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#10:
#7 Siempre viene el cuñado después de lo que no ha leído y te dice lo que le sale de la universidad de misco, por cierto australia no necesita largo alcance porque solo quiere disuadir a China, cosa que con este contrato va a tardar como 20 años a lo mínimo y contradice su propia legislación, este asunto ha sido político y no militar.
#3:
Goleada anglo-americana para todos. Les acaban de vender un montón de problemas a Australia y le han guindado un pedazo de contrato a Gabachia, unos fenómenos de las ventas.
#13:
#7 depende de para que quieras el submarino, que los submarinos nucleares valen lo que valen.
O eres de los que se compraría un Ferrari para ir de tu casa a la panadería y no usarlo más.
Por ejemplo los S-80 españoles se barajó la posibilidad de que fueran nucleares, y se descartó, porque para el uso que se les iba a dar, sobre todo en el Mediterráneo, era bastante innecesario.
O eres de los que se compraría un Ferrari para ir de tu casa a la panadería y no usarlo más.
Por ejemplo los S-80 españoles se barajó la posibilidad de que fueran nucleares, y se descartó, porque para el uso que se les iba a dar, sobre todo en el Mediterráneo, era bastante innecesario.
#2:
El asunto es que tenían un contrato y decidieron romperlo. Menos mal que no lo habían hecho con el tito Floren, que si no, se cagan.
#9:
#6 Hay que tener en cuenta lo que indica el artículo.
- En principio no se requería una proyección de largo alcance, era para controlar las rutas de suministros procedentes de Asia (no para llegar hasta América)
- El coste de producción es más del doble.
- La fecha de entrega se retrasa.
- Y en especial estos dos puntos:
la legislación del país no permite instalaciones nucleares en su suelo cuando, sin embargo, el proyecto AUKUS contempla que los reactores sean construidos en Australia, otro factor que podría retrasar aún más la fecha de entrega.
Además, la inexistencia de infraestructura nuclear significativa en Australia implica que los tiempos de revisión y recarga de los submarinos deberían fiarse a la intervención técnica de personal norteamericano, lo que mermaría la capacidad de decisión soberana de Australia. En el mejor de los supuestos, los australianos deberían formar a técnicos locales, diseñar y construir infraestructuras seguras y capaces que todavía dilatarían más en el tiempo el despliegue operativo de la fuerza submarina.
En el fondo no parece un proyecto que tenga mucho sentido para lo que pensaba Australia utilizar los submarinos. El cambio se ha debido a un cambio de estrategia o a una brutal injerencia de Estados Unidos.
- En principio no se requería una proyección de largo alcance, era para controlar las rutas de suministros procedentes de Asia (no para llegar hasta América)
- El coste de producción es más del doble.
- La fecha de entrega se retrasa.
- Y en especial estos dos puntos:
la legislación del país no permite instalaciones nucleares en su suelo cuando, sin embargo, el proyecto AUKUS contempla que los reactores sean construidos en Australia, otro factor que podría retrasar aún más la fecha de entrega.
Además, la inexistencia de infraestructura nuclear significativa en Australia implica que los tiempos de revisión y recarga de los submarinos deberían fiarse a la intervención técnica de personal norteamericano, lo que mermaría la capacidad de decisión soberana de Australia. En el mejor de los supuestos, los australianos deberían formar a técnicos locales, diseñar y construir infraestructuras seguras y capaces que todavía dilatarían más en el tiempo el despliegue operativo de la fuerza submarina.
En el fondo no parece un proyecto que tenga mucho sentido para lo que pensaba Australia utilizar los submarinos. El cambio se ha debido a un cambio de estrategia o a una brutal injerencia de Estados Unidos.
#46:
Estos acontecimientos hay que leerlos en clave geopolítica, no de estrategia militar australiana.
En mi opinión, EEUU ha llamado a Australia y le ha dicho: como aliado que eres, debes integrarte en mi estrategia de cerco global contra China, y para eso necesitas submarinos nucleares que yo te suministraré con condiciones "ventajosas". Si no aceptas, asumiremos que estás en la senda del acercamiento a China como futuro aliado y nos sentiremos traicionados como amigos que somos. Y Australia ha pasado por el aro, como buen vasallo. En el proceso, ha perdido cualquier relación de amistad que tuviera con Francia y se ha tragado un pufo que ya veremos cómo gestionará. Mientras, el señor EEUU sigue manteniendo el control de sus vasallos y los obliga a consumir sus productos militares al tiempo que los aleja de China.
En mi opinión, EEUU ha llamado a Australia y le ha dicho: como aliado que eres, debes integrarte en mi estrategia de cerco global contra China, y para eso necesitas submarinos nucleares que yo te suministraré con condiciones "ventajosas". Si no aceptas, asumiremos que estás en la senda del acercamiento a China como futuro aliado y nos sentiremos traicionados como amigos que somos. Y Australia ha pasado por el aro, como buen vasallo. En el proceso, ha perdido cualquier relación de amistad que tuviera con Francia y se ha tragado un pufo que ya veremos cómo gestionará. Mientras, el señor EEUU sigue manteniendo el control de sus vasallos y los obliga a consumir sus productos militares al tiempo que los aleja de China.
#34:
#24 Eeeeeeh, no, un submarino nuclear no puede sustituir tan fácilmente a uno convencional, aunque efectivamente sea mucho más poderoso y tenga mucho más alcance.
Pregúntale a los yankees qué tal se llevan con los submarinos suecos, para que te sirva de pista.
Algo que ni los nucleares rusos ni los chinos ni los mismos yankees podrían hacer... precísamente por ser nucleares y no convencionales.
No es lo mismo necesitar un submarino que puedas desplazar a 5000 km de su base a operar durante seis meses, que necesitar un submarino que pueda patrullar tus costas. (O en el caso de España, que pueda patrullar las costas marroquíes y argelinas, por ejemplo).
Pregúntale a los yankees qué tal se llevan con los submarinos suecos, para que te sirva de pista.
Algo que ni los nucleares rusos ni los chinos ni los mismos yankees podrían hacer... precísamente por ser nucleares y no convencionales.
No es lo mismo necesitar un submarino que puedas desplazar a 5000 km de su base a operar durante seis meses, que necesitar un submarino que pueda patrullar tus costas. (O en el caso de España, que pueda patrullar las costas marroquíes y argelinas, por ejemplo).
#11:
#7 si tú submarino no sale de tu costa o va a zonas cercanas, sí no necesitas estar sumergido semanas, entonces no necesitas un submarino nuclear.
La ventaja del submarino nuclear es la posibilidad de poder lanzar tus pepinos nucleares desde cualquier lugar enmarcado en una estrategia de lanzar misiles desde todos lados. Ahora, dudo que Australia tenga armamento nuclear y mucho más, que tenga/quiera esa capacidad de proyección.
Usar un submarino nuclear para la posibilidad de lanzar misiles a China? Cazabuques? No sé, no tiene sentido.
Si haces una relación coste/uso no tiene ningún sentido.
La ventaja del submarino nuclear es la posibilidad de poder lanzar tus pepinos nucleares desde cualquier lugar enmarcado en una estrategia de lanzar misiles desde todos lados. Ahora, dudo que Australia tenga armamento nuclear y mucho más, que tenga/quiera esa capacidad de proyección.
Usar un submarino nuclear para la posibilidad de lanzar misiles a China? Cazabuques? No sé, no tiene sentido.
Si haces una relación coste/uso no tiene ningún sentido.
#41:
#6 Sobretodo si quien necesitaba esos submarinos en esa zona era EEUU y no lo podía pagar.
Le hace la oferta que no puede rechazar a Australia (lo que no implica que no le vaya a salir varias veces más cara que unos convencionales) y tiene EEUU casi una decena de submarinos justo donde quería pero pagándolo otro.
Esta teoría la baso en una simple pregunta ¿qué pinta en otro caso UK en todo esto a menos que sea una necesidad de EEUU en lugar de una imposición?
Le hace la oferta que no puede rechazar a Australia (lo que no implica que no le vaya a salir varias veces más cara que unos convencionales) y tiene EEUU casi una decena de submarinos justo donde quería pero pagándolo otro.
Esta teoría la baso en una simple pregunta ¿qué pinta en otro caso UK en todo esto a menos que sea una necesidad de EEUU en lugar de una imposición?
#17:
#7
¿Qué es mejor, un ferrari o un tractor?
Depende de para qué es mejor uno u otro. Si lo quieres para un propósito meramente estratégico (lanzar misiles nucleares), el nuclear es mejor por su autonomía, puede permanecer oculto en cualquier parte del mundo y atacar en cualquier momento.
Si lo quieres para otro tipo de operaciones (patrullar,atacar barcos,infiltrar comandos,etc..) entonces el convencional. Son mas silenciosos y sencillos de operar. Y si además disponen de AIP pueden permanecer sumergidos tiempo más que de sobra.
¿Qué es mejor, un ferrari o un tractor?
Depende de para qué es mejor uno u otro. Si lo quieres para un propósito meramente estratégico (lanzar misiles nucleares), el nuclear es mejor por su autonomía, puede permanecer oculto en cualquier parte del mundo y atacar en cualquier momento.
Si lo quieres para otro tipo de operaciones (patrullar,atacar barcos,infiltrar comandos,etc..) entonces el convencional. Son mas silenciosos y sencillos de operar. Y si además disponen de AIP pueden permanecer sumergidos tiempo más que de sobra.
Comentarios
#7 Siempre viene el cuñado después de lo que no ha leído y te dice lo que le sale de la universidad de misco, por cierto australia no necesita largo alcance porque solo quiere disuadir a China, cosa que con este contrato va a tardar como 20 años a lo mínimo y contradice su propia legislación, este asunto ha sido político y no militar.
#10 100% de acuerdo. Querían el tratado firmado. Los submarinos ya los pondrá EE. UU. si hacen falta.
#10 Cualquier militar querrá disponer de la mejor arma. Un submarino nuclear puede hacer lo de cualquier submarino convencional y muchas más cosas. Su pega es que son más caros de adquirir y operar.
La legislación puede modificarse si lo desea la sociedad australiana.
#24 Eeeeeeh, no, un submarino nuclear no puede sustituir tan fácilmente a uno convencional, aunque efectivamente sea mucho más poderoso y tenga mucho más alcance.
Pregúntale a los yankees qué tal se llevan con los submarinos suecos, para que te sirva de pista.
Algo que ni los nucleares rusos ni los chinos ni los mismos yankees podrían hacer... precísamente por ser nucleares y no convencionales.
No es lo mismo necesitar un submarino que puedas desplazar a 5000 km de su base a operar durante seis meses, que necesitar un submarino que pueda patrullar tus costas. (O en el caso de España, que pueda patrullar las costas marroquíes y argelinas, por ejemplo).
#34 Mira las distancias entre Australia y China.
#36 ¿Y Australia se planteaba patrullar el mar del sur de China, o los mares de Arafura, Timor y del Coral?
Si quiren ir a pasear por la costa de Vietnam, Borneo... impidiendo a los chinos bloquear una parte fundamental del comercio mundial, sí, necesitarán los nucleares. Si se plantean negar a nadie que cruce el estrecho de Torres, quizá se han equivocado de juguete.
Y ahora, falta saber qué pretende realmente hacer Australia. Sobre la doctrina estratégica a emplear, los almirantes australianos sabrán más que nosotros, obviamente.
#45 Comprando submarinos nucleares muestran claramente que su estrategia es poder golpear muy lejos de sus costas.
Y al ser de tecnología de EEUU, se podrán integrar fácilmente en los grupos de combate de EEUU en la región.
#34 nos explicas los submarinos suecos a los profanos? Gracias.
#74 Un submarino convencional con AIP sueco de la clase Gotland le puso los huevos por corbata a todos los almirantes yankees porque consiguió "hundir" dos veces a un portaaviones nuclear yankee sin que todo su grupo de combate fuera capaz de detectar de donde había salido el ataque en unos ejercicios conjuntos.
El submarino incluso consiguió pasar por debajo del portaaviones sin que los yankees llegasen a detectarlo.
Tanto les asustó, que los yankees le alquilaron el submarino durante dos años a los suecos para practicar con él y ver cómo podían contrarrestarlo.
El factor más diferencial no es que sea sueco o yankee, por supuesto, sino que los submarinos nucleares no pueden dejar de hacer ruido aunque quieran (poquito, pero ruido, identificable y localizable) mientras que los modernos diesel-electricos, cuando apagan el motor diesel y trabajan solo eléctrico, son realmente silenciosos.
Lo del AIP es esa fuente de "combustible para alimentar las baterías para el motor eléctrico" que tantos problemas ha dado al S-80, que le pondrán el primero al S-83 y luego a los otros tres, y que permite a un submarino convencional tirarse semanas (no meses como los nucleares) sin aparecer por superficie.
#79 Gracias, muy interesante. Aunque lo que más me llama la atención es que un país le alquile su tecnología que supone una ventaja frente a otra, aunque sea aliada. Si la quieren, que la compren...
#80 Supongo que los suecos pensaron que podían conseguir más alquilando el submarino y teniendo buenas relaciones con los useños que intentando venderles la tecnología y que luego los useños "les devuelvan el favor" con otra cosa.
Como ejemplo de lo que quiero decir, Suecia no puede vender aviones de combate Saab a quien quiera, porque van cargaditos de tecnología yankee que tiene que dar su permiso.
Vamos, que lo de "mejor vamos a ser amigos".
#81 ...hechas con microchips chinos .
Si, tiene lógica. Gracias.
#79 Ampliación.
Lo de "poquito ruido" es muy literal.
Tan literal, que si no están expresamente concentrados en buscarlo, no lo oyen. Y no lo oyen, hasta el punto de que en 2009 dos submarinos nucleares chocaron en inmersión en el atlántico, como el chiste de los dos que van por el desierto y se tropiezan.
Peeeerooooo... es algo. Algo localizable e identificable, tan identificable que, por lo que tengo entendido y no soy un profesional, solo un cotilla, único de cada barco individual, no solo de cada clase de barcos.
#3 #10 Australia... ese país que....
Timor-Leste:
West Papua:
Y muchos más:
#26
Para eso no necesitas submarinos nucleares. Con dos patrulleras y un barcos de piolines llenos de infantería te sobra.
#10 no tienes ni idea de lo que estas hablando.
#10 Usted no parece precisamente un experto en la materia.
Echando un vistazo al mapa y viendo la zona de control que quiere tener Australia, la mejor opción es el submarino nuclear.
Lo que pasa es que no siempre lo mejor es lo más conveniente. Miremos otra vez el mapa, pero esta vez a España. Ahí veremos claramente que para controlar el espacio que nos interesa es más conveniente un diésel-eléctrico. Por ejemplo, tres semanas vigilando el estrecho de Gibraltar siendo indetectable porque ni la refrigeración se oye.
El artículo muestra diversos inconvenientes para Australia y se deja en el tintero otros aspectos.
#10 #11 #13 El pacifico es enorme, hay prácticamente la misma distancia entre China y Australia que entre EEUU y Europa. No nos confundamos en que es el mediterráneo y cosas así. Si España necesitara tener bajo control a México por ejemplo, lo S-80 serian sin duda nucleares.
#10 lo de largo alcance tratándose del océano pacífico, es un requerimiento imprescindible. Un diesel puede repostar en cualquier puerto normal, pero la persistencia y velocidad en inmersión de un nucelar no la tienes en un diesel ni de coña
#10 Es EEUU quien necesita submarinos nucleares con base en Australia... aquí ya tiene poco que ver lo que Australia quería. Recordemos que en los inicios querian submarinos japoneses, pero ganaron los franceses por decisión política (en parte motivado dar empleo en empresas australianas). El barracuda francés no les gustaba y ya estaban teniendo problemas... Así que seguramente la oportunidad de operar submarinos nucleares bajo la alianza (e inyección monetaria) con EEUU, les proporcione más ventajas que desventajas.
Goleada anglo-americana para todos. Les acaban de vender un montón de problemas a Australia y le han guindado un pedazo de contrato a Gabachia, unos fenómenos de las ventas.
#7 depende de para que quieras el submarino, que los submarinos nucleares valen lo que valen.
O eres de los que se compraría un Ferrari para ir de tu casa a la panadería y no usarlo más.
Por ejemplo los S-80 españoles se barajó la posibilidad de que fueran nucleares, y se descartó, porque para el uso que se les iba a dar, sobre todo en el Mediterráneo, era bastante innecesario.
#13 El Pacífico y el Indico son océanos, el alcance y la capacidad de moverse sumergidos son cruciales. Además que los nucleares suelen ser más grandes, por lo que llevan más misiles y torpedos.
Los S-80 juegan en una liga diferente. No pueden competir con los nucleares, pero también son más baratos.
#20 pues eso digo, que si no tienes intención de mandar tus submarinos a miles de kilómetros igual no necesitas nucleares.
Si solo quieres submarinos para patrullar y que cada 3 días estén en puerto, te sale mucho mejor tener muchos diesels que pocos nucleares.
#22 Evidentemente Australia quiere poder enviar los submarinos a cualquier lugar del océano, por esto es una amenaza para China este cambio de doctrina de Australia.
Australia ha pasado de ser un buen socio comercial de China a encabezar a los países de Pacífico-Indico contra el expansionismo chino.
El asunto es que tenían un contrato y decidieron romperlo. Menos mal que no lo habían hecho con el tito Floren, que si no, se cagan.
#7 si tú submarino no sale de tu costa o va a zonas cercanas, sí no necesitas estar sumergido semanas, entonces no necesitas un submarino nuclear.
La ventaja del submarino nuclear es la posibilidad de poder lanzar tus pepinos nucleares desde cualquier lugar enmarcado en una estrategia de lanzar misiles desde todos lados. Ahora, dudo que Australia tenga armamento nuclear y mucho más, que tenga/quiera esa capacidad de proyección.
Usar un submarino nuclear para la posibilidad de lanzar misiles a China? Cazabuques? No sé, no tiene sentido.
Si haces una relación coste/uso no tiene ningún sentido.
#11 Australia quiere los submarinos para poder amenazar las líneas marítimas chinas, igual que China se está dotando de submarinos nucleares para amenazar las costas australianas.
Australia se pone al nivel de China.
#21 china tiene misiles balísticos nucleares para eso, no necesita submarinos.
#28 EEUU también, y marcan más la diferencia sus submarinos y portaaviones.
#38 un portaaviones en el 2021 es solo un patito de feria muy grande
#40 Eso lo dices porque Rusia no tiene ninguno operativo.
China se ha puesto a fabricar portaaviones porque están obsoletos
#55 un portaaviones clase nimitz es un arma de proyección estratégica un portaaviones clase kiev como el Kuznetsov o el Liaoning son armas defensivas.
Tu comentario da una idea de hasta donde llega tu falta de conocimiento sobre el tema.
#60 Por supuesto también. Por eso Rusia envió el Kuznetsov desde su base en el norte a la costa libanesa, para realizar misiones defensivas (por cierto, acompañado de un remolcador porque no se fiaban demasiado de él).
Y los chinos están desarrollando portaaviones "parecidos a los Nimitz", porque solo los quieren de tipo defensivo.
Va, obrero, que llevas mucho tiempo aquí, déjalo ya.
#60 En el fondo se nota que Rusia tiene problemas severos de presupuesto, capacidad tecnológica y demás. Estados Unidos tiene unos diez portaaviones operativos, nucleares, con sus avioncitos y su todo.
Que serán patitos de feria, por lentos y demás?. Pues sí.
Que nadie los quiere cerca? Pues también.
#40 Obviamente.
Por eso los están construyendo los chinos, los ingleses, los franceses, los indios, los rusos (bueno, los rusos solo los anuncian, ya veremos si al final lo consiguen), por supuesto los yankees, se dotan de este tipo de capacidades aunque a menor nivel italianos, españoles, japonenes, koreanos,,...
Es evidente que ninguno de ellos tiene la menos dos dedos de frente.
#11 Lanzar pepinos, nucleares o no, es la última de las utilidades de un submarino.
#11
Para lanzar pepinos nucleares no hace falta un submarino nuclear, se ha hecho con chismes diesel durante años. La ventaja del nuclear es que lo mandar a tomar por el saco y a dar vueltas hasta que reciba la orden de disparar o se le acabe la comida. Los submarinos son las armas de último recurso, nadie sabe donde están (casi ni los propios paises que los operan, conocen la zona y gracias) y andan esperando a que alguien les ordene disparar. Con las carga que llevan habitualmente de al menos una docena de misiles y con múltiples vehiculos de reentrada un chisme de estos te puede largar como poco dos docenas de pepinos nucleares sin que sepas de donde los lanza.
Luego hay casos especiales como Rusia y EEUU que tienen submarinos de caza (bueno, los de EEUU son principalmente antisuperficie y no hablo de los balísticos) para intentar cazar a los del otro bando.
Vamos, que meter un SSN para patrullar el tráfico mercante es matar moscas a cañonazos. Estos lo que quieren es tener la posibilidad de montar un bloque a China, estilo Alemania en las dos guerras mundiales.
Los submarinos gabachos, en principio eran diesel, pero podían ser actualizados a nuclear a petición.del.cliente.
Por.cierto, los diesel, son mas silenciosos que los nucleares, no puedes apagar un reactor nuclear y quedarte esperando, cosa que.si.puedes hacer con un diesel.
#5 Los nucleares permiten operar de forma casi ininterrumpida de forma sumergida y tienen un alcance que ningún diesel puede igual.
Es evidente que un submarino nuclear es mejor que uno diesel, por eso todas las potencias navales disponen de submarinos nucleares.
Además EEUU dispone de mejores sistemas de misiles que Francia. Esos submarinos contarán con esos misiles.
Francia puede patalear, pero la oferta americana es mejor. Incluso hay transferencia de tecnología nuclear. Australia se va a convertir en una potencia regional.
#7
¿Qué es mejor, un ferrari o un tractor?
Depende de para qué es mejor uno u otro. Si lo quieres para un propósito meramente estratégico (lanzar misiles nucleares), el nuclear es mejor por su autonomía, puede permanecer oculto en cualquier parte del mundo y atacar en cualquier momento.
Si lo quieres para otro tipo de operaciones (patrullar,atacar barcos,infiltrar comandos,etc..) entonces el convencional. Son mas silenciosos y sencillos de operar. Y si además disponen de AIP pueden permanecer sumergidos tiempo más que de sobra.
#7 todos sabemos que la mejor manera de matar moscas son los cañonazos no?
#7 Tú te has leído el artículo?
#50 Si, basan su argumento en un estudio estratégico australiano del 2009.
Obvian que en los últimos años la posición de Australia respecto a China ha cambiado radicalmente, y ha estrechado lazos con otros países rivales de China, como Japón, Taiwán o la India. China tiene una política expansionista agresiva en el mar de la China que ha alarmado a los países de la región.
Pero esto es MNM, los malos siempre son los sucios capitalistas occidentales.
#7 No es PARA NADA evidente. De hecho, en unos ejercicios en 2004 los norteamericanos "alquilaron" un submarino diesel-electrico sueco como enemigo, y se cepilló al portaaviones sin problema:
"The technology proved so successful that when the United States Navy leased the HMS Gotland (A-19) for use in anti-submarine warfare (ASW) exercises in 2004 it was able to “sink” the USS Ronald Reagan (CVN-76), the then newly constructed $6.2 billion dollar aircraft carrier! The outcome was replicated multiple times and the stealthy Swedish sub was able to “run rings” around an American carrier task force."
https://www.19fortyfive.com/2021/01/gotland-swedens-stealth-submarine-that-sunk-a-carrier/
El sigilo es mucho mas importante, y como se te ocurra apagar completamente un reactor nuclear naval, te van a encontrar escuchando las bombas de refrigerante en el sonar... o buscando las burbujas en superficie cuando reviente todo. Y Australia no necesita misiles nucleares: los requisitos originales del contrato francés era para submarinos de ataque. Torpederos.
Australia carece de infraestructura nuclear que pueda dar soporte a esos submarinos (tienen hasta legislacion en contra). Se van a convertir en clientes de los astilleros norteamericanos de la costa oeste, y al precio que ellos pidan.
#61 Los submarinos nucleares son más sigilosos durante mucho más tiempo que los convencionales.
Lo del ruido del reactor es una tontería en un escenario oceánico como es Australia. Los torpedos y misiles actuales tienen mucho más alcance que el ruido de un reactor.
La principal amenaza para un submarino son los aviones/helicópteros de reconocimiento. Los submarinos diesel-electricos tienen que ir en superficie cuando recorren largas distancias, pudiendo ser descubierto. Un nuclear puede ir sumergido todo el tiempo.
Los submarinos nucleares son mucho más rápidos que los convencionales, gracias a la gran energía que ofrece los reactores. Pueden perseguir/huir de casi cualquier barco y hacerlo sumergidos.
Un eléctrico es mucho más lento que la mayoría de buques.
Lo de la legislación es otra chorrada. Evidentemente el gobierno sabe que tendrá que cambiar la legislación. Es lo que hacen los gobiernos, gobernar cambiando leyes.
#73 Madre mía el cacao...
Por favor, mírate un documental de como funciona un reactor nuclear. Vasija con elemento radioactivo, circuito de refrigerante "contaminado" intercambiando calor a un circuito de refrigerante no contaminado, el cual genera vapor que mueve una turbina eléctrica, y vuelve a convertirse en refrigerante liquido con un tercer circuito de refrigerante. Los tres circuitos tienen bombas que mueven el refrigerante frio al intercambiador o fuente de calor que le toque. Si algo de eso se para, Fukushima.
El reactor de un submarino nuclear es similar, un poco mas simple pero sigue teniendo circuitos de refrigerante que hay que mover constantemente. Eso significa motores eléctricos moviendo bombas. Eso significa que nunca puede quedarse haciendo cero ruido, siempre hay un nivel mínimo de ruido, y los sonars pueden pillarlo relativamente fácil. Solo necesitan parar maquinas o que el sonar esté desplegado en una boya estática. Para mas risas, tu no puedes parar completamente un reactor nuclear en segundos y pretender encenderlo otra vez en segundos, no funciona así la vaina... nadie haría algo así en combate porque te quedarías desarmado ante una simple carga de profundidad o torpedo guiado por sonar activo durante un buen rato.
Los aviones/helicópteros caza submarinos hacen principalmente dos cosas: dar vueltas buscando sombras en el agua (no, es broma, eso es casi imposible; lo que buscan son emisiones de radiofrecuencia o fuentes de calor en mitad de un mar frio) o lanzan boyas sonar en puntos estratégicos (lejos del grupo que estan protegiendo, porque el ruido de sus buques taparia el de un submarino moviendose). Estas boyas tienen mas fácil encontrar a un submarino nuclear que siempre hace un nivel mínimo de ruido aunque se quede quieto, que a uno diesel+electrico, que pueden hacer ruido solo cuando se mueven.
Leete el articulo que te pegué en #61. ¿Por que le llamaban furtivo al submarino sueco? Porque tienen un sistema montado por Saab de lo mas ingenioso: llevan un tanque de fuel y un tanque de oxigeno liquido. Al sacar oxigeno liquido y hacerlo gas tienen un sumidero de calor impresionante (el gas sale muy frio, mucho mas frio que el agua que les rodea), y generan un suministro constante de oxigeno gaseoso que sirve tanto para combustible del buque como para respirar a bordo. El fuel lo queman en una especie de lampara sin partes moviles, usando parte del oxigeno regasificado. Fuente de calor + fuente de frio = motor stirling moviendo un alternador que carga las baterias, que pueden encender y apagar en segundos y que literalmente les permite permanecer semanas bajo el agua callados como perras esperando a que pase el enemigo.
Por eso durante los ejercicios les vacilaban a los americanos como querían: se pueden permitir el lujo de acechar literalmente en silencio, hacer un sprint a alta velocidad, bajar a una velocidad a la que no hacen ruido, rodear al grupo de mando alrededor de la nave capitana y atacar desde atrás, salir de ahí haciendo un sprint, aclarar y repetir. Es tremendamente mas flexible, y a poca picardia que tenga el capitan del submarino, se convierten en un dolor de huevos muy rápido. Buena suerte haciendo eso con una nave que en el sonar aparece como un constante "zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzum" de fondo.
Los submarinos nucleares no se impulsan empujando atomos por la popa: el reactor mueve un motor electrico igual que el de los diesel/electricos. Lo unico que cambia es cuanto tiempo puede mantenerse a avante toda, pero generalmente lo compensan siendo mas grandes (mas desplazamiento = menos velocidad punta). Contra las leyes de la fisica no puede hacerse mucho más que lanzar el ladrillo mas fuerte o poner una helice mas grande...
Los barcos de guerra no suelen ser rapidos: mamparos mas anchos rigidos para resistir mejor la cavitación, blindaje externo adicional, dobles y triples envoltorios de blindaje por fuera de los puntos clave... un submarino no se emplea para hundir lo que sea que venga, se emplea para dar matarile a los buques mas grandes y a las fragatas antiaereas. Para los buques medianos se suele usar fragatas o bombarderos con misiles antibuque (preguntale a los Argentinos, creo que te pueden contar dos o tres cosas de como los emplearon los ingleses la ultima vez que se dieron de hostias).
Y lo de la legislacion, es una chorrada que va a atrasar la puesta en marcha de los submarinos hasta tres años mas. Suponiendo que no sean seis, porque tienes que convencer a toda la oposición de que necesitas astilleros equipados para dar soporte a un submarino nuclear norteamericano; que no se si los has visto alguna vez, pero no te entran en cualquier dique, son rechonchos los muy cabrones.
Ni una, compañero. No tienes ni una que pueda defenderse. Deja de jugar al silent hunter 4, que luego te crees la propaganda yanqui...
#90 Los sonars no detectan ruido, usan ondas electromagnéticas. Los sensores acústicos pasivos NO se usan prácticamente en barcos o submarinos, porque el ruido de los propios motores los inutilizan.
Basas tus ideas de estrategia submarina en un caso particular, cuando los expertos australianos saben bastante más que nosotros. El ejército australiano dijo en un informe del 2012 que prefería los submarinos nucleares a los diesel/eléctricos.
Lis submarinos nucleares son más rápidos, más grandes, más potentes, aprovechan mejor el espacio interno... Por eso todas las potencias marítimas tienen y siguen construyendolos.
Los submarinos hacen funciones diferentes a los barcos de superficie. Un submarino nuclear puede atacar a los mercantes en cualquier punto del océano, un submarino convencional no y menos un barco de superficie.
Me da que si hubieran comprado submarinos nucleares rusos, tu discurso sería el contrario.
#91 Sonar. "Sound Navigation And Ranging". Navegacion y calculo de distancia por sonido. "lOs SoNaRs No DeTecTaN RuIdO, uSaN OnDaS eLeCtRoMaGnEtIcAs..."
Mira... tomate el colacao de la merienda y vete a hacer los deberes. Que luego te pilla por sorpresa en Domingo y la tarea sin hacer.
Los australianos saben bastante. Por eso en el primer contrato, a pesar de que Francia sabe hacer submarinos nucleares, se eligió propulsion diesel+electrica. Esto no lo ha decidido alguien que sabe, lo ha decidido un politico.
Yo me apeo en esta. Directo a ignorados, suerte con lo tuyo.
#5 Si no recuerdo mal alguno de los submarinos que portan el sistema de la solucion final israeli es frances. Si australia hubiese querido, francia les hubiese suministrado nucleares.
La explicacion es mas que clara y la conclusion rotunda, una bajada de pantalones/soborno autraliana ante america ysus intereses o sus empresas (opciones no excluyentes)
Estos acontecimientos hay que leerlos en clave geopolítica, no de estrategia militar australiana.
En mi opinión, EEUU ha llamado a Australia y le ha dicho: como aliado que eres, debes integrarte en mi estrategia de cerco global contra China, y para eso necesitas submarinos nucleares que yo te suministraré con condiciones "ventajosas". Si no aceptas, asumiremos que estás en la senda del acercamiento a China como futuro aliado y nos sentiremos traicionados como amigos que somos. Y Australia ha pasado por el aro, como buen vasallo. En el proceso, ha perdido cualquier relación de amistad que tuviera con Francia y se ha tragado un pufo que ya veremos cómo gestionará. Mientras, el señor EEUU sigue manteniendo el control de sus vasallos y los obliga a consumir sus productos militares al tiempo que los aleja de China.
Un gran aporte,claro conciso y clarificador de todos los extremos que suponen un cambio poco coherente para los propios intereses de Australia.
En este video lo analiza bien:
Resumen: Estamos viendo el nacimiento de una OTAN pacifica (del oceano pacifico
Lo importante no son los submarinos, son las alianzas. Francia no tiene la capacidad para a defender a Australia en caso de conflicto con China, EE.UU., sí. Les hubiesen comprado barcas a pedales si eso ayudase a la alianza miliar.
#23 Lo que igual no se han dado cuenta los australianos es que en caso de guerra entre China y Australia los EEUU no van a mandar a nadie a defenderlos, les daran apoyo de inteligencia pero EEUU no se va a meter en la III Guerra Mundial por defender a Australia.
#33 Aún así, eso sería más que lo que Francia les puede dar.
#51 Si, siempre que estes dispuesto a tener una actitud ofensiva frente a China, si a EEUU le dices que no vas a ser su perro guardian en esa area entonces no necesitas esos submarinos, porque Australia se ha puesto una diana enorme con este acuerdo
#52 Yo no lo veo así. Nadie va a empezar una guerra como las del siglo XX porque a nadie le conviene, sería la ruina total. Si ya hay una crisis de comercio internacional porque 2 puertos en china se han paralizado por brotes de COVID, no me gustaría saber las consecuencias de una guerra.
Lo que están aplicando es la máxima latina si vis pacem, para bellum.
#53 ojala aciertes, pero guerra va a haber, los propios militares USA la esperan para 2024-25. Lo unico que podemos hacer es cruzar los dedos para que sea a nivel local y no derive en una guerra mundial, pero visto como esta el mundo habra que ver.
#53 Las guerras se sabe como empiezan pero no como terminan. Y China se está poniendo muy borde en el Mar del Sur de China.
(Por cierto, China perdió el juício al respecto en La Haya, y contestó que eso no va con ellos, y que van a seguir implantandose ahí, y que a ver quien tiene cojones de echarles de allí).
Sobre la máxima latina, estoy muy de acuerdo con los romanos y contigo.
#23 Es que lo que ha pasado es que EEUU ha metido a Australia en la diana china, cuando lo más inteligente para Australia hubiera sido jugar a no meterse en problemas.
#65 Australia sabe que China va a ser una amenaza en los mares tarde o temprano, la diana ya la tenía. Tenía dos opciones, aceptar la expansión China o reforzar la alianza con el mundo anglosajón al cual pertenecen y comparten cultura, idioma y religión.
Aquí hay gato encerrado. Los submarinos nucleares no tienen sentido para Australia. Como bien dice el artículo, no tienen ni siquiera infraestructura para operarlos.
Esto pinta a oferta de EEUU del tipo "yo te pago la mitad del submarino y me encargo del mantenimiento, pero a cambio lo vas a usar para colaborar conmigo/con la commonwealth en operaciones estratégicas en la zona".
#32 Tienen toooodo el sentido. La expansión del poderio naval chino es incontestable. Si comparamos el estado de la marina china hace 20 años con el de hoy, no hay color.
Antes Australia podia disuadir a los chinos mediante una estrategia defensiva cerca de su costa. En pocos años, debido a la superioridad tanto cualitativa como cuantitativa, esa doctrina defensiva va a ser irrelevante. Por ello Australia necesita algo que haga a los chinos mantener muchos medios cerca de su costa y defendiendo sus lineas de suministro maritimas (muchisimos recursos vienen de África). Todo destructor, fragata, corbeta que este defendiendo puertos y lineas de suministro chinas, no estará amenazando puertos y lineas de suministro australianas.
Y se necesitan muuuchos medios de lucha antisubmarina para cazar un solo submarino. Esto no es 1 vs 1.
Un submarino nuclear sirve principalmente para lanzar misiles nucleares. Para torpedear barquitos un diesel es mas que suficiente, más seguro y mucho más barato.
#12 se dice nucelar.
#14 #16 lo sé. El nuclear tiene ventajas, pero es mucho más caro y peligroso.
#12 Propulsión nuclear vs. diesel. No se refiriere al armamento
#12 Tampoco exactamente.
Hay submarinos nucleares de misiles y submarinos de ataque.
Los de misiles son precísamente para eso (como la clase Ohio yankee), mientras que los de ataque son para intentar cazar a los submarinos de misiles enemigos y bloquear el mar en territorio enemigo... a golpe de torpedo (la clase Virginia).
Solo que los dos, al ser nucleares, los pueden enviar a pasar meses bajo el mar a miles de millas de su base.
Puedes enviar desde Norkfolk a bloquear Bombai durante seis meses un Virginia, pero no puedes pretenderlo desde España con un S-80, pero tampoco con un Scorpene, ni un 214, ni un Gotland.
Pero, efectivamente, si lo que quieres es patrullar el eje Canarias-Estrecho-Baleares, sl S-80 sea mejor alternativa calidad/precio que el Virginia.
¿Pourquoi?
Para mi el articulo esta mal, se basa en un articulo de 2009, pero es que estamos en 2021 y China no es lo que era entonces, en 2009 era un pais en crecimiento y hoy es una superpotencia.
EEUU ha decidido, y Australia aceptado, que Australia sea quien se encarge de vigilar las aguas del indo-pacifico y para eso necesita submarinos nucleares.
No hay mas.
#31 Una potencia sin armamento maritimo y, sobre todo, sin experiencia militar.
#48 te refieres a China?
#48 En 10 años no te puedes ni imaginar el ritmo de construccion de buques en China. Ahora mismo tienen bastantes destructores y fragatas modernas. Ya tienen al menos dos portaaviones en servicio (1 mas en avanzado estado de construcción) y no van a parar. En 15 años, paridad con EE.UU al menos en cuanto a capacidad aeronaval posiblemente.
#57 Sí, si dinero tienen para construir lo que quieran. Pero neecesitan aún más de una década, aún suponiendo que les interese seguir invirtiendo viendo la desaceleración.
Lo que no pueden comprar es la experiencia militar. No la tienen. No hay ni un solo general que haya estado en un conflicto bélico.
#67 En este caso es mas una guerra aeronaval al mas puro teatro del pacifico de la segunda guerra mundial. El ultimo conflicto de ese pelo fue las Malvinas.
#48 ¿Te refieres a Australia o a uno de los dos países con más barcos de guerra del mundo (juraría que es el que más tiene, pero no me atrevo a asegurarlo de memoria)?
Lo más sorprendente de este asunto es que los Aussies no encargaran unas decenas de S-80.
#8 No sería mala opción, son diesel con AIP y además podrían presionar a navantia por ser las primeras exportaciones.
Lo que deja a Francia con un cabreo monumental y a Europa en la senda de crear un euroejército de verdad.
Un submarino nuclear es muy superior a uno diesel, sobretodo en un escenario del indico-pacifico con sus amplias distancias.
Además EEUU transferirá tecnología nuclear a Australia.
EEUU ha hecho una oferta que Australia no puede rechazar.
#6 Hay que tener en cuenta lo que indica el artículo.
- En principio no se requería una proyección de largo alcance, era para controlar las rutas de suministros procedentes de Asia (no para llegar hasta América)
- El coste de producción es más del doble.
- La fecha de entrega se retrasa.
- Y en especial estos dos puntos:
la legislación del país no permite instalaciones nucleares en su suelo cuando, sin embargo, el proyecto AUKUS contempla que los reactores sean construidos en Australia, otro factor que podría retrasar aún más la fecha de entrega.
Además, la inexistencia de infraestructura nuclear significativa en Australia implica que los tiempos de revisión y recarga de los submarinos deberían fiarse a la intervención técnica de personal norteamericano, lo que mermaría la capacidad de decisión soberana de Australia. En el mejor de los supuestos, los australianos deberían formar a técnicos locales, diseñar y construir infraestructuras seguras y capaces que todavía dilatarían más en el tiempo el despliegue operativo de la fuerza submarina.
En el fondo no parece un proyecto que tenga mucho sentido para lo que pensaba Australia utilizar los submarinos. El cambio se ha debido a un cambio de estrategia o a una brutal injerencia de Estados Unidos.
#6 Sobretodo si quien necesitaba esos submarinos en esa zona era EEUU y no lo podía pagar.
Le hace la oferta que no puede rechazar a Australia (lo que no implica que no le vaya a salir varias veces más cara que unos convencionales) y tiene EEUU casi una decena de submarinos justo donde quería pero pagándolo otro.
Esta teoría la baso en una simple pregunta ¿qué pinta en otro caso UK en todo esto a menos que sea una necesidad de EEUU en lugar de una imposición?
#6 La última frase es la única totalmente cierta: no puede rechazarlo. Algún país comprador de F-35 se ha encontrado en la misma tesitura.
#64 El F-35 es el mejor caza de combate del momento.
Israel está demostrando en Siria que los sistemas antiaéreos son incapaces de detenerlo.
Además de que cada vez lo producen más barato gracias a la economía de escala.
#71 Sí para la mayoría de roles en que se usa. Pero no en todos casos, obviamente. Otra cosa es que Siria no cuenta con un red de radares de suficiente densidad como para comprometer el "stealth" del F-35.
#72 El F-35 no está destinado a combatir en "dog fight" a la antigua, sino a hacer operaciones de sigilo.
Los compradores de F-35 no se deshacen de los cazas convencionales, sino que los integran con los f-35 para poder realizar estrategias nuevas.
El f-35 es el avión de combate más vendido en estos últimos años. Al final será un buen negocio para EEUU.
En las guerras siempre ganan los mismos, el día que nos demos cuenta de ello no habrán guerras.
Es el libre mercado, hay que escuchar a los mercados
Hipotéticamente hablando, en un enfrentamiento entre un submarino nuclear diésel-eléctrico y uno nuclear en inmersión, el diésel lleva las papeletas de perder. Es cierto que un submarino diésel en modo batería en inmersión es mucho más silencioso que uno nuclear, pero su autonomía en inmersión es muy limitada en comparación con el nuclear (puede estar meses bajo el agua operando a plena potencia). Dependiendo del escenario, por ejemplo, uno pequeño y acotado como un mar, un estrecho, un golfo o una bahía, puede llegar a darse las condiciones en las que un diésel-eléctrico pueda superar y derrotar con relativa facilidad y garantías a uno nuclear, pero en el caso australiano el escenario es todo un enorme océano, y en ese escenario intentar cazar un nuclear con un diésel sería como intentar interceptar un caza F-18 con el biplano del barón rojo. En el caso de Australia, y lo siento muchísimo por los Franceses y su fallido mega-contrato, una flotilla de submarinos diésel-eléctrico no le proporciona la capacidad de proyección oceánica que necesitarían para hacer frente y disuadir a China con su flota de submarinos nucleares.
Lo dicho, todo depende del escenario en el que te toque jugar y en el caso de Australia, está muy claro: tratar de dar caza o intentar seguir a un nuclear con un diésel-eléctrico en un océano es casi un imposible. Los convencionales no les valen si quieren sujetar a China.
Las comparaciones son odiosas, está claro, pero por ejemplo para el caso de España y sus S-80 plus, un sistema AIP silencioso de alta autonomía es un término medio entre un nuclear y un diésel-eléctrico: tienes muchísima más autonomía en inmersión (no tanta como un nuclear, claro) y la ventaja del sigilo en inmersión de los eléctricos. Y además, en el caso de España, el escenario no requiere en principio una amplia proyección oceánica, hablamos de un mar, el estrecho, y como mucho la costa atlántica entre Canarias y Galicia, aquí no necesitas un nuclear y encima de puedes permitir soplarle la oreja a los nucleares que se te cuelen por el estrecho. Aquí tirar la casa por la ventana para despilfarrar el presupuesto en montarse un sumergible nuclear sería (rozaría) el delito de prevaricación con las arcas públicas. Aquí, por ejemplo, los Scorpene franceses serían los putos amos. Sin embargo, esos mismos en medio del océano índico haciendo frente a unos pocos submarinos nucleares chinos no serían ni rival y ni mucho menos disuasorio.
Si quieres hacerle frente a tu rival, necesitas algo que esté a su altura y que al verlo les haga dudar de si pueden superarlo o no. Pero si te vas a gastar el dinero (un pastizal) en algo que de primeras ya sabes que no puede hacerle frente con garantías, ya has perdido el tiempo y el dinero.
#44 Tienes que tener en cuenta el coste, ¿cuantos scorpene por cada nuclear?
#44 Los almirantes australianos sabrán lo que pretenden o lo que necesitan, pero la discusión es un poco más complicada.
Si miras en el mapa adjunto, para tocarle bien tocados los genitales a los chinos, los australianos no necesitan para nada dominar el Indico, ni el Pacífico.
Les basta con cortar el Estrecho de Malaca, el de Jakarta, el mar de Flores y el de Timor. Y con ello dejan a los chinos aislados de la inmensa mayoría de sus rutas comerciales.
También es verdad que ir hasta el Estrecho de Malaca no se hace en una tarde, pero no estamos hablando de ir desde Melbourne a Santiago de Chile y vuelta.