, igual que si estuviese en un foro buscando a posibles clientes. No trabajo para ellos, trabajo para mi. Los jueces no tienen la verdad absoluta, si no que dictan sentencias según su interpretación de la ley, y la ley, tampoco es la verdad absoluta.
#90 pense que te iba aa llevar mas y lo he puesto por defecto.
Pero se ve que tenias la respuesata en la recamara.
En definitiva queria decir que igual el analisis marxista de burgues y medios de produccion esta pasado de moda. Segun esa logica el bar pepe o la panaderia ana con dos empleados son propietarios delos medios de produccion y por tanto Burguesia.
Saludos
#33 Visto como opinas estoy seguro que serán una memorias dulces y maravillosas, un best seller en el país de la piruleta.
#27 no tiene por qué. ¿Por qué hay gente que tiene salarios de 2mil€ mensuales cuando el salario mínimo es de unos 800€? A partir de 800€, hay libertad, ¿cómo puede ser que con libertad se ofrezcan salarios más altos que el mínimo?
#15 ¿el paro es por la lucha de clases? Si contratar a Españoles fuera tal chollo, ¿cómo es que no estamos recibiendo inversiones brutales que pondrían a trabajar a todos los parados con el salario mínimo?
#9 Si sacasdine ro de esos medios, si produces con ellos, son medios de producción. Un autónomo, que es dueño de su PC y su coche, produce con ellos y vive del fruto de ese producto, no es clase obrera. Pero mientras yo dependa de que mi jefe me pague un sueldo, seré clase obrera aunque tenga un mac y un taladro
#14 Liberales Ya sabes
#183 Los ordenadores no son medios de producción. Son infectados.
#24 lo que pienso es que hoy es muy fácil hacer dinero, aunque sea para subsistir, pero el gobierno lo pone todo muy difícil para hacerlo legal. Obviamente la gente tiene que poder juntarse y montar empresas, no todo el mundo tiene que trabajar de forma independiente.
#73 No - trabajo en el sector privado como asalariado y por tanto no soy dueño de los medios de producción. Por?
#84 Como que "crii crii" he tardado 5 minutos en responderte
#91 Nadie triunfa sin esfuerzo
#101 claro, pero alguien que se muere de hambre no se convierte en revolucionario. Buscaré el estudio (de 1944) si quieres.
(#163, totalmente de acuerdo, pero es inherente al sistema de partidos, yo creo eso que comentas es que los partidos no tienen la función de ejercer como focos de poder ciudadano sino como focos de ganar elecciones. Creo que estos vídeos aunque hay muchos datos que pstch pues son interesantes Cara A Whydemocracy/ Carabe Whydemocracy)
#101 #53 Era de 1931 a 1932. The Marienthal study
(la imagen es un rar que tiene un pdf, para acceder, cambiar la extensión de png a rar y descomprimir).
#1 Llego tarde, pero te votaría positivo mil veces. Tienes dos, meneo y positivo.
#68 No exactamente. Segun Marx (copio de wikipedia) "La clase trabajadora o proletariado designa al conjunto de trabajadores que, desde la revolución industrial, aportan básicamente el factor trabajo en la producción y a cambio reciben un salario o contraprestación económica, sin ser propietarios individuales de los medios de producción." Por ejemplo a los medicos o profesiones liberales (artesanos, etc) no se les consideraba clase trabajadora porque, aunque vivian de su trabajo, no dependian de un tercero, aunque dependian del dinero de otros ellos eran los que controlaban el "medio de producción". Lo mismo es aplicable (en general) a autonomos hoy en dia, creo yo.
#93 me da pereza argumentar. Es tan obvio que trabajando nadie se ha hecho rico y que son incontables los que han 'triunfado' a base de nepotismo y de meter la mano aquí y allá...
#122 Tienes toda la razón.
Por eso tenemos que combatir las herencias y las diferencias de clase: hay demasiado niño rico que se toca los huevos desde la cuna y que gana infinitamente más que tantos obreros que se dejan el lomo a destajo.
De eso también habla el artículo.
#67 Pero eso es porque ningún partido está donde tiene que estar elevando la conciencia de clase de las masas. Es decir, que con más pobreza y todo eso se aumenta el número de canis y chonis (por decirlo de un modo fácil de entender) que no quieren saber nada de política, vale, pero el principal problema aquí es que los partidos que dicen estar a favor de la clase obrera están perdiendo el tiempo en luchas secundarias (que si catalunya, que si los lgtbiqfak+, que si los refugiados pero sin hablar del imperialismo como origen de estos, que si los bosques y el cambio climático, que si hacemos recortables de autobuses, etc) dejando totalmente de lado la contradicción principal del capitalismo (capital-trabajo).
Yo he trabajado en un montón de lugares y nunca ningún partido se ha acercado a interesarse por mi situación, aunque me consta que sí hay jóvenes que están esforzándose por cambiar eso, pero las cosas claras, desde el momento en que se abandonó la lucha de clases los obreros no hemos hecho más que perder derechos.
#167
hazada 
Noeschachi y yo no pertenecemos a la misma célula marxista y podemos manejar interpretaciones levemente diferentes de los mismos conceptos. No pasa nada y de hecho nuestras interpretaciones coinciden en el 99% de los casos. En contraste con los libegales españoles, los rojos solemos tener capacidad para llegar a nuestras propias conclusiones; tal vez por eso las izquierdas tienen a disgregarse tanto y los rebaños, perdón, las derechas, tan poco. Para mí recibir un salario no es sinónimo de pertenecer a la clase trabajadora. Generalmente se considera que los CEOs de una gran empresa (que tienen un salario) son clase capitalista. Para mí lo distintivo es que la clase trabajadora necesita vender su fuerza de trabajo.
😂 😭
Date cuenta de que, según lo que estás tratando de exponer, los obreros ingleses del siglo XIX que poseían su propio calzado no eran clase obrera, dado que unas botas son unas herramientas necesarias para el desempeño del trabajo, ergo son medios de producción. No, no empieces a llorar todavía; piensa un poquito antes. Tal vez te estás metiendo en uno de esos berenjenales en los que te metes periódicamente. Obviamente las botas o herramientas que lleva consigo un electricista sirven para el desempeño de su trabajo, pero su mera posesión no permite a nadie vivir sin tener que vender su fuerza de trabajo, que es lo que define a la clase trabajadora en contraposición con la clase capitalista.
Cuando se está hablando de la clase social a la que pertenece una persona, que es lo que estábamos haciendo los mayores en comentarios como #8, se suele denominar "medios de producción" al conjunto de estos bienes materiales, no a estos elementos de manera individual y aislada. Obviamente este debate, como uno sobre transformadas de Fourier o integrales, excede tus capacidades. Tal vez debería limitarte a hacer lo que sí sabes hacer, que es repetir el argumentario de Génova y hablar de meadas en la cara. O incluso podría dedicarte a estudiar tu oposición, que falta te hace.
No estoy de acuerdo con #86, el comentario que tan torpemente enlazas. Cristiano Ronaldo efectivamente recibe un salario por vender su fuerza de trabajo a un tercero, pero también es dueño de grandes sumas de dinero, de sus derechos de imagen y probablemente de activos financieros o negocios en los que habrá invertido. Si decide colgar las botas no se va a morir de hambre, ergo no necesita vender su fuerza de trabajo para vivir. Esta frase la entiendes, ¿verdad? Muchos artistas o deportistas comienzan siendo clase trabajadora pero, una vez acumulado un capital suficiente, pasan a ser clase capitalista. Como es obvio, el marxismo no niega la posibilidad de prosperar de manera individual de una clase social a otra.
PD: hazada
#174 Sabemos dialogar y debatir conceptos abiertamente, pero de vez en cuando a lo mejor alguno se lleva un piolet en la cabeza
El sino de la izquierda, tanto sentido crítico nos lleva a la división y con un reino de taifas no hay quien pueda con los que no salen de un Barsa-Madrit
#10 Ummm... no. Mi padre fue agricultor, pastor y luego albañil. Mi madre oficinista toda su vida. Yo soy ingeniero gracias a su esfuerzo (y al estado del bienestar), pero sigo siendo clase obrera igual que ellos lo fueron. Por mucho que me lo proponga no me va a llover del cielo una herencia millonaria, chato.
He puesto de entradilla un párrafo del final, pero el desarrollo del artículo es bastante más lineal y razonado.
#26 La desigualdad no es mala de por sí. Si yo cobro 10mil al mes y tú 100mil, ¿qué más me da a mi que tú cobres 10 veces más que yo? Además, hay cosas que solo se pueden conseguir mediante acumulación de capital y eso provoca "desigualdad", que una vez más, no tiene por qué ser mala. Quizá yo vivo 10 años a base de arroz y debajo de un puente, pero con un trabajo decente, y acumulo un capital de 300mil€, habré conseguido mucha desigualdad de patrimonio respecto a gran parte de la población, pero gracias a eso montaré una empresa en la que podré contratar al menos a 10 trabajadores durante 1 año.
#38 ¿Por qué no? Nada te impediría montar un centro comercial así. De hecho, si fueras capaz de montarlo en una buena zona, hasta habría negocios que querrían trabajar contigo bajo esas condiciones. De todas formas, cada mercado es distinto, si a la gente le gusta Uber y sus condiciones, pues que trabajen con ellos, si no tienen Lyft, Cabify y muchas otras. Y si no, se pueden juntar y crear una nueva startup con diferentes condiciones, o incluso iniciar un proyecto en kickstarter y recibir financión "gratis", o buscar inversores, hay tanta gente que no sabe qué hacer con su dinero... Lo importante es que sean libres para hacer lo que quieran
#55 Que? para ti o eres clase obrera o vives explotando la fuerza de trabajo de otros? Un agricultor que vive de lo que come es clase obrera o vive explotando la fuerza de trabajo de otros?
#22 #20 Hola! soy@helisan quizá me conozcáis de meneos como "Tecnoburros" --> http://tinyurl.com/js3n7qt o "¡Los agnósticos son unos blandengues!" --> http://tinyurl.com/zjxoehf
#5 Pues claro que es cuestión de pasta. De pasta y de medios de producción. El origen de la clase media esta en las antiguamente llamadas "profesiones liberales". Medico, arquitecto, abogado... gente que no encajaba en la definición clásica de clase obrera por el tipo de trabajo y por sus ingresos, pero que tampoco era clase alta. Desde aquel entonces el concepto de clase media se ha venido usando para embaucar a la clase obrera. Y se le ha dado un tinte negativo a ser clase obrera, como si hubiera algo vergonzoso en ganarse la vida con tu fuerza de trabajo.
Por lo que dice #4 de "mi suegro era empleado básico de sevillana Endesa", son clase obrera. Y a mucha honra.
#65 Joder, que come de lo que produce
cagada mia, tengo un poco de dislexia ultimamente
#96 Si mañana youtube decide dejar de pagar a los youtubers o bajarles el sueldo a la mitad, o exigirles ir en gallumbos o en tanga, ellos tienen que hacerlo si quieren seguir cobrando su sueldo. No es sobre cuanto cobras, es sobre si eres un subordinado , si tu futuro depende de las decisiones arbitrarias de un tercero. (por supuesto desde entonces el estado del bienestar ha mejorado mucho y el estado protege bastante a los trabajadores, pero el tema es ese, ellos no ganan esa pasta porque produzcan esa pasta, ellos producen mucho mas, y hay un tercero que coge ese dinero y les da la parte que le da la gana, bajo las condiciones que el quiere y que (simplificando) puede cambiar cuando le plazca. A pesar de que youtube necesita a los youtubers para que generen el contenido, es youtube quien "controla" el sistema y se queda la mayoria de la pasta. De hecho, ironicamente, un youtuber esta mucho menos protegido contra los caprichos de su "jefe" que un obrero clásico (aunque por supuesto, si al youtuber lo "echan" podría vivir de las rentas de su sueldo actual, asi que no tengo claro si es puramente clase obrera o no, pero eso es otra historia)
#104 Sí, yo también creo que la guerra está perdida. El liberalismo ha llegado con un conjunto de ideas respecto a las libertades individuales que anulan los derechos sociales. En ese ámbito se asume que alguien que no tiene que pagar impuestos o realizar cualquier otro tipo de colaboración forzada por el bien de la sociedad es más libre. El problema es que la libertad en sí no vale nada si no se dan las condiciones para ejercerla y en una sociedad individualizada habrá personas que pueden llegar a ejercer esa libertad y personas que no lo harán. Pero incluso esas personas que jamás serán libres porque siempre tendrán que luchar por sobrevivir, se contentan con la posibilidad de algún día ser como aquellos que pueden hacer lo que quieran porque disponen de los recursos para ello. Eso es lo que han llamado, por ejemplo, el sueño americano. Convierte una sociedad colaborativa para el bien general en una sociedad competitiva para el beneficio de unos pocos.
#121 ¿Un ordenador no es un medio de producción?
Joder...
#14 eres mi Némesis, ya nos conocemos
#62 Si te refieres a la agricultura de subsistencia puedo estar de acuerdo. Pero eso no existe hoy en dia. Cualquier agricultor hoy en día, a no ser que como agricultor hablemos de un terrateniente, es parte de la clase trabajadora.
Hoy la polarización social, con la enorme concentración del poder financiero y económico, ha redefinido la lucha de clases, creándose una alianza de clases (la clase trabajadora con componentes de la clase media, que constituyen las clases populares) frente a una minoría que incluye los miembros de las élites económicas y financieras, aliadas a las élites de los partidos dominantes y mayores medios de información, que hoy dominan la vida política y económica de nuestros países.
http://blogs.publico.es/vicenc-navarro/2013/09/17/existen-clases-socialeshay-conflicto-entre-ellas/
#9 ¿Y esos medios de producción los usas tú o los usan los asalariados que tienes?
Quizás habría que especificar más el concepto de “dueño de los medios de producción”. Si los usas tú y nadie más, sigues siendo obrero. La cuestión es que seas el dueño y que los usen otros para que tú, capitalista, obtengas rendimiento tanto de esos medios de producción como de quienes los usan para ti.
#23 Famoso en meneame.
La nueva clase social
#70 Entiendo, aunque a dia de hoy la masa de curritos se enfrenta a una clase superior. En ese sentido, creo la definición estricta de Marx se entiende mejor en los términos actuales si se sigue la interpretación de clase corporativa VS clase trabajadora. Veo que en la wikipedia también se menciona. La acumulación de poder y capital es tal que la burguesía en el sentido clasico de "profesionales liberales" es ya parte de la masa trabajadora en contraposición a ese 1% que maneja el capital controlando al resto de la sociedad.
#27 porque esa "libertad" que defiendes, es el camino mas rápido a la precariedad la pobreza y las desigualdades.
Los hechos contradicen tus creencias. A mayor libertad económica mayor crecimiento económico.
http://www.heritage.org/index/ranking
#103 No he dicho nada de crecimiento económico, he dicho crecimiento de desigualdades.
La ventaja aportada por la "libertad" económica y desregulación desaparece cuando los vecinos hacen lo mismo.
España ha obtenido ventaja rebajando los sueldos con respecto a los países vecinos, ahora Francia hará una reforma laboral similar, y otros países les seguirán, el resultado es que nos quedamos igual que antes, pero con mayores desequilibrios y déficit públicos provocados por la bajada de sueldos e impuestos.
#9 Eso no son medios de producción.
Para ganarte la vida generas plusvalía, coges unas cosas (objetos, servicios) y las conviertes en algo que tiene un valor mayor, quedándote con parte del aumento. Nadie va a tu casa a generar plusvalía con tu pc y darte una fracción a cambio.
Eres clase obrera, entiendas el concepto o no.
#51 Te doy 5 pavos por el taladro ...
#8 Curiosa definición de clase obrera. Según esa definición, Cristiano Ronaldo sería un obrero.
Según esa misma definición, el dueño de un bar que tenga que echar 12 horas diarias no sería obrero por tener a dos empleados a su servicio.
#49 Es cuestión de necesidad, cuanto más puteados estén y más tiempo lleven, más probabilidad hay. Es una putada, pero es asi. No sales a reventar cristales si no pasas hambre
#93 Véase el ejemplo de Trump, lo mucho que ha trabajado para llegar a ser millonario y presidente. ¡Cualquiera puede ser como él!
#9 EStas loco? Como empieces a pensar por tí mismo y buscar tu propio futuro sacando la cabeza de la masa, la guillotina que siempre gira hacia la izquierda te la seccionará de cuajo.
Para "la clase obrera" es imprescindible que todos sigan siendo pobre, obreros y clase. O se acabó el chollo.
Por supuesto, nada de intentar mejorar por tu cuenta y tu propio esfuerzo. Eso es de fachas.
Bienvenido a la "izquierda". Lugar de las clases proletarias que no quieren dejar de serlo.
#20 es normal, tú eres famoso, yo no, y los famosos no suelen acordarse de sus fans
#83 Pero entonces habrá que llamarlo noeschachismo, no marxismo.
#11 Nadie puede hacer eso.
Es una economía interelacionada.
#96 Los conceptos fueron acuñados en una época donde no había obreros que ganasen millones. Si eras obrero eras ademas pobre. Hoy en día hay casos raros, como el de los youtubers.
#86 Entonces no puede haber conciencia de clase. Incluso un CEO puede ser un asalariado si trabaja por un sueldo: la empresa es de los accionistas, por lo tanto, no es dueño de los medios de producción. Difícilmente va a compartir una idiosincrasia vital con un operario como para darles una conciencia gregaria común. Si CR7 es clase obrera, la definición creo que ya está caduca y no se ajusta a la realidad actual.
#8 ¿Eres funcionario?
#76 Estaba intentando hacer un ad hominem y no le ha salido bien
#60 Un agricultor no es clase obrera. "clase obrera" no significa "clase humilde". Si tu vives de lo que produces entonces no eres clase obrera, un obrero es el que sobrevive gracias al sueldo que le paga un tercero, que es quien controla los medios de producción.
#97 A colacion de lo que comentas. Lei hace tiempo Psicología de masas de Freud y es muy muy interesante. Para que una persona se sienta incluída en un grupo se deben dar varios factores: un objetivo común bien definido, un Lider fuerte y con ideas claras que sepa canalizar los anhelos individuales, y varias cosas más que no recuerdo. Lo curioso es que solo cuando el individuo se siente participe de una masa es cuando saca sus instintos más primarios y violentos. Actualmente no es fácil crear una conciencia de masa ya que las protestas se realizan en la mayoria de los casos via redes sociales, es decir más solos que la una.
Personalmente creo que la clase obrera ha perdido la guerra (no una batalla). Lo único que puede igualar las cosas de nuevo es un colapso económico y un posterior "reseteo" jerarquico (Mr Robot).