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#1:
¿O sea, que el pensamiento abstracto no es cosa del alma, que solo tienen los humanos?
Joer, pues me han destrozado...
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duplicada: Ratas con capacidad de pensamiento en abstracto -y cómo la gente se desmelena en los comentarios abajo-
Ratas con capacidad de pensamiento en abstracto -y...
elecodiario.es¿O sea, que el pensamiento abstracto no es cosa del alma, que solo tienen los humanos?
Joer, pues me han destrozado...
Los ratones del experimento:
Bueno, en realidad las conclusiones no son tan triunfalistas como da a entender la noticia, o el titular. LO que hay es una transmisión de soluciones de un problema a otro similar, esto es, un germen de pensamiento analógico. Pero ya se conocen desde hace muchos años experimentos en los que ratas y palomas (y las palomas aún están más lejanas de nosotros) demuestran capacidades cognitivas sorprendentes, mucho más que las de este experimento en concreto.
Llamarlo razonamiento o pensamiento (deliberado) o bien "aprendizaje asociativo" (automático, inconsciente) es el gran debate entre los expertos.
Pero hay experimentos relativamente antiguos que os dejarían de piedra.
#16 Es lo que imaginaba, tenemos distintas maneras de referirnos a la misma cosa.
Sin embargo, no sé si comparto gran parte de las cosas que dices. A ver:
Hay conductas codificadas en los genes (búscate algo sobre la hipótesis Baldwin, muy interesante). Generalmente a esto le llamamos instintos. Contrariamente a la opinión popular, los instintos pueden ser muy complejos. A veces un instinto puede consistir en una facilidad de aprendizaje de determinado contenido en determinado momento (el periodo crítico de la "impronta" de los gansos de K. Lonrenz), es lo que ha llevado a algunos a decir que el lenguaje humano es un instinto biológico y no un logro cultural (Steven Pinker).
La memoria es... otra cosa. Memoria es la capacidad para cambiar tu conducta en función de la experiencia previa. Nada más que eso. Es algo tan general que incluye muchas cosas. No dice nada de cómo se ha adquirido la información memorizada: si la has experimentado directamente o si es fruto de un razonamiento complejo y abstracto (una experiencia indirecta).
La cosa es que el razonamiento es un proceso particularmente complejo, lo que llamamos top-down (de arriba a abajo, de nuestro pensamiento a nuestros sentidos y órganos locomotores). Y hay otras formas de aprendizaje que pueden explicar muchos de los resultados que típicamente se explican mediante pensamiento animal y que no implican necesariamente razonamiento. Sino procesos bottom-up (de abajo a arriba), muchas veces inconscientes y automáticos, como el condicionamiento pavloviano. Uno se asombra al ver el potencial explicativo de las teorías asociativas que no implican razonamiento (tu ejemplo del felino es perfectamente explicable en términos asociativos). Se ha llegado a decir que la mayor parte del aprendizaje humano es asociativo, es decir, automático, inconsciente, no deliberado, sin carga cognitiva ni esfuerzo. Eso excluye el razonamiento para otro tipo de situaciones, que son las que yo pretendía diferenciar: cuando nos ponemos a pensar sobre un problema, y necesitamos silencio y que nos dejen tranquilos, y le damos vueltas... eso es razonamiento abstracto.
Ambos procesos utilizan la memoria, que no está asociada a uno de los dos en particular (tal vez se use de distinta manera en cada uno). Aprendizaje y memoria son procesos que pueden utilizarse en el contexto del razonamiento abstracto o no.
Si te interesan estos temas, yo tengo un blog sobre psicología científica, Psicoteca. Haz una búsqueda en la nube de etiquetas sobre "memoria" y "aprendizaje", y pregunta lo que quieras allí, que es un sitio más apropiado.
Un saludo
#17 Realmente este es un tema interesantísimo y te agradezco infinitamente tus puntos de vista . Además , por lo que me dices , eres Psicólogo , así que más cosas tendrás que decir que yo , economista , sobre la conducta .
Permíteme hacer aquí las siguientes observaciones :
1º ) Como te comenté , el caso de las abejas , arañas o castores son ejemplos de conducta súpercompleja codificada en los genes . Esta conducta no reside en la memoria , está claro . Pero aunque no resida en la memoria , sigue siendo " conducta " . ¿ Qué quiero decir con que " sigue siendo conducta " ? . Quiero decir que sigue siendo una manera de moverse tan coherente con las circunstancias del entorno o hábitat , tan congruente con este hábitat , tan acorde ... y tan elaborada , compleja y hasta " inteligente " si quieres , como lo sería un razonamiento mnemotécnico . Si las abejas quisieran construir su panal , o las arañas quisieran tejer su red , o los castores construir su presa , sin que estas conductas estuvieran todavía codificadas en sus genes , entonces necesitarían una gran cantidad de pensamiento abstracto ( razonamiento inductivo ) así como una gran cantidad de razonamiento deductivo ( pensamiento aplicado ) , para conseguirlo .
2º ) Me gustaría también volver a destacar aquí esa imagen que comenté de la memoria como " almacén intermedio de conducta , es decir , de pares estímulo-reacción , MÁS VELOZ O RÁPIDO que el almacén genético " .
3º ) Una apreciación secundaria : claro que el lenguaje es un instinto biológico . Hasta las abejas se comunican entre sí , para indicarse las posiciones de las flores , o para avisarse de peligros . Nota por otra parte que el lenguaje es un instrumento de transmisión de percepciones , y también un instrumento de memoria colectiva , en ambos casos estrechamente relacionado con el hecho de la conducta social .
4º ) Más o menos , una de las cosas que me lleva a ver tu anterior comentario , es que en los que tú calificas " procesos bottom-up " , no hay razonamiento porque digamos que " el razonamiento " es la " naturaleza " la que se " encarga " de hacerlo , a través de los procesos biológicos que , desde lo sensorial , terminan grabando una conducta o secuencia de pares estímulo-reacción en los genes . Sin embargo , cuando pensamos en una conducta que inicialmente queda definida y almacenada en la memoria , ese reajuste y acomodamiento de los datos sensoriales , hasta que quedan aprendidos en forma de abstracción ( detección de repeticiones , recurrencias y analogías ; descomposición o partición de la información ; simplificación , y conexiones simplificativas ), se nos vuelve como más explícito , en nuestro pensamiento , revelándosenos en el modo de razonamiento .
5º ) Me ha llamado MUCHÍSIMO la atención que me digas que mi ejemplo del felino es enteramente explicable en términos asociativos , como si se pudiera añadir que no hace falta recurrir a la idea de la inteligencia ni de la abstracción en dicho ejemplo . Yo sin embargo creo que el ejemplo del felino muestra claramente todos los elementos de lo que nosotros llamamos " inteligencia " . Es verdad que ese felino no se para unas cuantas horas del día " a pensar " tranquilamente , para obtener y conseguir disfrutar de un aprendizaje elaborado y útil respecto a su nuevo hábitat . El felino simplemente aprende , recuerda , y actúa después en consecuencia , sin lo que nosotros llamaríamos " razonar " . Quizá aquí están jugando los procesos de razonamiento y abstracción mental o cerebral en su más desnuda naturaleza respaldada por los genes y seguramente por otras cuantas infraestructuras o pre-estructuras neuro-químicas . Pero en este caso , no veo que lo que nosotros llamamos " razonar " aporte ningún tipo de " magia " especialmente relevante y distintiva al modo en que el felino ha ido afinando su conducta a través del aprendizaje .
6º ) Mira , pienso que una de las cosas que caracteriza y marca profundamente la conducta del ser humano , es su pauta de transformar y acondicionar a sus necesidades el entorno que le rodea . Un felino no hace esto . Un felino no intenta talar el bosque en el que vive , para hacer más accesibles sus presas ; ni inventa algo como la agricultura , para facilitarse a sí mismo la caza . El felino en general no intenta modificar su entorno , sino que se adapta a lo que hay . Pero el ser humano modifica profundamente su entorno , para hacerlo menos hostil . A esto lo podemos denominar " conducta tecnológica " . Así , los seres humanos crean carreteras que unen grandes ciudades , construyen máquinas para recorrer velozmente dichas carreteras , etcétera .
Sin embargo los seres humanos no somos los únicos animales con conducta tecnológica , es decir , no somos los únicos animales preocupados de transformar su hábitat , en vez de adaptarse resignadamente a él . También lo hacen los castores cuando construyen sus presas , o las abejas cuando construyen su panal .
Lo que sí quizá caracterice a los seres humanos de una manera verdaderamente singular , una manera que no podemos observar en ninguna otra especie , es la experimentación , la investigación , la búsqueda , el descubrimiento . El ser humano constantemente anda buscando nuevos recursos para utilizarlos de alguna forma ; no espera a encontrarse dichos recursos , como haría un animal . Es más , un animal que se encontrase un nuevo recurso que pudiera agilizarle y facilitarle una tarea que hasta ese momento , durante toda su vida , ha estado haciendo de alguna forma , es seguro que no caerá en considerar las posibilidades de utilización de dicho recurso .
Gracias por la indicación de tu blog . Estoy seguro de que será interesantísimo , le echaré un vistazo encantado .
Gracias también a tí , #18 .
#15 Añado un ejemplo más , al ejemplo que tú pones de Pavlov .
Las abejas no construyen su panal por vías del aprendizaje o la memorización o de la transmisión cultural o educativa . La conducta o la etología de las abejas cuando construyen su panal , es un ejemplo claro de conducta o etología codificada en los genes . Hay muchos ejemplos de etologías codificada en los genes , y que ya no necesitan residir en la memoria , ni en el sistema nervioso ni , en general , en el sistema locomotor . Algunos de estos ejemplos son , aparte del de las abejas : arañas tejiendo su red ( tienen los planos de la red codificados en sus genes ) ; hormigas y sus hormigueros ; castores y sus presas ; aves y sus estrategias de empleo de objetos de manera instrumental para abrir huevos , extraer gusanos de sus hoquedades , etc ; aves migratorias , y sus largos desplazamientos estacionales ...
Esto es lo que yo considero ( soy economista , pero me interesan mucho estas cuestiones ; sólo intento discutir sanamente ) : la conducta etológica es en el fondo una asociación compleja de tipo " estímulos - reacciones " . Está claro que los pares " estímulo - reacción " que componen una conducta compleja , tienden a quedar codificados en los genes ( ejemplos antes citados de abejas , hormigas , castores , etc ... ) , pero muy lentamente , muy a largo plazo . El aparato locomotor intenta llevar hacia los genes digamos que la " información locomotriz " necesaria , la más importante , la que merece ser codificada . Pero el proceso es de escala evolutiva y es muy lento . Así que una parte del aparato locomotor , en concreto el sistema nervioso , parece haber desarrollado el accesorio de la memoria ( cerebro ) como una especie de " almacén intermedio " que permita agilizar y acelerar el proceso de interiorización de pares " estímulo - reacción " que definen la conducta . Gracias a la memoria , los pares " estímulo - reacción " que basan la definición de una conducta no necesitan esperar hasta quedar codificados en los genes , para "animar" la conducta de un animal .
Así que ciertamente , lo que dices resalta una interesante distinción : la memoria en " sentido genético " ( es decir , los genes como almacén de conducta o de pares estímulo-reacción ; aquí meteríamos el condicionamiento de Pavlov ) ; y la memoria en sentido memoria , es decir , en sentido nervioso o neurológico .
El hecho de que algo ocurra en el campo nervioso y no en el campo de los genes , en realidad el único cambio que aporta es la velocidad con que ocurre . El aprendizaje o la memoria nerviosa es mucho más veloz que la memoria genética .
Por lo demás , en esencia me parece que en ambos casos queda englobada la misma estrategia vital . La memoria (tanto si es neurológica como si es genética) es como un complemento potenciador de los sentidos , tanto a nivel temporal como a nivel espacial . Me explico :
A nivel espacial : imagina que sueltas un depredador , por ejemplo un felino , en un área o territorio de vida nuevo para él . Vamos a pensar en el comportamiento del felino en dos momentos temporales distintos y separados : 1º ) cuando el felino ha sido recién soltado en ese nuevo entorno , y todavía no lo conoce ; y 2º ) cuando el felino ya lleva un tiempo viviendo en dicho entorno , lo ha recorrido muchas veces , y ya lo conoce , es decir , " lo tiene memorizado " .
Cuando el felino ha sido recién soltado en el territorio y no guarda nada en su memoria acerca de dicho lugar , todo lo que acude a sus sentidos es nuevo . En estas condiciones , el felino no es capaz en absoluto de predecir con seguridad nada , en cuanto a lo que se encontrará en los próximos metros que recorra . El felino únicamente podrá entregarse a los estímulos inmediatos , y reaccionar según ellos . Así , si repentinamente encuentra en algún punto alguna presa , por ejemplo un ciervo , cosa que no podía predecir , entonces podría reaccionar intentando cazarla .
Cuando el felino ya lleva un tiempo recorriendo el territorio y lo conoce , es decir , lo tiene memorizado , entonces no necesita desplazarse por ejemplo 3 kilómetros ( los 3 kilómetros que necesitaría desplazarse si únicamente pudiera disponer de los datos sensoriales directos ) para saber que , al atardecer , cierto lugar por donde pasa un riachuelo es paso de ciervos . Si el felino careciese de memoria , podría haber pasado al atardecer por dicho riachuelo cientos de veces , que sólamente intentaría cazar allí si ocularmente divisase un ciervo . Pero gracias a la memoria , el felino ya no necesita que el riachuelo esté al alcance de su visión ; igualmente acudirá a él la mayoría de los atardeceres , prediciendo que allí habrá ciervos . Creo que más o menos puedes entender lo que trato de explicar ; esta sería , pues , una situación hipotética que explicaría en qué sentido la memoria es un complemento potenciador de los órganos sensoriales , en sentido espacial .
Ahora en sentido temporal : en sentido temporal es bastante claro . El clásico ejemplo : si tú recuerdas que en el pasado , el sol siempre ha surcado el cielo regularmente , de extremo a extremo del horizonte , volviendo a repetirse el ciclo tras cada noche , entonces esto te llevará a asumir que en el porvenir algo así seguirá ocurriendo ( aunque te equivoques ) . Es quizá en este sentido temporal donde mejor se aprecia cuál es la finalidad de la memoria animal ( tanto si es genética como si es estrictamente locomotora ) : enfrentarte al futuro con cierto grado de predictibilidad ; como , en general la memoria espacial , trata de permitirte enfrentarte a nuevos lugares con cierto grado de predictibilidad .
Y ya te digo , este es el fin , tanto si la memoria que consideramos es la genética , como si es la nerviosa . Así que , en la medida en que éste es un fin " abstracto " , o que envuelve cierta operación de " abstracción " , creo que los condicionamientos reflejos no son el ejemplo que directamente puedan rebatir mis planteamientos iniciales .
El mundo secreto de la Sra. Brisby se convierte en realidad...
Bueno algunos humanos es el único pensamiento que tienen
#12 De acuerdo sólo parcialmente. El aprendizaje y la memorización no tienen nada que ver con el pensamiento abstracto. Los primeros no bastan para que se dé el segundo.
Se ha detectado aprendizaje en animales muuuuy alejados filogenéticamente del ser humano (ej: moluscos como la Aplysia, caracoles de jardín...). Aprendizaje y memoria parecen ser características casi universales en el reino animal. Ahora bien, el pensamiento abstracto implica la utilización de lo aprendido en una forma determinada, que permita la analogía: establecer relaciones lógicas entre un problema y otro diferente pero con una estructura similar.
Esto que he dicho ahora es una simplificación muy burda y cualquiera que entienda un poco del tema me dirá que es un error, pero pienso que basta para que entendamos la diferencia entre aprendizaje y pensamiento abstracto. El uno no implica el otro.
#14 ...Y a mí la definición de "pensamiento abstracto" que das me parece muy general en cualquiera de las 3 acepciones. ¿Podemos llamar "pensamiento" al condicionamiento pavolviano? Porque lo que han aprendido las ratas del experimento es explicable en términos asociativos, clásicos, pavlovianos. No te lo tomes a mal, es simplemente mi punto de vista, pero creo que es discutible decir que esas ratas están razonando.
La apelación a uso de elementos abstractos (cognición) también podría ser discutida por muchos de mis colegas, desde el enfoque del análisis de la conducta (los nuevos conductistas).
Tal vez el problema es que estamos en áreas distintas y nuestro lenguaje es diferente. Yo soy psicólogo de una rama bastante conductual, y tú podrías ser filósofo, tal vez, o biólogo, ¡o hasta informático!... Hay muchos campos distintos que se aproximan a esta cuestión con ópticas bien diferentes.
salvemos a mickey mouse!
Curioso, #0 caes en el mismo error que el autor de la noticia: Confundes ratones y ratas.
En el titular se habla de ratones, pero en todo el cuerpo de la noticia sólo se nombran ratas. Realmente curioso.
#10 Ah, pero... ¿Los gorilas y los humanos no són lo mismo? ¿No puedo salir al cine conmi querida Nancy? ¡Podrias haberlo dicho antes! Ahora entiendo porqué mis familiares ya no me hablan...
En cierto modo todo el reino animal ha de tener pensamiento abstracto . El pensamiento abstracto es aprendizaje , el aprendizaje es memorización , la memorización es una función principal del sistema nervioso - mediando entre los estímulos y las reacciones - , y el sistema nervioso es un atributo específicamente característico y distintivo del reino animal ( junto con el sistema óseo y con el sistema muscular ; conformando , los tres sistemas , conjuntamente el aparato locomotor , aparato éste que es el que dota a los animales de la capacidad de moverse , o , en otras palabras , aparato éste que es el que hace que los animales sean animales ; las plantas no se mueven ) .
Por ejemplo hace poco se publicaba un estudio por el que pudo ser comprobado que las cucarachas ( insectos ) tienen memoria :
http://www.plosone.org/article/fetchArticle.action?articleURI=info:doi/10.1371/journal.pone.0000529
http://www.20minutos.es/noticia/247017/0/cucarachas/aprenden/humanos/
Interesante charla os habéis montado aquí los dos.
Realmente interesante, muchas gracias.
#13
Fail ( vamos , también estoy de acuerdo contigo sólo parcialmente ) .
El pensamiento abstracto ( o la inferencia o el razonamiento inductivo , como prefieras denominarlo ) en el fondo se puede definir de tres formas complementarias y estrechamente relacionadas entre sí :
1º ) Como la facultad de SIMPLIFICAR lo aprendido por la observación sensorial , y de extraer así un conocimiento reducido y utilizable , menos complejo , de cara a la realidad .
2º ) Como la facultad de encontrar o detectar patrones y pautas de repetición ( esto es , regularidades , leyes ) en lo que se observa sensorialmente ( igualmente , con miras a extraer un conocimiento simplificado y útil , de cara a la realidad ) .
3º ) ( En el campo de la Lógica : ) como la facultad de llegar a unas premisas que validen unas conclusiones que se toman como dadas .
En todos los casos , lo que se pretende , es obtenerse un conocimiento simplificado , que se quede con lo más importante de lo encontrado sensorialmente ; y esto tiene una clara conexión con la operación de MEMORIZACIÓN ( que tiene un sesgo mucho más zoológico , etológico y biológico ) . De hecho , para mí la MEMORIZACIÓN es como la "vestimenta" del pensamiento abstracto , cuando nuestras consideraciones se mueven en ámbitos como los de la Etología , la Zoología o la Biología .
Verás , cosas como la razón , la inteligencia , el aprendizaje , etc ... tienen su base biológica en la memoria , tomada la memoria como atributo evolutivo . Podríamos definir , genéricamente , la razón , la inteligencia , etc ... de la siguiente forma ( y sé lo que estoy haciendo : pretendiendo dar una definición de inteligencia ) : inteligencia es memorizar lo que se observa o lo que se vive , y tomar la información memorizada como base de acción , o de conducta ( o de reacción ) , de cara al futuro y , en general , de cara a lo que todavía no se ha observado o vivido directamente .
Comprenderás la estrecha conexión entre la definición de inteligencia que acabo de dar , y las ideas inmediatas anteriores que he comentado .
Lo que dije en #12 , lo dije a sabiendas de que era demasiado impreciso , porque no puedes ser exacto en un simple comentario aquí en Menéame por ejemplo . Así que , entre otras cosas , lo que yo he llamado "animales" , sé que en realidad tendrían que ser llamados , más bien , " Eu-animales" , o algo similar , porque sé que hay animales muy primitivos que en realidad carecen de sistema locomotor en el sentido de los insectos , los peces , los reptiles , etc ... Eran animales que estaban "en camino" de ser animales ( por ejemplo , las esponjas marinas ) .
Así que sigo reiterándome en lo que dije en #12 . No lo dije a la ligera .
#8 Iba a comentar exactament lo mismo. Cómo pueden hacer un error tan grande? Si es que no son ni del mismo género! Las ratas son diferentes especies del género Rattus y los ratones del género Mus. Sería como confundir humanos con gorilas, ya que comparten también una misma subfamilia como estos.
Si tienen bigotes, piensan... Aznar tiene bigotes...Oh wait!!
Ah , por favor , si tu blog no es psicoteca.blogspot.com , corrígeme , gracias .
Por cierto , considero también importante y necesaria aquí una matización , acerca de que la capacidad locomotora es únicamente propia de animales y no de plantas , aludiendo a este vídeo , anunciado aquí hace poco en Menéame . Aquí se ve claramente una planta desarrollando un movimiento que se orienta a la localización de alguna base de apoyo :
. Obviamente este tropismo vegetal tiene su sentido y su cabida precisamente en el tipo de hábitats donde estas plantas viven o pueden vivir , es decir , cerca de otras plantas y cuerpos fijos a los que aferrarse .solo los niños, pajaros y ratones tienen pensamientos abstractos?, no lo creo, yo opino q todos los animales tienen capacidad de pensar.
Solo q nosotros tenemos diferente perspectiva, comparando a la de un insecto, de un mono, perro o gato es el foco q vemos, y esto es lo q nos hace diferentes, la perspectiva.
La culpa tambien la tenemos nosotros, limitamos el pensamiendo al perro, o al gato tratandolo como mascota, si lo entrenaramos seria capaz hasta de repartir cartas y periodico a cada casa, por una buena ración al final. O de plantar plantas con solo sus manos, y ponerla, y todo. Esto pienso q lo puede hacer los perros aunq no lo crean.