#4 Montoro pecó de optimista y triunfalista, subestimando a su adversario.

Recordemos que también dijo que ni un euro de la generalitat iría a pagar el referéndum ilegal, pero la Generalitat esquivó las restricciones con contratos ilegales a dedo pagados con dinero público.
https://www.elconfidencial.com/espana/2019-07-18/observadores-internacionales-referendum-cataluna-diplocat_2131079/

Viendo los antecedentes de los del 3%, es perfectamente posible que haya habido sobres y enriquecimiento personal de por medio, y la ley de amnistía no debería obstaculizar investigarlo.

#24 Os habeis acostumbrado tanto a la investigacion prospectiva que ya quereis hasta inventaros delitos para hablar de "obstaculizar investigaciones" sin pruebas ni indicios ni nada de nada. Solo porque "viendo los antecedentes del 3%".

#28 antecedentes válidos o no?

#24 Eso, a parte de idas de olla de "el confidencial" y medios próximos, nunca ocurrió, sino ya lo habrían sacado a bombo y platillo.

#32 Ha salido "a bombo y platillo" en distintos medios que cubrieron las novedades del juicio del procés... pero no en meneame, donde esas noticias las hundían a negativos random...

Si "nunca ocurrió", tendrás que explicar esos contratos a dedo que salieron a la luz durante el juicio del procés, o los informes del tribunal de cuentas detallando cuantiosos pagos por la generalitat... o por qué el gobierno insiste en crear una figura de "malversación sin enriquecimiento" para beneficiar a los independentistas, si no hubo malversación... o por qué el fiscal general se opone a que jueces investiguen si hubo enriquecimiento o no.

#107 nunca mejor dicho lo de que en meneame segun a que partido afecta la inflan a negativos random. Yo he subido alguna noticia y me la han tirado con la excusa que ya se habia comentado cuando hay algun que otro perfil que cuelga noticias repetitivas siempre con el mismo monotema Ayuso, Israel, Palestina

#24 No tiene sentido. El referendum, las manifestaciones, las banderas, etc. es imposible que se financiaran con dinero público y menos que hubiera mordidas. Son gent de pau y jamás malversarían fondos públicos (directos o indirectos) en financiar su romántica causa.

#56
La gente ( y menos en menéame) no entienden los sarcasmos, son tipo Sheldon, tienes que ponerle etiqueta al comentario.

#65 Bueno, con un poco de suerte me llevo algún positivo jajaja

#65 https://es.m.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Poe
La ley de Poe, del nombre de su inventor, Nathan Poe, es un aforismo surgido de Internet según el cual, en la ausencia de un guiño o indicación que lo aclare, es difícil o imposible distinguir entre una postura ideológica extrema y la parodia de esa misma postura cuando se argumenta en foros de internet o en redes sociales.
CC: #56

#56 Tráete las pruebas para la acusación

#66 creo que malversar, también, sería invertir fondos públicos en demostrar una malversación que , en caso de que existiera, quedaría de igual modo amnistiada. ¿Para qué demostrar algo que no se puede condenar porque hay una ley hecha a medida para que los posibles malversadores salgan indemnes?

#71 O sea, que hay que amnistiar a todos estos, según tu.

#90 creo que se tendría que amnistiar antes de demostrar cualquier delito. Así todos podriamos defender que “no hay pruebas” para demostrar que hubo delito. Lo que no tendría sentido sería amnistiar a unos pocos ciudadanos por una causa ideológica. Todos deberíamos tener la posibilidad, por lo menos una vez en la vida, de ser amnistiados.

#4 y desde mucho antes del 1-O, sino recuerdo mal 1 año antes.

#4 Malversación de fondos púbicos ha habido. Eso es un hecho probado. El procés no se paga sólo.

#63 Ya, pero el intríngulis está en si los acusados han tenido beneficio particular de esa malversación?
Que si a la vez que se desviaban esos fondos públicos, se enriquecían personalmente?

#4 Se imputa a Montoro por malversación como responsable y listo, total no va de uno más del PP imputado por malversación

#51 Los cojones, con todo el respeto que puedo, un foxterrier no llega a veinte kilos y es una máquina de cazar muy bien engrasada.

Dicho de otra forma ¿cuál es la diferencia entre que a un niño le atropelle a 50km/h un coche de 3000kg o un "coche sin carnet"?

Si la mordida de un perro se le atribuye al dueño, da igual el peso, nadie permitiría que eso ocurriese y pondrían todos los medios posibles para evitarlo, que es la razón por la que hay perros sin educación a patadas, ninguna consecuencia seria y hay perros adiestrados que jamás cometerán un error, porque ni deben, ni suelen tener opción alguna, porque su dueño es responsable.

#69 Dicho de otra forma ¿cuál es la diferencia entre que a un niño le atropelle a 50km/h un coche de 3000kg o un "coche sin carnet"?

La física

E = 1/2(mv^2)
Para un coche de 3000kg me salen 289,352 joules
Para un coche de 500kg me salen 48,225 joules

#79 ya ¿y 48 julios de fuerza contra un niño de 4 años es un golpe aceptable sólo porque hay vehículos que golpean a 289? Porque esa era la pregunta.

#89 No lo se, pero tu me dirás si prefieres que a tu hijo (en el caso que tuvieras, que no lo se) le atropelle un microcoche o un coche de verdad. Yo prefiero que ninguno, pero puestos a elegir...

#94 Pues el coche grande lo lleva alguien que ha recibido formación de circulación teórica y práctica, el otro... así que prefiero que esos vehículos, todos, los lleve gente capaz, responsable y con reflejos suficientes para esa tarea. Sobre todo lo que quiero es que si cualquiera de esos comete "el error" pague y se responsabilice en consecuencia. Luego qué, ¿dónde ponemos el límite? es realmente difícil que esa ley sirva para algo en tres o cuatro generaciones de cruces.

#109 Nos vamos por las ramas, que estamos hablando de perros, no de coches.

En mi opinión sincera, estoy convencido que la mayor parte de gente que tiene PPP son capaces de gestionarlos sin ningún problema, los educan correctamente y no pasa absolutamente nada con ellos ni con los perros.

Pero también se que los errores sin ningún tipo de malintención existen y las negligencias, aunque pocas existen. Lo que nos toca elegir es cuanto beneficio/riesgo queremos correr.

¿Qué beneficios aporta tener en determinadas circunstancias (como mascotas) perros potencialmente peligrosos?
¿Qué riesgo supone tenerlos en esas circunstancias?

Yo creo que los beneficios no superan a los riesgos, puesto que en la mayor parte de las situaciones se pueden suplir con perros considerados de forma general menos peligrosos (compañía, amor, actividad física, etc).

¿Hay ocasiones que es necesario un PPP?. Pues puede que si: defensa del ganado, de propiedades rurales, no se, no soy un técnico en el área. Si la causa lo justifica y compensa los riesgos adelante.

En mi opinión (subjetiva, obviamente), perros de determinadas razas en ciudades se pueden suplir con otros perros. Y no digo de exterminar a los PPP, digo de endurecer el proceso de obtener este tipo de perros.

#94 Yo prefiero conductores como el conductor medio de coche que como el conductor medio de microcoche...

#125 O sea, que hay que examinar a los que quieran tener perro ¿no?

#79 y además de que la mandibula y por ende la morderuda de un pitbull no es la misma a un foxterrier... defienden lo indefendible

#79 Los perros que no existen dan mordidas que no existen a niños que no existen. Si existieran, al menos eso no sería así.

#79 La energía que lleva el coche no la vas a transferir toda al atropellado, influirá mucho más la forma del morro, la flexibilidad y otras partes en cómo va a ser el impacto, en qué partes y con qué consecuencias.

#69 si claro, la mordidada de un foxterrier es la misma que la de un pitbull....

#123 Para un cuello de una ciratura de 4 años, sí.

#141 claro... menuda gilipollez que dices... claro que le haria daño, pero el pitbull directamente le parte el cuello, si es que no le arranca la cabeza. joder... lo que tiene que leer uno

#143 Pues yo lo que leo es que unas balas matan más que otras, que unas marcas de coche matan más que otras o que unas bombas matan más que otras, se nota que ha lidiado con pocos perros, por ejemplo, es mucho más peligroso un perro que es agresivo por miedo que uno con una mandíbula portentosa.

Un foxterrier parte un cuello de niño con la misma facilidad y en un sólo gesto.

#146 he tenido perros y lo que dices no se sostiene…  claro… igual de peligroso un pitbull que un foxterrier… claro claro

#69 La diferencia es que el foxterrier es una maquina de cazar saltamontes y el otro de cazar jabalis, pero vamos, es lo mismo

#186 Claro, se llama cazazorros porque caza saltamontes.

#183 Si hablamos de un niño de preescolar la cosa cambia radicalmente.

#182 No, no tengo un pitbull y he conocido muchos dueños de estos que son pa echarles de comer a parte, ya lo he contao, pero me repito: tengo un perro de más de 40kg mestizo que viene a ser un setter irlandés gigante y una mastina que ha sido pastora de cabras, estoy en contra de la compra-venta y mientras existan perros en perreras, en contra de la cría intencionada y en contra de regulaciones laxas "porque como no es un pitbull, ya no es peligroso," pruebe a leerme sin inquina y se dará cuenta que exijo mucho más control que una ley arbitraria con fecha de caducidad.

Isisto: Ahora juntemos a cuatro o cinco perros en jauría, pequeños, menos de 10kg, mal educados, mal cuidados, mal alimentados, sin vigilancia, ni cautividad y a un niño pequeño por ahí, superútil la ley de perros peligrosos.

#194
"Claro, se llama cazazorros porque caza saltamontes."
Oh, vaya ¿Y "pitbull" a que animal se refiere?

"Si hablamos de un niño de preescolar la cosa cambia radicalmente."
Sube la apuesta y habla de un recien nacido ya puestos, que lo puede matar una rata.

Efectivamente, el problema son los dueños, como tu por ejemplo, que cree que un foxterrier es igual de peligroso que un pitbull, pero como eso no se puede arreglar, pues habra que actuar sobre los perros.

#197 Chico, si no es capaz de entender dos frases sencillas no hay canal, ¿un pitbull es más peligroso que un foxterrier? Sí. ¿Un niño de menos de 6 años ante un ataque notaría la diferencia? NO

Me suda la polla si usted es capaz de defenderse de un toro, como hacían los bulldogs, bullterrier o pitbulls:
"El pitbull apareció en el siglo XIX. Es un cruce entre terriers y bulldogs. Se utilizaba para las peleas de perros, especialmente contra los toros."

Hay que legislar para los vulnerables, simplemente estoy diciendo que:

A prohibir las razas es inútil si pasan 3 generaciones.

B responsabilizar a los dueños de los actos que cometen sus perros como si fueran sus propios actos obliga a educar o a elegir otra raza. Perro caga y no se recoge, se juzga al dueño por defecar en la vía pública. Perro muerde persona, se juzga al dueño por agresión.

C El ataque de la noticia habla de una niña en un colegio, no de usted.

D Me he cansao de esta conversación que no avanza porque no le sale de los cojones entender lo que digo y prefiere tirar cada palabra mía a la máquina de hipérboles, que pase buena tarde.

#203 Ok, prohibamos los niños de 6 años entonces. A ver, que no puedes ser tan flipado de ir rebajando la edad hasta que un caniche sea peligroso para justificar a los pitbull, que eso no hay por donde cogerlo. Puedes rebajar la edad a 2 meses y decir que los gatos son tan peligrosos como los pitbull, pero no va a colar.
Aun asi, un caniche puede hacer daño a un niño de 6 años, pero un pitbull lo destroza

#203 Aun asi he buscado noticias donde un caniche mata a alguien y tienes razon, son tan peligrosos o mas que los pitbull, aqui un caniche mata a tres personas:
https://www.lanacion.com.ar/sociedad/cayo-caniche-piso-13-murieron-tres-personas-nid2184184/

#69 Habría que ver, en las estadísticas, cuántas muertes de personas causadas por ataque de perro están atribuidas a Foxterrier y cuántas a Pitbulls. Me aventuro a decir que las segundas serán un porcentaje notablemente mayor. En 2013 hicieron un estudio de este tipo en Estados Unidos y entre los Pitbulls y los Rottweilers ocupaban el 75% de estas muertes.

Si admitimos que otras razas de perro tienen características intrínsecas que marcan su carácter (los Huskies instinto de tirar, los Border Collie pastorear, etc) ¿por qué no se puede admitir que hay razas de perro cuyo instinto mayor es atacar? Fueron criados para la pelea, seleccionando no sólo a los más fuertes, sino también a los más agresivos. Y eso convierte estas razas en realmente peligrosas.

#231 No he negado eso en absoluto, claro que tienen cualidades notables en ciertos aspectos, no sé porque hoy todo el mundo se empeña en asumir que estoy defendiendo a la tenencia y cría de ese tipo de subrazas, nada más lejos de la realidad, digo que una ley para pereos peligrosos se queda muy corta.

#162 está claro que hablas desde la más absoluta sabiduría que te da tu larga experiencia en perros, anda que...... Para tu información el Pitbull y el pastor alemán tienen una mordida muy similar, incluiso el pastor la tiene un poco más fuerte. Y aquí en España el pastor alemán es responsable de más ataques a humanos que el Pitbull, pero eso seguro que ya lo sabías, eh??

#179 y cuantos pastores dices que hay?

#162 pues un pastor alemán con los cables cruzados es también una bestia parda.
Quizá no se le bloquee la mandíbula como a los pitbulls, pero es una máquina de matar.
Como me dijeron una vez: el pastor alemán no es el mejor perro en nada pero es el segundo mejor en casi todas las categorías.
A mí me preocupan dos cosas: ¿qué cojones hacían los dos perros sueltos? y ¿por qué cojones las puertas del colegio estaban abiertas?
Lo primero, porque la policía se desentiende de aplicar la ley. ¿A cuántos dueños de estos perros les han puesto multas por llevar al perro sin correa? No se la ponen ni a los que llevan otra clase de perros.
Lo segundo, más que nada porque cualquier tarad@ podría haber entrado allí tan tranquilamente.

#239 lo de la puerta es pura paranoia. Las posibildiades de que algo así pasen son ridículas, no convirtamos la vidad elos ninhos en una jaula.

#263 a ver, nunca llegará a ser Estados Unidos, pero hay muchos padres/ madres que tienen ordenes de alejamiento y, que en un momento dado, podrían meterse en el colegio.
A mí es que me llama la atención cuando en mi colegio eso era impensable. La única puerta abierta era la que daba al despacho de la conserje. Y ahora son más estrictos si cabe con esos temas.

#119 Sí, sigue, porque matan más los coches.

#119 estás buscando noticias que confirmen tu sesgo, también podrías buscar noticias de perros que no son pitbulls que hayan atacado o incluso matado, que las hay a patadas tambien 

#119 sigue por favor, pero busca información de datos absolutos por países, igual te sorprende ver qué hay razas que atacan más que el Pitbull. Por desgracia es una raza muy común por la puñeteras modas, y eso lleva a qué un sinfín de descerebrados que no deberían tener ni bicicleta, lleven dos animales así.

#119 Da igual todas las evidencias que les pongas delante, los abrazapitbulls de menéame te van a hostigar igual.

#119: #solo_quería_jugar #es_muy_tranquilo #si_no_hace_nada #perros_potencialmente_cariñosos #solo_quiere_saludarte #nunca_ha_hecho_nada

#40 y que razas son peligrosas para ti? Cualquier raza de perros grandes? Las razas que te de la gana a ti? Las razas que están incluidas en la lista de PPP y que hizo un criador de pastor alemán, el cual es igual de grande y peligroso que los incluidos?

#66 A mí no me corresponde decirlo. Serán las que digan los expertos y la ley. En todo caso lo de los pitbull clama al cielo:

Un bebé de 15 meses muere tras ser atacado por dos pitbulls en Italia
https://www.meneame.net/go?id=3931397

Brasil: consternación por famosa escritora mutilada por tres perros pitbull
https://www.meneame.net/go?id=3926744

Herida muy grave una mujer tras ser atacada por varios pitbull en Mallorca
https://www.meneame.net/go?id=3882385

Un pitbull sin bozal ni correa ataca a una pareja y a su perro en A Estrada
https://www.meneame.net/go?id=3879204

A Anne la mató el pitbull abandonado que acogió en su casa de Valencia porque no cabía en la perrera
https://www.meneame.net/go?id=3785990

Alojan a su perro en un hotel canino de Valladolid y acaba muerto por las dentelladas de un pit bull
https://www.meneame.net/go?id=3864628

Una mujer ha denunciado el feroz ataque de los cuatro perros de su vecina en Ourense
https://www.meneame.net/go?id=3775397

Sigo...?

#119 Sí, sigue, porque matan más los coches.

#119 estás buscando noticias que confirmen tu sesgo, también podrías buscar noticias de perros que no son pitbulls que hayan atacado o incluso matado, que las hay a patadas tambien 

#119 sigue por favor, pero busca información de datos absolutos por países, igual te sorprende ver qué hay razas que atacan más que el Pitbull. Por desgracia es una raza muy común por la puñeteras modas, y eso lleva a qué un sinfín de descerebrados que no deberían tener ni bicicleta, lleven dos animales así.

#119 Da igual todas las evidencias que les pongas delante, los abrazapitbulls de menéame te van a hostigar igual.

#119: #solo_quería_jugar #es_muy_tranquilo #si_no_hace_nada #perros_potencialmente_cariñosos #solo_quiere_saludarte #nunca_ha_hecho_nada

#66 un pastor igual que un pitbull

#162 está claro que hablas desde la más absoluta sabiduría que te da tu larga experiencia en perros, anda que...... Para tu información el Pitbull y el pastor alemán tienen una mordida muy similar, incluiso el pastor la tiene un poco más fuerte. Y aquí en España el pastor alemán es responsable de más ataques a humanos que el Pitbull, pero eso seguro que ya lo sabías, eh??

#179 y cuantos pastores dices que hay?

#162 pues un pastor alemán con los cables cruzados es también una bestia parda.
Quizá no se le bloquee la mandíbula como a los pitbulls, pero es una máquina de matar.
Como me dijeron una vez: el pastor alemán no es el mejor perro en nada pero es el segundo mejor en casi todas las categorías.
A mí me preocupan dos cosas: ¿qué cojones hacían los dos perros sueltos? y ¿por qué cojones las puertas del colegio estaban abiertas?
Lo primero, porque la policía se desentiende de aplicar la ley. ¿A cuántos dueños de estos perros les han puesto multas por llevar al perro sin correa? No se la ponen ni a los que llevan otra clase de perros.
Lo segundo, más que nada porque cualquier tarad@ podría haber entrado allí tan tranquilamente.

#239 lo de la puerta es pura paranoia. Las posibildiades de que algo así pasen son ridículas, no convirtamos la vidad elos ninhos en una jaula.

#263 a ver, nunca llegará a ser Estados Unidos, pero hay muchos padres/ madres que tienen ordenes de alejamiento y, que en un momento dado, podrían meterse en el colegio.
A mí es que me llama la atención cuando en mi colegio eso era impensable. La única puerta abierta era la que daba al despacho de la conserje. Y ahora son más estrictos si cabe con esos temas.

#40 Claro, un pastor alemán o un beagle no hacen daño alguno...

#40 la raza humana no es más peligrosa? Que hacemos con esa raza humana entonces?

#171 aquí está el meollo de la cuestión. Esta gente que los compara y los quiere equiparar en derechos con las personas.

Tu perro para ti será tanto o más importante que otro persona pero para el resto de la sociedad es un animal. Un animal que hay que respetar pero ya. Un animal. Tu mascota no es especial para el resto. Ni tampoco se puede equiparar a un humano en derechos.

Como se ponen las cabezas niño...

#175 no se puede comparar en derechos ni en obligaciones. El/la dueñ@ de la mascota es el humano responsable de llevarlo con bozal, atado, etc
Yo no comparo a un animal con una persona, pero muchas veces deja más que desear el humano que el animal. A la vista están los datos de peligrosidad de la raza humana en comparación con cualquier otra

#171 ¿De verdad ese es un argumento razonable?

"Los humanos son peores."

#202 no, el argumento es, "los humanos son los responsables de sus mascotas" y cuando son potencialmente peligrosas tienen una serie de requisitos que en este caso se han pasado por el forro. Si hubieran estado atados y con bozal está noticia no existiría

#212 Ya, y si el mundo fuera perfecto no habría hambre ni guerras, pero eso es de perogrullo.

#214 exacto, si el mundo fuera perfecto no tendrías está conversación, pero la estamos teniendo porque el/la dueñ@ de unos perros potencialmente peligrosos descuidó sus obligaciones

#171 Pues lo que ya se hace. Encerrarla , a veces para siempre, o matarla. Depende del país y la peligrosidad.

#254 ya, pero aquí se está hablando de raza, no de un individuo o un animal en concreto. Nadie se plantearía desaparecer una raza por los desmanes de unos desafortunados casos. Es más, si fueran muchos casos, se tratarían con medidas preventivas seguramente, con mayor control, etc
Algo que se está obviando, no sé si conscientemente, es que el responsable es el/la dueñ@ del animal. El animal, en este caso doméstico, no tiene la voluntad ni la consciencia de atacar por naturaleza (salvo en casos puntuales), ni de colocarse el bozal, ni de ponerse un arnés para ir junto a un humano, eso es responsabilidad del humano

#171 ¿Y los niños? ¿Es que nadie piensa en los niños?

#260 buena referencia

#42 exquisito

#42 no juegan, sólo quieren morder

#1 Jamás habían hecho nada igual.
¿No serían los niños de 4 años que los miraron mal?

#6 Siempre saludaban

#43 Los perros, por que los dueños no creo que tuvieran semejante capacidad intelectual

#6 si esto fuese EEUU les habrian dado armas a los niños de 4 años, así se habrian podido defender

#6 Según un conductista animal, seguramente los niños si se portaron mal, cuando no se acercan a perros desconocidos, están comportándose como presas. Y generalmente, si les han mirado, ya han hecho mal, porque es mejor evitar mirarles a los ojos.

#1 En casa son buenísimos.

#41 "la culpa es la educación del dueño"

#1 dramatisasión

#42 exquisito

#42 no juegan, sólo quieren morder

#1 Iban de caza. Esos perros deben ser sacrificados. Y sus dueños deberian cumplir carcel e indemnizar.

#64 Ojalá.
Si son cazadores tienen bulo pá matá, y jueces muy comprensivos.

#64 Hmmm mejor sacrificamos a los dueños y encerramos a los perros

#151 Yo en casos de ataque, pienso que el animal está perdido. Por desgracia debería ser sacrificado para seguridad de todos y de otros animales.

#259 Lo peor es cuando se juntan dos o mas perros, forman una manada y da igual lo enseñado, manda el lider y van todos a una.

#64 deben ser sacrificados y los perros también.

#1 siempre saludaban

#1
- "no hace nada"

20 minutos después:

- "no sé qué le ha pasado si siempre es muy bueno"

#34 No el sentido de la propiedad es por necesidad de una sociedad cruel e injusta, donde prima lo que tu dices si no hay un estado que proteja a la gente que puede hacer menos uso de la violencia.
Si tu estuvieses en lo cierto, no haría falta que el estado defendiese esa propiedad, ya que hoy por hoy estoy seguro que tu tienes algo en propiedad sin miedo a perderlo. Si el tiempo teniendo algo (que no dominando, eso es desviar la conversación) no fuese primordial en esto, no existirían las herencias.

#27 Que es lo que no has entendido:
.- El sentido de la propiedad se genera por medio de la protección, la necesidad, y la sociedad.
.- El tiempo da un sentido moral a la propiedad, puesto que no es lo mismo el hecho de ser algo tuyo en 100 años a serlo por el uso de la cantidad de gente en 6 meses.
.- El hecho del paso del tiempo también da sentido de propiedad: si algo era tuyo no puedo, moralmente, hacer uso de la fuerza para hacerlo mío.

#30

El sentido de la propiedad se genera por medio de la protección, la necesidad, y la sociedad.

Yo creo que se genera a través de la violencia o la amenaza de violencia.

El tiempo da un sentido moral a la propiedad, puesto que no es lo mismo el hecho de ser algo tuyo en 100 años a serlo por el uso de la cantidad de gente en 6 meses.

Mas tiempo dominando, mas propietario soy?

.- El hecho del paso del tiempo también da sentido de propiedad: si algo era tuyo no puedo, moralmente, hacer uso de la fuerza para hacerlo mío.

Y como lo hice mio en primer lugar? por la fuerza, no?

Yo creo que la propiedad, como concepto moral, sólo existe dentro de un sistema moral compartido, como pueden ser las leyes de un estado. Pero que fuera de eso, la propiedad es una consecuencia de la fuerza y la violencia, nada mas.

#34 No el sentido de la propiedad es por necesidad de una sociedad cruel e injusta, donde prima lo que tu dices si no hay un estado que proteja a la gente que puede hacer menos uso de la violencia.
Si tu estuvieses en lo cierto, no haría falta que el estado defendiese esa propiedad, ya que hoy por hoy estoy seguro que tu tienes algo en propiedad sin miedo a perderlo. Si el tiempo teniendo algo (que no dominando, eso es desviar la conversación) no fuese primordial en esto, no existirían las herencias.

#25 Pues como con cualquier otra propiedad: la violencia o la amenaza del uso de la violencia es lo que garantiza su exclusividad.

#24 el único derecho del que hablas es el de tener la fuerza para quedaártela y defenderla. Como no había estado que pudiera hacer fuerza, no había derecho a tu parecer.
Muy conveniente cuando estás en el bando que aplica la fuerza

#36

el único derecho del que hablas es el de tener la fuerza para quedaártela y defenderla.

Yo no he hablado de ningun derecho.


Como no había estado que pudiera hacer fuerza, no había derecho a tu parecer.


???

Muy conveniente cuando estás en el bando que aplica la fuerza

Tu también estás en el bando que aplica la fuerza, pero yo no he construído ningún enunciado moral en base a ello. Creo que no nos estamos entendiendo en absoluto.

Ahora mismo me da la impresión que estás intentando englobarme en algún tipo de ideología que existe en base a interacciones previas que has tenido con otras personas. Yo sólo estoy interesando en la lógica y en la razón, y probablemente soy menos sensibles a otros asuntos mas subjetivos que tu estás empleando para razonar, y por eso no nos estamos entendiendo.

Antes, cuando has hablado de mi casa, yo te he contestado explicándote cuales son las fuerzas que me otorgan exclusivdad limitada sobre algunos aspectos relacionados con el lugar que habito. Si me lees de nuevo, verás que no derivo de ello ninguna moralidad, solo te explicaba cual es la fuerza que te impide venir a mi casa a privarme de mis derechos exclusivos.

Yo no tengo problema en señalar que es la violencia o la amenaza de violencia la que me otorga el acceso exclusivo a ciertos aspectos de un pedazo de tierra.

De lo que estabamos hablando es de como se puede construir un framework moral para razonar sobre la propiedad de la tierra, que no se base simplemente en la violencia como único vehículo para vertebrar la propiedad.

#24 "la casa que habito está protegida por el Reino de España y sus leyes"

Hasta que alguien use la fuerza para quitártela. Seguramente los nativos americanos también tenían sus reglas sociales ("leyes") que impedían que alguno robara la propiedad de otro, hasta que llegaron ladrones con una fuerza muy superior, mejor armados y organizados, entonces esas reglas se fueron a tomar por culo.

La ley se cumple mientras haya una autoridad con poder que la haga cumplir. En cuanto esa autoridad desaparece o es superada por otra, dicha ley no vale ni el papel en la que está impresa.

#24 "Hispania, sin ir mas lejos... ¿Se la hemos robado?"

Sí, así es.

#22 Pero esto que dices no tiene sentido. Todos queremos vivir en la mejor tierra posible, y el reparto actual de la tierra es fruto de la muerte, la guerra y la imposición del fuerte sobre el debil.

Y por eso tiene todo el sentido del mundo dejar de hacer eso.

¿Como puedes decir que la tierra es de quien vive en ella y la explota? Llevamos matándonos por la tierra miles de años, que momento es el válido? Si ahora hay un pueblo X en un lugar, y están ahí por que mataron al pueblo Y, es ahora esa tierra del pueblo X, por que la explota y vive en ella?

En algún momento hay que parar la rueda de los crímenes por la tierra. Si nos retrotraemos al pasado nunca vamos a poder pararla. Por eso el momento es el actual, entendiendo como actual las últimas generaciones, porque si no estamos induciendo al crímen por aceptar sus resultados.

No lo entiendo, de hecho, EEUU entonces seria el propietario de la tierra, y no los nativos americanos, como se sugería en el comentario. Ya que hay ahora mas personas que viven y explotan esa tierra, que en la epoca de los nativos americanos.

Claro. Así es. Pero cuando los estaban exterminando no era así. Ahora ya no se puede deshacer lo hecho. Nadie exige que los estadounidenses entreguen todo el país a los pocos nativos que quedan, que también son estadounidenses y por lo tanto dueños de sus tierras.

De verdad, creo que tienes buenas intenciones, pero que el framework moral que propones no se sostiene desde el punto de vista lógico, o yo no lo estoy entendiendo bien.

¿Y cuál es tu framework moral? ¿Que el dueño debe ser el más fuerte? Porque no has explicado tu posición.

#35

Y por eso tiene todo el sentido del mundo dejar de hacer eso.

Pero dependiendo del momento donde dejes de hacer eso, unos se quedan en el sitio malo, y otros en el sitio bueno. ¿por que los que se quedaron en el sitio malo van a aceptar que ahora es el momento de dejar de jugar al juego de las sillas? Yo creo que esos van a entender tu propuesta de parar justo ahora, como un intento de quedarte un trozo bueno de suelo. Es interesado por tu parte querer parar cuando te beneficia a ti.

La única forma de detener eso, es eliminar el concepto de propiedad sobre la tierra, y vivir todos bajo una democracia global. Aún no estamos ahí, por lo que cualquier noción de propiedad sobre la tierra se basa en la violencia, y quienes han salido perjudicados por eso, no van a aceptar que este tablero es el status quo definitivo, de ninguna manera.

En algún momento hay que parar la rueda de los crímenes por la tierra. Si nos retrotraemos al pasado nunca vamos a poder pararla. Por eso el momento es el actual, entendiendo como actual las últimas generaciones, porque si no estamos induciendo al crímen por aceptar sus resultados.

Yo creo que eso es profundamente injusto, que en este momento la tierra esta repartida en base a la violencia y los crímenes por la tierra, y que aceptar su resultado actual es perpetuar la victoria del fuerte sobre el debil en un momento concreto del tiempo. Obviamente esto se defiende mucho por parte de quienes salieron victoriosos del reparto durante el colonialismo, y ahora miran con miedo la potencias emergentes, que no siempre están de acuerdo con el actual reparto, que es fruto de la violencia que se ejerció contra ellos.

Claro. Así es. Pero cuando los estaban exterminando no era así. Ahora ya no se puede deshacer lo hecho. Nadie exige que los estadounidenses entreguen todo el país a los pocos nativos que quedan, que también son estadounidenses y por lo tanto dueños de sus tierras.

Nadie lo exije, pero en este hilo, mi respuesta original era a un usuario que decía que los americanos robaron su tierra a los nativos americanos.
No podemos decir que para detener los crímenes por la tierra el status quo actual (el que nos beneficia) es el "moralmente justificado", y a la vez decir, que es fruto de robos y miseria moral.

¿Y cuál es tu framework moral? ¿Que el dueño debe ser el más fuerte? Porque no has explicado tu posición.


El dueño actual es el mas fuerte, ese es tu framework moral, no el mio. Tu eres quien defiende que tras miles de años asesinatos por la tierra, el resultado actual es el "moralmente válido con tal de detener los crímenes". Ergo, estableces que aquellos que mataron mas y mejor, ahora sean los victoriosos para siempre, en pos de no matar mas.

Mi postura es que solo tenemos dos opciones como civilización:

1. hacer un gobierno único y democrático
2. seguir matándonos por la tierra

la tierra es finita y produce bienestar y prosperidad. Tiene lugares mejores y peores,y el reparto se ha hecho con violencia y muerte, con miseria. Ese reparto nunca va a ser justo por que hace que unos vivan bien y otros vivan mal, solo por que sus antepasados aseinaron mas y mejor. Solo cuando todos vivamos igual, en un gobierno global, democrático y social, se terminarán los crímenes por la tierra.

No entiendo como puedes defender que el resultado de la muerte y la destrucción, de la victoria del fuerte sobre el debil, deba convertirse en lo "moralmente válido" con tal de evitar mas muertes. Eso premia muy fuertemente al que durante el ultimo siglo haya matado mas.

#42 Pero dependiendo del momento donde dejes de hacer eso, unos se quedan en el sitio malo, y otros en el sitio bueno. ¿por que los que se quedaron en el sitio malo van a aceptar que ahora es el momento de dejar de jugar al juego de las sillas? Yo creo que esos van a entender tu propuesta de parar justo ahora, como un intento de quedarte un trozo bueno de suelo. Es interesado por tu parte querer parar cuando te beneficia a ti.

Beneficia a la humanidad dejar de matarse por territorios. Es moralmente detestable por tu parte querer perpetuar la muerte y el exterminio entre humanos. Porque es a lo que te estás oponiendo.

La única forma de detener eso, es eliminar el concepto de propiedad sobre la tierra, y vivir todos bajo una democracia global. Aún no estamos ahí, por lo que cualquier noción de propiedad sobre la tierra se basa en la violencia, y quienes han salido perjudicados por eso, no van a aceptar que este tablero es el status quo definitivo, de ninguna manera.

Yo hablo en términos realistas, no hablo de castillos en el aire. Claro que sería mejor que no hubiera propiedad, no hubiera Estado, no hubiera países, todos respetáramos la vida de los demás y los pedos olieran a rosas, pero el mundo real no es así.

Yo creo que eso es profundamente injusto, que en este momento la tierra esta repartida en base a la violencia y los crímenes por la tierra, y que aceptar su resultado actual es perpetuar la victoria del fuerte sobre el debil en un momento concreto del tiempo. Obviamente esto se defiende mucho por parte de quienes salieron victoriosos del reparto durante el colonialismo, y ahora miran con miedo la potencias emergentes, que no siempre están de acuerdo con el actual reparto, que es fruto de la violencia que se ejerció contra ellos.

No niego que sea injusto, pero no veo una salida realista que no sea peor.

Nadie lo exije, pero en este hilo, mi respuesta original era a un usuario que decía que los americanos robaron su tierra a los nativos americanos.
No podemos decir que para detener los crímenes por la tierra el status quo actual (el que nos beneficia) es el "moralmente justificado", y a la vez decir, que es fruto de robos y miseria moral.

Claro que lo podemos decir, porque es fruto de robos y miseria moral del pasado. Los estadounidenses de ahora no les robaron la tierra a los nativos americanos, fueron sus antepasados, y no de todos ya que muchos son inmigrantes posteriores. ¿Consideras que los pueblos e individuos deben expiar las culpas por los actos de sus antepasados?

El dueño actual es el mas fuerte, ese es tu framework moral, no el mio. Tu eres quien defiende que tras miles de años asesinatos por la tierra, el resultado actual es el "moralmente válido con tal de detener los crímenes". Ergo, estableces que aquellos que mataron mas y mejor, ahora sean los victoriosos para siempre, en pos de no matar mas.

No, establezco que los descendientes de los que mataron más y mejor deben ser los que gestionen la tierra en la que viven para evitar que otros vuelvan a matar. Establezco como prioritario frenar el sufrimiento humano. Tú no estableces nada porque vives en los mundos de Yupi.

Mi postura es que solo tenemos dos opciones como civilización:
1. hacer un gobierno único y democrático
2. seguir matándonos por la tierra

Dejando a un lado que el punto 1 no garantiza que no se dé el punto 2, no deja de ser una falsa dicotomía. Podría haber un mundo con fronteras definidas y respetadas por todos y ese es el primer paso a dar antes de ni siquiera aspirar a un gobierno democrático global.

la tierra es finita y produce bienestar y prosperidad. Tiene lugares mejores y peores,y el reparto se ha hecho con violencia y muerte, con miseria. Ese reparto nunca va a ser justo por que hace que unos vivan bien y otros vivan mal, solo por que sus antepasados aseinaron mas y mejor.

¿Y cómo decides quién vive en las tierras buenas y quién en las malas?

Solo cuando todos vivamos igual, en un gobierno global, democrático y social, se terminarán los crímenes por la tierra.

Nos ha jodido el listo... ¿Puedes decir otra obviedad? El asunto es plantear cómo se puede llegar a lo más cercano posible a ese mundo. Tú estás intentando saltarte todos los pasos como una especie de iluminación divina donde dices "democracia e igualdad" y ya nadie quiere matarse. Es utópico, patético e infantil. En tus propios argumentos ya establecías que hay tierras buenas y tierras malas. ¿Cómo vamos a vivir todos igual si hay sitios mejores y sitios peores?

No entiendo como puedes defender que el resultado de la muerte y la destrucción, de la victoria del fuerte sobre el debil, deba convertirse en lo "moralmente válido" con tal de evitar mas muertes. Eso premia muy fuertemente al que durante el ultimo siglo haya matado mas.

Ya te lo he explicado: porque en algún momento hay que parar. ¿Cómo pretendes tú pararlo? Hablas de un destino con democracia, paz, igualdad y todos contentos y felices pero no dices nada de cómo llegar a ello. Y lo peor de todo es que dejar de matarse por la tierra no te parece el camino. Pues ya me dirás...

#60 Yo no tengo respuestas a todas las preguntas, pero no me engaño con falsas respuestas.

No puedo creerme que me llames infantil a mi, cuando tu defiendes que la forma de dejar de matarnos por la tierra es aceptar un reparto injusto fruto del asesinato, como punto de partida para la paz.

Eso que tu dices si que es infantil. No vas a alcanzar la paz en base a injusticias. Eso simplemente no es posible. No ha pasado nunca y nunca va a pasar, por lo que se deriva de la injusticia, es injusto. Y lo que se deriva de la justicia es justo.

El americano que nace en una tierra fertil, prospera y bien posicionada, vivirá una vida mejor y mas digna que el que nace en una tierra peor. Y es en un derecho del que goza solo por que sus abuelos eran mejores asesinos. Ese jamás será el fundamenta de la paz, y me parece increíble que pienses lo contrario.

Entiendo que tus ansias de paz te llevan a agarrarte a un clavo ardiendo, pero siento que decirte que las cosas no funcionan así, y que la injusticia solo va a provocar mas muerte y dolor, por mucho que tu cierres lo ojos, apretes los pueños y digas: "podemos dejarlo asi como está?" Por que además, en el reparto, tu y yo somos beneficiados, y a mi me hace avergonzarme moralmente la mera de idea sugerir que el reparto debe detenerse ya, y que el status quo debe ser el punto de partida de la justicia y el fin de la guerra.

#62 Yo no tengo respuestas a todas las preguntas, pero no me engaño con falsas respuestas.

No, te engañas con utopías.

No puedo creerme que me llames infantil a mi, cuando tu defiendes que la forma de dejar de matarnos por la tierra es aceptar un reparto injusto fruto del asesinato, como punto de partida para la paz.

Te llamo infantil porque no planteas una alternativa real. Tu alternativa es que todo se haya solucionado y ya.

Eso que tu dices si que es infantil. No vas a alcanzar la paz en base a injusticias. Eso simplemente no es posible. No ha pasado nunca y nunca va a pasar, por lo que se deriva de la injusticia, es injusto. Y lo que se deriva de la justicia es justo.

Pero tú no te atreves a decir qué es lo justo, ¿eh? No dices a quién le das las tierras malas y a quién las buenas y tu única respuesta a eso es que "no tengo respuestas a todas las preguntas". Todo reparto va a ser injusto porque lo que hay que repartir es desigual. La manera menos injusta es que cada uno viva y explote la tierra donde le ha tocado nacer, aceptando movimientos migratorios y colaborando los unos con los otros para acabar con la pobreza, porque la pobreza no está en la tierra. El Congo, por ejemplo, es una de las mejores tierras del planeta. Lo que lo hace pobre es el neocolonialismo depredador.

El americano que nace en una tierra fertil, prospera y bien posicionada, vivirá una vida mejor y mas digna que el que nace en una tierra peor. Y es en un derecho del que goza solo por que sus abuelos eran mejores asesinos. Ese jamás será el fundamenta de la paz, y me parece increíble que pienses lo contrario.

¿Y cuál es el fundamento de la paz? ¿Que el que nace en la tierra peor vaya a quitársela al otro perpetuando el crímen? ¿Que el que nace en la tierra peor vaya a la mejor y viceversa? ¿Qué mal ha hecho alguien por nacer en una tierra? ¿Tiene el pecado original en su sangre por ser descendiente de los últimos expoliadores?

Entiendo que tus ansias de paz te llevan a agarrarte a un clavo ardiendo, pero siento que decirte que las cosas no funcionan así, y que la injusticia solo va a provocar mas muerte y dolor, por mucho que tu cierres lo ojos, apretes los pueños y digas: "podemos dejarlo asi como está?" Por que además, en el reparto, tu y yo somos beneficiados, y a mi me hace avergonzarme moralmente la mera de idea sugerir que el reparto debe detenerse ya, y que el status quo debe ser el punto de partida de la justicia y el fin de la guerra.

Y lo dices sin plantear alternativa. Tu alternativa es que todo se solucione por sí sólo mientras te opones a la vía más rápida para la paz.

Y cuando mis argumentos te dejan sin salida, con decir que no tienes respuestas te quedas tan contento. Pues mira, si no tienes respuestas la conclusión lógica es que tu planteamiento es, como mínimo, inviable.

#22 Hay una gran (pero grandísima) diferencia entre robarle las tierras a un pueblo, expulsarlos a otro lugar, esclavizarlos o convertirlos en siervos de un señor feudal (todas prácticas que, si eres un humano moderno, cuerdo y con algo de empatía, deberías rechazar), y exterminar a todo un pueblo para quedarte con sus tierras. Entonces dejas de ser un ladrón de tierras para convertirte en un genocida, que es justo lo que decía #2.