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#2:
Fractura social y economía más débil, el gran éxito del nacionalismo independentista.
Pero no pasa nada porque si las cosas salen bien, los nacionalistas de un lado un otro sacarán más votos y serán felices pudiendo crear sus leyes y sus tribunales propios para que juzguen con ligereza sus crímenes.
Mientras el resto nos jodemos.
Pero no pasa nada porque si las cosas salen bien, los nacionalistas de un lado un otro sacarán más votos y serán felices pudiendo crear sus leyes y sus tribunales propios para que juzguen con ligereza sus crímenes.
Mientras el resto nos jodemos.
#32:
#14 .. Me has dejado sin palabras..
¿El noroeste mas rico que Toronto? .. Great Toronto tiene ella sola el 20% del PIB . Estarás comparando la provincia de Ontario que tiene áreas vacías completamente con las poblaciones con solera del Este de Canadá. ... Pero Toronto de pobre tiene muy poco.
. Incluso así Ontario en los últimos 30 años ha estado consistentemente creciendo más que Quebec (Salvó la crisis del 92 y la del 2010 que les golpeó más fuerte por sus lazos financieros)
http://www.conferenceboard.ca/hcp/provincial/economy/gdp-growth.aspx
Luego encima hasta donde yo conozco en los últimos años lo que está creciendo de verdad en Canadá son los territorios del Oeste casi Pacifico.
Por cierto un chiste Canadiense que me contaron allí.
Estaba uno de quebec un hombre de vancouver y uno de Saskatchewan que se encuentran un genio en una lámpara que les concede un deseo a cada uno.
El de Saskatchewan pidió llenar los ríos de peces y el genio los lleno
El de quebec pidio un muro que rodeara toda la Zona Francófona para que nadie pudiese entrar y el genio construyó el muro.
El de Vancouver antes de pedir el deseo le preguntó al genio como era el muro.
-Un muro que rodea toda la zona Francesa nada, puede entrar ni salir con 10 metros de altura 2 de ancho.
- Ok genio, llénalo de agua. "ok. Fill up with water.."
Resume la actitud de muchos canadienses con los independentistas Francófonos y sus exigencias
¿El noroeste mas rico que Toronto? .. Great Toronto tiene ella sola el 20% del PIB . Estarás comparando la provincia de Ontario que tiene áreas vacías completamente con las poblaciones con solera del Este de Canadá. ... Pero Toronto de pobre tiene muy poco.
. Incluso así Ontario en los últimos 30 años ha estado consistentemente creciendo más que Quebec (Salvó la crisis del 92 y la del 2010 que les golpeó más fuerte por sus lazos financieros)
http://www.conferenceboard.ca/hcp/provincial/economy/gdp-growth.aspx
Luego encima hasta donde yo conozco en los últimos años lo que está creciendo de verdad en Canadá son los territorios del Oeste casi Pacifico.
Por cierto un chiste Canadiense que me contaron allí.
Estaba uno de quebec un hombre de vancouver y uno de Saskatchewan que se encuentran un genio en una lámpara que les concede un deseo a cada uno.
El de Saskatchewan pidió llenar los ríos de peces y el genio los lleno
El de quebec pidio un muro que rodeara toda la Zona Francófona para que nadie pudiese entrar y el genio construyó el muro.
El de Vancouver antes de pedir el deseo le preguntó al genio como era el muro.
-Un muro que rodea toda la zona Francesa nada, puede entrar ni salir con 10 metros de altura 2 de ancho.
- Ok genio, llénalo de agua. "ok. Fill up with water.."
Resume la actitud de muchos canadienses con los independentistas Francófonos y sus exigencias
#13:
#12 Pues en una ocasión fué un buen bar del downtown por parte de un abogado especializado en derecho financiero, asi que me fio bastante de esa fuente.
En otra ocasión fue un guionista de cine que expulsaron de USa por pasarse de la Visa, y otros ejemplos más de gente que notó y aún hablaba de cómo les benefició el asunto del referéndum de hace más de 30 años.
Sinceramente no tengo ni idea de los papers, pero los de Toronto y los Montreal se lo tenían bien interiorizado ese "fantasioso efecto".
En otra ocasión fue un guionista de cine que expulsaron de USa por pasarse de la Visa, y otros ejemplos más de gente que notó y aún hablaba de cómo les benefició el asunto del referéndum de hace más de 30 años.
Sinceramente no tengo ni idea de los papers, pero los de Toronto y los Montreal se lo tenían bien interiorizado ese "fantasioso efecto".
#19:
A ver si nos centramos.
O el problema es que el independentismo se va a llevar toda la riqueza catalana de España o el problema es que el independentismo va a llevar a toda la riqueza catalana a España.
Cada vez entiendo menos a esos anti-independentistas que odian a los catalufos y se regodean de la fuga de capital catalán. ¿No deberían estar agitando esteladas al grito de "¡Sí, por favor, marchaos!"
O el problema es que el independentismo se va a llevar toda la riqueza catalana de España o el problema es que el independentismo va a llevar a toda la riqueza catalana a España.
Cada vez entiendo menos a esos anti-independentistas que odian a los catalufos y se regodean de la fuga de capital catalán. ¿No deberían estar agitando esteladas al grito de "¡Sí, por favor, marchaos!"
#10:
Pues el efecto Montréal si existe. - En su momento se fueron muchas de las instituciones financieras de Montreal a Toronto o por ejemplo hicieron una mudanza encubierta (por ejemplo el Banco de Montreal traslado sus principales operaciones a Toronto aunque nominalmente su sede sigue siendo Montreal). - Otro efecto muy importante es que no solo fueron las instituciones las que se mudaron, sino la gente, especialmente los jóvenes cualificados profesionales fueron detrás, ya que sintieron que Montreal (y en general Quebec) no era un lugar estable para su futuro. Eso hizo que Toronto ganara mucha nueva gente que hizo su vida ahí y que la ciudad sobrepasara a Montreal en población.
-Talvez el único beneficio que ha tenido Montreal con la perdida de toda esa gente a Toronto, es que el mercado inmobiliario no se calentó como si lo ha hecho en Toronto u otras ciudades canadienses. De hecho la oferta de inmuebles en Montreal ha hecho que por mucho tiempo el mercado de inmuebles sea bajo comparado con otras ciudades importantes en Canada.
-Talvez el único beneficio que ha tenido Montreal con la perdida de toda esa gente a Toronto, es que el mercado inmobiliario no se calentó como si lo ha hecho en Toronto u otras ciudades canadienses. De hecho la oferta de inmuebles en Montreal ha hecho que por mucho tiempo el mercado de inmuebles sea bajo comparado con otras ciudades importantes en Canada.
#12:
#11 Lástima que no haya ni un solo artículo académico en el que se hable sobre el supuesto "efecto Montreal" y sí sobre la obsolescencia de la economía del Quebec tras la crisis del petróleo de 1973, sobre la arraigada pobreza relativa de Quebec con respecto al resto de Canadá... A saber en qué cloaca canadiense te dieron esa opinión.
#39:
#1 Pues a mi hay una cosa del articulo que me llama la atención y es una verdad como un templo. Y es el efecto "acelerador" que puede suponer una acción política como está, y lo podemos ver en un pequeño ejemplo muy claro. El cambio de sede de Cervezas San Miguel a Málaga, ciudad donde tiene su principal fabrica de España, donde año a año se han ido trasladando más departamentos, y la sede donde más inversiones se han hecho en los últimos años, pese a ello seguía teniendo la sede social en Cataluña. Simplemente por inacción o la tendencia natural a mantener el status quo, con el referendum pues ha sido la excusa o un catalizador para realizar este cambio, una sede que nunca recuperara Cataluña.
#1:
El "efecto Montreal" es un "efecto" del que nadie había hablado en Canadá hasta que lo encontraron los anti-independentistas en Escocia.
#15:
Los indepres están pasando la fase 1 del duelo, la negación. Trankis, en unas semanas, máximo 6 meses, lo tendrán superado.
#34:
Antes: Los casos de Cataluña y de Quebec no son comparables.
Ahora: Cataluña puede verse como Quebec.
Ahora: Cataluña puede verse como Quebec.
Comentarios
#1 .. A mi me lo contaron los propios Canadienses cuando viví alli. No se porque piensas que el mundo gira alrededor tuyo y de lo poco que sabes..
Fdo. Otro ignorante.
Fractura social y economía más débil, el gran éxito del nacionalismo independentista.
Pero no pasa nada porque si las cosas salen bien, los nacionalistas de un lado un otro sacarán más votos y serán felices pudiendo crear sus leyes y sus tribunales propios para que juzguen con ligereza sus crímenes.
Mientras el resto nos jodemos.
#1 Es que en casa del ahorcado no se suele nombrar la soga...
#14 .. Me has dejado sin palabras..
¿El noroeste mas rico que Toronto? .. Great Toronto tiene ella sola el 20% del PIB . Estarás comparando la provincia de Ontario que tiene áreas vacías completamente con las poblaciones con solera del Este de Canadá. ... Pero Toronto de pobre tiene muy poco.
. Incluso así Ontario en los últimos 30 años ha estado consistentemente creciendo más que Quebec (Salvó la crisis del 92 y la del 2010 que les golpeó más fuerte por sus lazos financieros)
http://www.conferenceboard.ca/hcp/provincial/economy/gdp-growth.aspx
Luego encima hasta donde yo conozco en los últimos años lo que está creciendo de verdad en Canadá son los territorios del Oeste casi Pacifico.
Por cierto un chiste Canadiense que me contaron allí.
Estaba uno de quebec un hombre de vancouver y uno de Saskatchewan que se encuentran un genio en una lámpara que les concede un deseo a cada uno.
El de Saskatchewan pidió llenar los ríos de peces y el genio los lleno
El de quebec pidio un muro que rodeara toda la Zona Francófona para que nadie pudiese entrar y el genio construyó el muro.
El de Vancouver antes de pedir el deseo le preguntó al genio como era el muro.
-Un muro que rodea toda la zona Francesa nada, puede entrar ni salir con 10 metros de altura 2 de ancho.
- Ok genio, llénalo de agua. "ok. Fill up with water.."
Resume la actitud de muchos canadienses con los independentistas Francófonos y sus exigencias
#12 Pues en una ocasión fué un buen bar del downtown por parte de un abogado especializado en derecho financiero, asi que me fio bastante de esa fuente.
En otra ocasión fue un guionista de cine que expulsaron de USa por pasarse de la Visa, y otros ejemplos más de gente que notó y aún hablaba de cómo les benefició el asunto del referéndum de hace más de 30 años.
Sinceramente no tengo ni idea de los papers, pero los de Toronto y los Montreal se lo tenían bien interiorizado ese "fantasioso efecto".
A ver si nos centramos.
O el problema es que el independentismo se va a llevar toda la riqueza catalana de España o el problema es que el independentismo va a llevar a toda la riqueza catalana a España.
Cada vez entiendo menos a esos anti-independentistas que odian a los catalufos y se regodean de la fuga de capital catalán. ¿No deberían estar agitando esteladas al grito de "¡Sí, por favor, marchaos!"
#11 Lástima que no haya ni un solo artículo académico en el que se hable sobre el supuesto "efecto Montreal" y sí sobre la obsolescencia de la economía del Quebec tras la crisis del petróleo de 1973, sobre la arraigada pobreza relativa de Quebec con respecto al resto de Canadá... A saber en qué cloaca canadiense te dieron esa opinión.
Pues el efecto Montréal si existe. - En su momento se fueron muchas de las instituciones financieras de Montreal a Toronto o por ejemplo hicieron una mudanza encubierta (por ejemplo el Banco de Montreal traslado sus principales operaciones a Toronto aunque nominalmente su sede sigue siendo Montreal). - Otro efecto muy importante es que no solo fueron las instituciones las que se mudaron, sino la gente, especialmente los jóvenes cualificados profesionales fueron detrás, ya que sintieron que Montreal (y en general Quebec) no era un lugar estable para su futuro. Eso hizo que Toronto ganara mucha nueva gente que hizo su vida ahí y que la ciudad sobrepasara a Montreal en población.
-Talvez el único beneficio que ha tenido Montreal con la perdida de toda esa gente a Toronto, es que el mercado inmobiliario no se calentó como si lo ha hecho en Toronto u otras ciudades canadienses. De hecho la oferta de inmuebles en Montreal ha hecho que por mucho tiempo el mercado de inmuebles sea bajo comparado con otras ciudades importantes en Canada.
El "efecto Montreal" es un "efecto" del que nadie había hablado en Canadá hasta que lo encontraron los anti-independentistas en Escocia.
Los indepres están pasando la fase 1 del duelo, la negación. Trankis, en unas semanas, máximo 6 meses, lo tendrán superado.
#1 #11 Yo no tenía ni idea del efecto Montreal hasta que me lo contaron unos canadienses hace unos meses en Toronto, hablando sobre la situación de Cataluña.
#1 Pues a mi hay una cosa del articulo que me llama la atención y es una verdad como un templo. Y es el efecto "acelerador" que puede suponer una acción política como está, y lo podemos ver en un pequeño ejemplo muy claro. El cambio de sede de Cervezas San Miguel a Málaga, ciudad donde tiene su principal fabrica de España, donde año a año se han ido trasladando más departamentos, y la sede donde más inversiones se han hecho en los últimos años, pese a ello seguía teniendo la sede social en Cataluña. Simplemente por inacción o la tendencia natural a mantener el status quo, con el referendum pues ha sido la excusa o un catalizador para realizar este cambio, una sede que nunca recuperara Cataluña.
Antes: Los casos de Cataluña y de Quebec no son comparables.
Ahora: Cataluña puede verse como Quebec.
#19 La cuestión es que todos los catalanes no son independentistas,y esos me duelen.
#26 Es cierto, todos pagaremos el delirio separatista, pero el humor sirve como válvula de escape. Soy catalán de los malos, de los que no odian a los españoles, y llevo tiempo sufriendo estrés. Y qué coño, me alegro de las humillaciones que sufren. Por supremacistas xenófobos.
#28 No entiendo tu comentario. Es justo lo que estoy diciendo. Canadienses dicen que la gente 'perdió la ilusión', y esta noticia explica en gran parte el por qué. Los partidos que ganan elecciones son porque les vota la gente, y no a otros, y es por algo.
#4 Menos mal que tuvieron que llegar los ingleses desde el otro lado del Atlántico para descubrir los "efectos".
#4 Pues después de aquello quisieron ahorcarse 2 veces más
Por puro sentido común,la inestabilidad política perjudica a la economía.
#2 y no olvides que así no se habla de los verdaderos problemas de los que se tenían que estar preocupando.
#15 ojito ...estamos en Europa ... no te alegres de las desgracias de una región de España ...porque igual lloramos
si las empresas se van de Cataluña y de España ...para otro sitio ...¿o te crees que la Seat se irá a Toledo?Se irá Chequia ...
El patriotismo y tal y tal está muy bien ...pero no puede estar por encima del sentido común y la economía...
La fuga de empresas NO SOLO perjudica a Cataluña ..
al igual que el efecto llamada del Sabadell lo empezo todo ..si la Seat decide dejar España ...otras muchas la seguirán...
porque ya no necesitan estar en España para vender en España ...hay regiones en Europa más baratas ...
Menos patriotismo de pacotilla y más patriotismo de verdad
El crecimiento se frenó según este experto y durante la década de los años 80 a los 90 no se veía "ni una grúa" de la construcción. "El precio de los apartamentos cayó hasta un 50%", remarca.
Independencia ya por favor.
#42 No te confundas, este asunto siempre ha sido un tema de economía y ni siquiera se han molestado en maquillarlo adecuadamente.
#11 Claro, depende que Canadiense te va a dar una visión muy objetiva de lo que ha pasado en Montreal, igual que te lo va a dar depende que Español o Catalán de lo que está pasando en Cataluña.
Por favor, un poco de pensamiento crítico hombre.
#44 Si tienes que explicar el chiste, es que no ha sido bueno.
Ciudad de estancamiento: Explorando el declive económico de Montreal: "Political tensions over language and the issue of Quebec sovereignty hurt private investment and drove some of the wealthiest and best educated people out of the province" http://montrealgazette.com/news/local-news/montreals-economic-stagnation
Los problemas económicos de Montreal reflejan ambiciones conflictivas http://montrealgazette.com/business/local-business/montreals-economic-woes-reflect-conflicting-ambitions?__lsa=c306-ae27
Espera, que en cualquier momento nos empiezan a explicar que el Scotia Bank se trasladó de Halifax a Toronto en 1900 (curiosamente no a Montreal, que el artículo dice que era el centro financiero de Canadá hasta 1980 y que estaba más cerca) por culpa del movimiento independentista neoescocés de finales del siglo XIX.
#52 Creo que es mejor aclarar que es un chiste a exponerse a las respuestas de los que no lo han entendido. Recuerda, estamos en 2017 y esto es internet; ofenderse es casi obligatorio.
#2 Esto explica por qué en Canadá no volvió a haber ninguna otra votación al respecto. No trae nada bueno.
#82 que no tiene que perder dice. Seguimos en la puntita.
Ojalá los catalanes no tengan que vivir una salida del euro y crisis de financiación por no tener tratados con el BCE y se disparen los tipos de interés en la región.
#14 Supongo que entonces no paso y no se movieron empresas...
#13 Dos expertos en economía, sin duda. ¿Y te comentaron por qué el noroeste de Canadá es más rico (y crecientemente más rico) que Toronto? ¿El independentismo de Ontario quizás?
#23 Nadie dice que sea una visión objetiva. Pero #1 niega que los canadienses hablen de él. Y no es verdad. Será verdad o mentira, pero en Canada se habla de ello.
#32 Cualquier día de estos te enseñarán a diferenciar riqueza absoluta de riqueza relativa. Porque, caso contrario, aún dirás que Andalucía es más rica que Luxemburgo.
#50 Por limitarme al artículo que enlazas.
Cuentan las crónicas...
Bonito inicio. Lo que suele seguir suele ser un cuento.
En Canadá, el primer referéndum de 1980 marcó un antes y un después para Montreal. Toronto se convirtió en la ciudad más poblada del país.
Población en 1961 (20 años antes):
Toronto: 1,8 millones.
Montreal: 1,6 millones.
El mismo Bank of Montreal, todavía hoy, no está domiciliado en la ciudad que lleva su nombre.
En realidad sí. Lo que mudaron es su sede corporativa, un movimiento que ya se había iniciado años antes.
Lo mismo hizo el Royal Bank of Canada.
El Royal Bank of Canada nació en Halifax, que no está en Quebec. Se murió a Toronto cuando en Quebec gobernaba el Partido Liberal de Canadá.
Y así todo.
#73 El "efecto Montreal" es una cosa de la que nadie ha hablado en Canadá nunca. ¿De que a Quebec le iría como el culo si se independiza? Ya te digo. Hubo dos referéndums en Quebec donde fue el principal tema de debate: que ocurriría si se independiza Quebec. Pero no sobre qué ocurriría si no se independiza ("efecto Montreal"), que es lo que ha ocurrido. Y sobre los problemas de la economía de Montreal y de Quebec, relacionados con los altos costes laborales, los altos impuestos, la corrupción, la deuda pública, el deterioro de la economía industrial... muchísimos más. Pero no creo que todas esas cosas las crease el independentismo, más que nada porque en Montreal nunca ha habido un alcalde independentista.
#4 Esa te la copia Casado para otra ocasión
#78 Si A => esto no deja más salida que la independencia. Si no A => esto no deja más salida que la independencia.
#36 macho eres super-listo tienes respuesta para todo ... y no dices nada.
Estas como gato panza arriba. Hay varias personas que han estado alli y te estan diciendo que es algo conocido y que forma parte de la conversacion popular alli ... y tu pidiendo articulos academicos, llamando ignorante a todo el mundo, y desacreditando argumentos con falacias ad-hominem una y otra vez.
#24 En Canadá no volvió a haber ninguna otra votación porque el Partido Liberal de Canadá ha ganado casi todas las elecciones. El día que el PP, el PSOE o Ciudadanos ganen en Cataluña, no te preocupes que no volverá a haber más referéndums.
¿De qué efecto hablaban los anti-independistas canadienses en la epoca?
Este mismo efecto anterior al Montreal (el que inexorablemente estaba llevando todo a Toronto y se aceleró) no se está produciendo ya desde las economias periféricas a las economias centrales. Desde España (con Catalunya incluida) a Luxemburgo, a Irlanda, Reino Unido, a Londres (esto se ha detenido con el Brexit), a Alemania a Frankfurt, a Singapur, a Nueva York, ...
Y la producción (las empresas manufactureras) a China, India, Bangladesh y despues lo demas.
Televisión Española financió con 726.000 euros una película que recaudó en los cines 24,80 euros/c59#c-59
Mutaciones del capitalismo en la etapa neoliberal (Parte I): Economías centrales
Mutaciones del capitalismo en la etapa neoliberal (Parte I): Economías centrales
Mutaciones del capitalismo en la etapa neoliberal ...
elciudadano.clTerror en la Bolsa de Grecia, cae un 8%./c24#c-24
Las escalofriantes cifras del Nuevo Orden Mundial/c7#c-7
Y despues se está produciendo un efecto sol/sombra en multiples tamaños de forma fractal. Desde nivel mundial hasta tamaños mas pequeños.
Mapa Demografico de los Municipios de España/c35#c-35
Y es por lo que se han puesto en pausa modelos como el ttip y China aparecia a defender el libre comercio mundial https://www.weforum.org/agenda/2017/01/chinas-xi-jinping-defends-globalization-from-the-davos-stage/ despues de haber estado en el aislacionismo durante muchos años y en cambio Trump se mostraba a favor del proteccionismo.
El eje del poder y la riqueza está cambiando completamente y ese es el mismo efecto que llevaba todo a Toronto.
#18 Ya, pero es que en este caso el ahorcado no es España, es Cataluña.
#48 Si solo se les hubiese olvidado comentar eso... ¿Les has escuchado en algún momento comentar algo malo? Y ya no es que no comentaran eso es que en muchas de las otras cosas que decían directamente mentían.
#81 me has robado la respuesta jajaja. Y además cualquier escenario era bueno para la independencia, era increíble.
#4 pues aquí en España no se habla debe otra cosa que de la soga que está siendo el independentismo para Cataluña.
#16 Supongo que en 1900 el ScotiaBank (que es mayor que el Banco de Montreal) se trasladó a Toronto desde Halifax por... ¿el movimiento independentista novoescocés?
Supongo que la economía canadiense se ha ido occidentalizando con el tiempo por... ¿el movimiento independentista estecanadiense?
Para otro día hablamos de la situación del sistema tributario, los sindicatos, la deuda pública y demás en Montreal y en otras partes de Canadá en ese periodo concreto. Porque con posterioridad ha gobernado el Partido Liberal de Canadá en Quebec más tiempo que el Partido Quebequés.
#18 de lo que no habla el independentismo es de todo lo que nos une, empezando por la racionalidad ya que sólo hablan de lo que nos diferencia y separa
#37 ¿Ahora los periódicos analizan los bulos que circulan por la calle?
#39 ¿Qué efecto acelerador ha tenido el referéndum en Escocia? Escocia era más pobre que Inglaterra y sigue siéndolo. Quebec era más pobre en los ochenta que Canadá y sigue siéndolo.
El traslado de la "sede social" tiene un efecto nulo sobre la economía de un lugar. Lo otro que cuentas y que no creo que esté unido al independentismo, obviamente sí. Pero vamos, en Asturias el movimiento independentista y la incertidumbre debe ser brutal, porque es la economía que más se ha desplomado en los últimos cuarenta años.
#55 Coño, un artículo del "New York Times" de 1995 que informa sobre un referéndum en Quebec. ¿Y el impacto sobre la economía que había traído el primero 15 años antes?
#54 Como las he mirado, por eso lo comento. ¿Tú las has visto?
#64 Bonito informe sobre la situación actual de Montreal, una ciudad que nunca ha tenido un alcalde independentista, y en el que no hay ninguna referencia al "efecto Montreal". Muy recomendable el último párrafo de la página 5.
#68 Primer artículo: la economía quebequesa perdería con la independencia. ¿No jodas? ¿En serio? ¿Y cuál fue el principal tema de la campaña anti-independencia en 1980 y 1995? El único problema es que Quebec no es independiente, con lo cual no sabemos si la hipótesis es cierta o no. Pero muchos habitantes de Quebec la compraron para votar "no".
Segundo artículo: lo mismo.
Paso de mirar el tercero.
Conclusión: si Quebec se independiza le va de culo, si no se independiza igual (¿efecto Montreal, recuerdas?). Pues no sé si al final terminará convirtiéndose en un argumento a favor de la independencia de Quebec: nos va a ir igual de mal.
#71 Por pura curiosidad, ¿lees lo que enlazas antes de enlazarlo? Porque ya me dirás la relación que tiene el informe que enlazas con el supuesto "efecto Montreal"...
#86 Te lo pongo más claro para ver si lo entiendes: "tanto Escocia como Quebec tenían un diferencial negativo de crecimiento económico (y también de población) con respecto al Reino Unido y Canadá que antecede a la deriva independentista". ¿Así te queda claro?
Para cualquier otra cosa no hace falta irse muy lejos. Tienes los datos para analizar los efectos de la "deriva independentista" sobre Cataluña:
Variación de la renta per cápita entre 2011 y 2016:
Cataluña: +7,2%.
España: +4,7%.
Fuente: Instituto Nacional de Estadística.
Mañana no sabemos, pero ésos son los efectos de la "deriva independentista" hasta el año pasado.
#93 El último referéndum se celebró hace más de 20 años. Desde entonces la mayor parte del tiempo ha estado gobernando el Partido Liberal de Canadá en Quebéc. En Montreal nunca ha habido un alcalde independentista.
Pero sigo preguntando lo mismo: ¿qué movimiento independentista hubo en Nueva Escocia en 1990 para que el Scotia Bank (que es un banco bastante más grande que el Banco de Montreal) trasladase su sede de Halifax a Toronto? Y general: ¿qué movimiento independentista estecanadiense ha ido enriqueciendo paulatinamente a las provincias del oeste y empobrecimiento relativamente a las del este?
#96 Creo que te estás haciendo un lío monumental, te has aprendido la palabra "neverendum" y la repites sin ton ni son. El día que el Partido Popular, el PSC o Ciudadanos ganen continuadamente en Cataluña no habrá ningún referéndum, que es lo que ha pasado en Quebec con las reiteradas victorias del Partido Liberal. Si hay referéndums en Cataluña es porque los independentistas son mayoría parlamentaria, no por ningún otro motivo.
#97 Hay un territorio autónomo de Canadá que se llama "Northwest Territories" y ni tan siquiera es el territorio más al norte ni más al oeste.
Hasta en wikipedia sale el PIB per cápita: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Canadian_provinces_and_territories_by_gross_domestic_product
#100 Y el gobierno británico ya les han dicho que no, lo cual parece que es incoherente. Porque la victoria del no se produjo bajo dos premisas: la Unión Europea y mayores competencias. Ni una ni la otra. Con lo cual tan poco me parecería incorrecto que volviesen a votar por la independencia. ¿Que les va mal económicamente si se independizan? Que se jodan, es su decisión.
#102 La democracia en general es un timo. Mira que votar cada cuatro años (o en ocasiones cada seis meses). Si ya votaste hace 20 años, ¿para qué quieres votar otra vez, gilipollas? No sé, igual no te suena, pero la gente a veces cambia de opinión en política. Incluso pueden arrepentirse y pedir una votación para el reingreso en el Reino Unido democráticamente.
#104 Porque escribas en mayúsculas no deja de ser mayor la tontería que estás escribiendo. Otra cosa es que, si decides volver atrás, la decisión no sea ya exclusivamente tuya sino que además tiene que ser de la otra parte, que a lo mejor está muy contenta sin ti y no quiere la reunificación. A ver si ahora Montenegro no va a poder votar por unirse otra vez a Serbia sólo porque tú escribas en mayúsculas "timo". Si los montenegrinos quieren y los serbios también...
Por cierto, ¿cómo les ha ido a los montenegrinos económicamente después de la separación de Serbia?
#107 La República Dominicana pidió la reincoporación al Reino de España después de la independencia. así que sí hay antecedentes.
Pero escribes la palabra correcta: "convencer". Trata de convencer a los catalanes de que la independencia no es buena como han hecho los canadienses con Quebec.
Y la última pregunta es sí, como no podría ser de otro modo. Soy muy partidario de que todo los pueblos (entendido en su sentido más mínimo) viva en aquel estado en el que la mayoría de los habitantes de su pueblo quieran vivir.
#109 ¿Que no hay secesiones unilaterales en democracia? Eslovenia, Croacia y Kosovo, por no salir de Europa. De nuevo otra vez errado.
Es que yo no tengo por ideal "una futura unión total política en Europa". Los que quieran unirse bien y los que no pues igual de bien. Si es lo que quieren sus poblaciones todos seremos más felices.
Los separatistas catalanes van a admitir o no admitir lo que a ti te guste. Cuando los ayuntamientos del Valle de Arán dedican hacer un referéndum para salirse de la Comunidad Autónoma de Cataluña y/o de la República de Cataluña para declararse independientes, me avisas para ponerme a su favor. Por ahora no tengo conocimiento de que se haya producido tal cosa.
#112 ¿Porque no tienen movimientos independentistas y no les ha afectado el "efecto Montreal"?
A ver si va a resultar que la economía tiene dinámicas propias...
#114 Venga, la wikipedia tiene que estar mal. Seguro que es porque, al no haber movimientos independentistas, no tienen "efecto Montreal" y así tienen un crecimiento espectacular.
Pero vamos, si lo quieres es que hablemos de relaciones laborales, fiscalidad, economía sectorial... en el Quebec y en Ontario de los años setenta, es un apasionante debate.
#116 Eslovenia era una democracia, Croacia era una democracia y Kosovo era una democracia. A salvo de que me digas que en Eslovenia no gobernaba en 1991 un partido llamado Oposición Democrática, que en Croacia no gobernaba un partido llamado Unión Democrática Croata, en ambos casos tras haber ganado unas elecciones, y que la ONU en Kosovo supervisó unas elecciones de 2004 y 2007 que no fueron libres. Errado de nuevo.
Te estás haciendo un lío sorprendente para terminar hablando de imposibilidades. Cuando te enteres que las fronteras de los estados han cambiado mucho a lo largo de la historia vas a flipar...
Que tú quieras imponer tus preferencias de estado a lugares en las que no vives es tu problema. Para mí un ejercicio de imposición intolerable en democracia. Asignarle las mismas preferencias a otros es un ejercicio de prestidigitación mental que supongo que te consuela pero no tiene por qué ser real.
#119 Cuando Eslovenia y Croacia declaran su independencia lo más cercano que habían vivido a una guerra es la Segunda Guerra Mundial 45 años antes. Solo te salvaría si considerases la Guerra Fría como una "guerra civil", que no sé yo... Tanto Eslovenia y Croacia como Kosovo habían celebrado elecciones libres antes de declararse independientes. La prueba más evidente es que las elecciones no las ganaron, y por tanto no estaban en el gobierno que declaró la independencia, ni la Liga de Comunistas Eslovenos ni la Liga de Comunistas Croatas ni la Liga de Comunistas Kosovares.
#121 Si se celebraron elecciones libres en Croacia y en Eslovenia (y en Serbia y en Montenegro y en Macedonia y en...), que además ganó la oposición democrática, era porque Yugoslavia se había convertido en un estado democrático, ¿no te parece?
Porque si lo que me quieres decir es que en España en 1979 o en 2017 no había o no hay una democracia porque España cinco o cuarenta años antes no era una democracia...
#123 Repasa la historia. Te vendrá bien. En 1990 se celebran unas elecciones libres en la República Socialista de Croacia, que es parte de la República Federal Socialista de Croacia. En 1991 el parlamento croata convoca un referéndum de autodeterminación que gana la opción de independencia por abrumadora mayoría. Acto seguido el parlamento se declara la independencia de Croacia la República Federal Socialista de Yugoslavia. Partes de Croacia entran en una guerra civil.
Puedes darle todas las vueltas que quieras. Hace cuatro días Crimea se separó muy democráticamente de la muy democrática Ucrania. Hace un poco más Montenegro se separó muy democráticamente de la también democrátia Serbia. Y si los escoceses hubiesen votado que sí hoy estarían en proceso de independizarse. La muy democrática Francia tiene incluida en su constitución un referéndum de autodeterminación en Nueva Caledonia que, de celebrarse y ganar los independentistas, concluiría con la independencia de Nueva Caledonia. Y muchos más.
Así que procura ahorrarte las comparaciones internacionales cuando no tengas ni puta idea de lo que hablas. Porque terminarás diciéndome que nunca se ha producido la separación de un país llamado Cataluña de otro llamado España y eso, claramente, es así.
#125 En serio, abre un puto libro. A lo largo de 1990 se celebraron elecciones libres en todas las repúblicas de Yugoslavia.
Cuando escribo que muy democráticamente es porque votaron, que es lo que lo convierte en democrático. ¿Que no eran legales según el gobierno de Ucrania? Ya ves tú lo que les importa a los crimeos y a los rusos... Pero hay votación, hay democracia. Legal fue que el gobierno democráticamente electo de Serbia destituyese al gobierno democráticamente electo de Kosovo para instalar un gobierno títere que no habían votado los kosovares simplemente porque hay más serbios que kosovares en el conjunto de la República Serbia. Eso también era legal y es lo que puede suceder en España en unos días. Si ése es tu ejemplo de legalidad y democracia. Y el gobierno del estado en el que tú seguramente vives decidió que se pasaba la legalidad y la democracia de Serbia por el arco del triunfo para bombardear Serbia y terminar reinstalando un gobierno democrático en Kosovo elegido por los kosovares que terminó declarando la independencia unilateral del estado del que formaba parte.
Es bastante cansado continuar dándote lecciones gratuitas de historia y que sigas escribiendo la primera tontería que se te pasa por la cabeza porque no cuadra con la realidad preconcebida que te has montado.
#127 Sí, como todo el mundo sabe, en las elecciones celebradas durante el franquismo ganaba Esquerra Republicana de Cataluña. Y por la misma en las elecciones de 1990 ganó un partido Unión Democrática Croata. Y en Eslovenia ganó un partido llamado Oposición Democrática, en Bosnia ganó un partido llamado Partido de Acción Democrática, en Macedonia ganó la Liga de Comunistas Macedonios (que también acabó declarando unilateralmente la independencia al año siguiente; ¿qué guerra dices que hubo en Macedonia?), en Montenegro ganó la Liga de Comunistas Montenegrinos (a estos les costó más declarar la independencia; ¿qué guerra dices que hubo en Montenegro) y en Serbia ganó un partido llamado Partido Socialista Serbio. Pero oye, no eran unas elecciones libres, que lo sabes tú, que no tienes ni puta idea de nada.
Te lo vuelvo a repetir: una democracia era la Serbia al que el gobierno español decidió bombardear por sustituir al presidente democráticamente electo de Kosovo por un vasallo mientras combatía una guerra contra un grupo terrorista llamado Ejército de Liberacion Kosovar. Justo lo mismo que va a hacer en unos días el gobierno español, sustituir al presidente democráticamente electo de Catalua por un vasallo, pero sin terroristas.
Sigue con las tonterías.
#130 Por un ir muy lejos: la muy democrática República de Serbia y Montenegro, artículo 60 de su Constitución.
Pero vamos, ¿qué te crees que era lo que iba a hacer Escocia si llega a ganar el "sí" a la independencia? ¿Tomarse unas copas? No, iba a hacer una secesión del Reino Unido. Porque la otra alternativa legal, que es la disolución del Reino Unido, no se iba a producir. Muy democrática y constitucionalmente.
#132 De tus palabras: "el concepto estado irá desapareciendo poco a poco... como demuestran los movimientos de las empresas, las que tienen el poder son ellas, por encima de los estados". ¿No percibes una pequeña contradicción entre ambas premisas?
#134 ¿Entonces quieres decir que, para que Cataluña pueda declararse unilateralmente independiente, debe esperar a que España se caiga a cachos? ¿Puede incluir atacar al Ejército Federal Yugoslavo (Español) con las Fuerzas de Defensa de Eslovenia (Cataluña) hasta que se retiren? Pero vamos, el "chiringuito" esloveno tiene casi la misma renta per cápita (en paridad de poder adquisitivo) que España. Otro día hablamos de las víctimas mortales en Macedonia.
#138 Mira que fácil lo tienes: para que deje de ser unilateral, que Mariano Rajoy convoque un referéndum de autodeterminación en Cataluña.
Serbia y Montenegro existió como estado hasta hace cuatro días. Y el Reino Unido sigue existiendo y dio una oportunidad a la secesión.
#137 Si el problema es el poder del estado frente al poder de las empresas, convence a los independentistas catalanes que sus derechos laborales como asalariados estarán mejor defendidos en España que en Cataluña... o que los derechos de los asalariados luxemburgueses estarán mejor defendidos en Alemania... o que los derechos de los asalariados irlandeses están mejor defendidos en el Reino Unido. No parece que sea demasiado difícil, ¿no?
#141 Sí es posible. La Ley de Referéndums concede al gobierno central la posibilidad de convocar los referéndums que quiera. Vamos, eso es lo que le dice al Tribunal Constitucional cada vez que recurre algo de referéndums en Cataluña, que la competencia es exclusiva del gobierno central.
Pero oye, si lo que me quieres decir es que los españoles van a utilizar su mayoría numérica para impedir que los catalanes (si fuese el caso de que fuesen mayoría en un referéndum) se independicen, tu comparación internacional no podía estar más cerca de Serbia y Kosovo.
"Reino Unido no tiene derecho a secesión", pero estuvieron a medio millón de votos de permitir una secesión. Curioso.
#143 En España no hay referéndums vinculantes. Todos los que se han celebrado son consultivos. Pero bueno, vamos avanzando: un referéndum de independencia en Cataluña no es ilegal en sí mismo sino que simplemente lo ha convocado la autoridad equivocada.
El Reino Unido, Francia y Canadá no son democracias, que me los has dicho tú.
#146 O sea, ¿que me quieres decir que en España no se podría hacer un referéndum sobre monarquía y república? ¿es lo que me quieres decir? Pues vaya mierda de democracia...
Sobre lo de que haya que realizar una reforma constitucional para separar a Cataluña de España es muy discutible. Más que nada porque la Constitución Española podría seguir vigente tal cual en el futura España sin Cataluña.
En el Reino Unido sí existe: se ha demostrado hace dos años.
En Francia: esta contemplada la de Nueva Caledonia en la Constitución (y a la vista de la experiencia la de cualquier otro territorio si, como Nueva Caledonia, da suficiente la tabarra).
En Canadá: está la Ley de Claridad.
En serio, tío, prepárate un poco más el aspecto internacional antes de escribir chorradas.
#149 Me parecen todos argumentos bastante convincentes contra la independencia de Cataluña. Pero si, pese a todo el arsenal de argumentos en contra, que son muchos más que los que escribes, la mayoría de los catalanes deciden que quieren independizarse, pues es su decisión. Ellos sufrirán las consecuencias en sus propias carnes.
#151 Sí, estaba caricaturizando lo que era un argumento bastante ridículo: que las independencias unilaterales sólo se pueden dar en estados que se caen a cachos. Que, de todos modos, es un argumento bastante ridiculizable no sólo por esa parte sino también porque el mismo estado que se caía a cachos montó un pollo de mil pares de cojones en Bosnia y Kosovo, ¿eh?
#153 Ese estado (o con propiedad, los dirigentes que determinaban sus actos) que se cayó a cachos decidió dejar pasar la independencia unilateral de Eslovenia y Macedonia (en el primer caso incluyendo ataques contra militares) y después de Montenegro, peleó sangrientamente contra la independencia de Bosnia y Kosovo, con lo cual no fue una cuestión de recursos sino de opciones. En lugar de reconocer la primera acción como la recomendable, ¿eras tú partidario de la segunda? ¿o qué tercera vía ves?
#91 ¿Te has enterado que en los últimos años en España, incluida Cataluña, ha habido una cosa llamada crisis? Para cualquier otra cosa, el mayor recorte del diferencial de renta per cápita entre Cataluña y el resto de España se produjo en los años sesenta y setenta por la vía de enviar inmigrantes (pobres, como es natural; los ricos suelen emigrar menos) desde otras partes de España a Cataluña.
#156 Podrás seguir siendo español en cualquiera de las opciones que se plantean. Porque no parece que el Reino de España vaya a desaparecer. Pero, en todo caso, te veo muy partidario de aceptar la independencia unilateral de Cataluña como hizo Yugoslavia con Macedonia y Eslovenia y todo se quede en los apeleados del otro día.
#159 Me parecen argumentos muy convincentes. Ahora puedes proceder a convencer a los catalanes para que dejen de votar mayorías de gobierno independentistas y tus intereses habrán triunfado.
Pues la "prensa internacional" de la que tanto se han vanagloriado siempre los independentistas catalanes le están dando un buen repaso esta semana eh? Y que curioso, siempre que ha salido a relucir el caso canadiense, siempre se les ha olvidado comentar lo de la fuga de empresas, que casualidad.
#65 Te respondí en #75 no se porque no salió, corto y pego
Una cosa .. de lo que hablo yo exclusivamente fué del traspaso de economía financiera-oficinas entre Montreal y Toronto, nada más. La industria (Por razones histórica en el Este del país, el oeste está casi literalmente desierto) no sufrió apenas por la enfermedad de la independencia y siguió más o menos estable en todo el país.
Además si repercutió en la psique de ambas ciudades, Toronto se convirtió en la tierra prometida para los negocios y la investigación, mientras que Montreal se quedó como una ciudad del pasado con una industria "tradicional".
#20 No. No habla de eso, hablan de las empresas que se movieron en los 1980 aprox. Supongo que esto es mentira todo :
http://www.lavanguardia.com/economia/20171009/431913152781/empresas-huyen-separacion-estado-caso-quebec-escocia-crisis-mundo-financiero.html
Yo hace ya tiempo, mucho antes del tinglado de la independencia, que descarte Barcelona como destino para vivir y eso que tiene muchas virtudes, pero a estas alturas de mi vida, no me da la cabeza para aprender catalán y aunque puedas vivir en castellano, nunca serás considerado un ciudadano catalán de verdad por una parte importante de la población.
Con esto del independentismo mucho mas y aunque ahora perdieran y no ganen la independencia, es seguro que lo seguirán intentando como pasó en Quebec.
Tendría cojones la cosa que fuera el independentismo el que acabara por hacer de Madrid, su archienemiga, la auténtica Dinamarca del sur. Ah, y la vigésima copa de Europa para el Real Madrid en el 2026, por supuesto, fecha señalada en que supuestamente se terminaría la Sagrada Familia (monumento cuyo destino parece ligado al de la sempiterna prolongación del "procés").
#1 A mí me lo contaron mis tíos, emigrantes desde hace 30 años en Montreal
#94 desde entonces la gente se ha hartado del neverendum y han comprendido el timo que es, Es una estafa, nada impide que los que dicen que hay que hacer referendum hagan otro pasados 3 años, o pasados 5, y asi ad infinitum, con el mismo argumento "solo es votar", "es un derecho", " que problema hay por preguntar"; pueden perder todas las veces que quieran, que con ganar una, ya rompen todo y ya no hay vuelta atras. ES UN TIMO PRECISAMENTE por eso, no hay equilibrio entre las partes, los "unionistas" tienen que ganar siempre, los separatistas solo necesitan marcar un gol, pueden perder 10 a 0 que luego con meter 1 gol, ya ganan.....por eso es un timo.
#62 ya, pero es que el comentario #1 del que nace este hilo por la respuesta de #4 no se refería a Quebec, sino a Canadá; de ahí mi matización “en España...”
#34 No son comparables porque las constituciones son diferentes. Los efectos económicos si son comparables. De hecho, de primera mano: Concesionarias de automóbiles(No hable de un concesionario, hablo de una de las mayores redes de concesionarios de Cataluña) e inmobiliarias están teniendo un continuo de cancelaciones de reservas. Uno de los mayores operadores logísticos del país está recibiendo peticiones de ofertas para grandes operaciones de traslado de "ACTIVOS". Si esto sigue así el MWC del 2019 ya no será aquí,... Es decir, además de los traslados de sedes, hay movimientos que YA se están produciendo y cuyos efectos están por venir. No hay empresario o directivo con dos dedos de frente que se vaya a quedar cruzado de brazos, bastante jodido es llevar un negocio en cuanto a riesgos como para encima jugársela con toda esta incertidumbre. Por ahora solo son las sedes. En cuanto Hacienda Catalana exista y empiece a exigir a las empresas el alta de trabajadores en su SS, el siguiente paso ya está decidido y es fácil de imaginar... Es curioso cómo de una manera inesperada la independencia va a resolver de un plumazo el problema de Cataluña y sus balanzas fiscales. Es irónico.
La clave es que todavía nadie se había enterado que lo de los ducados, reinos y estados se está acabando. El poder ya no está tanto en los estados como en las empresas, que son transversales a economías y estados y mucho más ágiles. Y éstas son las que va decidir esta guerra moderna.
#12 https://www.iedm.org/fr/50301-quebec-shows-neverendum-economic-impact
art de 1995_:
http://www.nytimes.com/1995/11/05/weekinreview/the-world-for-quebec-the-neverendum.html
https://www.yukon-news.com/letters-opinions/economics-shaky-for-a-sovereign-quebec/
Lo llaman NEVERENDUM, el timo del derecho a secesion, cuando quiera me piro, eso si que es dar estabilidad y tranquilidad a una region....
#77 gracias a ti. Un placer
#88 primero, lo que ha puesto #39 lo entendia antes de tu comentario condescendiente. Lo que tu has puesto antes y ahora no tiene sentido, pero tu a tu rollo.
Segundo, poner que cataluña tiene mas crecimiento en la renta per capita que la media Española, no demuestra nada. Seria mas interesante ver si hay una desaceleración de su crecimiento en los ultimos años por ejemplo
#30 Naaaaa...en Madrid no hay playa.
#44 ¿Sabes lo que se ve desde la torre más alta de Toronto?......
Torontontero
Los invito a leer la historia de independencia de centro y sur América y encontrarán tremendos paralelos