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#19:
#1 #2 Colaboración internacional?
Fernando de Magallanes sería un portugues, pero fue declarado traidor por Portugal y renunció a su nacionalidad portuguesa. Es un poco absurdo que Portugal reivindique la primera vuelta al mundo cuando toda la expedición fue una huida continua de los portugueses. Portugal envió varias flotas a intentar impedir la expedición, capturó y condenó a trabajos forzados a muchos de los participantes en la expedición. Y si murió tanta gente y estuvo a punto de fracasar fue porque tuvieron que recorrer rutas alejadas de cualquier barco o ciudad portuguesa.
Fernando de Magallanes sería un portugues, pero fue declarado traidor por Portugal y renunció a su nacionalidad portuguesa. Es un poco absurdo que Portugal reivindique la primera vuelta al mundo cuando toda la expedición fue una huida continua de los portugueses. Portugal envió varias flotas a intentar impedir la expedición, capturó y condenó a trabajos forzados a muchos de los participantes en la expedición. Y si murió tanta gente y estuvo a punto de fracasar fue porque tuvieron que recorrer rutas alejadas de cualquier barco o ciudad portuguesa.
#17:
El debate es de fácil resolución. Supongamos que Neil Armstrong hubiese nacido en Canadá. Diríamos que Canadá hizo el primer viaje tripulado a la Luna?
Se trata de una expedición española comandada inicialmente por un portugués, igual que la llegada a América se trata de una expedición española liderada por un italiano.
Se trata de una expedición española comandada inicialmente por un portugués, igual que la llegada a América se trata de una expedición española liderada por un italiano.
#28:
#22 Amén de que habría adquirido la naturaleza castellana por caballería, si nos atenemos a las leyes. Concretamente, dicen las Siete Partidas, en la Partida IV, título XXIV, ley II (modernizo grafías):
Cuántas maneras son de naturaleza.
Diez maneras pusieron los sabios antiguos de naturaleza. La primera, y la mejor, es la que han los hombres a su señor natural: porque también ellos, como aquellos de cuyo linaje descienden, nacieron, y fueron raigados, y son, en la tierra onde1 es el señor. La segunda es la que aviene por vasallaje. La tercera, por crianza. La cuarta, por caballería. La quinta, por casamiento. La sexta, por heredamiento. La setena, por sacarlo de cautivo, o por librarlo de muerte o deshonra. La octava, por ahorramiento2 de que no recibe precio el que lo ahorra. La novena, por tornarlo cristiano. La decena, por moranza de diez años que haga en la tierra maguer3 sea natural de otra.
El 22 de marzo de 1518, Carlos I hace comendadores de la Orden de Santiago a Magallanes y Faleiro, pasando así a ser naturales de Castilla por caballería.
1- Onde, del latín unde, que significa "de donde".
2- Ahorramiento, concesión de carta de horro, o sea carta de libertad.
3- Maguer, conjunción equivalente a aunque. De "maguer" derivó "manguer" y de ahí "manque", palabra conocida gracias al Real Betis.
Cuántas maneras son de naturaleza.
Diez maneras pusieron los sabios antiguos de naturaleza. La primera, y la mejor, es la que han los hombres a su señor natural: porque también ellos, como aquellos de cuyo linaje descienden, nacieron, y fueron raigados, y son, en la tierra onde1 es el señor. La segunda es la que aviene por vasallaje. La tercera, por crianza. La cuarta, por caballería. La quinta, por casamiento. La sexta, por heredamiento. La setena, por sacarlo de cautivo, o por librarlo de muerte o deshonra. La octava, por ahorramiento2 de que no recibe precio el que lo ahorra. La novena, por tornarlo cristiano. La decena, por moranza de diez años que haga en la tierra maguer3 sea natural de otra.
El 22 de marzo de 1518, Carlos I hace comendadores de la Orden de Santiago a Magallanes y Faleiro, pasando así a ser naturales de Castilla por caballería.
1- Onde, del latín unde, que significa "de donde".
2- Ahorramiento, concesión de carta de horro, o sea carta de libertad.
3- Maguer, conjunción equivalente a aunque. De "maguer" derivó "manguer" y de ahí "manque", palabra conocida gracias al Real Betis.
#53:
#19 no solamente eso, es que además, el motivo de la expedición fue encontrar una ruta que no pasara por la ruta africana, porque estaba dominada por los portugueses, dentro de su territorio según el tratado de Tordesillas. Se fue por el otro lado, pensando que se podía demostrar que las Molucas estaban dentro de la división perteneciente a España. Es ridículo decir que Portugal también formó parte de la expedición.
Pero bueno, sinceramente, somos buenos vecinos y tampoco creo que sea tan importante colgarse las flores a estas alturas.
Pero bueno, sinceramente, somos buenos vecinos y tampoco creo que sea tan importante colgarse las flores a estas alturas.
Comentarios
El debate es de fácil resolución. Supongamos que Neil Armstrong hubiese nacido en Canadá. Diríamos que Canadá hizo el primer viaje tripulado a la Luna?
Se trata de una expedición española comandada inicialmente por un portugués, igual que la llegada a América se trata de una expedición española liderada por un italiano.
#17 Y básicamente Magallanes había renunciado a la nacionalidad Portuguesa y era un traidor para ellos. Es como si dices que los alemanes ganaron la carrera espacial porque Von Braun era alemán.
#22 Amén de que habría adquirido la naturaleza castellana por caballería, si nos atenemos a las leyes. Concretamente, dicen las Siete Partidas, en la Partida IV, título XXIV, ley II (modernizo grafías):
Cuántas maneras son de naturaleza.
Diez maneras pusieron los sabios antiguos de naturaleza. La primera, y la mejor, es la que han los hombres a su señor natural: porque también ellos, como aquellos de cuyo linaje descienden, nacieron, y fueron raigados, y son, en la tierra onde1 es el señor. La segunda es la que aviene por vasallaje. La tercera, por crianza. La cuarta, por caballería. La quinta, por casamiento. La sexta, por heredamiento. La setena, por sacarlo de cautivo, o por librarlo de muerte o deshonra. La octava, por ahorramiento2 de que no recibe precio el que lo ahorra. La novena, por tornarlo cristiano. La decena, por moranza de diez años que haga en la tierra maguer3 sea natural de otra.
El 22 de marzo de 1518, Carlos I hace comendadores de la Orden de Santiago a Magallanes y Faleiro, pasando así a ser naturales de Castilla por caballería.
1- Onde, del latín unde, que significa "de donde".
2- Ahorramiento, concesión de carta de horro, o sea carta de libertad.
3- Maguer, conjunción equivalente a aunque. De "maguer" derivó "manguer" y de ahí "manque", palabra conocida gracias al Real Betis.
#28 este comentario vale mis dieses de hoy y los de toda esta semana.
#34
themarquesito es el MVP de meneame!
#22 exactamente, es lo mismo
#17 Ni si quiera italiano, si no genovés.
#17 Exacto, lo único que tiene la primera vuelta al mundo de portuguesa es que Magallanes nació en Portugal. De hecho, los portugueses intentaron joder la expedición lo máximo que pudieron. Los barcos, el dinero, la tecnología usada, la tripulación, la información, las recompensas y lo obtenido... todo era español. Nunca entenderé la manía de considerar algo "de tal país" solo porque la persona nació allí. Es el patriotismo más vacío que existe, estar orgulloso de que la madre de Fernando Magallanes dio a luz en Portugal. Pues enhorabuena.
#30 que la expedición comandada por Magallanes fuera claramente un empresa española no quita para aceptar la más que importante experiencia naval portuguesa en en aquel tiempo: Magallanes es hijo de la escuela de Sagres
#30 aquí en EEUU lo tienen claro, la entidad geopolítica está por encima de tus raíces
#48 Si, dile a los "italoamericanos" que sus raíces están por debajo de algo en EEUU.
#30 pero eso forma parte del orgullo patrio.
Cuando un investigador español necesita emigrar porque aquí no consigue financiación, y por ejemplo la recibe de la universidad de Georgetown donde puede realizar sus hallazgos, seguiremos diciendo "un investigador español ha descubierto..." Y no "gracias a un estudio americano..." . Cuando un corredor español de Fórmula 1 en un equipo francés, con coche francés, y motor francés gana el mundial lo seguimos celebrando como victoria española y no francesa... Y así con todo.
Los portugueses actuales no tienen la culpa de que sus compatriotas de la época fueran unos cabrones y están orgullosos de lo que un nacido en su país logró.
Al igual que nosotros tampoco somos culpables de que grandes escritores/poetas españoles tuvieran que exiliarse de España hace ~70 años y estamos orgullosos de lo que hicieron mientras otros nos podrían decir "y estáis orgullosos? Pero si les echasteis del país..."* igual que hacemos nosotros ahora con esto.
*Puntualizo que mi inclinación política no es heredera ni por asomo de aquella.
#17 una expedición que integra, no nos olvidemos , a griegos de Chios a dónde y no es por casualidad , fue Colón.
#32 Evidentemente no es casualidad que Colón hubiese ido a Quíos. El amigo trabajaba para una importante casa mercantil genovesa, y Quíos era posesión genovesa relevante por la almáciga.
En cuanto a los griegos de la expedición de Magallanes-Elcano, de Quíos eran nada más que Francisco Albo y Simón de Asio. Mateo de Gorfo era de Corfú, Miguel de Rodas y Felipe de Rodas eran de Rodas, y Nicolao de Nápoles y Juan Griego eran de Nauplia (Nápoles de Romania).
http://interclassica.um.es/var/plain/storage/original/application/3724c0d8f5add1a18ec9ac3199dfe8e7.pdf
#72 Quizás por almáciga te refieras al mastic que se exportaba ( y se exporta )a Turquía. Hay una muy pequeña isla frente a Chios , Inopusses, que ha sido la cuna de grandes navieros griegos lo que no deja de ser sorprendente. La información marítima que disponían los marinos de estas islas pudo ser el motivo que Magallanes los reclutara y que Colón se acercara por allí.
#17 antes de los borbones franchutes existieron las Españas que consistían en la unión de tres coronas, Portugal, Castilla y Aragón y es como siempre debió ser
#17 es todavía más fuerte, porque Canadá no intento impedir el viaje
Es como si Darwin hubiese nacido en los estados vaticanos y estos se apuntasen a celebrar el aniversario de " el origen de las especies"
#5 no, Portugal aun no formaba parte de la Monarquía Hispana en esa fecha.
#7 Ciertísimo, me he colado por 60 años. Esto viene a raiz de las capitulaciones de Valladolid y no la unión ibérica.
CC/ #9
#10 De sabios es rectificar.
#8 Y murió antes de completarla. La primera expedición que completó la vuelta al mundo fue la de Magallanes, el primer hombre no.
Pero como digo, es cuestión de interpretación.
#11 por eso habitualmente se le dice de Magallanes y ElCano
#12 lo que significa que fue una expedición española completada por un español. Lo único que tiene de portuguesa es que fue inicialmente liderada por un portugués que, por lo que parece, había renunciado incluso a la nacionalidad de aquel país. En resumen: nada o casi nada.
#8 También Mallory (https://es.wikipedia.org/wiki/George_Leigh_Mallory) fue el primero en subir al Everest pero el recordado es Hillary,porque fue el primero que subió y bajo (https://es.wikipedia.org/wiki/Edmund_Hillary).
Pues esto lo mismo. El primero que dio la vuelta completa fue Juan Sebastián Elcano.
cc #11
#13 lo mismo con Colón, que si fenicios, chinos o vikingos... No solo había que ir, sino volver, establecer una ruta segura, cartografiar costa y fijar varaderos seguros.
#16 hombre, si consideras Groenlandia como parte del continente americano, los vikingos cumplen todo lo que dices, ya que establecieron una colonia estable allí, que duró desde finales del S.X (sobre el 985 aprox) hasta 1408, mínimo, ya que hay constancia de un matrimonio en una de las iglesias la colonia.
Más de 300 años de presencia constante.
#42 Groenlandia está en la plataforma americana, pero es que Islandia también... Al menos el 50 por ciento
#42 pues los mayas ni te cuento, no solo se establecieron en América, si no que fundaron civilizaciones.
#13 No, Difícilmente fue Mallory el primero en subir el Everest. No hay ninguna evidencia de cumbre, lo único que se sabe es que Mallory e Irvine salieron de su campo avanzado para intentar hacer cumbre pero jamás volvieron. Se encontró, décadas después, un pico de Irvine por debajo del primer escalón (una pared rocosa en la ruta norte que hay que superar para continuar progresando, uno de los primeros obstáculos importantes para hacer cumbre) y el cadáver de Mallory en los 90, también muy por debajo de la cumbre. Solo hay un testigo visual que dice que desde el campo base con un telescopio le pareció ver entre una apertura en las nubes a los dos progresando tras el segundo escalón (el segundo y más importante obstáculo antes de la cumbre, una pared vertical de 40 metros a 8600 metros de altitud, un auténtico reto a esa altitud incluso con oxígeno, sólo fue escalada por primera vez en libre en 1985 por Oscar Cadiach, la mayoría de la gente usa una escalerilla metálica que instaló una expedición china en los 60), si es cierto que pudieron superar el segundo escalón entonces hay posibilidades de que hicieran cumbre, pero el testimonio es dudoso debido al mal tiempo, es fácil que se pudiera confundir y que, o no los viera o realmente los viera más abajo de lo que pensó. Por otro lado está el problema del segundo escalón, es un obstáculo formidable y muy lejos del nivel de escalada de los años 30, tanto a nivel técnico como del material que tenían disponible, y aunque Mallory era uno de los mejores escaladores de su época, Irvine era bastante justito, Mallory lo eligió para el intento de cumbre porque era un buen técnico y sabía manejar bien los rudimentarios aparatos de oxígeno que llevaban.
En resumen, no hay evidencia de que llegaran y si muchas dudas de que fuera posible (mal tiempo, equipamiento pobre, tanto ropa como técnico, las botellas de oxígeno que llevaban eran muy rudimentarias y se duda de que hubieran durado lo suficiente para hacer cumbre, y los alpinistas que han hecho la ruta dudan de que fuera posible que Mallory e Irvine tuvieran la capacidad para superar el segundo escalón). Para reconocer una cumbre es necesario que realmente haya pruebas de que llegaron, y de los primeros que hay pruebas es de la cordada de Tenzig Norgay y Edmund Hillary.
En realidad depende del criterio que se siga. El primer capitán que dio la vuelta al mundo en un único viaje fue Elcano, pero Mallaganes fue el primer capitan que llegó a un puerto tanto por la ruta Este como por la Oeste (lo que significa que dio la vuelta al mundo en dos viajes). Y, según he leído (aunque no he podido confirmar) un malayo llamado Enrique, sirviente de Magallanes, fue el primer no capitan en dar la vuelta al mundo en varios viajes.
Para mí el primero sería Elcano (junto a los hombres que terminaron la travesía con él) porque pienso que se debería de considerar la vuelta al mundo en un único viaje.
#6 Magallanes era el capitán y promotor de la expedición.
En serio existe ese debate entre algún nacionalista trasnochado? Planteada y liderada inicialmente por un portugués y completada por un vasco. Que fuera mas allá de la coyuntura política el resultado del entendimiento y colaboración "internacional" es de hecho algo que le da mas valor.
#2 Con permiso, de Getaria ya puestos a concretar, concretemos
#4 Intentaba hablar con propiedad, vascos y portugueses eran en ese momento siervos por igual de la corona española, sería incorrecto llamar a unos "españoles" y a los otros no. No iba con intenciones de nacionalismo trasnochado.
#5 "vascos y portugueses eran en ese momento siervos por igual de la corona española"
Falso.
#5 Hijo de mi vida. Estudia un poco de historia, anda.
#18 uy, perdone ud, que se debe saber todos los cambios de coronas y dinastias europeas
#36 Deduzco que ni eres español ni vives en España, para no conocer siquiera los aspectos más importantes de la historia de tu país.
(Disclaimer: si, Cataluña también es España, y los cambios dinásticos españoles le afectaron tanto como a Castilla o a Granada).
#75 disclaimer no soy catalan y ahora mismo vivo en Asia
#5 hablando con propiedad no había una corona "española"
#4 bien vino y buen pescado.... Y el monumento a todos los navegantes de aquel viaje muy bien olvidado y dejado con un ayuntamiento solo centrado en la figura de Elkanokea que cualquier día nos dirán que salió solo de punta ratón a dar una vuelta a por sardinas y volvió por el otro lado.
#15 Buena definición de vasco, sale a pescar y sin querer da la vuelta al mundo
#15 Dejemos lo del vino, en lo del pescado delicioso
#15 salio a ver si piyaba cacho. Tras dar la vuelta al mundo penso que tal vez no fuese culpa de las vascas que no mojase el cimbel sino suya. No obstante, prefirio irse a una sagardotegi y por eso a dia de hoy, los vascos seguimos sin follar
De aquellos barros...
#15 perdona, yo soy de Getaria y el monumento con los nombres no se le ha olvidadoa nadoe aqui. Si a los guiris os enseñan solo la estatua de Elkano es otra historia.
#1 #2 Colaboración internacional?
Fernando de Magallanes sería un portugues, pero fue declarado traidor por Portugal y renunció a su nacionalidad portuguesa. Es un poco absurdo que Portugal reivindique la primera vuelta al mundo cuando toda la expedición fue una huida continua de los portugueses. Portugal envió varias flotas a intentar impedir la expedición, capturó y condenó a trabajos forzados a muchos de los participantes en la expedición. Y si murió tanta gente y estuvo a punto de fracasar fue porque tuvieron que recorrer rutas alejadas de cualquier barco o ciudad portuguesa.
#19 CIudadania portuguesa? En el siglo XVI?
#35 ¿y la europea?
#60 esa ya tal
#19 no solamente eso, es que además, el motivo de la expedición fue encontrar una ruta que no pasara por la ruta africana, porque estaba dominada por los portugueses, dentro de su territorio según el tratado de Tordesillas. Se fue por el otro lado, pensando que se podía demostrar que las Molucas estaban dentro de la división perteneciente a España. Es ridículo decir que Portugal también formó parte de la expedición.
Pero bueno, sinceramente, somos buenos vecinos y tampoco creo que sea tan importante colgarse las flores a estas alturas.
#2 todos bajo las Españas concepto geopolítico censurado por los borbones franchutes y liderado por Castilla que debería ser continuado en el presente y el futuro
#2 Un "portugués" que había renunciado a su nacionalidad.
Una "colaboración internacional" que intentó interceptar los barcos y que obligó a la expedición a huir de los puertos portugueses
ESTE es el nivel. Para repetir la ESO están algunos.
#49 Pero no dejes asi el comentario. Corrige sus errores con la información correcta
#2 ¿Qué "colaboración internacional" hubo en la expedición exactamente?
#61 unos intentaban dar la vuelta al mundo y los otros impedirlo. Había mucho de internacional y nada de colaboración.
#61 Me he metido en un jardín con tanta imprecisión histórica y me estáis dando pal pelo
Si conoces un poco de historia sabrás que Magallanes ya no era portugués cuando emprendió el famoso periplo.
Se desnaturalizó públicamente renunciando a ser súbdito portugués y convirtiéndose en súbdito español.
Un portugués al servicio de la monarquía hispana.... No es tan difícil.
#1 Un portugués al que el rey de Portugal mandó a pastar, y que consiguió que la expedición la promoviese Carlos I.
#3 no importa. La circumnavegacion fue el culmen de la larga historia de exploracion que ambos países comparten. En esta expedición se usan mapas y tecnologías desarrolladas en ambos imperios y el hecho de que al rey de turno no le gustará no cambia eso.
#69 Con ese razonamiento no habría premios Nobel, pues en realidad se basan en avances previos. En realidad, no habría ningún mérito en ningún ámbito, pues todos se basan en avances previos. De hecho ni siquiera se podría repartir el mérito entre ambos países, puesto que ambos contaban con información de exploraciones previas (de fenicios, por ejemplo, en lo relativo a África).
Para haber un reconocimiento, tiene que alcanzarse un hito que suponga un avance significativo sobre el conocimiento previo. Y esta expedición sí que supuso un salto importante respecto a donde habían llegado anteriormente. Depende de cómo se quiera interpretar, puede ser reconocido como un hito de la monarquía hispánica o de la navegación en general, pero no española-portuguesa.
El pasado es otro país.
#25
me estoy partiendo el culo en el baño 
el mejor comentario del dia
Lo cojonudo es que los portugueses hicieron todo lo posible para joder el viaje.
Me caen muy bien los lusos, pero aquí se han columpiado.
Aquí se arma la de Dios porque dan unas perras para buscar a don nadie en una fosa al que mataron por rencillas estúpidas en un pueblo de mala muerte durante la Guerra Civil... pero la historia de los descubrimientos es de "nacionalista trasnochado".
En realidad fué una portuguesa.
Qué ganas tiene la gente de atribuirse méritos ajenos como propios por la simple casualidad de nacer en la misma delimitación arbitraria de un terreno, y para más inri con varios siglos de separación.
Unión con Portugal ya!
La circunnavegación es una de las mayores gestas de la humanidad. Aunque lo financiarse uno u otro, es triste que los nacionalismos trasnochados manchen eso.
#25 Inmigrantes en España, como Magallanes... Ni tus propios troleos tienen sentido
Alucinante la forma en que estas noticias sacan el nacionalismo español a relucir. Pa que después digan que no existe
#50 Lo que está sacando a relucir es el nacionalismo portugués. Lo otro es historia.
Pero el héroe que terminó el viaje (y en unas circunstancias nada fáciles) fue nuestro Juan Sebastián Elcano desde Asia porque Fernando murió a manos de los indígenas de Filipinas y no completó el viaje
En realidad eran un portugués y un vasco.
España era tan sólo un fondo de inversiones que financió la expedición.
#20 Eran 5 barcos, 239 hombres, andaluces, vascos, cantabros, castellanos, griegos, italianos, portugueses, alemanes... Pero si, un portugués y un vasco . Y lo peor es que todavía te lo creerás.
#21 Inmigrantes con contrato de trabajo.
#21
Oye, se te olvida el peluquero-cirujano extremeño, Fernando de Bustamante y Cáceres
#21 Algún gallego habría también...
#20 los vascos son españoles.
#40 y portugueses y así lo entienden muchos de ellos. Son los borbones franchutes quienes redujeron lamentablemente las Españas a su mínima expresión centralista donde un español era un individuo que habla "castellano" que nace y vive en la meseta
#20 Las Españas eran los EEUU del siglo XVI
#20 que pereza das madre mía, aguantarte en persona debe de ser maravilloso.