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#1:
Si a esto le sumamos los pucherazos que están metiendo en estas elecciones y las del 2011 de momento, tengo serias dudas, sobre si nos gobiernan a nivel locales, autonómico, e incluso nacional, por partidos que ganaron las elecciones.
#8:
#2 Curioso no, es un partido (que tiene sus orígenes en otro partido tradicional, es cierto) que estaba o está intentando abrirse paso y que, como tiene gente con experiencia, puede que supiera como se las gastasen. De todos modos, lo que importa no es quien, sino que...
#5 Como dice en la noticia la mayoría del PSOE era indudadable: "pero lo esencial es que deja abierta la enorme duda sobre el proceso electoral en España."
Por cierto, que los 4700 votos eran SÓLO en la provincia de Sevilla (un millón de votantes), y nada garantiza que fuera en la misma proporción en otras provincias.
Y eso que puede no tener relevancia en unas autonómicas, generales, o europeas, sí puede significar un acta de concejal en cualquier pueblo o ciudad.
Si nos quejamos de Venezuela (probablemente con motivo) no hay razón para no hacerlo aquí también con motivo. ¿O a ti te gustaría que no se contase tu voto en base a una bien intencionada falta de corrección?
#5 Como dice en la noticia la mayoría del PSOE era indudadable: "pero lo esencial es que deja abierta la enorme duda sobre el proceso electoral en España."
Por cierto, que los 4700 votos eran SÓLO en la provincia de Sevilla (un millón de votantes), y nada garantiza que fuera en la misma proporción en otras provincias.
Y eso que puede no tener relevancia en unas autonómicas, generales, o europeas, sí puede significar un acta de concejal en cualquier pueblo o ciudad.
Si nos quejamos de Venezuela (probablemente con motivo) no hay razón para no hacerlo aquí también con motivo. ¿O a ti te gustaría que no se contase tu voto en base a una bien intencionada falta de corrección?
#22:
#21 La irregularidad se extrapola porque la misma junta ha dicho que nunca se comprueba el recuento, y esa empresa hace todos los recuentos, no solo el de Andalucía. Se debe comprobar porque no es el escrutinio que hace el presidente a la vista de todos sino el recuento general que hace una empresa pagada por el gobierno y que tiene unos intereses.
#11:
#9 El problema en este caso no está en el recuento de la mesa. Sino en el recuento general, que hace la empresa Indra a puerta cerrada, y se da por bueno sin que nadie lo compruebe.
La única solución que se me ocurre es crear una plataforma ciudadana, con una página web donde cada uno pueda subir foto del acta con los resultados de su mesa y hacer el recuento paralelo a la vista de todos.
La única solución que se me ocurre es crear una plataforma ciudadana, con una página web donde cada uno pueda subir foto del acta con los resultados de su mesa y hacer el recuento paralelo a la vista de todos.
#38:
A ver, cuñados, yo os explico como va un recuento en España visto que ninguno de vosotros parece haber estado nunca en una mesa electoral y, desde luego, no se ha leído la legislación vigente.
Antes de empezar una elección los presidentes de mesas, elegidos por sorteo entre todos los ciudadanos con derecho a voto, tienen un rato para comprobar que las urnas tienen los sellos sin romper. Estos sellos pueden ser comprobados por cualquiera que pase por allí y tenga ojos en la cara. No se necesita ser ingeniero.
A lo largo de la jornada el presidente, vocales, interventores y cualquiera que pase por allí y tenga ojos en la cara puede comprobar que las papeletas son correctas: número suficiente, todas las fuerzas representadas y que nadie ha estado manipulando los montones. No se necesita ser ingeniero.
A lo largo de la jornada el presidente, vocales, interventores y cualquiera que pase por allí y tenga ojos en la cara puede comprobar que cualquier persona que introduce su voto en una urna introduce un único sobre. No se necesita ser ingeniero.
Al final de la jornada el presidente, en presencia de los vocales, interventores y cualquiera que decida quedarse, introduce los votos por correo, baraja la urna, rompe los sellos, vacía la urna y efectúa el recuento. Cualquiera que tenga ojos en la cara y un papel puede llevar las cuentas por si mismo. No se necesita ser ingeniero.
Al finalizar el recuento y una vez dado por válido, se introducen en un sobre los votos nulos para ser llevados al juzgado, se cubren las actas, de las que habrá varias copias: para los interventores, para la administración y para la puerta del colegio electoral. El presidente de la mesa y uno de los vocales llevan los votos nulos y el acta al juzgado.
Al día siguiente, estos datos se publican en la prensa y en la web, donde cualquiera que tenga ojos en la cara y un periódico (o una conexión a internet) puede comparar entre los resultados publicados en la puerta del colegio y lo que sale en la prensa. No se necesita ser ingeniero.
Si en cualquiera de los casos anteriores ocurre una anomalía hay que denunciarlo y hay una serie de medidas previstas por la ley electoral para cada uno de ellos. Y en el improbable (pero posible) caso de que suceda algo que no está previsto, la Junta Electoral decide.
Así que decidme para qué coño necesitáis una "plataforma electoral ciudadana" si todos los datos son públicos.
Lo que hay que hacer, y es lo que hizo Vox, es comprobar que los datos de TU mesa electoral son correctos. Y denunciarlo en caso contrario.
Pero claro, resulta mucho más cómodo tocarse los cojones, olvidar vuestra parte de responsabilidad ciudadana, y gritar "¡pucherazo!" que hacer una mínima comprobación y moverse en caso de que no salgan las cuentas.
Antes de empezar una elección los presidentes de mesas, elegidos por sorteo entre todos los ciudadanos con derecho a voto, tienen un rato para comprobar que las urnas tienen los sellos sin romper. Estos sellos pueden ser comprobados por cualquiera que pase por allí y tenga ojos en la cara. No se necesita ser ingeniero.
A lo largo de la jornada el presidente, vocales, interventores y cualquiera que pase por allí y tenga ojos en la cara puede comprobar que las papeletas son correctas: número suficiente, todas las fuerzas representadas y que nadie ha estado manipulando los montones. No se necesita ser ingeniero.
A lo largo de la jornada el presidente, vocales, interventores y cualquiera que pase por allí y tenga ojos en la cara puede comprobar que cualquier persona que introduce su voto en una urna introduce un único sobre. No se necesita ser ingeniero.
Al final de la jornada el presidente, en presencia de los vocales, interventores y cualquiera que decida quedarse, introduce los votos por correo, baraja la urna, rompe los sellos, vacía la urna y efectúa el recuento. Cualquiera que tenga ojos en la cara y un papel puede llevar las cuentas por si mismo. No se necesita ser ingeniero.
Al finalizar el recuento y una vez dado por válido, se introducen en un sobre los votos nulos para ser llevados al juzgado, se cubren las actas, de las que habrá varias copias: para los interventores, para la administración y para la puerta del colegio electoral. El presidente de la mesa y uno de los vocales llevan los votos nulos y el acta al juzgado.
Al día siguiente, estos datos se publican en la prensa y en la web, donde cualquiera que tenga ojos en la cara y un periódico (o una conexión a internet) puede comparar entre los resultados publicados en la puerta del colegio y lo que sale en la prensa. No se necesita ser ingeniero.
Si en cualquiera de los casos anteriores ocurre una anomalía hay que denunciarlo y hay una serie de medidas previstas por la ley electoral para cada uno de ellos. Y en el improbable (pero posible) caso de que suceda algo que no está previsto, la Junta Electoral decide.
Así que decidme para qué coño necesitáis una "plataforma electoral ciudadana" si todos los datos son públicos.
Lo que hay que hacer, y es lo que hizo Vox, es comprobar que los datos de TU mesa electoral son correctos. Y denunciarlo en caso contrario.
Pero claro, resulta mucho más cómodo tocarse los cojones, olvidar vuestra parte de responsabilidad ciudadana, y gritar "¡pucherazo!" que hacer una mínima comprobación y moverse en caso de que no salgan las cuentas.
#90:
#1 LLevo varias elecciones a mi espaldas como Representante de la Administración y me cuesta creer esto que dice el artículo. Una de las razones que me hacen dudar, son las claras imprecisiones que tiene el propio artículo:
1. Los Representantes de la Administración suelen ser empleados públicos. Así lo dice la ley, que permite que cualquier ciudadano lo sea pero dice expresamente que preferentemente tienen que ser empleados públicos. Yo, jamás me he topado con ningún Representante que no sea empleado público.
2. Cuando la mesa electoral confecciona el acta de sesión (que lleva los resultados, además del acta de escrutinio) este acta va, efectivamente, en el sobre nº 1 que indica el artículo. Pero también lleva copia el sobre nº 2 y 3. El cual el 3 se lleva lo lleva el cartero. El 1 y 2 lo lleva el presidente al juzgado.
3. Según Indra, los datos que transmitimos los Representantes de la Administración llegan al sistema central y no pueden ser modificados de ninguna manera. Tampoco los Representantes podemos, transmitimos una vez y ya está. Esto nos lo dicen, para que nos aseguremos bien de los que ponemos, ya que, no podemos llamar y decir que me he equivocado o se me ha olvidado poner algo.
4. La aplicación donde introducimos los datos, tiene varios controles para evitar errores. Por lo que, la probabilidad de error a la hora de introducir datos es bastante baja.
5. En el recuento, lleva la cuenta los propios miembros de mesa y los interventores de las candidaturas, y se suelen cotejar entre ellos para ver si coincide entre todos. Y si hay un descuadre en alguno, se suele revisar, incluso repetir el recuento de papeletas hasta que cuadre.
El escrutinio es público, puede asistir cualquiera sin intervenir, alterar el orden público, ni interrumpir el proceso. Al ser un momento tan delicado, la puerta se suele cerrar para evitar ruidos de afuera y barullo de gente entrando y saliendo sin control. Suponed que llega alguien, coge la urna, sale corriendo y se la lleva. La cara que se les tiene que quedar a todos tiene que ser un poema. Además de repetir las elecciones en esa mesa otro día.
En cualquier caso, y ahí, si tiene razón el artículo. El resultado de las elecciones los tiene que dar la Junta Electoral con los datos que ella posee. Los datos que transmitimos los Representantes son para la autoridad gubernamental.
1. Los Representantes de la Administración suelen ser empleados públicos. Así lo dice la ley, que permite que cualquier ciudadano lo sea pero dice expresamente que preferentemente tienen que ser empleados públicos. Yo, jamás me he topado con ningún Representante que no sea empleado público.
2. Cuando la mesa electoral confecciona el acta de sesión (que lleva los resultados, además del acta de escrutinio) este acta va, efectivamente, en el sobre nº 1 que indica el artículo. Pero también lleva copia el sobre nº 2 y 3. El cual el 3 se lleva lo lleva el cartero. El 1 y 2 lo lleva el presidente al juzgado.
3. Según Indra, los datos que transmitimos los Representantes de la Administración llegan al sistema central y no pueden ser modificados de ninguna manera. Tampoco los Representantes podemos, transmitimos una vez y ya está. Esto nos lo dicen, para que nos aseguremos bien de los que ponemos, ya que, no podemos llamar y decir que me he equivocado o se me ha olvidado poner algo.
4. La aplicación donde introducimos los datos, tiene varios controles para evitar errores. Por lo que, la probabilidad de error a la hora de introducir datos es bastante baja.
5. En el recuento, lleva la cuenta los propios miembros de mesa y los interventores de las candidaturas, y se suelen cotejar entre ellos para ver si coincide entre todos. Y si hay un descuadre en alguno, se suele revisar, incluso repetir el recuento de papeletas hasta que cuadre.
El escrutinio es público, puede asistir cualquiera sin intervenir, alterar el orden público, ni interrumpir el proceso. Al ser un momento tan delicado, la puerta se suele cerrar para evitar ruidos de afuera y barullo de gente entrando y saliendo sin control. Suponed que llega alguien, coge la urna, sale corriendo y se la lleva. La cara que se les tiene que quedar a todos tiene que ser un poema. Además de repetir las elecciones en esa mesa otro día.
En cualquier caso, y ahí, si tiene razón el artículo. El resultado de las elecciones los tiene que dar la Junta Electoral con los datos que ella posee. Los datos que transmitimos los Representantes son para la autoridad gubernamental.
#52:
Me parece que los observadores internacionales esos se están equivocando en hacer presencia en Venezuela y no en España:
- No se ha dejado votar a todos los residentes fueras de España.
- Hay serias dudas del procedimiento de voto por correos. De 3 pasos solo se pide el DNI en los 2 primeros, y a la hora de dejar el voto en Correos(3 paso) no se solicita el DNI, normal que luego vaya una persona con 50 votos a correos.
- Serias dudas también sobre llevar a ancianos, de los cuales nadie se acuerda de ellos, y solo se interesan una vez cada 4 años....
- Ahora serías dudas sobre el recuento informático de votos, el cual lo hace una empresa privada contratada por el Gobierno de turno...
- Incremento del censo cada vez que hay elecciones.
- Voto de personas fallecidas...
- Compra de votos por 50 euros o un puesto de trabajo....
La verdad es que algo falla....
- No se ha dejado votar a todos los residentes fueras de España.
- Hay serias dudas del procedimiento de voto por correos. De 3 pasos solo se pide el DNI en los 2 primeros, y a la hora de dejar el voto en Correos(3 paso) no se solicita el DNI, normal que luego vaya una persona con 50 votos a correos.
- Serias dudas también sobre llevar a ancianos, de los cuales nadie se acuerda de ellos, y solo se interesan una vez cada 4 años....
- Ahora serías dudas sobre el recuento informático de votos, el cual lo hace una empresa privada contratada por el Gobierno de turno...
- Incremento del censo cada vez que hay elecciones.
- Voto de personas fallecidas...
- Compra de votos por 50 euros o un puesto de trabajo....
La verdad es que algo falla....
#69:
#38 Dices que es posible cotejar el acta que se cuelga en la puerta del colegio electoral (que, por cierto, puede ser arrancada por cualquiera antes de que llegues tú) con lo "publicado en prensa". ¿Podrias ser tan amable de decirme en que medio o en que página web aparecen los resultados desagregados por colegios electorales?, porque yo lo único que he podido ver son los sumatorios totales por circunscripciones en las páginas del Ministerio.
#63:
#1 Esto es justo lo que comenté hace unos días en otra noticia, y recibí esto como respuesta:
"el recuento es público y lo puede ver cualquiera"
"Se supone que para eso están los apoderados e interventores [...] pero creo que es un sistema que ofrece bastantes garantías."
Vamos, a mi no me cabe la menor duda de que se vienen haciendo pucherazos hace tiempo, aprovechando los "agujeros". De hecho, la manipulación de las encuestas es el primer paso: si todo el mundo ve en una encuesta que hay un "35%" de apoyo al PP, luego no les extraña que terminen ganando, y no lo cuestionan.
"el recuento es público y lo puede ver cualquiera"
"Se supone que para eso están los apoderados e interventores [...] pero creo que es un sistema que ofrece bastantes garantías."
Vamos, a mi no me cabe la menor duda de que se vienen haciendo pucherazos hace tiempo, aprovechando los "agujeros". De hecho, la manipulación de las encuestas es el primer paso: si todo el mundo ve en una encuesta que hay un "35%" de apoyo al PP, luego no les extraña que terminen ganando, y no lo cuestionan.
#13:
#11 Eso está bien, pero la solución ya está, que el recuento lo tienen que hacer jueces (es decir, funcionarios públicos -que presuponemos imparciales, y que tienen consecuencias para ellos en caso de no serlo, mientras que es más difícil determinarlas para una empresa privada-) y no lo hacen presuponiendo "buena fe".
La Junta Electoral Central ya determinó que es obligatorio el recuento y es de esperar que, a partir de ahora sea así, así que al menos las elecciones autonómicas andaluzas han servido para algo.
La Junta Electoral Central ya determinó que es obligatorio el recuento y es de esperar que, a partir de ahora sea así, así que al menos las elecciones autonómicas andaluzas han servido para algo.
#64:
#12, #21 Caramba. Parece como si te molestase que se aireen determinadas prácticas que ponen en duda el correcto funcionamiento de algo tan fundamental en democracia como el derecho al voto.
¿Sabes algo que nosotros no sepamos para que te parezca tan bien segur haciendo las cosas "como siempre se han hecho", en lugar de como dice la ley?
¿Sabes algo que nosotros no sepamos para que te parezca tan bien segur haciendo las cosas "como siempre se han hecho", en lugar de como dice la ley?
Comentarios
Si a esto le sumamos los pucherazos que están metiendo en estas elecciones y las del 2011 de momento, tengo serias dudas, sobre si nos gobiernan a nivel locales, autonómico, e incluso nacional, por partidos que ganaron las elecciones.
#2 Curioso no, es un partido (que tiene sus orígenes en otro partido tradicional, es cierto) que estaba o está intentando abrirse paso y que, como tiene gente con experiencia, puede que supiera como se las gastasen. De todos modos, lo que importa no es quien, sino que...
#5 Como dice en la noticia la mayoría del PSOE era indudadable: "pero lo esencial es que deja abierta la enorme duda sobre el proceso electoral en España."
Por cierto, que los 4700 votos eran SÓLO en la provincia de Sevilla (un millón de votantes), y nada garantiza que fuera en la misma proporción en otras provincias.
Y eso que puede no tener relevancia en unas autonómicas, generales, o europeas, sí puede significar un acta de concejal en cualquier pueblo o ciudad.
Si nos quejamos de Venezuela (probablemente con motivo) no hay razón para no hacerlo aquí también con motivo. ¿O a ti te gustaría que no se contase tu voto en base a una bien intencionada falta de corrección?
#21 La irregularidad se extrapola porque la misma junta ha dicho que nunca se comprueba el recuento, y esa empresa hace todos los recuentos, no solo el de Andalucía. Se debe comprobar porque no es el escrutinio que hace el presidente a la vista de todos sino el recuento general que hace una empresa pagada por el gobierno y que tiene unos intereses.
#9 El problema en este caso no está en el recuento de la mesa. Sino en el recuento general, que hace la empresa Indra a puerta cerrada, y se da por bueno sin que nadie lo compruebe.
La única solución que se me ocurre es crear una plataforma ciudadana, con una página web donde cada uno pueda subir foto del acta con los resultados de su mesa y hacer el recuento paralelo a la vista de todos.
#18 A ver si hay suerte y nos envían también observadores de la ONU, como a cualquier país bolimariano.
#5 Esos votos fantasma salieron sólo de la circunscripción de Sevilla, donde votaron muchos menos. A mí no me parece ninguna broma.
#4 Monarquía bananera, perdona. Que la realeza tiene mucha más clase, donde va a parar…
A ver, cuñados, yo os explico como va un recuento en España visto que ninguno de vosotros parece haber estado nunca en una mesa electoral y, desde luego, no se ha leído la legislación vigente.
Antes de empezar una elección los presidentes de mesas, elegidos por sorteo entre todos los ciudadanos con derecho a voto, tienen un rato para comprobar que las urnas tienen los sellos sin romper. Estos sellos pueden ser comprobados por cualquiera que pase por allí y tenga ojos en la cara. No se necesita ser ingeniero.
A lo largo de la jornada el presidente, vocales, interventores y cualquiera que pase por allí y tenga ojos en la cara puede comprobar que las papeletas son correctas: número suficiente, todas las fuerzas representadas y que nadie ha estado manipulando los montones. No se necesita ser ingeniero.
A lo largo de la jornada el presidente, vocales, interventores y cualquiera que pase por allí y tenga ojos en la cara puede comprobar que cualquier persona que introduce su voto en una urna introduce un único sobre. No se necesita ser ingeniero.
Al final de la jornada el presidente, en presencia de los vocales, interventores y cualquiera que decida quedarse, introduce los votos por correo, baraja la urna, rompe los sellos, vacía la urna y efectúa el recuento. Cualquiera que tenga ojos en la cara y un papel puede llevar las cuentas por si mismo. No se necesita ser ingeniero.
Al finalizar el recuento y una vez dado por válido, se introducen en un sobre los votos nulos para ser llevados al juzgado, se cubren las actas, de las que habrá varias copias: para los interventores, para la administración y para la puerta del colegio electoral. El presidente de la mesa y uno de los vocales llevan los votos nulos y el acta al juzgado.
Al día siguiente, estos datos se publican en la prensa y en la web, donde cualquiera que tenga ojos en la cara y un periódico (o una conexión a internet) puede comparar entre los resultados publicados en la puerta del colegio y lo que sale en la prensa. No se necesita ser ingeniero.
Si en cualquiera de los casos anteriores ocurre una anomalía hay que denunciarlo y hay una serie de medidas previstas por la ley electoral para cada uno de ellos. Y en el improbable (pero posible) caso de que suceda algo que no está previsto, la Junta Electoral decide.
Así que decidme para qué coño necesitáis una "plataforma electoral ciudadana" si todos los datos son públicos.
Lo que hay que hacer, y es lo que hizo Vox, es comprobar que los datos de TU mesa electoral son correctos. Y denunciarlo en caso contrario.
Pero claro, resulta mucho más cómodo tocarse los cojones, olvidar vuestra parte de responsabilidad ciudadana, y gritar "¡pucherazo!" que hacer una mínima comprobación y moverse en caso de que no salgan las cuentas.
#11 Eso está bien, pero la solución ya está, que el recuento lo tienen que hacer jueces (es decir, funcionarios públicos -que presuponemos imparciales, y que tienen consecuencias para ellos en caso de no serlo, mientras que es más difícil determinarlas para una empresa privada-) y no lo hacen presuponiendo "buena fe".
La Junta Electoral Central ya determinó que es obligatorio el recuento y es de esperar que, a partir de ahora sea así, así que al menos las elecciones autonómicas andaluzas han servido para algo.
#8 Ya te gustaría tener un sistema electoral como el de Venezuela, uno de los mejores del mundo, según Jimmy Carter
Me parece que los observadores internacionales esos se están equivocando en hacer presencia en Venezuela y no en España:
- No se ha dejado votar a todos los residentes fueras de España.
- Hay serias dudas del procedimiento de voto por correos. De 3 pasos solo se pide el DNI en los 2 primeros, y a la hora de dejar el voto en Correos(3 paso) no se solicita el DNI, normal que luego vaya una persona con 50 votos a correos.
- Serias dudas también sobre llevar a ancianos, de los cuales nadie se acuerda de ellos, y solo se interesan una vez cada 4 años....
- Ahora serías dudas sobre el recuento informático de votos, el cual lo hace una empresa privada contratada por el Gobierno de turno...
- Incremento del censo cada vez que hay elecciones.
- Voto de personas fallecidas...
- Compra de votos por 50 euros o un puesto de trabajo....
La verdad es que algo falla....
#12 ¿Qué parte de "dar por buenos los resultados sin comprobarlos era la costumbre general" no has entendido?
#19 ¿Un país boliMariano es un país que no entiende su propia letra?
Es curioso que el partido que haya destapado esta chapuza haya sido VOX.
Es un escándalo que el escrutinio en última instancia esté en manos de una empresa privada. Pero esto es el estado español, pasen y vean
#38 Dices que es posible cotejar el acta que se cuelga en la puerta del colegio electoral (que, por cierto, puede ser arrancada por cualquiera antes de que llegues tú) con lo "publicado en prensa". ¿Podrias ser tan amable de decirme en que medio o en que página web aparecen los resultados desagregados por colegios electorales?, porque yo lo único que he podido ver son los sumatorios totales por circunscripciones en las páginas del Ministerio.
#7 Bueno, según lo que entiendas por "muchos menos". En Sevilla hubo al parecer 1 009 444 votantes:
http://www.resultadoseleccionesparlamentoandalucia2015.es/01AU/DAU01419CI_L1.htm
#12 ¿Te refieres a la limpieza del sistema electoral o al procedimiento de recuento?
No sé si limpio o sucio pero injusto me parece el sistema electoral y repitiéndome como en muchos otros comentarios sobre el asunto puedo pensar en la barrera electoral o listas cerradas, entre otras muchas cuestiones. En cuanto al procedimiento del recuento me cuesta que taches de sensacionalista un artículo donde se pone de manifiesto que una tarea para la que se establece un plazo de tres días no se lleve a cabo porque es tediosa y tradicionalmente por costumbre es más cómodo dar por válidos unos recuentos no verificados.
Y si te hablo de mi experiencia personal sobre un domingo electoral en el que quise asistir como simple espectadora al recuento de votos en mi colegio electoral (algo a lo que todos tenemos derecho según la ley)me podría llevar horas y horas comentando los inconvenientes que me encontré y las excusas tan variopintas que adujeron ante mi pretensión porque la mayoría de los allí presente ni siquiera conocían que tenemos derecho como ciudadanos de presenciar el recuento.
Todo es limpio y bonito en el papel, en la ley, en las palabras que te alientan para aceptar el sistema y hacerte creer que la ley, en este caso, la ley electoral y todas sus conexas no sólo son legales sino justas.
A mi me parece un buen artículo y ya sea de forma o de fondo, las irregulares aunque no invalidantes (por costumbre)es bueno denunciarlas y hacerlas públicas.
#1 Esto es justo lo que comenté hace unos días en otra noticia, y recibí esto como respuesta:
"el recuento es público y lo puede ver cualquiera"
"Se supone que para eso están los apoderados e interventores [...] pero creo que es un sistema que ofrece bastantes garantías."
Vamos, a mi no me cabe la menor duda de que se vienen haciendo pucherazos hace tiempo, aprovechando los "agujeros". De hecho, la manipulación de las encuestas es el primer paso: si todo el mundo ve en una encuesta que hay un "35%" de apoyo al PP, luego no les extraña que terminen ganando, y no lo cuestionan.
#1 Yo no tengo dudas. Ganó la abstención.
Y ya se ve para lo que sirve.
#45 Sí, y también es el país donde Mariano va a su bola, y no para de contar bolas.
Entrar al artículo. Leer que esta Indra de por medio. Todo aclarado.
#38 Creo que no has entendido el fondo del asunto.
Lo que citas es cierto pero te dejas los elementos de la polémica.
El recuento que se pone en el sobre también se informa a una empresa privada que es quien la introduce a su manera en su base de datos de la que después todo ciudadano y medio de comunicación extrae el resultado de la convocatoria electoral.
Esa empresa privada tiene la capacidad, y la ejerce, de "corregir" los datos que considera deben ser corregidos. Tal como denuncia la noticia.
Eso no sería ningún problema si después de la publicación de esos datos de esa empresa privada las instituciones encargadas del proceso electoral hicieran el recuento de los sobres y corrigieran cualquier anomalía hecha por esa entidad privada.
Si es el caso, perfecto, fantástico.
Si no es el caso entonces tenemos un problema, un grave problema, y es que en ese caso el resultado de la convocatoria electoral queda en manos de una empresa privada.
No debería ocurrir, el procedimiento está diseñado para que no sea así, pero lo que denuncia el contenido del meneo es que ese procedimiento no se cumple.
#1 LLevo varias elecciones a mi espaldas como Representante de la Administración y me cuesta creer esto que dice el artículo. Una de las razones que me hacen dudar, son las claras imprecisiones que tiene el propio artículo:
1. Los Representantes de la Administración suelen ser empleados públicos. Así lo dice la ley, que permite que cualquier ciudadano lo sea pero dice expresamente que preferentemente tienen que ser empleados públicos. Yo, jamás me he topado con ningún Representante que no sea empleado público.
2. Cuando la mesa electoral confecciona el acta de sesión (que lleva los resultados, además del acta de escrutinio) este acta va, efectivamente, en el sobre nº 1 que indica el artículo. Pero también lleva copia el sobre nº 2 y 3. El cual el 3 se lleva lo lleva el cartero. El 1 y 2 lo lleva el presidente al juzgado.
3. Según Indra, los datos que transmitimos los Representantes de la Administración llegan al sistema central y no pueden ser modificados de ninguna manera. Tampoco los Representantes podemos, transmitimos una vez y ya está. Esto nos lo dicen, para que nos aseguremos bien de los que ponemos, ya que, no podemos llamar y decir que me he equivocado o se me ha olvidado poner algo.
4. La aplicación donde introducimos los datos, tiene varios controles para evitar errores. Por lo que, la probabilidad de error a la hora de introducir datos es bastante baja.
5. En el recuento, lleva la cuenta los propios miembros de mesa y los interventores de las candidaturas, y se suelen cotejar entre ellos para ver si coincide entre todos. Y si hay un descuadre en alguno, se suele revisar, incluso repetir el recuento de papeletas hasta que cuadre.
El escrutinio es público, puede asistir cualquiera sin intervenir, alterar el orden público, ni interrumpir el proceso. Al ser un momento tan delicado, la puerta se suele cerrar para evitar ruidos de afuera y barullo de gente entrando y saliendo sin control. Suponed que llega alguien, coge la urna, sale corriendo y se la lleva. La cara que se les tiene que quedar a todos tiene que ser un poema. Además de repetir las elecciones en esa mesa otro día.
En cualquier caso, y ahí, si tiene razón el artículo. El resultado de las elecciones los tiene que dar la Junta Electoral con los datos que ella posee. Los datos que transmitimos los Representantes son para la autoridad gubernamental.
#38 leete el articulo por favor
Los resultados que se publican son los que da indra. No los cuenta ningún juez.
#12, #21 Caramba. Parece como si te molestase que se aireen determinadas prácticas que ponen en duda el correcto funcionamiento de algo tan fundamental en democracia como el derecho al voto.
¿Sabes algo que nosotros no sepamos para que te parezca tan bien segur haciendo las cosas "como siempre se han hecho", en lugar de como dice la ley?
#4 No vivimos en una republica bananera. Por eso es ofensivo.
Vivimos en una monarquia bananera que es peor
Por muchas vueltas que le den a la noticia, la irregularidad no va más allá de esos 4656 votos fantasmas, que no alteran el resultado para nada. De hecho, pocos me parecen para los 4 000 000 de votantes que hubo. No me sorprendía que hubiera errores tontos que provocasen desvíos mayores, o incluso pequeñas trampas.
Vamos, que no es muy trascendente. Parece más spam de Vox que otra cosa, lo repite como 10 veces en la noticia.
Una vez más, algunos están sufriendo ahora en su piel lo que ignoraron años atrás.
Cuando en las elecciones europeas del 2009 hubo tantos "errores" (que casualmente afectaban de manera exagerada a los votos de Iniciativa Internacionalista) nadie quiso darle importancia.
ii-sp-pedira-nulidad-europeas-ante-tc-tras-desestimacion-supremo/best-comments
II-SP pedirá la nulidad de las europeas ante el TC...
gara.net#65 Lo que dice la noticia es que los jueces de la junta electoral son los que hacen el escrutinio y que su obligación es contrastar los datos de las mesas con los que ha grabado Indra:
Lo que dicta la Ley Electoral es que los jueces que componen las distintas juntas electorales tienen que revisar en los días siguientes al escrutinio la veracidad de los datos volcados en el sistema informático, contrastándolos con lo que figura en el ‘sobre número uno’ de cada mesa que han recibido
El escrutinio general es público como indica el artículo 103 de la LOREG (se realiza donde tenga el despacho el secretario de la Junta Electoral local):
1. El escrutinio general se realiza el tercer día siguiente al de la votación por la Junta Electoral que corresponda, según lo establecido en las disposiciones especiales de esta Ley.
2. El escrutinio general es un acto único y tiene carácter público.
La fiesta de la democracia
#5 ¿No te parece trascendente que se puedan colar una cantidad de votos X en una votación? imagínate ahora algo como lo que sigue: una persona X retir 0.1 céntimos de cada cuenta corriente de un banco. No cambia nada ¿no? no es algo trascendente. Pero suma todo lo retirado de todas las cuentas, quizá ya sea algo más destacable...
#26 sigue sin haber independencia porque estan en deuda con los partidos que los pusieron allí.
Vota por el cambio de sistema. Y lo que muchos de nosotros desconocemos es la diferencia entre el voto en blanco, el voto nulo y la abstención.
http://egotuussum.com/2015/05/23/diferencia-entre-abstencion-voto-en-blanco-o-voto-nulo/
Ejerce tu responsabilidad, NO votes en blanco y NO te abstengas, solo sirve para ayudar al bipartidismo clásico a ganar más poder.
http://egotuussum.com/2015/05/13/por-que-y-en-que-perjudica-el-voto-en-blanco-el-nulo-y-la-abstencion/
El objetivo es conseguir que los partidos mayoritarios pierdan escaños drásticamente y vayan a parar a los minoritarios. Si hubiese más partidos políticos en el parlamento, los “lobbies empresariales” no lo tendrían tan fácil para manipular a los políticos como nos mostró Wikileaks, ni saldrían adelante leyes abusivas como la Ley Sinde, #LeyMordaza
http://egotuussum.com/2015/05/18/como-hackear-unas-elecciones/
Una vez terminada la votación, comienza el escrutinio, que será público, lo que implica el derecho de cualquier persona, sea o no votante, a estar presente en dicho acto siempre que lo permita el local donde está ubicada la Mesa.
http://www.infoelectoral.interior.es/el-escrutinio-en-las-mesas-electorales
Por si alguien quiere ir, aunque el recuento no es una fiesta precisamente.
#23 y quién elige a los miembros del tribunal supremo?
#34 Sí. Cada una tiene unos cientos de votos, se van abriendo, se cuentan, tiene que cuadrar el número de censados que han votado con el de votos depositados.Otra cosa ya es el rellenar el papeleo y quién lo procesa, y ahí está el problema según dice el artículo.
Yo he participado en muchas elecciones, por temas de trabajo y como participante de mesa electoral y la verdad es todo un desastre, como me dijo personal del juzgado, la mayoria de mesas son impugnables. A la inexperiencia del presidente o vocales, se une que los representantes de la administracion, no saben nada de nada, es igual preguntarles a ellos, que a una pared, y los que mas saben son los apoderados de los partidos, que han estado en varias elecciones. Lo normal es encontrarte con que las actas estan mal hechas, faltan las firmas de los participantes en el colegio electoral, no hay suficientes actas de esclutinio para todos, los sobres se quedan sin firmar, se mete mal la documentacion... en las anteriores elecciones un colegio electoral, hizo el recuento, en lugar como era su obligacion de esperar a entregar los sobres, el presidente cerro el colegio, se fue a su casa y cuando el cartero y el reprentante de la administracion llegaron no habia nadie, llamada a un sitio a otro, en busca del presidente, hasta que la guardia civil se presento en su casa, haber que habia pasado. Casos como este a montones. #38 se te olvida el "tercer sobre" que lleva el cartero. #42 El recuento es publico, puede ir cualquiera, nadie impide el paso (solo faltaria).
#11 El escrutinio general es público, cualquiera puede asistir y contrastar los datos de las mesas electorales (en cada colegio se exponen públicamente) con los que llegan al escrutinio general. Indra no hace el escrutinio, se limita a grabar los datos.
#64 Eso de "como siempre se han hecho" lo dice el artículo citando como fuente la Junta Electoral, como si fuera una persona. De qué Junta Electoral habla?
A ver se hacen juntas electorales cada vez que hay una elección, aparte de la central cada legislatura y son gente diferente. De quién coño habla el artículo? Esto se lo ha dicho un desganao de esos que corren por la administración, y le ha dado valor de revelación.
Es un pastiche sensacionalista que intenta sacar chapuzas y fantasmas donde no hay. Nadie más interesado que los propios partidos en que sus votos se cuenten correctamente, qué os creéis que no son los primeros en vigilar esto?
#29 Sensacionalista se me queda corto, yo diría mejor que roza la histeria.
#121 Veo que no conoces el sistema electoral venezolano. Y tampoco el de países como EEUU o Japón o México.
#34 Una vez tuve la mala suerte de colar el d.n.i. por la rendija a la vez que el voto(casi me parten el cuello cuando insinué si me podían abrir la urna en el momento jeje). Como consecuencia tuve que volver cuando se iba a cerrar el colegio electoral porque una vez cerrado nadie entra (ponen a un policía nacional de portero) y vi todo el proceso hasta que me sacaron el carnet. Sí, se cuentan a mano. Se abre la urna, van voto a voto leyendo en alto, mostrando al resto de la mesa y apuntando, un coñazo.
Un tercio de esto en un país que no le lame el culo a Mister Danger los 'mass media' las calificarían de elecciones fraudulentas y sistema dictatorial, como por ejemplo Venezuela.
Y además una Monarquía Bananera
¿A que me suena?
#68 4000 votos errados, que se sepa
#51 Pues te engañaron, tal y como señala el Ministerio de interior.
http://locales2015.mir.es/web/locales2015/escrutinio-mesas
"¿Puede acceder cualquier ciudadano al escrutinio de la Mesa electoral?
Sí, dado que es un acto público, pero las personas que asistan carecen de voz y voto, por lo que no pueden formular ni reclamaciones ni protestas, ni interferir en el normal desarrollo del proceso.
Cualquier persona, sea o no votante, tiene derecho a estar presente en dicho acto siempre que lo permita el local donde está ubicada la Mesa. No habrá en este sentido más restricciones que las que pueda plantear el Presidente o Presidenta para la conservación del orden público."
Pero no os precupeis, no ha habido pucherazo. En España? Claro que no, por favor. 5000 votos, o 5000000, que mas dá, no afecta a la solidez imperturbable que nos mea encima.
#78 Y lo que hagan la panda de vagos que forma UNA junta electoral crees que permite dar el tratamiento que tiene esta noticia?
Eh hay cocineros que no se lavan las manos cuando salen del baño, a nadie se le ocurre hacer un artículo diciendo, "la chapuza de los restaurantes del mundo"
Lo que no entiendo es que habiéndolo leído como dices, sigas en tus trece.
#34 Es mucho más fiable contar papeletas que hacerlo con un sistema informático, precisamente, porque queda rastro de lo que se ha hecho.
Ya vale de chorradas sensacionalistas, la gran mayoría de incidencias son defectos formales y es normal porque la gente que hace de jefe de mesa no tiene ningún tipo de experiencia (es lo que tiene que salgan por sorteo)
El sistema electoral es el más limpio que se pueda tener, el imbécil que ha escrito esto debería saber que su artículo es una chapuza inmunda.
#1 Muy optimista te veo yo a ti
Por no decir que incluso con lo que han hecho y que todavía llenen la puta plaza de toros de Valencia. España tiene lo que se merece.
Chapuza, pucherazo, fraude, partitocracia, cleptocracia,,, España en definitiva.
#74 en realidad esta irregularidad se debe a la modernización del sistema
#4 Chiringuito bananero en todo caso.
Estamos en manos de Indra.
Hace poco estuve de presidente de mesa ....
Además de levantar un acta con el resultado de la votaciones, los interventores de los partidos levantaron su acta interna, para luego cotejar su información con la que se publica oficialmente.
Eso si, para controlarlo bien, tienes que tener interventores en todas las mesas.
#96 Que seas representante y te quedes tan pancho diciendo eso ya me dice lo que todos sabemos: que no servís para nada.
Para empezar yo no he insultado ni he minusvalorado el trabajo de nadie con mi comentario. No sé a son de qué me vienes a decir que no sirvo para nada.
En el punto 3 de mi comentario he venido a decir no es posible la manipulación de los datos como se viene insinuando en el artículo. Puede haber errores humanos al transcribir la información de la mesa, pero como digo en el punto 4, hay controles que te alertan si los datos no cuadran. En definitiva, creo que es menos probable hacer un error de carambola donde no salten las alarmas que hacerlo bien.
No voy a defende a Indra como empresa (o mejor dicho, como cárnica). Pero también me parece difícil que se presten a ese tipo de historias.
En definitiva, es bastante raro que haya un descuadre de datos tan grande entre los que transmiten los Representantes y lo que la mesa hace constar en las actas.
En cualquier caso, como dice la propia sentencia, los datos del Ministerio (dados por los Representantes) son meramente provisionales con la única misión de informar de unos resultados de manera más rápida pero que nunca podrán sustituir a los que envía la propia mesa electoral.
#30 te refieres a algo como el euro por mantenimiento, no?
#70 La noticia dice que esos jueces dan por buenos los resultados de indra sin comprobarlos, por costumbre general.
#71 #71 Eso de "como siempre se han hecho" lo dice el artículo citando como fuente la Junta Electoral, como si fuera una persona. De qué Junta Electoral habla?
¿Tampoco te leíste la noticia? Lo dijo la propia junta electoral provincial de sevilla en un acuerdo de marzo de este año (página 4 del pdf de la noticia). Reconocían que incumplian el procedimiento, al no abrir los sobres para comprobar que se contaban bien los votos y daban por válidos los que recogía la empresa.
#52
50 euros ..????????
Donde ? Es por vender el mío
Es decir, el recuento es público, todo está súper estudiado y controlado, pero luego se dan por buenos los datos que meten unos chavales subcontratados por Indra. Marca España
#90 Si todo funciona tan bien como dices ¿por qué entonces no cuadran los datos?
No nos hagas creer que todo el mundo que está implicado en el proceso lo hace todo bien, puesto que hay numerosas denuncias de fraude en el voto por correo, también es conocido que desde hace tiempo votaban los muertos....
Las elecciones en España no son limpias en ningún momento: diferencia de trato en los medios, encuestas sesgadas, propaganda, desinformación, compra de votos, ley electoral tramposa, listas cerradas, ....
#8 En Venezuela disponen del sisteme electoral más moderno y auditado de todo el mundo. Lo que dices de Venezuela es falso, y además hasta el Centro Carter ha dado por buenos los resultados electorales en Venezuela.
Allí el voto es electrónico y existen numerosos controles.
Otra cosa es el voto por ejemplo en EEUU donde no hay un censo nacional, es posible votar dos veces, y se han dado casos sangrantes de fraude en masa. De hecho George Bush hijo no ganó ninguna de las dos elecciones en las que fue proclamado presidente.
Antes de hacer comentarios, intenta no repetir lo que transmite la propaganda oficial.
Lo de EEUU no es nada nuevo pues el pucherazo ha sido algo habitual, incluso antes del siglo XX. La práctica de lo que ellos llaman "cooping" así lo demuestra.
#119 Cada votante recibe un justificante en papel. Se pude hacer escrutinio también a mano.
Y de hecho de forma aleatoria revisan mesas electorales con los papeles.
Luego no es cierto lo que dices.
Después algunos se ofenderán cuando otros afirmemos que vivimos en una república bananera.
#13 Esos jueces no son independientes porque la junta electoral es puesta a dedo por el gobierno.
Y consecuencias no veo ninguna. ¿Han sufrido algún castigo por dar por buenos unos resultados erróneos?
Me parece una mejor opción hacer un recuento ciudadano con transparencia, que es posible gracias a las nuevas tecnologías.
yo estoy casi seguro que las elecciones están amañadas. los responsables dirán al final: tanto pa este, tanto pa este, etc
#66 ¿Crees que se cotejan? Si así fuera, ¿por qué no se dieron cuenta de los 5000 votos fantasmas de Sevilla? En esas elecciones tan solo los cotejó Vox.
#20 Quién hace eso? Tú puedes reclamar cuando quieras como ha hecho Vox. Como cuándo te dan el cambio en el Mercadona, es una chapuza acaso?
Lo que es gracioso es que de una irregularidad en Sevilla lo extrapole al sistema electoral, hay que ser tonto. El mismo sistema dice que se debe de hacer, y te da la posibilidad de reclamar. Tonto, retonto.
#100 Sugiero:
if $votos=$votos*1,75
else $votos=$votos*0,75;
pero lo esencial es que deja abierta la enorme duda sobre el proceso electoral en España.
#8 La frase que me citas es la opinión del que ha escrito esta noticia, no una conclusión oficial que aparece en el recurso. Para mí (y para muchos) la duda ya existía antes.
Mi voto no cuenta la mayoría de veces que voto por otros motivos y para nada me quejo de Venezuela. En Sevilla, pues sí, fueron menos votos, fueron 1 millón en lugar de 4. Y sí, claro que hay que quejarse de esos errores y tomar medidas para que no vuelvan a suceder. No he dicho yo que no.
#1: No, si lo mismo va a resultar que una parte importante de esos votantes del PP tan fieles van a ser votos-pucherazo.
#35 Si he leido bien, 4000 votos errados sobre un millón es un error del 0,4 %... O sea, que la "fiabilidad" sería del 99,6%. Si a eso se le puede llamar "mierda de sistema"...
#85 Exacto, no la hay, ni de lo contrario. Eso es lo preocupante: que no hay pruebas de nada. Excepto que seas imbécil, claro, en ese caso todo está perfecto.
#2 El que no tiene nada que perder, nada más.
no me extraña lo mas minimo y en pequeños pueblos quizas no, pero en las grandes ciudades.... estoy segur que meten papeletas de nadie por un tubo.... para contra-restar la abstencion
#90 3. Según Indra, los datos que transmitimos los Representantes de la Administración llegan al sistema central y no pueden ser modificados de ninguna manera.
Pues ya te has contestado tú solo.
Que seas representante y te quedes tan pancho diciendo eso ya me dice lo que todos sabemos: que no servís para nada.
Mira: INDRA puede luego hacer con su base de datos de resultados lo que le de la gana. LO QUE QUIERA. Que un sistema informático no es una caja fuerte, o más bien... es una caja fuerte del que la empresa contratista tiene la llave.
#118 Que sea un sistema electoral moderno, no quiere decir que no sea propenso a fraudes. En su sistema, no es posible verificar que la gente ha votado a lo que se ha votado, toda vez que nadie sabe lo que pasa "en el interior".
#120 Si, de forma aleatoria, pero la totalidad del recuento no se pudo hacer, ¿por qué?
#15 No es cierto, la Junta Electoral central se elige entre los jueces del tribunal supremo (8) y 5 miembros restantes, es cierto, por el gobierno, pero a propuesta de los grupos parlamentarios.
Por otro lado, los jueces de junta electoral, que es lo que dice la noticia, son todos por sorteo.
#25 El CGPJ, el cual a su vez es escogido entre congreso y senado, pero también, de nuevo, siempre a instancias de los grupos parlamentarios, no "puesta a dedo por el gobierno".
#12 Por cierto, no hay jefe de mesa sólo un "presidente".
#17 El sistema de recuento en Venezuela tiene una fiabilidad de mas del 99%, ni de lejos la mierda del sistema que tenemos aquí que es prácticamente un acto de fe.
#44 Estupendo, mañana me toca pringar de presidenta de mesa electoral en Getafe y esto es justo lo que me temía. Yo tengo claro que tengo que llevar los dichosos sobres al juzgado (que en Getafe está en el Sector III, osea, donde Cristo perdió el gorro). Pero como son las fiestas de Getafe la policia, que "supuestamente" me tiene que escoltar, va a estar super liada. Me veo yendo en metro a la 1 de la mañana y volviendo a mi casa en el búho o en taxi.
#61 mira lo que dice la noticia. El escrutinio general lo hace Indra. No es publico y si "graba los datos mal" nadie se da cuenta.
#68 Así que no te has enterado de nada, 4000 votos sólo en Sevilla. habrá que ver en el resto de España
#71 http://www.juntaelectoralcentral.es/portal/page/portal/JuntaElectoralCentral/JuntaElectoralCentral/InfoGen/JuntaElectoralCentral1
Habla de esa, de la Junta electoral central órgano permanente y el recurso que presentó VOX fue ante la Junta electoral Provincial, también órgano colegiado de carácter permanente.
http://www.parlamentodeandalucia.es/opencms/export/portal-web-parlamento/composicionyfuncionamiento/organosvinculados/juntaelectoraldeandalucia.htm
#99 yo me fío de la tecnología, de lo que no me fío es de la gente que pueda meter las zarpas en esos servidores.
meter código oculto en el firmware o cosas raras para manipular,,, vete a saber,
se podrían hacer cosas bien, pero también mal.
#102 Te digo que no sirves para nada porque ser representante, ver que el procedimiento tiene agujeros que permiten que se modifiquen los datos, que la existencia de este fraude (porque es eso, un fraude) lo haga patente una sentencia, y que pongas cara de sorpresa, me hace preguntarme para qué te pagamos el sueldo. ¿Para qué sirve un representante entonces, para mirar para otro lado?
#106 ¡¡¡¡¡pero si esta sentencia avala que ha habido un descuadre de 5.000 votos sólo en la provincia de Sevilla y no pasa absolutamente nada!!!!
¿Pero de qué hablas? ¿Otro que se hace el sueco ante este fraude? ¿Otro representante que no representa a nadie?
Por curiosidad... ¿tú cuál consideras que es tu función en un proceso electoral? ¿Cobrar a fin de mes y mirar hacia otro lado? ¿Justificar estos fraudes en meneame?
#114 no hombre, mejor contesta tú qué te parece que se haya demostrado este fraude... que eres de los que están allí para que no suceda y encima te pagamos el sueldo. Porque te pagamos religiosamente, ¿o no?
#44 Pues el policía cerró la puerta y allí después de las 20:00 no entró ni dios. Cierto es que en cuanto me dieron el dni salí, así que igualme colé con que no dejan entrar, gracias x el dato
#54 ¿Me engañaron? ¿Quién?
Es una experiencia en 1ªpersona. Nadie me dijo que fuese secreto, solo que estuviese allí antes de cerrarse las urnas. Así lo hice y lo que vi fue a un policía cerrar la puerta a las 20:00 y custodiarla. Con tu aporte he visto que mi imaginación ha hecho el resto (con lo de que nadie podía entrar). Ya me quedó claro en tu primer comentario pero de nuevo gracias por el dato.
#76 el es como tú. Pero se divierte haciendo de él.
#73 dónde es de otra manera que voy?
#3 Es el año de la democracia en el escritorio
La verdad es que no entiendo como a estas alturas seguimos votando con papeles, sobres y urnas con lo avanzada que está la tecnología. No sé ni como se cuentan los votos ¿a mano? ¿cuentan a mano millones de papeletas?
#36 No, eso es sablada declarada por parte de los bancos. Me refiero a una sablada no declarada hecha por un particular con intereses particulares.