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#11:
Ara farem la puta:
INDEPENDENCIA!! INDEPENDENCIA!! INDEPENDENCIA!!
Ara farem la Ramoneta:
Si, pero sempre dins del marc constitucional i amb l'aval de l'estat espanyol i bla bla bla...
Y así ha sido la historia de CiU durante los últimos 30 años. Supongo que no necesita traducción.
INDEPENDENCIA!! INDEPENDENCIA!! INDEPENDENCIA!!
Ara farem la Ramoneta:
Si, pero sempre dins del marc constitucional i amb l'aval de l'estat espanyol i bla bla bla...
Y así ha sido la historia de CiU durante los últimos 30 años. Supongo que no necesita traducción.
#2:
Este tio es un autentico mamon, igual que su primo Mariano.
Lo que no entiendo es que espera Oriol para darle una patada
Lo que no entiendo es que espera Oriol para darle una patada
Comentarios
Ara farem la puta:
INDEPENDENCIA!! INDEPENDENCIA!! INDEPENDENCIA!!
Ara farem la Ramoneta:
Si, pero sempre dins del marc constitucional i amb l'aval de l'estat espanyol i bla bla bla...
Y así ha sido la historia de CiU durante los últimos 30 años. Supongo que no necesita traducción.
#11 tal cual
#6 a ti no pero estamos hablando de "vividores" al mejor postor
Este tio es un autentico mamon, igual que su primo Mariano.
Lo que no entiendo es que espera Oriol para darle una patada
#2 Igual espera a tener un apoyo suficiente que se lo permita.
#2 Te refieres a Oriol Pujol, el delincuente?
Si se organizan unas elecciones donde las candidaturas independentistas vayan juntas con el lema: "independencia", qué diferencia hay con un referendum?
#6 El PSC tiene la postura clara: no es un partido independentista aunque hay gente que sí lo pueda ser en sus filas.
La verdad es que no es tan complicado, actualmente los partidos :
ERC: abiertamente independentista. La independencia es lo prioritario por encima de todo.
CUP: abiertamente independentista. Lo social es lo prioritario por encima de todo.
CIU: Convergència abiertamente independentista (ahora, antes no), Unió ni se sabe (aunque Duràn no).
PSC: Unionista. Algunas personas del partido sí podrían ser independentistas pero no es lo prioritario. Abierta a varios modelos de estado.
Iniciativa: Partidaria del cambio de modelo de estado. Bastantes personas del partido serían independentistas aunque tampoco es lo prioritario y bastantes no. Abierta a distintos modelos sin cerrarse en blanco o negro.
PP-Ciutadans: contrarios a cualquier cambio en el modelo de estado.
Si se hacen unas elecciones "plebiscitarias" se podría crear una candidatura común con un único punto del programa: Independencia. Si dicha candidatura tuviera mayoría absoluta estaría claro no?
A mí no me parece tan complicado.
#7 Evidentemente no, estoy hablando de Oriol Junqueras
#7 Jejeje.
CIU: ahora sí, antes no
PSC: No, pero sí
Iniciativa: Sí, pero no.
En general, abiertos a todo.
A eso me refería. Si las elecciones son plebiscitarias, la posición frente a la independencia de los partidos debe ser absolutamente clara, sin personas que sí y otras que no. Incluso las papeletas deberían ser de diferentes colores.
#9 Como decía: candidatura común. Si un partido no quiere formar parte de dicha candidatura así sea. Las personas que sean independentistas de un partido y no quieran salir de él, que pidan el voto en esas elecciones exclusivamente para la candidatura independentista.
#10 En esas elecciones en ningún sitio se declaraba abiertamente ese punto como el único punto: si ganamos nosotros buscaremos abiertamente la independencia y luego haremos otras para ver quién gobierna...
Yo no soy independentista pero quiero que se haga el referéndum, aunque es casi seguro que ganará el sí. No tendría tan claro que ganara el sí si hubieran propuestas serias de cambio de modelo de estado y si no estuviera el PP.
El PP y el nacional-catolisimo de buena parte de España es la única razón real que veo para la independencia, todas las demás, las razones de los independentistas, no me importan. Les importan a ellos, qué le vamos a hacer, son mayoría y habrá que aceptarlo.
#12 Pero la candidatura común sólo tendría sentido si la independencia fuera lo único que importara, por encima de la política económica, vivienda, servicios públ.. oh wait!
#13 En unas elecciones plebiscitarias así sería, sí. Igual que en un referéndum. En un referéndum no preguntas sobre otras cosas.
Yo echo de menos, en vez de un debate "Independencia" sí o no. Un debate donde se hable seriamente, y con sensatez, sobre las condiciones de la secesión. Encuentro indispensable ese debate y nadie lo hace.
En el referéndum de Escocia han debatido ya muy bien las condiciones... Escocia fuera de la libra, y si se descubre petróleo en el mar del Norte no será escocés en exclusiva (las actuales condiciones se mantienen). Aquí deberíamos hablar de esas cosas.
#16 Las condiciones de secesión: sin aguas territoriales y que retorne a la Corona española si Mas o los que le suceden mueren sin descendientes.
#35 En #16 he dicho que se deben negociar las condiciones de la secesión, que eso es lo más importante.
Es evidente que no se puede permitir que "se separen los ricos". Eso abriría la puerta a que se separe el barrio de Pedralbes o de Salamanca. Pero se deben negociar las condiciones de una secesión. Si la mayoría de la población quiere la secesión, debes permitirlo. Las condiciones de la misma, claro, se deben negociar.
#36 Comprendo lo que dices, pero es que el discurso neoliberal de ERC es precisamente el de "que se separen los ricos" cuando avala esa falacia del déficit de balanzas fiscales por cuenta corriente ¿no?
#36 QUe condiciones de secesion?? una vez que se secesionan, ya no hay mas que decir; los ricos se pueden ir porque es la voluntad del pueblo, es asi de simple; ese es el argumento de ERC y compañia; que hay que respetar al pueblo, sea cual sea ese pueblo....
REPITO; tu estarias a favor o en contra de que si los barceloneses quisieran seguir siendo españoles; puedan serlo???
#38 y se sienten de la union europea?? entonces por que dicen que se quieren separar aun saliendo de la union europea?? y que es exactamente eso de sentirse de un territorio?? es lo mas mezquino y absurdo que existe; el "sentimiento" nacionalista; como si por ejemplo, los murcianos, madrileños o asturianos quisieran menos a su tierra, a sus costumbres o tradiciones, por el hecho de estar en europa o en españa.....
#39 Estamos de acuerdo en que el sentimiento nacional es estúpido... pero estamos en desacuerdo en cómo enfrentarnos a él. No se puede evitar, luego hay que permitir que Catalunya se separe. Es un divorcio y no hay más. La gente no quiere seguir en España.
Y como en un divorcio, si uno quiere, y el otro no quiere, pues hay conflicto. Debería haber un juez que lo arbitre y decida cómo se reparten el coche y la casa y cuánto se paga de manutención a los niños. Dicho juez, en este caso, debería estar, a su vez, en la comunidad internacional, la UE, seguramente. Y la negociación la deberían llevar los abogados.
El principal problema, hasta ahora, es que ni tan siquiera hemos contratado abogados! Nadie negocia nada.
Pero lo que no puedes es forzar a un miembro de la pareja a seguir siéndolo. El sentimiento nacional es absurdo desde un punto de vista político, pero qué le vas a hacer??? No puedes hacer nada, sólo aceptarlo.
#7 Si se hacen unas elecciones "plebiscitarias" se podría crear una candidatura común con un único punto del programa: Independencia. Si dicha candidatura tuviera mayoría absoluta estaría claro no?
En cierto modo, ¿esas hipotéticas elecciones plebiscitarias no fueron las celebradas tras el pasado adelanto electoral? Al menos se plantearon de esa forma.
#7 Supongo que se trataría de una candidatura única con un único punto en su programa: declarar la secesión unilateralmente al día siguiente y a partir de ahí, volver a convocar elecciones. En ese caso, con ese único punto, supongo que Convergencia+ERC+CUP podrían formar esa coalición y PSC, Unió, ICV, PP, Cs, etc. podrían presentarse con sus programas habituales de izquierdas, de derechas, socialdemócrtas, y todo ese tipo de cosas que se debaten en los países normales. ¿Es ese el escenario que planteas?
#22 Parecido. La secesión no se puede declarar unilateralmente ya que depende de que otros estados la acepten, no sólo España.
La secesión sólo se puede declarar de forma pactada.
Pero unas elecciones plebiscitarias así darían al nuevo gobierno la legimidad para negociarlo con otros estados.
#25 Entonces, entiendo que si Convergencia+ERC+CUP obtienen una mayoría absoluta en su plebiscito, podrás declarar unilaterallmente la secesión e ir negociando país a país su reconocimiento internacional contra España y la UE, como Kosovo.
Pero ¿qué pasaría si la opción gana pero no obtiene la mayoría absoluta? ¿cómo se gobernaría la situación saliente de esas elecciones?
#27 Npi cómo se gobernaría si no hay mayoría absoluta, supongo que otras elecciones... Yo sólo decía que se pueden hacer unas elecciones "plebiscitarias" no soy técnico electoral
#28 Bueno, ya lo iremos comentando según nos vayamos enterando. Seguro que se escribirá mucho sobre eso en los próximos tiempos.
#7 En el momento que el gobierno español intuya que se va a hacer como tu dices; mueve la maquinaria en europa, se hacen comunicados oficiales, y se explica claramente la posicion europea. Es decir, SE ACONJONA, y se dice claramente que se expulsa de la union a cataluña....veremos que pasa; VEREMOS si los partidos politicos catalanes siguen pidiendo la secesion FUERA de la union europea; con una deuda de 200mil milllones para menos de 10 millones de habitantes; teniendo que financierse fuera; y con aranceles y fronteras...
donde hay que firmar??? estoy seguro que la mayoria de españoles firman la secesion de cataluña si es en esas condiciones...y si encima les dices que el barsa fuera de la liga española; ni te cuento...
#2 Que esperaban los Catalanes de un FACHA (Catalán o no)
Es evidente, mienten.
cuuua cua cua cuuuuaaa
Amb il·lusió
El nacionalismo es solo una forma de aprovecharse de la gente.
Va el Mas y suelta "Bla bla bla, nos roban desde Madrid, bla bla bla indenpendeciaaaaaaa" y millones de votos de fachorros catalanistas para la saca. Luego se pone una escusa y se puede volver a usar el mismo truco dentro de 4 años. El electorado nacionalista está tan adoctrinado que dentro de 4 años se autoconvencerá de que esta vez es diferente y tal y tal.
Es tan jodidamente ridículo que da pena.
#15 Estás equivocado. Soy catalán, no independentista. Ha habido independentistas siempre, y nunca tantos ni con tanta fuerza. Catalunya no es independiente por una única razón: nunca lo quiso.
Ahora creo que sí lo quiere. Si lo quiere hay que permitírselo.
El nacionalismo no es una forma de aprovecharse; es la antesala del fascismo, pero es otro tema ese.
#17 El nacionalismo es una ideología y como todas las ideologías pretende destruir el pensamiento individual para uniformizarlo bajo unos principios que le interesen al poder de turno, ya sea la iglesia, un determinado partido político o lo que sea.
Lo que se ha venido gestando en cataluña ha sido mayormente un lavado de cerebro colectivo, una persecución del pensamiento libre, se ha impuesto en todos los niveles de la sociedad que hay que ser nacionalista. Se ha impuesto una cultura del odio y la intolerancia hacia lo no-catalan.
Pero vamos que esto no es nuevo, cada uno adoctrina hacia lo suyo, ya sean los peperos, los comunistas o la iglesia, aquí lo que no interesa es pensar y razonar, lo que interesa es ganar fieles para la causa.
El fascismo es solo una etapa más avanzada del nacionalismo y su objetivo no es diferente, siempre se trata de poder, de aprovechar la ideología para obtener el poder.
#17 yo quiero todo tu dinero, como lo quiero tienes que permitirmelo. no hay que confundir parte de los catalanes con los catalanes.
Nota: si realmente quisieran la independencia intentarían ofrecer algo para negociar, pero solo lo quieren por las bravas. Solo si estas dispuesto a sacrificarte quieres realmente algo.
#17 " Si lo quiere hay que permitírselo."
OSea, que en una democracia; si alguien quiere algo, hay que permitirselo??? si mañana un ayuntamiento de cataluña decide por mayoria absoluta no aplicar la inmersion catalana; hay que permitirselo?? si el dia de mañana barcelona quiere seguir siendo española y dejar de ser catalana; hay que permitirselo??.
El estado español lo tiene facil; siempre puede ir por esa via; si la independencia es inminente puede decir a los barceloneses que les da un estatus especial dentro de españa; pasarian a ser una comunidad autonoma sin la carga del resto de cataluña, y sin los separatistas....muchos se subirian a ese carro antes que a la incertidumbre de una cataluña independiente fuera de la UE....y encima si a eso le sumas que ya son mayoria no independentista....
#24 Sí, hay que permitírselo. Cuál es la alternativa? Obligarles a hacer algo que no quieren? Cómo?
Cómo haces para que la amplia mayoría de las personas de Catalunya no quieran formar un estado independiente?
Cómo haces para que la mayoría de las personas de Catalunya quieran seguir en España?
#26 Para ti a lo mejor será un poco difícil de entender, porque estás inmerso en una comunidad cuyo presidente usa expresiones del tipo "ampararse en la legalidad" como acusación, cuando es algo que hacen las personas honradas y que Mas debería probar de vez en cuando.
Hay algo que, en contra de lo que proclama este tipo, está por encima de la "voluntad popular", y es la Ley, la legitimidad.
La soberanía de todas y cada una de las partes de España reside en el pueblo español en su conjunto. La única manera legítima de cambiar eso es por medio de un referéndum en toda España. Si no fuera así, sería como dice #24, que Badalona podría decidir salirse de Cataluña y ser España, Gibraltar o Israel. El plebiscito que se propone ahora sería igual de ilegítimo que la "consulta soberanista".
#29 La soberanía del pueblo español está en el pueblo español. Pero hay una parte que no se considera pueblo español, luego dicha soberanía pinta bien poco.
Y respecto a la legalidad, es cuestión de sensatez; en Escocia o en Quebec tienen claro quién vota en los referéndums de autodeterminación. Es divertido esa interpretación patillera absurda de que "todo el pueblo español" debe votar en el referéndum de autodeterminación de Catalunya. Es una cosa que se han sacado de la patilla algunos para "obligar" entre muchos a otros que son menos a que sigan en el mismo estado.
No es fácil ni difícil de entender. Es imposible de hacer; no puedes obligar a la mayoría de los catalanes a seguir siendo españoles si no lo quieren. La legalidad puede decir misa ya que la ley se cambia.
Es más, aún en el supuesto de que se impida hacer un referéndum de autodeterminación se pueden hacer, como decía, elecciones plebiscitarias. Lo que haga Badalona después será otro tema.
No contestas a la pregunta. Cómo consigues que quien no quiere ser español lo sea? Lo que debes hacer es negociar la secesión hasta acordar algo para evitar que "los ricos" se independicen a particulares paraísos fiscales a medida (que es lo que viene siendo... y es un tema mucho más relevante que las patrias y naciones... pero para otro día).
#26 PUES EXACTAMENTE igual que como vais a hacer vosotros si la mayoria de barceloneses sale el no a la secesion...quiza con mucha mas legitimidad...o si los del valle de aran quieren separarse; o cualquier region dentro de cataluña quiere seguir siendo española a pesar de que no quieran la mayoria de catalanes.....EXACTAMENTE IGUAL....
#32 ya se ha dicho por activa y por pasiva que si la Vall d'Aran se quisiera separar se le permitiría. Respecto a si Barcelona quisiera seguir siendo Española, pues lo mismo que en el caso de la independencia de Catalunya, es algo que se debe negociar.
#33 mentira!!! en #17 dijiste que si querian hay que permitirselo; no dijiste nada de negociar; negociar el que??? quieren seguir siendo españoles y punto; Que hacer en ese caso???
Duplicada:
Artur Mas cree que el Gobierno impedirá la consulta y prevé elecciones plebiscitarias en 2016
Artur Mas cree que el Gobierno impedirá la consult...
lavanguardia.com#37 No, el discurso de ERC es separarse de España porque no se sienten españoles y se sienten catalanes. Lo de las balanzas fiscales y demás son añadidos, además no quieren "que se separen los ricos", sino que uno de los motivos de la separación es que el reparto es injusto.
Reparto injusto + no te sientes español = aumento grande del independentismo.
En última instancia está sencillamente que una gran parte de los catalanes no se sienten españoles. Hasta ahora no importaba mucho, ahora ya quieren dejar de serlo.
Ya se está bajando los pantalones ....
Las próximas elecciones las ganará ERC de calle. Entonces todo será más sencillo.
Me parece bien, fuera caretas. A ver qué postura tomaría el PSC.