#104podias haber usado "problemas de integración"
En realidad es mas complejo que eso. No comparto las connotaciones que se le da al término y el enfoque que se le suele asociar. La cosa es que no vamos a entender lo mismo por integración, me temo.
corrias el riesgo de darme la razón en algo
Te he dado la razón en varias cosas, literalmente hemos empezado la conversación sobre acuerdos en politicas que podrían ser útiles.
#98 Como yo no he escrito eso que citas me está costando entender a que quieres que te responda.
Harto extranho dada tu celebérrima comprensión lectora.
lleva asociadas repercusiones negativas relacionadas con las diferencias culturales.
Esa era tu frase literal. Te vale asi, te ves ya reconocido en ella de tal manera que el argumento planteado no te resulte ignoto? Claramente las diferencias culturales no alude a la cultura de los migrantes, eso fue un extravagante paso dado por mi parte que PARA NADA se detrae directamente de lo dicho por ti.
Nada que decir de los elementos que yo senhalé como negativos? A saber, de #69 (aunque ya se plantearon antes):
6. Los impactos negativos son fundamentalmente sufridos por los propios migrantes
7. Los principales efectos negativos son la falta de derechos, la marginalización y la explotación.
8. Existen otros impactos negativos que tienen que ver con la percepción de dicha minoría marginalizada como un ente externo a la sociedad, un ellos frente al nosotros nacional.
Porque mientras achacas a los demás entrar en un bucle para no responder tu llevas ignorando planteamientos explicitos un rato largo.
#89lo que me preocupa de la inmigración
Lo que te preocupa de la inmigración a ti y a mi son cosas distintas, cosa que dada tu excelente comprensión lectora ya sabes pues lo he mencionado dos veces (una por puntines, pa que no hubiese perdida).
y que medidas debería aplicar un gobierno para minimizar consecuencias negativas.
Dado que ni siquiera estamos de acuerdo con los efectos negativos dificilmente entramos en como lidiar con ellos. Es mas aunque tu digas que "expones que medidas debería aplicar un gobierno", no lo has hecho. En ningun momento.
No estoy haciendo una tesis sobre la inmigración
Yo tampoco, estoy estableciendo hechos basicos desde los que construir un analisis comun. Una tesis tiene cientos de paginas y docenas de referencias cientificas.
no te lo vas a creer pero no creo que sea necesario tomar ninguna medida para paliar los efectos positivos
Que loco eh? Ahora es cuando lees, de nuevo( con esa portentosa comprensión lectora tuya ) el motivo por el cual mencion tb los elementos positivos.
de derechas estaremos todos de acuerdo que no eres.
No lo soy, como no soy de izquierdas, sea eso lo que fuere. Soy comunista.
que identifique perfectamente cuando alguien da rodeos sobre un tema
En realidad es al contrario, yo he hecho una aproximación analitica y establecido por puntos cual es mi posicionamineto respecto a lo tratado. Tu hasta ahora solo has aportado "que ves un problema debido a las diferencias culturales" y na más, bueno si lloros sobre si la extensión en la respuesta te molesta.
Asi que no solo no has tenido nada que decir sobre mis posicionamientos (y la lista de elementos negativos que he senhalado) sino que tampoco has tenido respuesta alguna a la problematización que he hecho de tu afirmación sobre la "problematica de la diferencia cultural" a saber, y copio de #64:
Tu hablas de no se que leches de "la cultura de los migrantes" y verdaderamente es algo confuso. Que cultura en común tienen un brasilenho, un marroquí, un francés y un camerunés? Todos ellos son migrantes, pero la "No-cultura" espanhola no es una cultura per se... Y diferencias culturales hay entre un marroquí y un espanhol, como las hay entre un gallego y un sevillano (suerte con pillarme paseando mierdas por la calle mayor, poniendome capirotes, o torturando a un toro por vicio...). pero es que hay las mismas o mas entre un colombiano y un argelino que entre un espanhol y cualquiera de ellos y sin embargo a los primeros los pones en la misma categoría porque patatas.
Me quedo a la espera de que esa brillante comprensión lectora se muestre con hechos (a saber responder a lo ya dicho) y no con verborrea (decir que la tienes sin mostrarlo).
#65Si lleva asociadas repercusiones de todo tipo tb tiene asociadas negativas que es justo lo que he dicho yo y por tanto no me equivoco.Afirmar que tiene negativas no es negar que tenga positivas. A ver si no voy a ser yo el simplista.
Tampoco yo he negado que las tenga negativas, y de hecho las he listado. La diferencia es que tu SOLO te centras en las negativas (en parte de éstas) y equiparas el fenomeno a una parte concreta de las repercusiones negativas y yo no. He ahi el simplismo.
Y no "no es justo lo que has dicho tu". Tu no has hablado en ningun momento de repercusiones negativas ni en general has analizado el fenomeno. Te has plantao en que obviamente tiene repercusiones negativas debido a diferencias culturales(?) y solo en eso has puesto el foco.
Mi visión es simplista porque estoy tratando de fijar una base común
No, lo es porque quieres sobrevalorar una cuestion respecto al resto. De hecho todo lo que he desarrollado es precisamente para sentar esa base comun.
ya has entrado en el típico bucle de escribir mucho para no hacer afirmaciones claras que alguien pudiera interpretar como facha,
Menuda falta de respeto hacia tu propia capacidad intelectual y hacia mis intenciones. Toma por puntines, pa que "sean afirmaciones claras" y no te pierdas. Para sentar una base común.
1. Las migraciones son fenomenos complejos.
2. Las migraciones son inevitables con altos niveles de desigualdad.
3. Las sociedades occidentales actuales son insostenibles economicamente sin migraciones.
4. Los fenomenos migratorios historicamente y en la actualidad tienen muchos mas impactos positivos que negativos.
5. Los impactos positivos se centran en el aporte economico, culturar y diverso a las sociedades receptoras.
6. Los impactos negativos son fundamentalmente sufridos por los propios migrantes
7. Los principales efectos negativos son la falta de derechos, la marginalización y la explotación.
8. Existen otros impactos negativos que tienen que ver con la percepción de dicha minoría marginalizada como un ente externo a la sociedad, un ellos frente al nosotros nacional.
algo muy habitual cuando tratas de hablar sobre inmigración con alguien que se identifica de izquierdas.
Yo no me "identifico como de izquierdas" , yo soy comunista.
el típico bucle de escribir mucho para no hacer afirmaciones claras
He hecho afirmaciones clarisimas, otra cosa es que no tengas la capacidad para o bien seguir el hilo argumental o bien rebatir lo dicho.
que alguien pudiera interpretar como facha
Para nada matizo porque "se me pueda interpretar como facha", matizo porque las generalidades y lugares comunes solo llevan a confusión. Aparentemente el desarrollar un argumento de forma clara y directa con una extensión mayor a lo escrito en un bote de champú también lleva a confusión si tu interlocutor tiene problemas de comprensión lectora.
#62Me parece una obviedad que la inmigración es fenómeno complejo que lleva asociadas repercusiones negativas relacionadas con las diferencias culturales.
Pues te equivocas, la inmigración lleva asociadas repercusiones de todo tipo, no solo negativas ni fundamentalmente negativas. Ni siquiera restringido al ámbito cultural. El lenguaje, la arquitectura y la gastronomía espanholas son infinitamente mas ricos que los equivalentes suecos precisamente gracias a siglos de migraciones. Podría poner muchisimos mas ejemplos y tanto o mas tajantes.
Incluso si no lo viesemos en términos históricos las sociedades occidentales actuales con problemas de crecimiento demografico serían LITERALMENTE insostenibles sin fenomenos migratorios, asi que la inmigración es mucho antes (y mucho mas) una soulción que un problema. Son números, la jodida realidad. No una opinión mía.
Que como todo fenómeno tiene tambien potenciales elementos negativos? Pues claro, pero ni son lo definitorio ni son mas negativos que en otros muchos fenomenos.
Asi que tu obviedad ni es tan obvia ni es compartida por muchos.
Estas repercusiones negativas son un problema a considerar. Aquí tenemos varias visiones.
1.No existe tal problema, no es necesario hacer nada.
2.Existe el problema pero no quiero resolverlo.
3. Existe el problema y quiero resolverlo.
Eso es una simplificación bastante interesada. Hay un fenomeno que es inevitable y que esta asociado a la desigualdad, que son las migraciones. Dichas migraciones tienen efectos positivos (los más) y efectos negativos (los menos).
Aceptado todo esto, pues claro que hay que poner mimbres para paliar esos efectos negativos, la cuestión está en que probablemente ni estemos de acuerdo en cuales son esos efectos negativos.
- Que por no tener derechos los migrantes se les explote y se abuse de ellos
- Que carezcan de derechos civiles y politicos por ley
- Que la sociedad no ponga medios no solo para facilitarles dichos derechos sino tambien para… » ver todo el comentario
#58La diferencia es que los de aquí solo podemos comernoslos con patatas
La cosa es que si una persona lleva 10-20 anhos viviendo en un pais, tb es "Los de aqui".Y yo no veo por qué motivo si para "Los de aqui" la pena es una, para otros va a ser distinta. Si es buena para unos es buena para los otros.
Lo que no compro es que consideres necesarios planes de formación para integrar que NO tenemos
DIstintas sociedades tienen distintas normas, que todos los miembros componentes de la sociedad las conozcan es un beneficio para estas.
a la vez que no exista un problema de inmigración.
Tu eres el que habló de "planes especificos" yo tengo claro que hay muchos aptrios que tam,poco conocen y entienden esas normas de esta sociedad, y a los que se aplica la cuestion antes dicha.
En cualquier caso, es una cuestion de enfoque. La inmigración noes un problema per se, ni los inmigrantes son problematicos per se. No lo se, porque haya un sistema de pensiones para cubrir las necesidades de la vejez, yo no hablo "del problema de la vejez". Porque hagan falta escuelas, gaurderias y pediatras yo no hablo de "el problema de la infancia".
Pues lo mismo con esto. Hay que cubrir un conjunto de necesidades sociales, no problematizar a los componentes de la sociedad que tienen dichas necesidades.
Me dirías "No te compro que haya que invertir mas en sanidad pero no que no asumas el problema de la enfermedad"? Seguro que no.
mi duda es si incluyes en esa categoría a los que nos gobiernan ahora.
En cualquier democracia liberal, y la nuestra lo es, la clase politica esta compuesta por mayordomos del poder economico. Vivimos en un estado con democracia liberal y su gobierno no es una excepción. Ahora bien, no confundir esto con la ignorante visión de la derecha que piensa que l gobierno es el pode rultimo y supremo. No confundir al mayordomo con el duenho.
#49Estamos de acuerdo todos que no son unas cualidades que queramos que tengan personas venidas de otros paises. Aquí ya tenemos demasiadas de esas.
Ni de otros paises ni del nuestro, si correcto.
Muy a favor de realizar formaciones
Si, anhade formacion de idioma y cuotas en el parque de vivienda para no tener una disgregación clasista por motivo de renta y tienes resuelto el tan cacareado pero inexistente "problema de la inmigración".
Lo que pasa es que el capitalismo patrio solo quiere migrantes apra tener gente sin derechos a la que explotar. Y los xenofobos aptrios en vez de ver esto la toman con el migrante, que en su mayoría ni es delincuente ni es culpable de un carajo. Simplemente tiene menos derechos y mas dificultades de acceso a la sociedad en general.
#43 que si, que cuando tengas algún argumento avisa, hasta entonces deja de hacerme perder el tiempo, si tú ya vienes con la conclusión de casa y te da igual lo que se te diga, que se te ve venir de lejos.
#29 "sigues sin tener ningún tipo de prueba que demuestre que en unos pocos años, en España, haya habido un cambio social tan notable que explique un triple de denuncias con los mismos delitos"
No se cuántos años tienes, yo tengo 40, y el cambio de mentalidad sobre el machismo que ha habido en España en los últimos 30 años ha sido absolutamente bestial. De un machismo salvaje, público y socialmente aceptado universalmente a una sociedad en la que el machismo es casi universalmente rechazado y se esconde.
A parte de eso, en los últimos años ha cambiado la legislación y hay hechos que hace unos años se considerarían un delito y otros años otro distinto, también han aumentado los recursos del sistema judicial para los casos de agresiones sexuales y es más fácil condenar a los culpables, etc.
Dicho ésto, evidentemente eso no demuestra un crecimiento del 300% en denuncias y eso es por una razón muy sencilla: no ha habido un aumento del 300% de denuncias por violación en España, pero hay una razón muy sencilla que explica ésto: no ha habido un 300% de aumento de las denuncias ni de las condenas ni nada por el estilo, hay que ser bastante crédulo para leer eso y no chequear si es cierto o no...
Según el ine desde 2017 a 2024 ha habido un 70% de aumento de las condenas (que no está nada mal)
En todo caso mi argumento es en general, no solo sobre el caso de España, pero ya que hablamos de España, si te fijas en las estadísticas hay una perceptible aceleración en el número de denuncias tras 2016 y el caso de la manada ¿Crees que se debe a qué tras salir en todos los medios la gente violó más? ¿O a que denunció más?
#32 Tiene que ver que en la tabla, Emiratos Arabes esta por delante de España en seguridad para las mujeres.
Esto lo sabrías si le hubieses dedicado 2 minutos a ver los argumentos que se dan, pero como ni eso has hecho, ahora ni siquiera entiendes las referencias.
#24 Te recuerdo, por si lo habías olvidado, que a la víctima de la manada original, se le hizo un juicio público paralelo llegandose a publicar todos sus datos personales y haciéndole pasar un auténtico infierno.
Imaginate que te pasa a ti, imagina que te ves en todos los telediarios diciendo que la culpa en parte fue tuya, eso seguro que te anima a denunciar si un dia tu jefe te toca un poco el culo, o te mete la mano en el paquete.
#8 Entonces tambien tienes que dar por ciertas cosas como las que se describen en el informe, en Emiratos Arabes hay menos agresiones sexuales que en muchos países occidentales y no tienen homosexuales.
De hecho las mujeres estan mucho mas seguras en la mayoría de países arabes porque casi no se denuncian agresiones y es una casualidad que apenas ninguno de ellos tengas homosexuales, debe ser cosa de alá o quizas de sus acólitos.
#14 esto es justo el ejemplo de afirmación por mis huevos morenos que comentaba antes.
Y celebro que me hayas puesto un negativo en mi comentario en #8 , te define más a ti que a mi.
#8 "si hay el triple de denuncias la base logica que lo explique es que habra el triple de delitos"
No.
La inmensa mayoría de las violaciones no se denuncian. La principal causa del aumento de las denuncias y condenas no es el aumento de las violaciones sino la disminución de esa proporción. En todos los países en los que ha aumentado el feminismo, la conciencia sobre la violencia sexual, la facilidad en las denuncias, la protección a las denunciantes, etc ha aumentado la cantidad de denuncias de violencia sexual.
El aumento de las denuncias y condenas por violencia sexual generalmente es una buena noticia, eso es un hecho que se conoce desde hace décadas
#18 A mi me pasó una vez .. bueno, no a mi. hace algo más de 30 años
una prima de un amigo, estando en un pueblo de extremadura ... iba cocidísima . La chita era una cabeza loca que buscaba a alguien para pillarle y casarse (si era "de la capital" mejor) . Ya lo había intentado una vez, pero se quedó con el bombo y sin novio.
Estábamos en una discoteca , había bebido bastante y se le notaba , aunque sorprendentemente se podía liar los porros con una sola mano.
Un grupo de ese pueblo se ponía a rodearla y se notaba que quería apartarla y sacarla. Les dijimos que la dejasen, pero por poco nos tenemos que enzarzar en una pelea. Al final lo dejaron (aunque nos tenían ganas, y les oímos decir "nosequé de los de madrid .. vamos, madrileñófobos) . Teníamos la ventaja de que éramos grandes (equipo de baloncesto) y que además estábamos con gente de allí.
El caso es que creo que es lo más cercano que he visto en mi vida. Así que si, pasa, pero tampoco es tan frecuente. ni lo hace cualquiera ni en cualquier lugar. Son algunos casos aislados.
Por cierto, yo ya en esa época andaba hablando de como sería el futuro con internet, jajaja. Me la pasé el finde de semana hablando de ello con uno de ese pueblo al que también le molaba el asunto.
#18 Violada no, pero a todas las mujeres que conozco les han metido mano alguna vez en la discoteca contra su voluntad. Yo recuerdo ir a la fiesta de la espuma acompañada siempre de amigos hombres, porque una vez fuimos solo chicas y tuvimos que irnos de allí por la cantidad de tocamientos indeseados que sufrimos.
CC. #7
En realidad es mas complejo que eso. No comparto las connotaciones que se le da al término y el enfoque que se le suele asociar. La cosa es que no vamos a entender lo mismo por integración, me temo.
corrias el riesgo de darme la razón en algo
Te he dado la razón en varias cosas, literalmente hemos empezado la conversación sobre acuerdos en politicas que podrían ser útiles.