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#17:
#15, España no es una expresión fenicia en absoluto. Los fenicios, para empezar, no tenían "ñ".
Puede que existiera una voz fenicia para referirse a la península ibérica, que no a España, pero en ningún caso fue España, valga la redundancia.
#16, joder, debe doler que nada menos que un votante confeso de UPyD (#15) te desmienta justo mientras estás escribiendo tu comentario y se posicione abiertamente a mi favor. Eso te pasa por radical, hombre. Corre, en la wikipedia inglesa esperan tus interesantes aportaciones sobre la existencia de España como estado en tiempos antediluvianos:
http://en.wikipedia.org/wiki/Spain
- Dynastic 1479
- de facto 1516
- de jure 1716
- Constitutional democracy 1978
En esta ocasión particular, no te recomiendo que intentes ocultar mi comentario con un voto. Nadie te va a seguir y todo el mundo percibirá que es un patético intento tuyo de tapar lo de la wikipedia inglesa. Hazme caso, es por tu bien.
Puede que existiera una voz fenicia para referirse a la península ibérica, que no a España, pero en ningún caso fue España, valga la redundancia.
#16, joder, debe doler que nada menos que un votante confeso de UPyD (#15) te desmienta justo mientras estás escribiendo tu comentario y se posicione abiertamente a mi favor. Eso te pasa por radical, hombre. Corre, en la wikipedia inglesa esperan tus interesantes aportaciones sobre la existencia de España como estado en tiempos antediluvianos:
http://en.wikipedia.org/wiki/Spain
- Dynastic 1479
- de facto 1516
- de jure 1716
- Constitutional democracy 1978
En esta ocasión particular, no te recomiendo que intentes ocultar mi comentario con un voto. Nadie te va a seguir y todo el mundo percibirá que es un patético intento tuyo de tapar lo de la wikipedia inglesa. Hazme caso, es por tu bien.
editado:
vaya. Que conste que avisé.
#6:
¿Que Pérez-Reverte levanta más odios que pasiones? Lo dudo mucho. Al contrario. No hay en España un escritor con tantos lectores, y tan fieles.
Comentarios
¿Que Pérez-Reverte levanta más odios que pasiones? Lo dudo mucho. Al contrario. No hay en España un escritor con tantos lectores, y tan fieles.
#15, España no es una expresión fenicia en absoluto. Los fenicios, para empezar, no tenían "ñ".
Puede que existiera una voz fenicia para referirse a la península ibérica, que no a España, pero en ningún caso fue España, valga la redundancia.
#16, joder, debe doler que nada menos que un votante confeso de UPyD (#15) te desmienta justo mientras estás escribiendo tu comentario y se posicione abiertamente a mi favor. Eso te pasa por radical, hombre. Corre, en la wikipedia inglesa esperan tus interesantes aportaciones sobre la existencia de España como estado en tiempos antediluvianos:
http://en.wikipedia.org/wiki/Spain
- Dynastic 1479
- de facto 1516
- de jure 1716
- Constitutional democracy 1978
En esta ocasión particular, no te recomiendo que intentes ocultar mi comentario con un voto. Nadie te va a seguir y todo el mundo percibirá que es un patético intento tuyo de tapar lo de la wikipedia inglesa. Hazme caso, es por tu bien.
#17 "i-spn-ya" era la expresión fenicia, "tierra de conejos". Llámase esta parte del mundo así desde hace más de 3 mil años, y con Tarragona como capital política de la mitad norte durante 700 años o así. Hasta algún escritor portugues del XVI escribía de los portugueses como "gente de Espanha". Claro que estas son partes de la historia que no gusta mucho recordar, es mucho más divertido empezar a partir de los idealismos románticos mediavalistas.
#21, sí, i-spn-ya era la expresión fenicia para la península ibérica. Muy correcto.
Recuerdo bien la época de la que me hablas, porque España no existía. Espero que no pretendas colarme que los conejos se daban la vuelta al llegar a Olivenza.
#22 Efectivamente. Era un alias geográfico para ambos términos. Veo que vas avanzando, lo curioso es que tu te empeñas en repetir que -cito literalmente- "España no existía", y en cambio reafirmas la existencia de la península ibérica, lo cual es una contradicción muy pobre. Si existía la península Ibérica por necesidad había de existir España, puesto que ambos términos eran sinónimos. Existió un tercer término griego "tierra de serpientes", que afortunadamente no prosperó
Ejemplo wikipédico del siglo II: "El tamaño de Iberia, llamada ahora Hispania en lugar de Iberia por algunos..."
Si nos atenemos a tu interpretación de la no existencia de España hasta el siglo XVI, resulta que el señor Apiano de Alejandría se estaba refiriendo a algo inexistente. Bravo.
#23 Efectivamente, y a nadie se le ocurriría decir que Europa no existía entonces, cosa que si se atreve a afirmar Hegel con España, y espero que no tú.
#27, oye, por mucho que cierres los ojos y lo desees profundamente los comentarios no cambian por arte de magia. Y yo no he hablado nunca de Iberia, sino de península ibérica.
Supongo que lo sabes, pero a diferencia de los constructos políticos (Iberia) los accidentes geográficos (península ibérica) sí existían hace centenares de miles de años. España empezó a existir en el s. XVI, la península ibérica varios millones de años antes. Lo siento.
Espero tus disculpas. Si no te disculpas, asumiré que no erez capaz de distinguir entre un constructo político y una entidad geográfica, lo cual es muy grave.
#28, por cierto, una cosa es "ser antecesor de" y otra cosa es "ser lo mismo".
Como ejemplo agarra al padre de cleofasico, que es un austrolopithecus, luego coge a cleofasico, que es un homo erectus. Pues bien, ellos son antecesores de los homo sapiens sapiens, pero no son homo sapiens sapiens.
Espero que el ejemplo despeje tus dudas.
#34 se acaba de retratar una vez más. Por cierto, mi padre ha fallecido hace unos días. No quiero expresar (mi opinión sobre ti) con letras lo que me sale ahora, seguro que me quedaba corto.
http://es.wikipedia.org/wiki/Australopithecus
Como para fiarse de tu conocimiento de la historia. IGNORANTE.
#36, está de suerte, en el cielo de los homínidos bípedos anteriores al homo erectus han puesto Gol TV, así que tu padre podrá ver como el Barça alza la Champions en el Bernabeu, jajaja.
#39 Anda, vete a recoger a tu madre del barrio chino que ya habrá hecho dinero suficiente en 10 horas para darte las mondas de patata que comes.
Pido perdón al resto de meneantes, pero tengo muy reciente la muerte de mi padre y este mierda no para de insultarlo. Son sus argumentos, como siempre.
#27, Europa existía, porque es un continente (accidente geográfico). España no, porque es un constructo político.
Deberías copiarlo 100 veces para aprendértelo.
Sigo esperando tus disculpas. Prefiero que lo hagas en el nótame, por cierto.
#29: España será un constructo político, pero ya está bien de decir que no existió hasta los reyes católicos. Primero fue un constructo político romano (provincia Hispania), y luego fue el reino visigótico de Hispania, que tiene más años que Sevilla caños. ¿Que es un constructo político? Vale. ¿Que no os gusta? De acuerdo. ¿Que es del siglo XVI y posterior a Al-Andalus? Mentira.
(Ojo, refiriéndome al concepto de España-Hispania como nación, y no a un Estado moderno. Si confundimos nación con estado, tampoco han existido nunca Euskadi ni Cataluña. Ah, por si hay alguna duda: el que se quiera independizar que se independice. Pero que no trampee los libros de historia para convencer a los demás de que mi nación existe desde el Pleistoceno y este otro sólo desde que a mí me da la gana).
#33, no, España no era nación de ninguna clase hasta bien entrado el s. XVI. No lo era en absoluto y de ninguna de las maneras. No existía conciencia común de pertenencia a una misma entidad política ni por asomo, que es lo que define a la nación. No había leyes comunes, que es lo que define al estado.
A mí España me gusta mucho, no sé de dónde deduces que no me gusta, pero pretender que en pleno s. VI un irundiarra y un labrador del campo extremeño se sentían parte de una y la misma entidad política, es de una ingenuidad sin parangón. Y lo mejor es que lo sabes.
#33 No puedes referirte a ningún reino visigotico que concordara con la España actual hablando de la edad media.
Por muchas vueltas que le des.
Y de la misma manera que al accidente geográfico peninsular entero (portugal includo) lo llamas provincia romana, también podías usar otras denominaciones y dvisiones no unitarias diferentes, como tarraconensis,etc con diferentes adminstraciones de este a oeste.
O podrías referirte a Bética, y diferentes denominaciones romanas adminstrativas de sur a norte.
Y ya puestos decir que Africa era una nación, porque los romanos nombraron a ese lugar "Africa".
O "Germania" con Bélgica, Polonia, Holanda, Alemania y Austria todo incluido.
Vamos, que vengas a decir que porque los romanos denominaron Africa, Asia, Hispania, Cartago, o Tracia a un entorno geográfico en sus mapas, existen esas naciones desde entonces es un exceso.
EL mismo que decir que había un sólo reino visigótico en la Península, coomo entidad política, y que abarcaba la España actual. Eso sí es una ensoñación retroactiva. Mirar el hoy, y echar hacia atrás para ver la entidad actual como "pre-formación" de lo que sería después.
#38: Y tú no puedes ignorar documentos históricos apelando a los sentimientos (que desconoces) de la gente que pudo vivir en la época. Repito, está documentado que los reyes godos se autodenominaban "rex hispaniorum".
Yo NUNCA he dicho que el reino visigótico de Hispania abarcaba la España actual. NO pongas palabras en mi boca. He dicho que la noción de Hispania-España como nación existe de antes de Al-Andalus porque hay documentos históricos que así lo atestiguan. ¿Que a ti te parece que no son válidos? ¿Que te parece que porque alguien en la frontera no "sienta los colores", el concepto ya no existe o no es válido? Pues bueno, ésa es tu opinión. Pero los documentos históricos siguen ahí. "Rex hispaniorum". ANTES de Al-Andalus. Y por cierto, puestos a dividir en pedacitos, podemos meternos en el Reino de Granada y las taifas y no acabamos nunca. Todo eso son conceptos de nación y de región que han existido, están documentados. Nadie lo discute. Lo que nadie tampoco puede discutir es que, entre tanto concepto, había uno de Hispania antes de Al-Andalus. He visto que has hecho salida por la tangente centrándote en los romanos. Vale, volvamos a los reyes godos, que se llamaban a sí mismos reyes de España. Ya tienes el concepto de nación anterior a la invasión musulmana. ¿Que no es el mismo concepto que hubo después? Claro que no, los conceptos e ideas cambian. Pero es indiscutible que el concepto de reino hispánico visigótico es el directo antecesor de la "visión" de España que tenían los Reyes Católicos.
Según #42, España es una provincia de Francia, pues hay documentos del s. XIX que asi lo atestiguan, y soberanos que se hacían llamar emperadores de la provincia de España bajo el imperio napoleónico.
Sí, ese es su criterio. Yo también me estoy riendo.
Le repetiremos a Natsu la condición sine qua non para la existencia de la nación política: la autoconsciencia de los ciudadanos de pertenecer a una y la misma cosa, fenómeno que no se dio en lo que hoy es España hasta bien entrado el s. XVI, como consecuencia de la unión dinástica de las diversas naciones peninsulares. Pueden leer más aquí:
http://en.wikipedia.org/wiki/Spain
Formation 15th century
- Dynastic 1479
- de facto 1516
- de jure 1716
- Constitutional democracy 1978
#43: Deja de mentir. Esto me ha reventado el falaciómetro:
Según #42, España es una provincia de Francia, pues hay documentos del s. XIX que asi lo atestiguan, y soberanos que se hacían llamar emperadores de la provincia de España bajo el imperio napoleónico.
Eso es mentira. Estás poniendo en mi boca (o en mi teclado) algo que yo no he dicho, y por lo tanto es la última vez que te contesto. Mientes para tratar de retorcer mis argumentos. He repetido hasta la saciedad que los conceptos e ideas de nación y Estado evolucionan, que es natural que evolucionen con el tiempo. Pero que los conceptos evolucionen no hace que dejen de existir. ¿Qué parte de "los conceptos de nación evolucionan" no has entendido todavía? ¿He dicho yo alguna vez que la Alsacia y la Lorena son alemanas porque una vez lo fueron? ¿O que Londres forma parte hoy en día del Imperio Romano porque alguna vez fue provincia de ese Imperio, pedazo de mentiroso?
Según tu torticera argumentación, si yo digo que "el Imperio Romano existió y Britania era una provincia", tú contestas que "Natsu dice que Londres es parte de Imperio Romano porque una vez lo fue y hay documentos que lo atestiguan". Bonita falacia, te has retratado tú solito.
Repito: yo lo que he dicho que el concepto de nación hispánica es anterior al siglo XVI, pero que ha evolucionado, como casi todo, desde entonces. Y eso no lo has rebatido.
#48, veo que has rebajado tu nivel de pretensiones. Ahora ya no hablas de "España" sino de "nación hispánica".
Sabía que podíamos llegar a un acuerdo. Me parece justo eso. El concepto de nación hispánica sí es anterior al de España.
Concretamente, como ya he apuntado en mis comentarios #46 y #47, sí existían naciones hispánicas antes de España, verbigracia la nación vasconavarra o la nación catalana.
Y, antes de que me adelantes, sí, ya me he hecho notar un atento lector que en mi lista de "Naciones hispánicas anteriores a España" he obviado el famoso y singular caso de la nación castellana, así que la menciono ahora para completar el cuadro de naciones hispánicas anteriores a España.
Celebro que hayamos llegado a un acuerdo y te voto positivo por adherirte a mis tesis. Así puedo ir cerrando pestañitas, que tengo un montón abiertas
Un saludo, Natsu.
#49 En Europa, a comienzos del siglo XV, no hubiesen estado de acuerdo contigo. Entonces se decía que Europa, en cuanto Universitas christiana, era la suma de 5 naciones: Inglaterra, Francia, Alemania, España e Italia.
#49 Tengo entendido que la primera vez que se oyó el grito "Santiago y cierra, España" fue en la batalla de las Navas de Tolosa (1212). La frase, que ahora ya ha perdido su significado original, venía a ser un grito de las tropas de la Reconquista antes de empezar a pelear. Copio y pego de la wikipedia:
La primera vez que se utilizó fue en la batalla de Navas de Tolosa, por el rey Alfonso VIII de Castilla, Pedro II de Aragón y Sancho VII de Navarra, apodado El Fuerte, y posteriormente fue utilizado en cada ocasión que se enfrentaban tropas españolas cristianas contra musulmanas.
Aunque hubiera varios reinos peninsulares, existía un sentimiento de unión entre ellos (frente al enemigo común: los moros).
#21 La palabra "Europa" también tiene la tira de años y más. Y también hace referencia a un ámbito geográfico.
#31: ¿Hola? ¿Has oído hablar de los cambios históricos? La nación de Hispania es de tiempos de los visigodos. ¿Que ha cambiado? Anda éste, ¿y? Alemania y Francia no dejan de ser Alemania y Francia por el traspaso continuo de Alsacia y Lorena, ni por un quítame allá esa frontera.
España como nación existe desde mucho antes del siglo XVI. Nunca dije que ese concepto de nación fuera igual al de los Reyes Católicos, ni al franquista, ni al moderno. Pero que existió el concepto "Hispania" desde antes del siglo XVI es simplemente una verdad como un templo. Y si eres independentista, deberías darme la razón, porque te estoy concediendo que es natural que las fronteras de los Estados cambien con la historia.
Tu argumento sería comparable a decir que el cine que inventaron los hermanos Lumiére no es cine porque según tú, "¿te refieres a ese cine en blanco y negro y sin sonido?" Que algo evolucione no significa que el concepto no sea el mismo y en la generalidad no sea la misma cosa. ¿José Luis Rodríguez Zapatero persona humana? ¿El mismo que hace cuarenta años era mucho más pequeño de tamaño y tenía menos arrugas? No, según tu forma de argumentar, es otra cosa totalmente distinta. Tu argumento se cae por su propio peso.
Y no sé por qué os escuece tanto la verdad histórica. La ex-Yugoslavia se dividió en cómodos fascículos hace poco (aunque fuera a lo bestia), el independentismo no está reñido con la verdad histórica.
#37, oye, que no, chico, que no me la das con queso. España nació bien entrado el s. XVI. Estás confundiendo nación política con territorio. Hasta el citado siglo no hubo la condición indispensable para la existencia de una nación política: la autoconciencia de serlo. Y de eso no hubo en la península ibérica hasta los reyes católicos. Las naciones anteriores no solo no se sentían parte de una misma cosa sino que estaban políticamente enfrentadas: Reino de Castilla, Al-Andalus, Corona catalano-aragonesa, Reino de Navarra, Reino de León...la unión bajo unos mismos soberanos de esas naciones anteriores a España fueron las que alumbraron a España como nación y como estado.
Lo siento.
#7 Claro que existía España. En concreto, "Hispania".
#8, conocido antes como "Pangea", y aún como "sopa primigénea" en épocas remotas.
Lo sentimos. España como estado nació, de facto en el s. XVI (con leyes absolutamente diferentes para cada reino peninsular) y de iure, en 1714.
#9 ¿Y quien ha hablado de política? España es una expresión fenicia que durante muchos siglos fue una referencia geográfica para toda la península. Por supuesto, españa no fue un estado de carácter político antes de que se pusieran de moda en el mundo ese tipo de cosas. Duh
El proselitismo basado en la enseñanza de la historia apócrifa al que ha sido sometido la necedad nos lleva a comentarios como el de #9.
Cuánto daño han hecho los nacionalismos sustentados sobre la mentira para el bienestar económico de unos pocos politicuchos.
#9: Claro, y los reyes visigodos se llamaban a sí mismos Rex Hispaniorum sólo por fastidiar. El reino visigótico de Hispania es directo antecesor de la España de hoy en día. Y es anterior a Al-Andalus. Podríamos meternos en la Hispania romana, pero dejémoslo en que ha habido un estado "Hispania" desde antes de Al-Andalus. Las nociones existen antes de que las firme un leguleyo, y no dejan de existir por no estar firmadas. De hecho, es lo que se estudia en Historia Universal.
#30, ¿te refieres a la Hispania que incluía Portugal y excluía Ceuta, Melilla y las Canarias? no creo que a los portugueses les seduzca la idea de que les llames España, y que a los ceutís los excluyas.
España nació en el s. XVI. Lo siento mucho por vosotros. Hay libros muy buenos de geografía en vuestra biblioteca más cercana donde podréis informaros sobre la diferencia entre geografía física, geografía política e historia. Probad a abrir uno.
Fingolfin ya ha desistido, hombre. Haz lo propio ahora que aún estás a tiempo. A estas alturas solo te apoya cleofasico, el mismo que llama terroristas a los catalanistas y utiliza la expresión xenófoba "charnego", además de tener la poca cortesía de traducir nombres propios impulsado por su bilis catalanófoba.
Comparemos con los mencionados casos de Francia y Alemania:
Formation
- French State 10 August 843 (Treaty of Verdun)
- Current constitution 5 October 1958 (5th Republic)
Formation
- Holy Roman Empire 2 February 962
- Unification 18 January 1871
- Federal Republic 23 May 1949
- Reunification 3 October 1990
que son unos seis siglos anteriores a la formación de España como nación, pues el germen de esos estados fue la disgregación del Imperio Carolingio.
Os traigo aquí cuál fue el germen de la nación catalana:
http://en.wikipedia.org/wiki/Marca_Hispanica
The Marca Hispanica (or Spanish March, also March of Barcelona) was a buffer zone beyond the province of Septimania, created by Charlemagne in 795 as a defensive barrier between the Umayyad Moors of Al-Andalus and the Frankish Kingdom.
Como curiosidad, es 8 siglos anterior a España, en la que se integró con la unión dinástica de Isabel y Fernando, pasando a formar parte del recién creado estado.
It's in the books.
Siguiendo con la serie "Naciones hispánicas más antiguas que España", tengo a bien traeros la interesante historia de la formación de la nación gallega, ¡nada menos que en el lejano s. V!
http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Galicia
The origin of the kingdom lies in the fifth century, when Suebi settled permanently in the former Roman province called Gallaecia. These, led by their king Hermeric (who had signed with the Roman Emperor Honorius a foedus(pact) which conceded them sovereignty in Galicia), have set their capital in the former Bracara Augusta creating the regnum suevorum (Suebi´s Kingdom) or Regnum Galliciense in 409.
No me gustaría abandonar en este hilo sin antes completar la ya famosa serie "Naciones hispánicas más antiguas que España" sin mencionar el caso del germen de la nación vasca:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Navarre
The kingdom of Navarre was formed when local Basque leader Íñigo Arista was elected or declared King in Pamplona (traditionally in 824) and led a revolt against the regional Frankish authority.
Como ven, también precede a España en unos cuantos siglos. Cabe destacar que fue la nación hispánica que más tarde se integró en España, pues mantuvo absoluta independencia hasta 1620, y algunos historiadores famosos afirman que se extendió hasta el mismísimo s. XIX
Su estilo será discutible, gustara mas o menos como las filias y las fobias que tenemos cada uno. Pero....¡¡¡ sus verdades son como puños!!!
#7 Hace mucho tiempo que se te subieron los humos. Van en la misma proporción que el nivel de tus bolsillos. Aunque hemos de agradecerte que tus obras las podamos leer gratis.
Comentario digno de la chulería que denostas contra Reverte, que se ha vuelto contra ti.
Respecto a lo subsiguiente, o tienes síndrome de asperger o sabes bien a lo que se refiere
Que a este hombre se le llame buen escritor es poco menos que una falacia. Leed a Joyce, por favor.
"España, desde Viriato, es una crisis continua. Lo triste es esa constante histórica. Pero, habida cuenta de que España está habitada por españoles, no debería sorpendernos en absoluto". Españoles = Catalanes, Andaluces, Castellanos, Navarros, Asturianos, Vascos, etc, etc,
Desde que existió Viriato, hatas la unificación de España, con los Reyes Católicos en el año 1.492 pasaron la friolera de 1.631 años, y anda que no pasaron cosas entre tanto. Estamos en el 2.010, solo han pasado desde entonces 520 años del Imperio Español.
No estoy dispuesto a enseñar historia de España, al que quiere deformarla, por intereses mezquinos.
Hace mucho tiempo que se te subieron los humos. Van en la misma proporción que el nivel de tus bolsillos. Aunque hemos de agradecerte que tus obras las podamos leer gratis.
#1 y #2 Como os jode que hablen clarito...
#5 ¿Que hable clarito de que?. Si eres periférico, te he de decir que cuando Viriato, España, no existia, a lo sumo sería Iberia, y posteriormente fuimos siete siglos Al Andalus.
¿Viriato? ¿Pero hay datos fidedignos de la existencia de Viriato?
Nadie es perfecto Arturito.
Que va, amigo Pérez Reverte. Está más chulo ir de dios por la vida cuando eres un escritor que levanta más odios que pasiones.
No pasa nada, en todos los géneros tiene que haber alguien como tú.
Hay que reconocer que esta un poco subidito, pero aun asi seguire leyendo todos sus libros, me parece buen escritor
Aquí hay personajes que sufrieron duramente en sus tiernas carnes el hecho de que les llamaran charnegos (una expresión que no tiene equivalente en el resto de España) y optaron por la opción de: si no puedes con tu enemigo, únete a él.
No hay peor cuña que la de la misma madera madera. Tarradellas y Jorge Pujol lo ganaron para su causa como los descerebrados de ETA ganaron a los descerebrados de Jarrai.
Seguro que es el autor de este "cartelillo":
http://3.bp.blogspot.com/_76JEFBZxHBU/S3VVLcA6OvI/AAAAAAAAAC0/YoQxxo3OvZs/s1600-h/charnegos.jpg
Ahora me votará negativo.
#24,
1- aquí nadie se avergüenza de ser charnego. Esa mierda racista solo la usáis los catalanófobos rabiosos de ver cómo muchos hijos de inmigrantes se han integrado perfectamente en Catalunya en lugar de diluir nuestra identidad, como os hubiera gustado.
2- es Jordi Pujol. Ya sé que lo haces por provocar y porque eres un intolerante lamentable, pero quería remarcarlo
3- si estás muerto de la vergüenza por el rapapolvo que se te ha propinado en este hilo y de ver que todo el mundo se ha apartado de ti como de la peste, deberías reflexionar sobre ello, en lugar de vomitar tu bilis catalanófoba relacionando a Pujol y el catalanismo en general con el terrorismo
Eres increíblemente patético. Come negativo.
#24 Antes de escribir algo es bueno tener claro lo que se quiere decir. En otras palabras. ¿Pero qué coño dices?
#26 ¿Te das por aludido? Sólo utilizo la misma táctica que el individuo ése. Y veo que le jode.
A lo mejor el cartel que adjunto en #24 es falso.
Toma de tu medicina fascista, hegelpollas, toma.