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#7:
#2 Y que el mismo deba ganarse con unos requisitos especiales de participación, pues no se considera razonable que un cambio tan trascendental y de efectos tan generales sea decidido en definitiva por un sector minoritario de la población
No se cumple.
(muy fea la manipulación de coger solo la primera mitad de la frase porque te interesa. Y no es la primera vez que lo haces)
El segundo requisito es que ese referéndum ganado sería un mero comienzo, y no un final del proceso de separación
No se cumple al no haber un marco legal que posibilite ningún tipo de transición. Ni en España ni en Europa.
Además el mensaje político ha sido claro, "declarar la independencia de forma inmediata". Algo declarado en la misma ley que van a votar.
El tercero es que la cesión no ha de darse necesariamente sobre toda la provincia canadiense en la extensión territorial que hoy tiene.
No se cumple
Resumiendo:
Los Canadienses son gente cabal que entienden que hace falta una mayoría muy representativa, además tienen en cuenta que hay regiones que querrían seguir siendo Canadienses y que no deberían obligarles.
Los Españoles piensan que la mitad + 1 ya es suficiente para declarar la independencia que todas las regiones que ellos decidan que deben independizarse. A la fuerza. Por eso han colocado a los suyos al mando de la policía.
No se cumple.
(muy fea la manipulación de coger solo la primera mitad de la frase porque te interesa. Y no es la primera vez que lo haces)
El segundo requisito es que ese referéndum ganado sería un mero comienzo, y no un final del proceso de separación
No se cumple al no haber un marco legal que posibilite ningún tipo de transición. Ni en España ni en Europa.
Además el mensaje político ha sido claro, "declarar la independencia de forma inmediata". Algo declarado en la misma ley que van a votar.
El tercero es que la cesión no ha de darse necesariamente sobre toda la provincia canadiense en la extensión territorial que hoy tiene.
No se cumple
Resumiendo:
Los Canadienses son gente cabal que entienden que hace falta una mayoría muy representativa, además tienen en cuenta que hay regiones que querrían seguir siendo Canadienses y que no deberían obligarles.
Los Españoles piensan que la mitad + 1 ya es suficiente para declarar la independencia que todas las regiones que ellos decidan que deben independizarse. A la fuerza. Por eso han colocado a los suyos al mando de la policía.
#3:
El resto es interesante
"Si consideramos encuestas y comportamientos electorales recurrentes, la renuncia a Barcelona, a su zona metroplolitana, a buena parte de la costa, además del Valle de Arán y probablemente otras comarcas, para respetar la voluntad claramente mayoritaria de sus habitantes de querer seguir siendo parte de España y de la Unión Europea puede producir un efecto paralizante del impulso hoy desbocado del nacionalismo a la secesión
Ahí es, por tanto, donde el argumento del pretendido “derecho a decidir” hace aguas. Porque si un nacionalista no reconoce que los habitantes del resto de España puedan tener influencia en su configuración territorial, tampoco hay que reconocerles a ellos el apriorismo de que sólo lo que decidan el conjunto de los catalanes ha de tener legitimidad."
"Si consideramos encuestas y comportamientos electorales recurrentes, la renuncia a Barcelona, a su zona metroplolitana, a buena parte de la costa, además del Valle de Arán y probablemente otras comarcas, para respetar la voluntad claramente mayoritaria de sus habitantes de querer seguir siendo parte de España y de la Unión Europea puede producir un efecto paralizante del impulso hoy desbocado del nacionalismo a la secesión
Ahí es, por tanto, donde el argumento del pretendido “derecho a decidir” hace aguas. Porque si un nacionalista no reconoce que los habitantes del resto de España puedan tener influencia en su configuración territorial, tampoco hay que reconocerles a ellos el apriorismo de que sólo lo que decidan el conjunto de los catalanes ha de tener legitimidad."
#216:
#10 Puedo seguir con centenares de asesinados más. Cuando haces un chiste de que todo sea ETA, cuando porque crees que algunos políticos han usado su nombre para justificar atrocidades, cuando crees que la banalización de lo que son es "divertida", piensa también en los centenares de víctimas: y por favor, no me hables de otras víctimas de otros problemas causados por estos partidos u otros, que yo también respeto y condeno. Hablo de este hecho deleznable.Muchas Gracias
#5:
#2 Casi en todo tienes razón excepto que yo no creo que el actual gobierno de Cataluña respetara el derecho a permanecer en el territorio español a ninguna parte de su territorio, nada más tienes que ver las formas que tiene de interpretar la ley y las opiniones con los consejeros disidentes, los que no piensan como ellos o las leyes actuales. La Constitución no se hizo con miras a aclarar la forma de "romper con España" , pero aquí hace falta una "Ley de Claridad", como en Canadá. No obstante con la Constitución actualmente el referendum tendría que ser en todo el territorio español. Son los gobiernos de la nación los que no han afrontado con valentía este tema. Si se hubiera hecho el referendum en todo el territorio español hace tiempo que las ansias nacionalistas de separarse, ante los resultados, probablemente se hubieran aplacado, en su lugar se ha dejado que las cosas crezcan y va a ser mucho peor el remedio que la enfermedad. Es más, pienso que el régimen autonómico debería disolverse y sustituirse por un régimen provincial sin parlamentos regionales, ni conciertos económicos ni prerrogativas especiales en virtud de tratados del medievo, pero con un senado verdederamente operativo y pluriprovincial, con ciertas competencias universales en poder estatal (tributos, medioambiente, educación, seguridad, justicia y sanidad) que garanticen la igualdad de todos los españoles, hace tiempo que la mayoría de autonomías se han convertido en un feudo corrupto centralista similar a lo que se quería descentralizar y la pertenencia a una entidad supranacional hace supérfluo el poder tanto de los gobiernos regionales como las diputaciones, un modelo pensado más en la España del tardofranquismo que en la Unión Europea del S.XXI.
#2:
Ninguna de las cuales, por cierto, es cumplida en el proceso que impulsan hoy los secesionistas catalanes, por más que sigan queriéndose apoyar en ese precedente.
-El primer requisito es que el proceso comenzaría con una pregunta clara e indubitada en un referéndum sobre el deseo de secesión
Pregunta propuesta para el 1 de Octubre: ¿Quiere que Cataluña sea un Estado independiente en forma de república?
Se cumple.
-El segundo requisito es que ese referéndum ganado sería un mero comienzo, y no un final del proceso de separación.
Se ha dicho hasta la saciedad que el resultado del referéndum si es favorable a la independencia debe necesariamente provocar negociaciones con el estado para la aplicación de ese resultado, para el reparto de los activos y pasivos así como la deuda externa, entre otros.
Se cumple.
-El tercero es que la cesión no ha de darse necesariamente sobre toda la provincia canadiense en la extensión territorial que hoy tiene.
Incluso el Parlament ha reconocido en sede parlamentaria el único caso del que tenemos constancia existen indicios sobre esa posible voluntad de dejar de ser Cataluña según sea la decisión que ésta tome sobre su independencia: El Partido Popular vota a favor del "derecho a decidir" del Vallé de Arán
Se cumple.
Ya basta de excusas, quien no ha hecho una "Ley de Claridad" ha sido el Reino de España, que sigue pretendiendo impedir recabar y reconocer la voluntad del pueblo catalán con relación a su independencia.
-El primer requisito es que el proceso comenzaría con una pregunta clara e indubitada en un referéndum sobre el deseo de secesión
Pregunta propuesta para el 1 de Octubre: ¿Quiere que Cataluña sea un Estado independiente en forma de república?
Se cumple.
-El segundo requisito es que ese referéndum ganado sería un mero comienzo, y no un final del proceso de separación.
Se ha dicho hasta la saciedad que el resultado del referéndum si es favorable a la independencia debe necesariamente provocar negociaciones con el estado para la aplicación de ese resultado, para el reparto de los activos y pasivos así como la deuda externa, entre otros.
Se cumple.
-El tercero es que la cesión no ha de darse necesariamente sobre toda la provincia canadiense en la extensión territorial que hoy tiene.
Incluso el Parlament ha reconocido en sede parlamentaria el único caso del que tenemos constancia existen indicios sobre esa posible voluntad de dejar de ser Cataluña según sea la decisión que ésta tome sobre su independencia: El Partido Popular vota a favor del "derecho a decidir" del Vallé de Arán
Se cumple.
Ya basta de excusas, quien no ha hecho una "Ley de Claridad" ha sido el Reino de España, que sigue pretendiendo impedir recabar y reconocer la voluntad del pueblo catalán con relación a su independencia.
#59:
#13 El referendum de Escocia fue reconocido porque el derecho al referendum lo concedió la autoridad superior
El gobierno de UK
Y fue pactado y con garantías democráticas
Sigues en tu rollo fantasioso de tomar lo que te conviene de cada caso "parecido" y hacerte el loco con lo que no te sirve para tu cuento chino
El gobierno de UK
Y fue pactado y con garantías democráticas
Sigues en tu rollo fantasioso de tomar lo que te conviene de cada caso "parecido" y hacerte el loco con lo que no te sirve para tu cuento chino
#104:
#11 "PS: A pesar de que el articulo lo medio escamotea, a Canadá se le concedió la independencia ... sin pedirla. "
Ahí está la cuestión.
Más allá de la superficialidad del actual debate independencia sí/no (realizado generalmente más con los intestinos que con el cerebro) lo importante a nivel humano del posible fracaso del proceso independentista catalán es la constatación del hecho que cualquiera que desee independencia sólo puede conseguirla usando Kalashnikov en vez de urnas. Vamos, como se ha hecho toda la vida. Y eso yo no creo que sea bueno al menos para los que creemos en la democracia como manera menos mala de gobierno.
En el caso catalán lo que le quedará claro a la gente es que deberá escoger entre dos alternativas: abandonar las ideas secesionistas (idea infantil sobre todo de la derecha española) o bien autorizar la fuerza para conseguirlas, dado que la vía dialogada está muerta.
Resumiendo: estamos creando conflictos futuros muy graves con todo lo que está pasando y ojalá me equivoque.
Ahí está la cuestión.
Más allá de la superficialidad del actual debate independencia sí/no (realizado generalmente más con los intestinos que con el cerebro) lo importante a nivel humano del posible fracaso del proceso independentista catalán es la constatación del hecho que cualquiera que desee independencia sólo puede conseguirla usando Kalashnikov en vez de urnas. Vamos, como se ha hecho toda la vida. Y eso yo no creo que sea bueno al menos para los que creemos en la democracia como manera menos mala de gobierno.
En el caso catalán lo que le quedará claro a la gente es que deberá escoger entre dos alternativas: abandonar las ideas secesionistas (idea infantil sobre todo de la derecha española) o bien autorizar la fuerza para conseguirlas, dado que la vía dialogada está muerta.
Resumiendo: estamos creando conflictos futuros muy graves con todo lo que está pasando y ojalá me equivoque.
#44:
#13 No corresponde a Cataluña crear ese marco legal, nadie lo reconocería, quien no cumple por lo tanto ese punto si es el caso es el Reino de España, y por ello hay que superar la situación igualmente si es necesario.
Supongo que esta es la madre del cordero. No se puede declarar la independencia de forma unilateral y después querer negociar (al menos no sin tener un gran peso político-económico a nivel internacional).
La forma adecuada de llegar a la independencia pasa necesariamente por convencer al resto de España de ello, y que sea el conjunto de los españoles lo que lo acepten. Claro, eso implica décadas de trabajo, dejar de aprovecharse de la caverna mediática y los desvaríos centralistas del PP. O sea, que no genera rédito político a corto plazo.
Yo lo que creo es que la mayoría de los políticos independentistas simplemente se aprovechan de la ilusión de los independentistas. Y a los partidos centralistas por su parte les viene todo esto muy bien para vender su patriotismo rancio del siglo pasado.
Supongo que esta es la madre del cordero. No se puede declarar la independencia de forma unilateral y después querer negociar (al menos no sin tener un gran peso político-económico a nivel internacional).
La forma adecuada de llegar a la independencia pasa necesariamente por convencer al resto de España de ello, y que sea el conjunto de los españoles lo que lo acepten. Claro, eso implica décadas de trabajo, dejar de aprovecharse de la caverna mediática y los desvaríos centralistas del PP. O sea, que no genera rédito político a corto plazo.
Yo lo que creo es que la mayoría de los políticos independentistas simplemente se aprovechan de la ilusión de los independentistas. Y a los partidos centralistas por su parte les viene todo esto muy bien para vender su patriotismo rancio del siglo pasado.
#14:
#2 Se cumple unos huevos
"El Parlament declarará la independencia de Catalunya en 48 horas si gana el 'sí' el 1-O"
http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/presentacion-ley-referendum-grupos-parlamentarios-6146060
Eso no es un comienzo
Y si un municipio o comarca no quieren la independencia, no se van de España y no se como les vais a obligar
El butifarrendum es ILEGAL y contrario a la Constitución española reconocida internacionalmente
El resultado NO sería reconocible internacionalmente
La independencia implicaría la salida de la UE
Y la comisión de Venecia ya dijo:
"La Comisión de Venecia responde al Govern que el referéndum debe pactarse"
http://www.lavanguardia.com/politica/20170603/423150730181/carta-comision-venecia-respuesta-puigdemont-referendum.html
Ya basta de invenciones. Quien no ha hecho una ley de claridad ha sido el gobierno de la comunidad autónoma de Catalonha que a estas alturas aun no ha dicho como va a garantizar el censo sin incumplir la ley y que no tiene ni urnas siquiera porque el firmante de la compra se cagaría de miedo
"El Parlament declarará la independencia de Catalunya en 48 horas si gana el 'sí' el 1-O"
http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/presentacion-ley-referendum-grupos-parlamentarios-6146060
Eso no es un comienzo
Y si un municipio o comarca no quieren la independencia, no se van de España y no se como les vais a obligar
El butifarrendum es ILEGAL y contrario a la Constitución española reconocida internacionalmente
El resultado NO sería reconocible internacionalmente
La independencia implicaría la salida de la UE
Y la comisión de Venecia ya dijo:
"La Comisión de Venecia responde al Govern que el referéndum debe pactarse"
http://www.lavanguardia.com/politica/20170603/423150730181/carta-comision-venecia-respuesta-puigdemont-referendum.html
Ya basta de invenciones. Quien no ha hecho una ley de claridad ha sido el gobierno de la comunidad autónoma de Catalonha que a estas alturas aun no ha dicho como va a garantizar el censo sin incumplir la ley y que no tiene ni urnas siquiera porque el firmante de la compra se cagaría de miedo
#65:
#52 La democracia no puede detenerse a la espera de nada
Esta frase suena bien y eso, pero es falsa. La democracia impone leyes y plazos para todo. El sentido común también, sobre todo cuando el repunte del independentismo es en buena medida coyuntural. Empujar a la sociedad a tomar una decision de esta envergadura a lo bruto y con prisas es una puta irresponsabilidad. Es injusto con catalanes, pero con el resto tambien. La constitución no deja de ser un pacto entre pueblos e implica cierta responsabilidad.
Esta frase suena bien y eso, pero es falsa. La democracia impone leyes y plazos para todo. El sentido común también, sobre todo cuando el repunte del independentismo es en buena medida coyuntural. Empujar a la sociedad a tomar una decision de esta envergadura a lo bruto y con prisas es una puta irresponsabilidad. Es injusto con catalanes, pero con el resto tambien. La constitución no deja de ser un pacto entre pueblos e implica cierta responsabilidad.
#11:
#1 En democracia son lo mismo.
Falso. Por ejemplo, aunque un pueblo vote rechazar cualquier empadronamiento de extranjeros legalmente residentes en España, eso seguirá siendo ilegal.
Los de los multiples referendums quebecquois siempre me ha llevado a preguntar si el dia que gane la independencia seguirán haciendo o esto es solo una via de una dirección.
PS: A pesar de que el articulo lo medio escamotea, a Canadá se le concedió la independencia ... sin pedirla.
Falso. Por ejemplo, aunque un pueblo vote rechazar cualquier empadronamiento de extranjeros legalmente residentes en España, eso seguirá siendo ilegal.
Los de los multiples referendums quebecquois siempre me ha llevado a preguntar si el dia que gane la independencia seguirán haciendo o esto es solo una via de una dirección.
PS: A pesar de que el articulo lo medio escamotea, a Canadá se le concedió la independencia ... sin pedirla.
#54:
#7 convirtieron unas elecciones regionales en un plebiscito decisivo (para rascar votos, fundamentalmente) en un referéndum virtual de independencia, y ni siquiera llegaron a la mitad. Aún así continuaron con su farsa y se atrevieron a pronosticar que harían una declaración unilateral de independencia en 18 meses. Ni como eso les salió, quieren sacar un referéndum de independencia sin negociar, sin legalidad, sin ser vinculante para el Estado, sin unas garantías de limpieza, y ni tan siquiera con unos mínimos marcados de porcentaje de votos por el Si para declarar unilateralmente la independencia.
Si esto es lo que les están vendiendo como democracia, pues comprendo bien por qué una banda de chorizos de mierda están saqueando las arcas públicas a base de comisiones, mentiras y manipulaciones en todos los aspectos con tanta facilidad e impunidad.
Esta mafia nazionalista no va a aceptar un referéndum como el de Quebec porque se les acaba el chollo. Y por supuesto se valen de manipulaciones como las que comenta #2 para construir una realidad falsa que se acomode a sus caprichos.
Si esto es lo que les están vendiendo como democracia, pues comprendo bien por qué una banda de chorizos de mierda están saqueando las arcas públicas a base de comisiones, mentiras y manipulaciones en todos los aspectos con tanta facilidad e impunidad.
Esta mafia nazionalista no va a aceptar un referéndum como el de Quebec porque se les acaba el chollo. Y por supuesto se valen de manipulaciones como las que comenta #2 para construir una realidad falsa que se acomode a sus caprichos.
#18:
#2 No sé de donde sacas ese análisis.
1 - "Y que el mismo deba ganarse con unos requisitos especiales de participación,". Cual es la participación mínima?
3 - Aceptar esa voluntad? Quieres decir que si en Barcelona no sale independencia, habrá que hablar de si esta ciudad quiere o no participar en el estado catalán? Porque no he oido al Parlament decir nada de eso.
1 - "Y que el mismo deba ganarse con unos requisitos especiales de participación,". Cual es la participación mínima?
3 - Aceptar esa voluntad? Quieres decir que si en Barcelona no sale independencia, habrá que hablar de si esta ciudad quiere o no participar en el estado catalán? Porque no he oido al Parlament decir nada de eso.
Comentarios
#2 Y que el mismo deba ganarse con unos requisitos especiales de participación, pues no se considera razonable que un cambio tan trascendental y de efectos tan generales sea decidido en definitiva por un sector minoritario de la población
No se cumple.
(muy fea la manipulación de coger solo la primera mitad de la frase porque te interesa. Y no es la primera vez que lo haces)
El segundo requisito es que ese referéndum ganado sería un mero comienzo, y no un final del proceso de separación
No se cumple al no haber un marco legal que posibilite ningún tipo de transición. Ni en España ni en Europa.
Además el mensaje político ha sido claro, "declarar la independencia de forma inmediata". Algo declarado en la misma ley que van a votar.
El tercero es que la cesión no ha de darse necesariamente sobre toda la provincia canadiense en la extensión territorial que hoy tiene.
No se cumple
Resumiendo:
Los Canadienses son gente cabal que entienden que hace falta una mayoría muy representativa, además tienen en cuenta que hay regiones que querrían seguir siendo Canadienses y que no deberían obligarles.
Los Españoles piensan que la mitad + 1 ya es suficiente para declarar la independencia que todas las regiones que ellos decidan que deben independizarse. A la fuerza. Por eso han colocado a los suyos al mando de la policía.
El resto es interesante
"Si consideramos encuestas y comportamientos electorales recurrentes, la renuncia a Barcelona, a su zona metroplolitana, a buena parte de la costa, además del Valle de Arán y probablemente otras comarcas, para respetar la voluntad claramente mayoritaria de sus habitantes de querer seguir siendo parte de España y de la Unión Europea puede producir un efecto paralizante del impulso hoy desbocado del nacionalismo a la secesión
Ahí es, por tanto, donde el argumento del pretendido “derecho a decidir” hace aguas. Porque si un nacionalista no reconoce que los habitantes del resto de España puedan tener influencia en su configuración territorial, tampoco hay que reconocerles a ellos el apriorismo de que sólo lo que decidan el conjunto de los catalanes ha de tener legitimidad."
#2 Casi en todo tienes razón excepto que yo no creo que el actual gobierno de Cataluña respetara el derecho a permanecer en el territorio español a ninguna parte de su territorio, nada más tienes que ver las formas que tiene de interpretar la ley y las opiniones con los consejeros disidentes, los que no piensan como ellos o las leyes actuales. La Constitución no se hizo con miras a aclarar la forma de "romper con España" , pero aquí hace falta una "Ley de Claridad", como en Canadá. No obstante con la Constitución actualmente el referendum tendría que ser en todo el territorio español. Son los gobiernos de la nación los que no han afrontado con valentía este tema. Si se hubiera hecho el referendum en todo el territorio español hace tiempo que las ansias nacionalistas de separarse, ante los resultados, probablemente se hubieran aplacado, en su lugar se ha dejado que las cosas crezcan y va a ser mucho peor el remedio que la enfermedad. Es más, pienso que el régimen autonómico debería disolverse y sustituirse por un régimen provincial sin parlamentos regionales, ni conciertos económicos ni prerrogativas especiales en virtud de tratados del medievo, pero con un senado verdederamente operativo y pluriprovincial, con ciertas competencias universales en poder estatal (tributos, medioambiente, educación, seguridad, justicia y sanidad) que garanticen la igualdad de todos los españoles, hace tiempo que la mayoría de autonomías se han convertido en un feudo corrupto centralista similar a lo que se quería descentralizar y la pertenencia a una entidad supranacional hace supérfluo el poder tanto de los gobiernos regionales como las diputaciones, un modelo pensado más en la España del tardofranquismo que en la Unión Europea del S.XXI.
#1 Cuidado con la voluntad popular.
Voluntad popular tambien es una turba dispuesta a linchar.
O una consulta popular para reestrablecer la pena de muerte tras un evento traumático.
La ley nos hace a todos iguales, y nos protege (hasta cierto limite) de los calentones o manipulaciones.
Ninguna de las cuales, por cierto, es cumplida en el proceso que impulsan hoy los secesionistas catalanes, por más que sigan queriéndose apoyar en ese precedente.
-El primer requisito es que el proceso comenzaría con una pregunta clara e indubitada en un referéndum sobre el deseo de secesión
Pregunta propuesta para el 1 de Octubre: ¿Quiere que Cataluña sea un Estado independiente en forma de república?
Se cumple.
-El segundo requisito es que ese referéndum ganado sería un mero comienzo, y no un final del proceso de separación.
Se ha dicho hasta la saciedad que el resultado del referéndum si es favorable a la independencia debe necesariamente provocar negociaciones con el estado para la aplicación de ese resultado, para el reparto de los activos y pasivos así como la deuda externa, entre otros.
Se cumple.
-El tercero es que la cesión no ha de darse necesariamente sobre toda la provincia canadiense en la extensión territorial que hoy tiene.
Incluso el Parlament ha reconocido en sede parlamentaria el único caso del que tenemos constancia existen indicios sobre esa posible voluntad de dejar de ser Cataluña según sea la decisión que ésta tome sobre su independencia: El Partido Popular vota a favor del "derecho a decidir" del Vallé de Arán
El Partido Popular vota a favor del "derecho ...
libertaddigital.comSe cumple.
Ya basta de excusas, quien no ha hecho una "Ley de Claridad" ha sido el Reino de España, que sigue pretendiendo impedir recabar y reconocer la voluntad del pueblo catalán con relación a su independencia.
#1 los canadienses y España son ETA
#2 Se cumple unos huevos
"El Parlament declarará la independencia de Catalunya en 48 horas si gana el 'sí' el 1-O"
http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/presentacion-ley-referendum-grupos-parlamentarios-6146060
Eso no es un comienzo
Y si un municipio o comarca no quieren la independencia, no se van de España y no se como les vais a obligar
El butifarrendum es ILEGAL y contrario a la Constitución española reconocida internacionalmente
El resultado NO sería reconocible internacionalmente
La independencia implicaría la salida de la UE
Y la comisión de Venecia ya dijo:
"La Comisión de Venecia responde al Govern que el referéndum debe pactarse"
http://www.lavanguardia.com/politica/20170603/423150730181/carta-comision-venecia-respuesta-puigdemont-referendum.html
Ya basta de invenciones. Quien no ha hecho una ley de claridad ha sido el gobierno de la comunidad autónoma de Catalonha que a estas alturas aun no ha dicho como va a garantizar el censo sin incumplir la ley y que no tiene ni urnas siquiera porque el firmante de la compra se cagaría de miedo
#1 En democracia son lo mismo.
Falso. Por ejemplo, aunque un pueblo vote rechazar cualquier empadronamiento de extranjeros legalmente residentes en España, eso seguirá siendo ilegal.
Los de los multiples referendums quebecquois siempre me ha llevado a preguntar si el dia que gane la independencia seguirán haciendo o esto es solo una via de una dirección.
PS: A pesar de que el articulo lo medio escamotea, a Canadá se le concedió la independencia ... sin pedirla.
#9 "No hay ningún disidente"
Los purgados ya no son disidentes
#13 El referendum de Escocia fue reconocido porque el derecho al referendum lo concedió la autoridad superior
El gobierno de UK
Y fue pactado y con garantías democráticas
Sigues en tu rollo fantasioso de tomar lo que te conviene de cada caso "parecido" y hacerte el loco con lo que no te sirve para tu cuento chino
#2 No sé de donde sacas ese análisis.
1 - "Y que el mismo deba ganarse con unos requisitos especiales de participación,". Cual es la participación mínima?
3 - Aceptar esa voluntad? Quieres decir que si en Barcelona no sale independencia, habrá que hablar de si esta ciudad quiere o no participar en el estado catalán? Porque no he oido al Parlament decir nada de eso.
#13 No corresponde a Cataluña crear ese marco legal, nadie lo reconocería, quien no cumple por lo tanto ese punto si es el caso es el Reino de España, y por ello hay que superar la situación igualmente si es necesario.
Supongo que esta es la madre del cordero. No se puede declarar la independencia de forma unilateral y después querer negociar (al menos no sin tener un gran peso político-económico a nivel internacional).
La forma adecuada de llegar a la independencia pasa necesariamente por convencer al resto de España de ello, y que sea el conjunto de los españoles lo que lo acepten. Claro, eso implica décadas de trabajo, dejar de aprovecharse de la caverna mediática y los desvaríos centralistas del PP. O sea, que no genera rédito político a corto plazo.
Yo lo que creo es que la mayoría de los políticos independentistas simplemente se aprovechan de la ilusión de los independentistas. Y a los partidos centralistas por su parte les viene todo esto muy bien para vender su patriotismo rancio del siglo pasado.
#4 El gobierno no puede negociar un referendum separatista, seria ilegal. El parlamento tiene que legislar para que el gobierno pueda negociar.
#1 Tu mismo comentario es una prueba que vivimos en democracia. Lo que pasa es que algunos confunden democracia con hacer lo que me sale de las narices porque tengo derecho a todo lo que quiero.
Creo que el secesionismo catalán va a fracasar pero por causas mucho más evidentes: sólo se basa en un sentimiento inculcado a parte del pueblo llano. Pero no hay razones de peso, económicas, o de otra índole que justifiquen esa secesión. Parece haber bastante unanimidad entre expertos en que una secesión no beneficiaría a nadie. Y por tanto no hay ningún tipo de élite mínimamente relevante (la gente que mueve los hilos) interesada en algo así, salvo que en un momento dado alguien quiera desestabilizar España. Por tanto, parece que no va a culminarse a corto plazo.
Si lo pensáis, el secesionismo vasco ya fracasó hace tiempo y entró en barrena tras el plan ibarretxe, ellos ya se han dado cuenta de que aunque hay un sentimiento, la cabeza te dice que es una empresa absurda y una caída hacia el abismo, e igual hay que esperar a otra época de la historia en que esto tenga más sentido, no ahora. Eso no significa renunciar a un sentimiento nacionalista, pero lo primero es ser feliz y para ello hay que poner comida en el plato, porque de banderas uno no se puede alimentar. En Europa ya lo están diciendo claramente, el que no quiera entenderlo es su problema.
"Frente a la razón, más fría y técnica, del necesario respeto a la Ley, los partidarios de la secesión y sus acompañantes habituales en la izquierda aducen otros de sangre más caliente y con mayor carga sentimental: el valor de la voluntad popular"
En democracia son lo mismo.
Pero claro, no vivimos en democracia. Tampoco los canadienses.
A colación de este artículo, me llama poderosamente la atención que los nacionalistascatalanes tengan clarísimo que no son parte de España y que España se puede romper, pero tengan igual de clarísimo que Cataluña es solo una e indivisible, y que si una zona quiere quedarse en España que se joda y se venga con nosotros.
"Derecho a decidir... sobre lo que quiero, no sobre otras cosas"
Y mucho de lo que he dicho se puede aplicar a diferentes niveles de nacionalismo / regionalismo / municipalismo / comunidad de vecinos...
#7 Y que el mismo deba ganarse con unos requisitos especiales de participación
No fue así por ejemplo en el referéndum de independencia de Escocia, resultado que fue reconocido por el Reino Unido y España, sin ir más lejos.
No se cumple al no haber un marco legal que posibilite ningún tipo de transición. Ni en España ni en Europa.
No corresponde a Cataluña crear ese marco legal, nadie lo reconocería, quien no cumple por lo tanto ese punto si es el caso es el Reino de España, y por ello hay que superar la situación igualmente si es necesario.
El tercer punto se cumple tal como he indicado en mi primer comentario y nada de lo que has aportado lo pone en entredicho.
Los Canadienses son gente cabal que entienden que hace falta una mayoría muy representativa, además tienen en cuenta que hay regiones que querrían seguir siendo Canadienses y que no deberían obligarles.
Los Canadienses no hicieron una Ley de Claridad hasta que se habían producido dos referéndums de independencia del Quebec.
#52 La democracia no puede detenerse a la espera de nada
Esta frase suena bien y eso, pero es falsa. La democracia impone leyes y plazos para todo. El sentido común también, sobre todo cuando el repunte del independentismo es en buena medida coyuntural. Empujar a la sociedad a tomar una decision de esta envergadura a lo bruto y con prisas es una puta irresponsabilidad. Es injusto con catalanes, pero con el resto tambien. La constitución no deja de ser un pacto entre pueblos e implica cierta responsabilidad.
#34 También forma parte de la CCAA de Cataluña, es su capital. No hay ningún indicio de que haya ningún movimiento social significativo en Barcelona que muestre su deseo de dejar de formar parte de España.
#7 convirtieron unas elecciones regionales en un plebiscito decisivo (para rascar votos, fundamentalmente) en un referéndum virtual de independencia, y ni siquiera llegaron a la mitad. Aún así continuaron con su farsa y se atrevieron a pronosticar que harían una declaración unilateral de independencia en 18 meses. Ni como eso les salió, quieren sacar un referéndum de independencia sin negociar, sin legalidad, sin ser vinculante para el Estado, sin unas garantías de limpieza, y ni tan siquiera con unos mínimos marcados de porcentaje de votos por el Si para declarar unilateralmente la independencia.
Si esto es lo que les están vendiendo como democracia, pues comprendo bien por qué una banda de chorizos de mierda están saqueando las arcas públicas a base de comisiones, mentiras y manipulaciones en todos los aspectos con tanta facilidad e impunidad.
Esta mafia nazionalista no va a aceptar un referéndum como el de Quebec porque se les acaba el chollo. Y por supuesto se valen de manipulaciones como las que comenta #2 para construir una realidad falsa que se acomode a sus caprichos.
#27 Sí
Querían dimitir justo ahora porque pillaban vacaciones
Tú te has creído que como habeis engañado a un montón de catalanes con vuestro cuento chino podeis ir soltando mentiras a diestro y siniestro
#2 -El segundo requisito es que ese referéndum ganado sería un mero comienzo, y no un final del proceso de separación.
Se ha dicho hasta la saciedad que el resultado del referéndum si es favorable a la independencia debe necesariamente provocar negociaciones con el estado para la aplicación de ese resultado, para el reparto de los activos y pasivos así como la deuda externa, entre otros.
Se cumple.
¿Seguro?
https://ca.wikipedia.org/wiki/Llei_del_refer%C3%A8ndum_d%27autodeterminaci%C3%B3_vinculant_sobre_la_independ%C3%A8ncia_de_Catalunya
sí que detalla que si hi ha més vots afirmatius que de negatius el Parlament declararà formalment la independència de Catalunya i s'iniciarà el procés constituent de la República Catalana.
#21 Pero tú no eres demócrata, como ya descubrimos pòr aquí hace tiempo
Ni respetas voluntades que no te convengan
Ni respetas leyes que no te gusten
Y tú vas y dices que las leyes tienen márgen de interpretación, para saltártelas, por supuesto
No has entendido nada. Ilegal quiere decir que no se puede hacer, no que Quebec sea un ejemplo para la comunidad autónoma de Catalonha
#23 Hipotéticos?
En qué momento Barcelona ha dicho que quiere formar parte del estado catalán? Lo hipotético es asumir que debería estar dentro si no vota a favor de la independencia.
En Quebec no quieren un referéndum. En Escocia se quiso, y en Cataluña se quiere.
Ya está. No hay que darle más vueltas al temita.
#16 Yo soy indepe y votaré que no (y cada día me reafirmo más en mi no). Justamente porque no me han explicado algo de lo que dices en tu comentario:
Pero no hay razones de peso, económicas, o de otra índole que justifiquen esa secesión
Mira, no sé si las habrá o no. Pero no he visto a mi gobierno catalán explicarlas. Por lo tanto, no voy a votar un Sí a ciegas por mucho que quiera que Cataluña vaya a su rollete, fuera de España.
#13 #23 Si quieres comparar con Escocia, compara también con Reino Unido, que allí tuvieron que negociar durante muchos años, y si te pasas de listo, te suspenden la autonomía, y si no pregunta a Irlanda del Norte.
De nuevo manipulas y recortas lo que te interesa.
#61 El de Escocia fue reconocido porque fue pactado
Y fue pactado porque el gobierno de UK así lo propuso en su programa para llegar al poder
Primero gobierno en España que acepte pactar
Y luego se hace
No hacerlo "como sea" a ver si "cuela"
#5 excepto que yo no creo que el actual gobierno de Cataluña respetara el derecho a permanecer en el territorio español a ninguna parte de su territorio, nada más tienes que ver las formas que tiene de interpretar la ley y las opiniones con los consejeros disidentes,
La ley se interpreta en criterios que permitan el ejercicio de la democracia en Cataluña, algo que debería ocurrir de la misma forma en toda España.
No hay ningún disidente, hay ex-miembros del gobierno que han mostrado dudas sobre llevar a cabo el proyecto político con el que se formó ese gobierno y se han incorporado nuevos miembros que sí están comprometidos con ello.
El único indicio que tenemos es el de la Vall d'Aran y es claramente en la dirección en la que apunta el articulista debería ser.
No obstante con la Constitución actualmente el referendum tendría que ser en todo el territorio español.
El pueblo catalán ha votado en referéndum sin que votasen el resto de ciudadanos de España, nada impide convocar un referéndum en Cataluña para recabar su voluntad. Lo único necesario es la voluntad política adecuada para no solo querer hacer o permitir ese referéndum si no leer el marco legal acorde con los principios democráticos, que es además en cumplimiento del artículo 10.2:
Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España.
Uno de los mayores errores que se está cometiendo en España y con muy graves consecuencias es asumir el dogma que la ley no tiene margen interpretativo.
#12 toda la razón. La democracia, la nueva religión. El opio del pueblo.
Todos somos muy demócratas.
Pero lo de cumplir la ley, ya tal.
#1 #2 Que la constitución fuera refrendada mayoritariamente por el pueblo, ya tal.
Ese origen puede explicar que, partiéndose de una unión voluntaria de Provincias, no existan impedimentos constitucionales insuperables para su separación, como ocurre en la inmensa mayoría del resto de los países
Menos cumplir en forma con leyes ficticias, y más cumplir en fondo la ley que los catalanes refrendaron.
#1 La democracia no es un fin sino una herramienta para asegurar que hay un contrato social en vigor. La mayoría somos de naturaleza dictatorial y a quienes escupen a la democracia suele ser porque no les da la dictadura que ansían.
#51 Pues que negocien las dos partes
Dos partes no negocian si una no quiere.
Y si Rajoy no quiere, habrá otros gobiernos, un cambio así no debería hacerse con prisas y mentiras.
La democracia no puede detenerse a la espera de nada, detener la democracia es abolirla. Si el Reino de España no está a la altura de un reto democrático habrá que superar esa situación. Sin prisas, sin pausa.
#11 "PS: A pesar de que el articulo lo medio escamotea, a Canadá se le concedió la independencia ... sin pedirla. "
Ahí está la cuestión.
Más allá de la superficialidad del actual debate independencia sí/no (realizado generalmente más con los intestinos que con el cerebro) lo importante a nivel humano del posible fracaso del proceso independentista catalán es la constatación del hecho que cualquiera que desee independencia sólo puede conseguirla usando Kalashnikov en vez de urnas. Vamos, como se ha hecho toda la vida. Y eso yo no creo que sea bueno al menos para los que creemos en la democracia como manera menos mala de gobierno.
En el caso catalán lo que le quedará claro a la gente es que deberá escoger entre dos alternativas: abandonar las ideas secesionistas (idea infantil sobre todo de la derecha española) o bien autorizar la fuerza para conseguirlas, dado que la vía dialogada está muerta.
Resumiendo: estamos creando conflictos futuros muy graves con todo lo que está pasando y ojalá me equivoque.
#42 La democracia no puede detenerse, la voluntad mayoritaria del pueblo catalán se ha mostrado favorable a la convocatoria de un referéndum tanto en 2010 como en 2015.
La Constitución no debería ser un impedimento para ello, de hecho hay margen interpretativo de sobra para que con la voluntad política adecuada la Constitución no fuera impedimento alguno.
#10 Puedo seguir con centenares de asesinados más. Cuando haces un chiste de que todo sea ETA, cuando porque crees que algunos políticos han usado su nombre para justificar atrocidades, cuando crees que la banalización de lo que son es "divertida", piensa también en los centenares de víctimas: y por favor, no me hables de otras víctimas de otros problemas causados por estos partidos u otros, que yo también respeto y condeno. Hablo de este hecho deleznable.Muchas Gracias
#14 La declaración de independencia no impide, es más, en este caso es un incentivo para iniciar las negociaciones correspondientes para que se haga efectiva esa independencia.
Y si un municipio o comarca no quieren la independencia, no se van de España y no se como les vais a obligar
Un demócrata no necesita que le obliguen a reconocer que si ha votado a favor que Cataluña no se constituya como estado en forma de república y la mayoría sí lo han hecho éste debería respetar el resultado, como espera se respetase el resultado opuesto.
La pregunta hecha es esa y no otra, no sobre municipios salvo en aquellas regiones donde decidan hacer su propia consulta con sus propios criterios, como podría ser el caso de la Vall d'Aran por ejemplo.
Y la comisión de Venecia ya dijo:
Eso parece más un mensaje dirigido al Reino de España que otra cosa, dado que es éste el que se ha negado a pactar ningún referéndum.
Quien no ha hecho una ley de claridad ha sido el gobierno de la comunidad autónoma de Catalonha
No has entendido nada, la Ley de Claridad no es del Quebec si no de Canadá.
Cuando se elaboró la Ley de Claridad ya se habían realizado los dos referendums, que de haber salido sí, se hubieran podido meter esa Ley por el mismo orto.
La Ley de Claridad no está aprobada y a punto para ser aplicada, para estarlo hace falta el visto bueno del parlamento Quebequés, cosa que yo sepa no ha sucedido...son las cosas de los países federales.
Y por último, la gran diferencia entre estos casos de independencia no está entre Quebec y Catalunya, sino entre Canadá y España.
#83 Lo de octubre no es democracia. Un poco más de pudor, hombre.
#87 Cuando España vota un presidente, también lo es de Barcelona, no lo vas a cambiar si no expresan estar de acuerdo.
Cuando los escoceses votaron no salir de la UE, su futuro sigue asociado al del Reino Unido porque no se está definiendo un nuevo estado, Reino Unido ya existe con su organización política y sus límites. Cataluña no existe y esa idea de definirla en la CCAA catalana (otros hablan de los paises catalanes, otros de excluir Arán...) es errónea. Los límites de un supuesto nuevo estado habría que revisarlos, y no puedes asumir que los habitantes de una población quieran formar parte de este nuevo estado si la única vez que han votado han dicho que no. Es más, mejor asume lo contrario.
#11 El pueblo puede cambiar su constitución.
O podría, si fuese suya.
#3 una idea brillante y muy justa. Canada dando ejemplo una vez más. Magnifico artículo de debate por cierto, al fin alguien se pone a razonar en este tema
#10 Esto es ETA
#10 Esto es ETA
#10 Esto es ETA
#59 El referéndum de Escocia no tenía ningún mínimo de participación, era un referéndum de independencia y su resultado sin ese requisito fue reconocido por el Reino Unido y por España, tampoco Canadá ha mostrado ninguna ausencia de respeto a ese referéndum.
Ese requisito que eligieron en Canadá no está reconocido internacionalmente como requisito, su ausencia no pone en entredicho el resultado. Como demostró también España al reconocer el resultado en el referéndum de Escocia que no incluía ese requisito.
Si los separatistas "convocan un referendum cada 4 años hasta que lo ganen" mal. Si los separatistas no convocan un referendum cada 4 años peor
Por lo demás, un poco canso ya todas estas interpelaciones a los independentistas catalanes, que si referendum en todo el Estado, que si referendum por provincias... cuando aquí el único que no está abierto a propuestas y ni siquiera quiere hablar es el gobierno español.
#46 Pues que negocien las dos partes, y no, no es solo el estado quien tendría que ceder, los separatistas tendrían que tragarse muchas de sus mentiras e infundios... Y si Rajoy no quiere, habrá otros gobiernos, un cambio así no debería hacerse con prisas y mentiras.
Pero en realidad da igual, nada de eso legitima lo que esta haciendo la generalitat hoy en día, que es pasarse la ley por el forro de los huevos.
#4 Lo leí hace mucho
Entrega al gobierno de España la educación en la comunidad autónoma de Catalonha durante 40 años
Deja de fomentar el odio a España entre escolares y población catalana
Detienes la manipulación histórica y la exaltación de los símbolos catalanes
Y después de 40 años así nos ponemos a hablar
Te parece?
#2 PERO ESO DE "TENER INDICIOS" no es lo que dice la ley de claridad canadiense.
ADEMAS; es falso ESO DE QUE SOLO TENEMOS indicios, solo tienes que ver los resultados electorales en cada una de las cientos de regiones de cataluña, para ver que hay muchas regiones con clara mayoria "españolista"...
CONFUNDES indicios de querer ser parte diferenciada de cataluña, con indicios de querer seguir siendo español en caso de elegir solo español o solo catalan.
PLANTEARSE que de los cientos de regiones de cataluña, en ninguna hay mayoria españolista, es absolutamente demencial
#3 A este ritmo en vez de elecciones cada 4 años vamos a tener referendos secesionistas: ¿No te gusta el gobierno de Cataluña? ¡Vota por España! ¿No te gusta el gobierno de Madrid? ¡Vota por Cataluña!
Como demócrata directo me revienta que se use la democracia para escupir.
#8 A la cárcel solo van lo titiriteros. No seas tan simple.
#39 La voluntad popular está por encima de todo aunque esté equivocada.
Si no, ¿quién será el que decidirá qué está bien o qué está mal? Un dictador o un grupo de ellos. Y para eso ya tuvimos la Edad Media o el despotismo ilustrado con sus nefastas consecuencias.
Recuerdo una entrevista, cuando el referendum de Quebec, en que un ministro canadiense daba por supuesto que la independencia no podía basarse en lograr una ventaja económica como zona rica, que permitir eso no era ser demócrata, era ser tonto.
Por cierto, mirad el peso económico de Quebec antes de su intento de separación y después, se ve que en Canadá se han dado cuenta que cuanto más rico más independentista y han actuado en consecuencia. En Quebec se han dado cuenta de que no sale gratis levantar la liebre, en España es al contrario, el premio consolación es más privilegios, un win win en toda regla que no desincentiva para nada ese comportamiento chantajista del que han abusado los nacionalismos patrios.
#2 Manipulas recortando frases y afirmando cosas que no son ciertas.
El referendum pretende que se secesione toda Cataluña, no que no afecte a los territorios que voten No. Lo que pones es la posibilidad de que en un futuro esos territorios puedan volver a decidir.
#50 Como siempre, el pueblo catalán empieza y acaba donde vosotros queréis.
Que bonito y democrático es decir eso de que os marcháis porque no os sentís españoles y arrastráis con vosotros a aquellos que dicen que sí se sienten españoles
Como siempre manipulando el discurso y llenando la boca de discursos sobre la democracia falsos.
#21 LA COMISION DE VENECIA dijo esto, entre otras cosas, sobre el referendum de CRIMEA, donde por cierto, alli ganaron con mas del 95% de los votos, en todas las regiones por amplisimo margen, y habian sido independientes de ukrania escasas decadas antes, y no tenian ni de lejos la autonomia de cataluña:
http://www.venice.coe.int/webforms/documents/default.aspx?pdffile=CDL-AD(2014)002-e
Copio EL PUNTO 15, que es totalmente aplicable a cataluña en caso de que quieran hacer un referendum, pongo el mismo artículo debajo aplicado a cataluña cambiando crimea por cataluña, y ukrania por españa, y las leyes y sentencias en el caso español.
""15. It is therefore clear that the Ukrainian Constitution prohibits any local referendum which would alter the territory of Ukraine and that the decision to call a local referendum in Crimea is not covered by the authority devolved to the authorities of the Autonomous Republic of Crimea by virtue of Article 138 of the Ukrainian Constitution. This is confirmed by the judgment of the Constitutional Court of Ukraine of 14 March 2014 recognising the decision as unconstitutional. Since Article 28 of the Constitution of the Autonomous Republic limits the authority of the Supreme Soviet of the Autonomous Republic to matters within the authority of the Autonomous Republic under the Ukrainian Constitution, the decision also violates the Constitution of the Autonomous Republic."
"15. It is therefore clear that the Spanish Constitution prohibits any local referendum which would alter the territory of Spain and that the decision to call a local referendum in Catalunya is not covered by the authority devolved to the authorities of the Autonomous Community of Catalunya by virtue of Article 92(*1) of the Spanish Constitution. This is confirmed by the judgment of the Constitutional Court of Spain of 24 February 2015 (*2) recognising the decision as unconstitutional. Since Article 122 (*3) of the Statute of the Autonomous Community of Catalunya limits the authority of the of the Autonomous Community to matters within the authority of the Autonomous Community under the Spanish Constitution, the decision also violates the Statute of the Autonomous Community of catalunya."
*1= http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=92&tipo=2
*2= http://hj.tribunalconstitucional.es/HJ/es/Resolucion/Show/24328
*3= https://www.parlament.cat/document/cataleg/48146.pdf
#2 Has tomado las cosas que se cumplen, aún así diría que se podría matizar cada punto que has dicho, pero lo importante es que has ignorado el resto del artículo... lógica nacionalista.
#7 Me fastidia un montón que se haya hecho este artículo sobre la indpendencia de Quebec obviando precisamente lo más relevante.
Los quebequeses no quieren separase ya más de Canadá, porque Canadá ha cambiado. Ha cambiabo para que Quebec quepa dentro.
Por ejemplo con los idiomas. Antes el inglés era oficial en todo Canadá y el francés además lo era en Quebec.
Ahora el francés es oficial en todo Canadá y el inglés solo lo es fuera de Quebec.
La oficialidad del francés no es solo de boquilla, por ejemplo se ha cambiado la rotulación pública en todo Canadá, para incluir el francés. Los trabajos finalizaron hará un par de años.
Pero este artículo tendencioso y falso ignora lo principal e importante para hablar solamente de lo que le interesa. Eso, es mentir.
#61 ¿Porque hay que hacer un referendum como el de Escocia y no como el de Canada? A mi personalmente me parece mucho más logico como lo estan haciendo en Canada.
#77 En Cataluña hay que hacer un referéndum como el de Cataluña, y debe tener unas características que permitan un reconocimiento internacional, tal como ocurrió en los de Escocia o Quebec, por ejemplo.
A mi personalmente me parece mucho más logico como lo estan haciendo en Canada.
España no está por la labor de imitar a Canadá.
#38 Ese es otro debate: ¿Sería Cataluña y los catalanes un país mejor y unos ciudadanos más libres, más ricos y mejores?¿Mantendría su estatus y nivel de vida?¿Tendría la república catalana los estándares de democracia que ahora se le critican a España?¿Sería un territorio europeo con las ventajas - e inconvenientes, sobre todo de soberanía- que ello supone? ¿Serían los impuestos menores, más justos y proporcionales? Todas estas cosas y muchas más no se han explicado en absoluto a los ciudadanos. Sólo esto ya es un motivo para abstenerse...o incluso votar en contra. El escaso respeto al ciudadano y la escasa información de la realidad que le esperaría tras la proclamación de la república catalana. Uno no puede tirar por la borda años de trabajo, de cultura, de historia y de construcción de una realidad común por el hecho romántico de formar un país independiente.
#45 Precisamente donde se demuestra la calidad democrática es cuando se produce un reto democrático y se reacciona, en el caso de Cataluña se mostró el reto democrático de la Vall d'Aran y la reacción fue ejemplar.
En el caso del Reino de España se ha mostrado el reto democrático de Cataluña y el resultado ha sido desastroso, una muestra de una pésima calidad democrática.
Los casos reales son los que ponen en al límite la calidad democrática, los casos hipotéticos no son relevantes para juzgarla.
Lo que es falaz es argumentar sobre casos hipotéticos e ignorar los casos reales.
Yo optaría por hacer una referendum recursivo. Se empieza por la comunidad autónoma en cuestión, luego se vota en provincias, después en los pueblos y, por último, en los barrios. Quizás se podría bajar un nivel más y preguntar en las comunidades de vecinos, si estas son grandes.
De esta forma se contentaría a todo el mundo
#8 Eso no es cierto, en la sentencia sobre el primer "referendum" que hicieron en cataluña el constitucional dice claramente que lo ilegal no es el referendum en sí, si no el que lo convoque la autoridad autonómica catalana, si lo hiciese el gobierno central (aun que el referendum solo se votase en cataluña) sería perfectamente legal
#2 ¿El uno se cumple? Te has olvidado de la parte que indica que tiene que haber un número mínimo de participación para que sea valida la consulta y ganando por alta mayoria. Es decir no vale ganar por un 1%.
Y el punto 3 por ejemplo tampoco se cumple. Ya que te dicen que si un pueblo o ciudad gana el no de forma rotunda se quedaria en España. ¿Si sale el no en Barcelona se va a independizar Cataluña sin Barcelona? No se lo cree nadie eso. SI ya con el motor de Barcelona y fuera de la UE las iban a pasar putas sin Barcelona no hay por donde cogerlo.
Me ha gustado el articulo muy esclarecedor.
#81 Vamos, que se te ha jodido el invento
Pero nada, me alegra que estés a favor de un referendum (aunque sea bajo condiciones y dentro de 40 años), ya estás tardando en exigírselo al Gobierno que es el que se niega.
#21 Y encima pretendes que se vea como democrático el forzar a territorios que han votado que NO a secesionarse
Menos mal que el derecho a decidir empieza y acaba donde los huevos se os ponen más largos.
En Quebec hay mucha gente que no habla inglés. Y hay muchos pueblos situados en zonas de habla inglesa que son francófonos. Producto de la invasión de Acadia. https://es.m.wikipedia.org/wiki/Acadia
Creo que es una situación diferente a la de aquí.
#82 Barcelona consta como la capital de la CCAA de Cataluña.
Y por ello su futuro está asociado con Cataluña a menos que se especifique lo contrario.
Cuando Cataluña vota un President de la Generalitat también lo es de Barcelona, cuando Cataluña vota un Estatut de Catalunya también lo es de Barcelona, si Cataluña vota la independencia de Cataluña también lo será para Barcelona.
Si inequívocamente vota en contra el día del referéndum de la independencia, entonces difícilmente se le podrá imponer el formar parte del nuevo estado.
Votar para que Cataluña no se constituya como Estado independiente en forma de República no permite extrapolar sobre la hipotética independencia de Barcelona respecto a Cataluña, no se puede cambiar la pregunta y reutilizar la respuesta.
Por ejemplo en el Brexit los escoceses votaron no salir de la UE, y su voluntad se tuvo en cuenta, pero su futuro hasta que digan lo contrario está asociado al Reino Unido. Leer el resultado del Brexit de Escocia como un referéndum de independencia de Escocia sería una aberración democrática, una barbaridad, no ha ocurrido.
#92 Y encima pretendes que se vea como democrático el forzar a territorios que han votado que NO a secesionarse
En absoluto, no se obliga a nadie a nada.
Ante la pregunta de si se desea que Cataluña se constituya como Estado cualquiera puede responder lo que considere oportuno y su voluntad se tendrá en cuenta para tomar la decisión final.
Lo que no puedes pretender es cambiar la pregunta tras el resultado, eso no respeta las garantías democráticas.
Como no se cambió la pregunta de si se deseaba que el Reino Unido saliera de la UE cuando los escoceses votaron mayoritariamente que no querían. Nadie cambió la pregunta.
#101 No se impone nada, se acuerda por la mayoría parlamentaria elegida por el pueblo catalán en una votación con todas las garantías democráticas.
Y cualquier demócrata respeta ese ejercicio democrático, no se siente que se le imponga la democracia si no que lo hace por voluntad propia, por principios.
#107 solo tienes que ver los resultados electorales en cada una de las cientos de regiones de cataluña, para ver que hay muchas regiones con clara mayoria "españolista"...
No me consta que haya ningún indicio de que haya una voluntad significativa de independizarse de Cataluña.
CONFUNDES indicios de querer ser parte diferenciada de cataluña, con indicios de querer seguir siendo español en caso de elegir solo español o solo catalan.
Al contrario, lo clarifico para quienes lo confunden.
PLANTEARSE que de los cientos de regiones de cataluña, en ninguna hay mayoria españolista, es absolutamente demencial
Uno puede sentirse alemán y votar a favor de la independencia de Cataluña, o sentirse español y votar a la independencia de Cataluña, el sentimiento es una cosa y el voto otra distinta. Y esto también aplica cuando se tiene que decidir sobre independizar un municipio de Cataluña.
#310
Dijo la Libertad al Derecho "tu me estorbas"
Dijo el Derecho a la Libertad "yo te protejo"
#18 1 - "Y que el mismo deba ganarse con unos requisitos especiales de participación,". Cual es la participación mínima?
No fue así por ejemplo en el referéndum de independencia de Escocia, resultado que fue reconocido por el Reino Unido y España, sin ir más lejos.
Aceptar esa voluntad? Quieres decir que si en Barcelona no sale independencia, habrá que hablar de si esta ciudad quiere o no participar en el estado catalán? Porque no he oido al Parlament decir nada de eso.
La Vall d'Aran ya ha mostrado esa voluntad de tomar una decisión distinta a la del resto de Cataluña, se ha respetado y reconocido incluso a nivel parlamentario. El resto de supuestos hipotéticos no son más que eso, supuestos hipotéticos, si se concreta alguno de ellos podremos ver la reacción formal.
En todo caso es Canadá quien hizo la Ley de Claridad, no el Quebec, si el Reino de España quiere hacer una ley equivalente y establecer esos criterios los podemos discutir.
#9 Tu referencia a lo del Valle de arán es una falacia muy grande. Los derechos se tienen o no. Si tienes que solicitarlo no es un derecho, es otra cosa.
#46 No debería ser un impedimento?
Pues lo ES
Y el margen interpretativo es un invento para intentar doblar la realidad
No hay voluntad política de reformar la Constitución porque durante décadas se ha fomentado el independentismo en la comunidad autónoma de Catalonha, así que ningún gobierno de España va a pactar un referendum en esas condiciones para que los catalanes se saquen los ojos unos a otros
#64 En absoluto, lo que muestro es un reconocimiento explícito al único caso en el que hay indicios de que se desee decidir un futuro distinto al que decida Cataluña en su conjunto.
Algo que no me consta que ocurriera por ejemplo en Escocia ni su referéndum de independencia, un referéndum cuya convocatoria y resultado no ha sido puesto en entredicho por nadie relevante, ni por el Reino Unido, ni por España ni me consta que por Canadá. Con unos requisitos reconocidos internacionalmente y que no incluían la distribución provincial en el referéndum ni una participación mínima, los criterios reconocidos internacionalmente son también los que ocurrieron en el referéndum de Escocia.
#47 Te vuelvo a insistir, los derechos son innatos, no tienes que solicitarlos para pedirlos. Tu argumentación con el caso del Valle de Arán es parcial.
#70 ¿Hace unos meses cuando les amenazaron con suspender la autonomía solo porque tardaban en formar un ejecutivo? No creo. O alguna vez que querían hacer elecciones anticipadas.
¿Por qué?¿Crees que va a haber violencia en Cataluña?
#80 Esperemos que el 1 de Octubre se pueda celebrar el referéndum y siga siendo cierto que la Constitución no se usa para impedir ese ejercicio de la democracia por parte del pueblo catalán.
#38 tu postura te honra y merece todo mi respeto.
#56 Barcelona consta como la capital de la CCAA de Cataluña. Si inequívocamente vota en contra el día del referéndum de la independencia, entonces difícilmente se le podrá imponer el formar parte del nuevo estado.
#66 Votar no, es dar una muestra de lo que se quiere.
Escocia no es el tema de debate de dicho punto, tienes que desviar la atención para que se note menos que manipulas.
#98 que sí, que les fuerzas, si es lo que pones. Impones una pregunta y un resultado, quitándole su derecho a decidir
#79 Tampoco se les ve por la labor a los independentistas Catalanes. Yo no les he visto hacer ninguna propuesta para poner unas normas claras como las de Canada. De hecho perdiendo el "referendum" que hicieron en las autonomicas lo dieron por valido. No tienen ninguna credibilidad.
No se porque tantas prisas(si lo se corrupción). Pero las cosas no se hacen de un año para otro un proceso de independencia primero deberian conseguir una mayoria suficiente en el parlamento para cambiar la constitución. Seguramente en 4 años no sea posible pero a lo mejor en 12 años si seria posible. Hay nuevos partidos, se indica claramente que para producirse esa independencia deberia ser con una gran participación y amplia mayoria, se indica que los ciudades que no tengas esa amplia mayoria podran quedarse en España, etc.. Y yo creo que si se conseguiria reformar la constitución indicando esos puntos.
#21 Es decir que si en Barcelona zona metropolitana gana el no, se jode porque las zonas rurales han votado que sí?
#213: ¿Tienes una foto con las lesiones de Íñigo Cabacas o de eso no hay? ¿Y de Gonzalo Ruiz García y su autopsia?
Porque si ponemos imágenes gore, las ponemos todas, las de la izquierda y las de la derecha.
#69
No existe en España ningún plazo para la convocatoria de un referéndum de independencia en Cataluña
Porque no hay ley que lo contemple, que tonteria.
La Constitución no es un pacto para abolir la democracia
No, es un pacto para establecerla. Si los catalanes quieren plantear un reto democrático, que lo hagan conforme a la ley que votaron. SI no, seria un reto antidemocrático.
ese supuesto pacto deja de cumplir su función
No.
Si actúa como un impedimento para el ejercicio de la democracia
No ha pasado. de hecho es la constitución lo que ha permitido que se ejerciese la democracia no una década, sino cuatro.
#83 El ejercicio de la democracia en la comunidad autónoma de Catalonha precisamente está garantizado por la Constitución
En las elecciones correspondientes y legales
No en butifarrendums de andar por casa
A ver si dejas de montarte tu película
#50 No, si quieres te paso la lista de países miembros de la UE.
Mientras Cataluña devuelva a España todo lo que se ha enriquecido de España (en detrimento de otras autonomías) antes de secesionarse, no tengo ningún inconveniente con que Cataluña se secesione si la mayoría de catalanes así lo desean.
Pero, francamente, no veo a los secesionistas queriendo salir de España siendo pobres. Lo que más bien creo que los secesionistas están intentando es un ROBO a España.
Si en un país, por ejemplo, quieren instalar un centro industrial, que sería una instalación de rango estatal y para todo el país, no pueden sin embargo "untar" el centro industrial por todo el país como si fuera mantequilla, sino que tienen que elegir un sitio concreto de su territorio para instalarlo. Es como si una vez instalado el centro industrial en una determinada región, el gobierno local de esa región decidiera secesionarse del país, porque así se quedaría con el centro industrial y sus ganancias, y podría cobrar un dinero al resto del país por los servicios del centro industrial. Esta "secesión" encubre y es pura y simplemente un robo. Si la región que se benefició del centro industrial en detrimento de otras regiones desea secesionarse, tiene que compensar económicamente al resto del país, de manera que la secesión no pueda significar para esa región salirse con un enriquecimiento fácil que no le pertenece y que obtuvo por su pertenencia al país. Cuando una región se secesiona, no solamente deja atrás el país al que pertenecía, sino que debe dejar atrás también toda la riqueza de la que ha estado disfrutando por pertenecer a ese país.
Lo que los secesionistas catalanes están intentando no es una secesión, es una "secesión-robo".
#74 No contratas una mierda...en tu primer mensaje cojes el primer cacho que te interesa de la ley canadiense y dices que se cumple...este te olvidas (como con todo lo que no te conviene
C&P " Y que el mismo deba ganarse con unos requisitos especiales de participación, pues no se considera razonable que un cambio tan trascendental y de efectos tan generales sea decidido en definitiva por un sector minoritario de la población, "
Esto no he visto que se cumpla, se han limitado a decir que si hay un voto mas para el si que para el no...hay independencia. Como tampoco han propuesto un mínimo de participación.
Y luego te buscas otros casos, otras leyes y otros países...cuando aquí se habla del caso canadiense...pero las partes que no te interesan las sustituyese con otras de otros sitios.
Y el el 3er punto, lo mismo...según tu...también se cumple. Algo también falso, porque tu solo te refieres al val d'aran...y la ley canadiense se refiere a que cualquier ciudad, región o provincia donde gane de forma claramente mayoritaria el No...deberán tener la posibilidad de seguir siendo canadienses sin oposición alguna .
Saludos
#148 MENTIRA ...Tu en #2 has dicho que se cumplían los 3 puntos principales de la Ley de Claridad canadiense con tres párrafos copiados y tres "Se cumple" y todavia tienes los cojones de negarlo.
Luego te pasas a Escocia porque los requisitos que tuvieron ellos te han interesado mas al haberte reventado tus argumentos de #2 .
Y si alguno de Escocia no te conviene, te iras a otro sitio...y seguiras picoteando ad nausem. Es igual que decir que eres el protagonista de las paginas amarillas porque sale tu nombre, te da igual que el resto de miles de nombres no sean el tuyo.
Saludos
#36 tu respuesta es forzar a ciudadanos, dilo llanamente.
#96 se le obliga en el momento en que no quiere formar parte de vuestro proyecto.
Se le obliga en el momento en el que te inventas un derecho y lo recortas en la línea que te interesa.
En serio, deja de hablar de garantís democráticas, este meneo pone buenos ejemplos de las carencias de las mismas.
#54 "convirtieron unas elecciones regionales en un plebiscito decisivo (para rascar votos, fundamentalmente) en un referéndum virtual de independencia, y ni siquiera llegaron a la mitad."
Te has olvidado comentar que el 60% del electorado votó formaciones que defienden el referéndum. Nada, detallito sin importancia.
Y es que se pilla antes a un mentiroso que a un cojo
#192 Gracias majo. Birras también acepto!
#11 Canadá si no me equivoco se declaro independiente por los años 30 y algo, al igual que Australia y Sudáfrica y no fue hasta los años 60 cuando fue reconocida oficialmente. Hablo de memoria pero recuerdo algo así.