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#5:
#1 La cultura del esfuerzo se entiende según como te has tenido que buscar la vida. Están los que lo han tenido fácil y han llegado a "algo" (eso se creen ellos) y están los que las han pasado putas y conocen la realidad del mundo. A los primeros generalmente se les llena la boca de meritocracia, mientras que los segundos suelen ser conscientes que el ser humano en cualquier caso no es más que un mono loco cuyas capacidades están sobrevaloradas estúpidamente. Estos también saben que a una sociedad decente lo mínimo que se le puede exigir es que las necesidades basicas estén cubiertas para todos los ciudadanos, lo mismo que los "meritocraticos" tienen claro para los suyos.
#3:
Mucho fan de la renta universal en meneame veo.
Comentarios
Mucho fan de la renta universal en meneame veo.
#3 También hay muchos que no entienden lo que es la miseria.
#10 A la miseria, ayudas. Aquí no se habla de ayudas. Se habla de una RBU.
#13 #14 Se puede tener una discusión más allá de cuestiones semánticas espurias. Desde mi punto de vista más que hablar de "ayudas y/o RBU" el meollo de la cuestión es que tenemos riqueza material y técnica más que suficiente para desarrollar aquí y ahora una sociedad digna y que si no la tenemos es por ideología. Si buscamos responsables políticos en España de esta situación para mi es evidente que están tanto a la supuesta izquierda como a la lamentable derecha, no porque la derecha sea lamentable per sé, ojalá tuviéramos en España una Ángela Merkel a la que yo votaría antes que al coletas y a la pijaprogre de su mujer.
#24 La dignidad no significa lo mismo para ti y para mí. Que te den de comer , de beber, un techo y te vacunen, no e spara mí dignidad. Es convertir a las personas en mascotas.
#42 Efectivamente, y el concepto alienación también tiene diferentes visiones y tengo que reconocer que en la mía estoy tan panchi. Soy creyente radical del anarquismo de Durruti, que como era del pueblo, de la servidumbre como diría Hegel, vivía en el pragmatismo.
Sobre tu dignidad y la mía, como eres un tío inteligente estarás conmigo que si pretendo superar el utilitarismo kantiano es absurdo restregarte mis casi 40 años cotizados... 40 AÑOS... Que te pego leche!!!
#45 40 años cotizados
eres mi puto héroe
jajajajaj
#13 La pobreza de las ayudas para pobres. Qué poco has leído para todo lo que opinas.
"Resulta que en España únicamente un 7,6% de personas en situación de riesgo de pobreza perciben ayudas. ¡Un 7,6%! ¿Cómo es posible?" https://www.sinpermiso.info/textos/renta-para-muy-muy-muy-pobres
#50 Porque la pobreza de la que hablas es una variable estadística. Por ejemplo, wen mi pueblo, con 400€ al mes vives bastante bien. En la ciudad, con eso, eres un indigente. ¿Qué cifra dan de pobreza los estudios que tú manejas?
la pobreza no es una variable homogénea, hombre.
#10 La miseria se combate creando riqueza.
Tenemos el ejemplo de China, que ha sacado a millones de ciudadanos de la pobleza extrema gracias a mucho trabajo y levantar una economía potente. El lema del cambio fue: "Enriquecerse es patriótico". Eso dicho en un país comunista.
El problema de la RBU es pensar que la riqueza se generará de firma expontanea, que parte de la sociedad se esforzará para que otra parte pueda vivir dedicándose a sus aficiones. Los sistemas automáticos y robotizados funcionan por el esfuerzo de mucha gente.
#19 Exclusivamente por mi esfuerzo he llegado a una situación en la que puedo vivir dedicando gran parte de mi tiempo a mis aficiones y dentro de muy poco será a tiempo completo. Es una situación cojonuda, empiezo a entender que puede llegar a sentir una persona rica, libertad en su máxima expresión, solo desde el cinismo se puede negar que todos deseemos esa vida, tan cínico como los que disfrutan de esa vida porque se la han regalado y se les llena la boca de meritocracia.
#17 Llevo trabajando toda mi puta vida, pero no soy tan gilipollas como para sentirme mejor que nadie.
#26 Claro que a todo el mundo le gustaría no trabajar. Sería fantástico una sociedad donde hubiera robots que trabajarán y las personas se dedicarán a disfrutar de la vida.
Pero la realidad es que los bienes y servicios se generan gracias al esfuerzo de la gente. Una sociedad que no se oriente a generar riqueza se va empobreciendo poco a poco, que es lo que pasa en España. Ahora sufren ese empobreciento los jóvenes, que no encuentran oportunidades laborales.
Hay que combatir las injusticias sociales, pero sin perder de vista que necesitamos trabajar para crear riqueza. Vivimos en un mundo globalizado donde estamos perdiendo las ventajas competitivas que teníamos en el siglo XX. Muchos países que eran atrasados hace 25 años, ahora nos superan en muchos aspectos. Ellos tienen claro como acabar con la pobreza.
#30 Es evidente que hay que crear riqueza, tan evidente como que esa riqueza no se reparte de forma equitativa. Insisto, riqueza y tecnología hay más que suficiente para que todos vivamos dignamente, si no es así es porque hay unos pocos que lo quieren todo para ellos y no porque trabajen más que los demás.
#31 El problema es convencer a los que generan riqueza que no se vayan a otros países donde se les permite enriquecerse, como China, el país donde más millonarios están apareciendo.
Aquí tenemos miles de jóvenes formados que sueñan con irse a trabajar a UK, Holanda o Alemania. ¿No sería mejor copiar sus modelos económicos aquí y no tener que ir allí a trabajar?
#34 ¿Copiar modelos económicos? Para tener la industria alemana o el comercio de Holanda hacen falta unas cuantas décadas. Aquí tenemos muchísima riqueza empezando por la evidente; el turismo. También tenemos mucho que aportar en las TIC o en la agricultura. En todo caso insisto, hay riqueza y tecnología en este país más que suficiente para que vivamos todos una vida digna.
#19 "Los sistemas automáticos y robotizados funcionan por el esfuerzo de mucha gente".
Un tractor tendrá detrás su cadena de especialistas pero nos quita un número más grande de trabajadores. La automatización manda al paro más trabajadores de los que crea. Y eso esta bien para el capitalista y para la humanidad. Pero mientras tanto estamos gestionando de la peores maneras a las personas que van sobrando, en parte por interés #9 porque con RBU tendríamos algo más parecido a los gatos, es ahora, con la falta de colchón económico, que tenemos perros.
#32 La China comunista a acabado con la pobreza del país gracias a la mecanización del campo (tractores) que les ha permitido enviar mano de obra a las fábricas. Ahora robotizan las fábricas para enviar a los trabajadores a dar servicios: educación, sanidad, ocio...
El número de trabajos y el salario de los trabajadores en el mundo no ha parado de subir en las últimas décadas. Cada vez hay menos pobres.
El problema de España es que los trabajos que destruyen los cambios tecnológicos no son substituidos por los nuevos trabajos que se crean, pues estos se crean en otros países.
Coincido contigo que estamos gestionando de forma pésima los cambios económicos y tecnologicos que ocurren en el mundo, por eso hay gente, como los jóvenes, que viven cada vez peor.
#32 Mascotas, al fin y al cabo. Esos animales que viven contigo y sobre los que decides, porque ellos son eso: bichos.
#43 Quienes nos mantienen deciden por nosotros y nos poseen. Pues para eso estaría la RBU, para que no caer en manos de la gente interesada en mantenernos!
#46 Tú de lo que hablas es de cambiar de dueño
#48 Cambiar de dueño también es lo que hacen la mayoría de personas cuando cambian de trabajo, porque la mayoría no son emprendedores totalmente autónomos y exitosos ni tienen margen para decidir con libertad quien va a ser su nuevo patrón. Y las diferencias son grandes para el individuo con la RBU, porque pasamos de la posesión intima del marido, el padre o el patrón a la del Estado. Si yo le doy dinero a mi amigo Pepito (o a mi mujer o a mi hijo) con el fin de que vaya tirando un tiempo, se inician una serie de relaciones nuevas entre los dos que pueden derivar en situaciones estupendas, incomodas o trágicas. Si el Estado le da mi dinero, ponemos sobre nuestras cabezas a un leviatán insuperable que acaba con esa incertidumbre, y nos ahorra todas esas relaciones, nadie entonces piensa "Que feo me hace Felipe VI que no me invita (a un café o a su cama) con todo el dinero que le he dado", porque el Estado hace que Felipe VI se libere de mi a pesar de que usa mi dinero.
#52 Parece que no nos cuentas a los autónomos. Y no hace falta ser exitoso, ni yuppie. Bsta tener unas fincas d emierda y sesenta ovejas, como mis abuelos, o ir tirando de cuatro teclados y dos mierdas más como yo. Somos pobres, pero no somos gatos. (Con todo mis respeto usted, oiga )
La segunda parte es cierta, pero introduciría yo un matiz: la RBU genera poder en el que la hace y dependencia en el que la recibe. Creo que va contra la dignidad d elas personas. Pero también entiendo lo contrario, mientras no me lo hagan pagar. Elproblema es que el pago va a ser obligatorio, y el feo se lo hacen al que paga.
Nota personal: según las cuentas que se manejan, estoy en ese grupo de renta para el que en principio la RBU sería neutra. Pagar tanto como recibo, más o menos, pero como no me creo nada, creo queme acabarían sangrando.
#19 Para que las personas puedan crear riqueza hace falta que estén en buenas condiciones de salud mental y física, y parece que treinta años de ayudas condicionadas no han dado precisamente buenos resultados.
Es hora de dar un paso adelante y garantizar un mínimo de seguridad y salud incondicional para todos.
https://www.sinpermiso.info/textos/la-renta-basica-universal-como-medida-de-prevencion-y-proteccion-de-la-salud-mental
#3 eso mismo pienso yo.
#12 Una cosa es una ayuda y otra una RBU.
¿O decimos una cosa y luego razonamos con otra?
#8 Me parece genial. Pero no me pidas que ponga un duro. Cada cual a lo suyo. Ni soy el perro de nadie ni quiero perro.
#9 Porque alguien requiere ayuda no es ningún perro, todos necesitamos de todos todo el tiempo. El individualismo está bien hasta que empieza a ser absurdo.
#9 Me parece genial, pero no esperes que nadie te eche una mano si no es al cuello.
Idiota es el que la paga. El que la recibe es un avispado del copón.
#2 De eso nada. Afortunadamente yo no la he necesitado nunca. Pero conozco de cerca a gente que sí. No dan el perfil que mencionas y da gracias a que tú tampoco estás en su situación. Mucho cuidado con generalizar con eso que cruzas la línea de falta de respeto muy fácil.
#6 #6 Eso es una ayuda, no una RBU.
Nunca me he opuesto a las ayudas. Me opongo a la RBU.
#2 Quien paga si tenemos en cuenta que la riqueza actual es consecuencia del trabajo de todas las generaciones anteriores? Soy empresario y nunca he sentido que "pago" a nadie por su trabajo. Si doy dinero a alguien o a alguna organización para paliar la miseria que esta sociedad crea no pienso que "pago" nada, se que hay gente que no ha tenido tanta suerte como yo, ojalá pudiera ayudar más y ojalá no fueran necesarias esas ayudas.
#2 El que la paga en ningún caso debe ser el currito de turno. No entiendo qué tan difícil te resulta ver el gran aumento de riqueza y productividad que no ha repercutido en los salarios desde hace ya cuarenta años. Sólo con eso, la RBU está financiada.
Y no, el que la paga no es idiota, se beneficiará de una sociedad con una mejor salud mental, más productiva, cohesionada y capaz de crear más y mejor nivel de vida para todos, incluido los ricos.
#49 Hace un tiempo debatí este tema muy en serio, aquí, con varios documentos que em pasaron (una persona muy competente) y resultó que para que se cobrase una RBU de 615 €, habría que elevar el niveld e uimpuestos hasta MUY arriba para mucha gente. Concretamente para el 26% de la gente, si la suerte era buena.
Hablamos de tipos de hasta el 55% para rentas de 45.000€ anuales.
¿Te lo busco? Es un PDF de bastantes páginas.
Es una tesis doctoral
https://www.researchgate.net/publication/337470710_Renta_Basica_incondicional_Por_que_es_importante_para_la_libertad_y_como_se_puede_financiar
Es de un tío que e está a favor, ¿eh?
Si me he deslizado antes, aquí queda más claro.
#55 Sí, Daniel Raventós, junto con Jordi Arcarons y Lluis Torrens, hacen una propuesta de viabilidad económica de la medida CONSERVADORA, sólo para dejar patente que el principal problema de la RBU no es sobre cómo financiarla, sino la falta de voluntad política para hacerla viable.
Ellos mismos declaran en su libro, que otras fuentes de financiación serían deseables, como impuestos a las transacciones financieras, a la propiedad de la tierra, a los recursos naturales, y un largo etcétera relacionado con los comunes y aquellas actividades especulativas. Pero en un ejercicio de realismo, cogen 2 millones de declaraciones de IRPFs, sin contar con lo que se evade, y dicen: "Hey, que si se quiere, se puede".
Y nada más que decir sobre ese modelo, por mi parte.
De lo que yo te hablaba es de que el progreso tecnológico, debe ser por y para todos. De nada sirve que unos pocos lo dominen todo mientras el resto lucha por las sobras. Eso no es una sociedad sana ni deseable. Una sociedad capaz de crear abundancia de bienes, y que se considera civilizada y sana, debería garantizar un mínimo a todos y ser inclusiva, sin obligar a participar en ella.
#56 Dos apartados:
Primero: El PDF que te paso trata de demostrar una cosa, pero las cuestión es que se demuestra que la prresión fiscal tendría que ser brutal para que saliesen las cuentas. El mismo documento usan los que dicen que funciona que lso que no. De hecho, si lo miras con atención verás qué clase de presión fiscal se necesita, y eso, partiendo de la base de que la renta básica y la presión fiscal NO afectasen a la actividad, cosa que hasta los autores reconocen que no es así. ASfectaría a la actvidad. Y no sólo porque habría gente (mucha o poca) que prefiriese no hacer nada, sino proque la presión fiscal echaría de la actividad a otro grupo (si más grande o pequeño, se discute aparte)
Punto segundo: lo que dices es tremendo. ¿El sistema tiene que incluir a los que no quieren participar en él? ¿En serio? O sea que pides los frutos, pero sin participar en los costes, ¿no? ¿Es eso o entendido mal?
"Una sociedad capaz de crear abundancia de bienes, y que se considera civilizada y sana, debería garantizar un mínimo a todos y ser inclusiva, sin obligar a participar en ella."
Eso es un embudo de libro...
#57 Contestando a tus dos puntos:
Primero: El PDF sólo demuestra que es posible financiarla, de UNA manera concreta. Hay infinitas formas de financiarla, y para mi no merece la pena discutir sobre presión fiscal u otras preocupaciones que tengas, porque como te dije, lo primero es estar convencido de que la RBUI es deseable.
Segundo: El sistema tiene acaparadas todas las tierras. No permite a nadie vivir fuera de el, puesto que no permite ocupar una tierra abandonada y subsistir por los propios medios y propia fuerza de trabajo. Ya sólo por eso, debería existir una RBUI, pero hay motivos mucho más potentes para su implementación como dije: al reducir la desigualdad y garantizar las necesidades básicas de toda la población, mejora la salud mental y física, la educación, la cohesión social, la productividad, la participación ciudadana en política, disminuye la delincuencia y los robos,, y un sinfin de indicadores de bienestar. https://www.equalitytrust.org.uk/
Pero además es un catalizador de progreso y automatización, porque hace subir el coste de la mano de obra humana, y por tanto incentiva la implementación de tecnologías.
Así que resumiendo, sí, con excedentes de producción no hay motivo alguno para tirarlos o desperdiciarlos, cuando se puede incluir a quienes no quieren colaborar, porque al menos, no darán por culo (y a los hechos me remito https://www.elsaltodiario.com/renta-basica/londres-finlandia-dinero-en-mano-combatir-pobreza-mejorar-la-vida)
#58 De acuerdo en todo, y mi positivo por ello.
Sólo me opongo al punto final: al que da por el culo no se le subvenciona para que deje de hacerlo. Se le reprime, tanto y con tanta frecuencia como sea necesario para que deje de dar por culo. De lo contrario, las actitudes antisociales generarían beneficios y ese es un incentivo que yo no tolero.
#60 A ver, no digo que no haya que reprimir actitudes antisociales, pero el matiz está en eliminar primero aquellos factores ambientales que generan distorsiones en los comportamientos humanos. Y con esto me voy a los límites del libre albedrío, es decir, no puedes culpar a un ladrón que roba por sobrevivir, cuando ha sido despojado de toda esperanza y vínculo con la sociedad. Sin embargo, una persona que tiene lo básico garantizado (y más de lo básico) y roba, entonces es un comportamiento punible (así simplificando).
Si te interesa profundizar sobre el libre albedrío te recomiendo a Sam Harris, que plantea una buena serie de cuestiones.
#57 Así que sí, aunque no quieran jugar...
Gente que cobra y depende del sistema. Se van a formar dos castas, loss desgraciados que trabajan y el resto.
#4 Agraciados y desgraciados, para ser exactos.
O si lo prefieres, amos y mascotas.
A ver, adivinanza:
Ser vivo al que se le da de comer, de beber, un techo y se le vacuna.
¿Cómo se llama?
#7 Esa es fácil, se llama como tú, porque a tí ta dan de comer, de beber, un techo y se te vacuna.
#35 Si, y como me quieren convertir en mascota, pues me resisto. No pienso ser el perrito de nadie.
#4 Según eso nadie querrá trabajar, ¿no?
#4 No trabajes. Nadie te obliga.
Asi ya no necesitas quejarte y dejas sitio para otro que.lo haga con más alegría.
Pienso que si existe una RBU, debería confirmar en que se usa en necesidades y no en caprichos.
Aun así lo veo imposible tal y como tenemos ahora montado. Pagamos un 40% de los presupuestos generales en jubilación. Si metemos esto, seguro que se acercaría a esa cifra, por lo que entre pensiones y RBU tirando por lo bajo se comería el 60% de los presupuestos.
Sinceramente? Antes de gastar ese dinero en RBU, estaria bien doblar el presupuesto en educacion y facilitar los prestamos a las medianas y pequeñas empresas. Mejorando el tejido industrial y financiero del país, terminaríamos olvidándonos de RBU y mierdas.
#15
> Mejorando el tejido industrial y financiero del país
Uf, hablas como un facha. Nadie te va a escuchar
#18 Si, los fachas están muy preocupados por cosas que no son su propio.bolsillo
Sobran ejemplos en este país.....
#25 o bajar el iva para productos nacionales y subirlo para los extranjeros.
#27 Eso suena muy bien, pero habría muchos negocios que mantendrían el precio o lo reducirían un poquitin nada mas. Pienso que algunos impuestos se pueden cambiar un poco, pero se tarda mucho tiempo en que se note el efecto.
#28 ese es un riesgo, pero si se implementa bien, los impuestos al final servirían de base para mantener a la gente en problemas, como habría demanda, las empresas podrían contratar a gente y a la larga la renta básica no haría tanta falta. Y que la renta básica no haga falta sería un éxito para la sociedad.
Entonces para qué está inspección de trabajo?
Dónde está la cultura del esfuerzo?
Todos hemos tenido trabajos de mierda y eso nos ha hecho espavilarnos.
#1 La cultura del esfuerzo se entiende según como te has tenido que buscar la vida. Están los que lo han tenido fácil y han llegado a "algo" (eso se creen ellos) y están los que las han pasado putas y conocen la realidad del mundo. A los primeros generalmente se les llena la boca de meritocracia, mientras que los segundos suelen ser conscientes que el ser humano en cualquier caso no es más que un mono loco cuyas capacidades están sobrevaloradas estúpidamente. Estos también saben que a una sociedad decente lo mínimo que se le puede exigir es que las necesidades basicas estén cubiertas para todos los ciudadanos, lo mismo que los "meritocraticos" tienen claro para los suyos.
#5 por tanto es más fácil demonizar a los demás mientras trabajan para pagar su vida y la tuya
La renta básica es necesaria para que la gente que está pasando por un momento malo, pueda remontar. En eso estoy de acuerdo. Y creo que esto tendría éxito si el gobierno fomentará el consumo interno y la ayuda (no dar ayudas) a las empresas. Si se da una renta básica y ese dinero se compran productos básicos de necesidad que no han sido fabricados en España, al final, ese dinero se va. Si se fomentan la producción de productos básicos en España, y se compran los de aquí, el dinero de esa renta básica, ayuda a la gente que tiene problemas, y puede ser puesto nuevamente para ayudar a otras familias.
#21 La única manera de "fomentar" el consumo interno es poniendo aranceles bestias a los productos procedentes de países menos desarrollados, para que la gente tenga que consumir producto nacional (pasaría a ser el mas barato).
O que la gente deje de ratear y pague por el producto nacional, que tampoco es mucho mas caro.
#39 Te pongo un ejemplo con cifras inventadas. Si una persona hoy en día ingresa 30000 y paga 8000 por IRPF, con la RBU quedaría que ingresa 37200 (+7200) y paga 15500 (+7500).
Tu pregunta es muy pertinente, a mí también me gustaría saberlo.
Sólo una preguntita: el dinero de dónde sale?
600€x12x47.000.00=338.400.000.000€/año
#37 De los que tienen un salario o ingresos, porque, si bien es cierto que ellos también recibirían esos 12 x 600 euros, también es cierto que la renta les saldría a pagar: lo comido por lo servido.
#38 yo veo muchos ceros ahí, pero si tú dices que está claro, seguramente estoy equivocado.
Otra preguntita, esa renta sería solo para los que estemos en España en el momento de implantarla o para todo africano que venga después?