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#2:
La libertad se opone a la necesidad. Cuanto más necesito algo, menos libre soy para elegir.
Eso lo liberales no parecen pillarlo, o lo niegan para poder imponer sus movidas económicas y venderlas como "libertad" de elección.
Pero no. Es de cajón. Si yo NECESITO trabajar para comer, mi LIBERTAD para elegir trabajo se ve jodidamente mermada, por ejemplo.
Eso lo liberales no parecen pillarlo, o lo niegan para poder imponer sus movidas económicas y venderlas como "libertad" de elección.
Pero no. Es de cajón. Si yo NECESITO trabajar para comer, mi LIBERTAD para elegir trabajo se ve jodidamente mermada, por ejemplo.
#14:
#8 No sé en qué momento he dicho que mi proyecto de vida no pasa por cubrir algo, ni en dónde he hablado de proyectos de vida ni en dónde se extrae nada de tiranías o irresponsabilidades.
Pero oye, están chulas las citas esas que has puesto fuera de contexto para poder extraer un argumento moral que no refuta nada de lo que puse.
Y por desgracia no podemos cubrir nosotros mismos nuestras necesidades. Cuando somos bebés dependemos de otros; cuando estamos muy enfermos, también; cuando somos ancianos, también. Mi proyecto de vida pasaría por cuidar y ser ciudado; por ser responsable y no ejercer sobre nadie la tiranía.
Pero eso no tiene nada que ver con la relación entre libertad y necesidad.
Pero oye, están chulas las citas esas que has puesto fuera de contexto para poder extraer un argumento moral que no refuta nada de lo que puse.
Y por desgracia no podemos cubrir nosotros mismos nuestras necesidades. Cuando somos bebés dependemos de otros; cuando estamos muy enfermos, también; cuando somos ancianos, también. Mi proyecto de vida pasaría por cuidar y ser ciudado; por ser responsable y no ejercer sobre nadie la tiranía.
Pero eso no tiene nada que ver con la relación entre libertad y necesidad.
Comentarios
La libertad se opone a la necesidad. Cuanto más necesito algo, menos libre soy para elegir.
Eso lo liberales no parecen pillarlo, o lo niegan para poder imponer sus movidas económicas y venderlas como "libertad" de elección.
Pero no. Es de cajón. Si yo NECESITO trabajar para comer, mi LIBERTAD para elegir trabajo se ve jodidamente mermada, por ejemplo.
#2 "Libertad es conciencia de la necesidad", decía Spinoza.
"El Estado es la libertad concreta", decía Hegel.
"Libertad es libertad de especificación hacia el bien, hacia el que estamos determinados" decía Santo Tomás.
Tú tienes la concepción de la libertad propia del humanismo, que opone necesidad a libertad, porque opone cultura a naturaleza, razón determinación biológica.
Si tu proyecto de vida no pasa por cubrir tú mismo tus propias especificaciones dentro del orden social que nos determina, lo que eres es un tirano y un irresponsable.
#8 No sé en qué momento he dicho que mi proyecto de vida no pasa por cubrir algo, ni en dónde he hablado de proyectos de vida ni en dónde se extrae nada de tiranías o irresponsabilidades.
Pero oye, están chulas las citas esas que has puesto fuera de contexto para poder extraer un argumento moral que no refuta nada de lo que puse.
Y por desgracia no podemos cubrir nosotros mismos nuestras necesidades. Cuando somos bebés dependemos de otros; cuando estamos muy enfermos, también; cuando somos ancianos, también. Mi proyecto de vida pasaría por cuidar y ser ciudado; por ser responsable y no ejercer sobre nadie la tiranía.
Pero eso no tiene nada que ver con la relación entre libertad y necesidad.
#8
Todo poder tiene un limite, un limite difuso que puede expandirse un poco mas, con un esfuerzo extra que cometer.
Si teníamos poder corporal, poder mental y poder material , entiendo que la libertad termina en donde consideramos que el balance de esfuerzo – obtención de libertad no nos compensa, bueno un momento previamente, él limite de la libertad lo tendremos en las propias variables de la naturaleza, una vez aceptadas estas y sabiéndonos frustrados de no ser seres libres el listón se baja según los condicionantes externos y nuestra lucha interna para con ellos.
Entiendo que nuestra libertad mental, vendrá capada según sea nuestra capacidad del control de nuestra mente que a su vez, nuestra mente será el principal limitante de nuestra capacidad corporal.
Y nuestra libertad material, estará balanceada con la libertad material de nuestro entorno, se entiende que la libertad material depende del entorno y de nuestra capacidad de interaccionar con el, esta libertad es la que menos depende de nosotros pero a su vez es importante en los comienzos de nuestra vida para conseguir un desarrollo mental y corporal sustentable a lo largo de toda nuestra vida, aunque a la vez pueda (lo material) destruirlo.
Entendiendo que conseguimos lo minimo suficiente para llegar a la etapa adulta con unos minimos como para conseguir ser conscientes de las dos primeras libertades, ¿En donde deberiamos de poner la importancia de lo material dentro del valor de nuestra libertad?
¿Se es más libre caminando hacia una playa publica cualquiera o yendo en jet privado a una playa privada de Tahiti?
#28 De tú mensaje: "Sí, todo país necesita un estado para defender sus fronteras y establecer el imperio de la ley. Pero eso es otra cosa muy distinta."
No, no es algo distinto, no pases el tema de puntillas, que ahí esta el meollo. No te escapes... La necesidad de un monopolio de la violencia para imponer unas leyes, ¿pero unas leyes que se crean para defender el qué? Pues para defender cierto sistema social, cierto tipo de relaciones entre individuos, cierta política.
Pero la política siempre necesita de un campo de aplicación material: la economía. Y a su vez la economía siempre necesita de unas leyes, de un monopolio de la violencia que la justifique y la defienda. Vemos así como esa división propia de la propuesta liberal contemporánea entre sociedad civil y sociedad política parte de un error: de división metódica se entiende erróneamente como división orgánica. Estructura (relaciones materiales de producción) y superestructura (jurisdicción, ideología dominante, instituciones, política, etc...) siempre van unidas, mantienen una relación de necesidad. En esto falla la propuesta liberal contemporánea, en pensar que la economía y la política pueden separarse, en creer que estado y relaciones materiales entre individuos pueden obviarse. Y este error es de base, por eso no existió nunca ni existirá ninguna sociedad ciertamente liberal en los términos que esta propuesta se presenta. Por mucho que gustes de presentar índices de libertad, esos países siguen obedeciendo a un estado que dicta el tipo de relaciones materiales que puedan tener los individuos de esas sociedades.
Ese extraño idealismo que defendéis al pensar en la "libertad" como "idea limite", obviando la materialidad a la que la libertad siempre se ve retringida, pues esta puede ser como mucho "libertad de" o "libertad para", esa metafísica en la que os veís atrapados os convierte en "ciegos de utopía". Tan ciegos que tenemos que escuchar negar que libertad y condiciones materiales no tienen relación.
CC: #1 #16 #24 #2 #8 #19 #3 #25
#45 Los liberales, a diferencia del resto, tratamos al estado como una entidad más. Y las personas que lo controlan o quieren controlarlo como personas iguales que tú y como yo. De eso va la escuela del public choice. El problema es que el monopolio legal de la violencia que tiene el estado genera incentivos perversos.
Yo de hecho no tengo nada en contra del estado, a priori. Lo que no me gusta es que un tercero me aplique contratos que no he firmado, que me robe dinero de mi cuenta bancaria, que me prohiba fumar en mi casa, o firmar acuerdos libres con terceros. Aunque lo haga según su arrogante y mafiosa mente "por mi bien". Y como el estado suele hacer eso, me cae mal. Pero también me cae mal la mafia. Aunque no tanto, porque al menos las mafias compiten entre sí.
La utopía siempre fue socialista. El liberalismo es lo ético, tiene su filosofía.. pero independientemente de todo ello, es lo que funciona. Por eso la URSS se liberalizó en gran medida. Por eso China también. Por eso aquellos que no lo han hecho van tan mal, y aquellos países más libres van tan bien. Así que por favor, no me hables de metafísica idealista desde tu cómodo sillón capitalista, que no tendrías en la utopía socialista.
Y no, no paso del tema de puntillas. El estado es para mi la entidad que tiene el control de un territorio. Y por tanto por definición marca las normas en él. Y para controlar el territorio necesita poder defender sus fronteras, de ahí el ejército. Y una vez controladas las fronteras, debe poder controlar efectivamente el cumplimiento de sus normas internas, de ahí que tenga policía y sistema judicial. Pero a partir de ahí, me gusta que el estado no se meta más que lo mínimo en la vida de sus ciudadanos. Porque no solo eso reduce al mínimo la violencia y la coacción, sino porque encima se ha demostrado en todas las ocasiones que eso genera prosperidad y paz social. Por eso soy minarquista.
#64 ¿por qué han de recibir y respetar el mismo tipo de leyes o nivel de defensa individuos con distintas percepciones de sus necesidades? La "defensa" y la "jurisdicción" que cada individuo determine como oportuna puede ser diferente, pero no puede existir tantos tipos de defensa y jurisdicciónes como individuos. No es posible un sistema de defensa o un sistema legal que contente a todos los individuos de una sociedad, por lo que al final estos dependerán de lo que un grupo de personas decidan: ¿como evitar por tanto esa (recogiendo tus propias palabras) "arrogante y mafiosa mente "por mi bien"?, ¿como evitar que "la fuerza coercitiva" y su campo de aplicación no sea determinada por un grupo de personas tal vez ajenos a mí? De ninguna manera, pues no es posible evitarlo: no es posible separar estado y sociedad civil, no son entes paralelos, pues las limitaciones materiales en la aplicación práctica de la política obligan a imponer sobre el total de individuos de cierta sociedad las concepciones que cierto grupo de personas consideren correctas.
El idelismo del minarquista, como tú mismo te defines, es pensar en posible la neutralidad del estado. Reconoce el minarquismo la necesidad de, al menos, un mínimo estado que se ocupe de la defensa y de la aplicación de las leyes, pero por algún extraño motivo que nunca es concretado piensa que ese estado es una exterioridad a las relaciones de la sociedad civil: confia en la posibilidad de que el estado no intervenga en las relaciones entre individuos. Pero dado que un estado con sus leyes, sus principios ideológicos, sus instituciones, etc... solo pueden existir por lo que algún grupo de personas (en el mejor de los casos) hayan determinado como correcto, para posteriormente imponerlo, el estado siempre intervendrá en las relaciones civiles. El propio marco legislativo es ya una intervención del estado en las relaciones entre individuos: ¿Quienes definen este marco legislativo?, ¿quienes definen el tipo y nivel de necesidad de defensa del estado?
#77 Convenciendo a la gente de que el socialismo es malo, se consigue aminorar el asfixiamiento del estado a la sociedad. Yo no he hablado de neutralidad del estado, he hablado de intentan establecer un estado mínimo. Pues claro que es necesario un estado, por eso no soy anarquista, creo que ha quedado claro. Que el marco legislativo lo decida el estado no significa que me parezca bien que definan cualquier ley, ni siquiera que todo estado me parezca legítimo. Si el estado es una dictadura, pues me parecerá mal. Si el estado permite la esclavitud, me parecerá mal. Por cierto, los impuestos son un tipo de esclavitud. Por eso hay que reducirlos.
#81 Como bien indicas el "minarquista" defiende la idea de "un estado mínimo". Pero es que esa concepto que cree en la idea de "estado mínimo" es lo que yo estoy atacando. Pero no lo ataco por pensar que su contrario, un "estado máximo" fuera mejor, sino porque un estado no puede ser "mínimo" por definición, al concepto de estado no se le puede aplicar una correlación de magnitudes. El estado no es ni menor ni mayor porque intervenga más o menos en la vida de los individuos y las relaciones entre estos: Un "estado totalitario" no es más estado que un "estado democrático", y un "estado socialista" no es más estado que un "estado minarquista". Máximo y mínimo son adjetivos no aplicables a "estado".
¿Qué es entonces lo que se quiere decir cuando se exige un "estado mínimo"? como ya adelantaba en el anterior párrafo, parece ser que lo que se exige es un grado de intervención lo menor posible del estado en la vida de los individuos y sus relaciones (qué como ahora vemos es algo muy diferente a decir que existen estados mínimos, medios o máximos). Y llegados aquí creo que sería pertinente preguntárnos, ¿qué es eso de una "intervención lo menor posible", qué es a lo que se puede aplicar una "menor" o "mayor" intervención?, ¿cuál es el campo de aplicación del "estado"?, en definitiva, ¿dónde el estado puede actuar para pasar de ser una concepción abstracta a algo real que incide en nuestras vidas? Pues solo puede serlo en la materialidad de las relaciones. El campo de aplicación del estado son las condiciones materiales de relación, eso es lo que el estado regula, es ahí dónde encontramos esa "intervención". Al estado lo sentimos cuando nos hace pagar impuestos o ir a renovar el DNI (relación individuo-estado) o si no carcel o multa (fíjate que cosa más material), cuando nos obliga a pagar un SMI (relaciónes profesionales), cuando nos prohibe fumar en un bar (relaciones entre individuos en lugares públicos), o me prohibe ir a pillar porros (relaciones comerciales), etc. (también podría poner ejemplos positivos, pero seguiré esa costumbre de los "nuevos lberales" de solo exponer los casos negativos). Siempre relaciones que deben ser materiales para poder incidir en ellas. Pero como decíamos en el mensaje #77 , dadas las limitaciones en la aplicación práctica de la política, toda legislación debe partir de la concepción "de lo correcto" (de la ética) de un grupo de personas, y es por lo tanto una imposición de estas sobre otras, todo "marco legislativo" e idea de estado es una imposición de como deben ser las relaciones materiales en esa sociedad: la propuesta "minarquista" (y toda la liberal contemporánea) no es más que otro tipo de propuesta de imposición de ciertos tipos de relaciones materiales que un grupo de personas entienden como correctas. En esto es igual que la propuesta socialista o que cualquier otra. Veamos en los siguientes párrafos porqué también es una imposición en la práctica, por mucho que se quiera esconder o se idealice con que la propuesta es lo contrario.
En mi mensaje #77 yo le preguntaba quienes son los que, en teoría, en nuestros "estados democráticos" definen los marcos legislativos a aplicar (pregunta que usted dejo sin respuesta). Pues bien, la teoría nos dice que el pueblo soberano, a través de los gobiernos elegidos democraticamente: la soberanía reside en la ciudadanía nos dicen. Pero la soberanía no reside porque lo ponga en un papel, sino porque exista la posibilidad de aplicar en la práctica material las decisiones adoptadas. Y aquí es dónde aparece la crítica hacia la propuesta del "liberalismo contemporáneo": cuando nos preguntamos dónde queda la soberanía en una propuesta que ordena la propia superestructura de tal manera que aparta la posibilidad de acción directa del estado sobre las relaciones materiales (más allá de legislar y asegurar la supuesta “no intervención" del estado y ciertas reglas, como la “competencia”, que sólo actuarían sobre la propia dinámica económica ). A esta pregunta muchos liberales responden que el "ciudadano liberal" (ese concepto tan difuso), en tanto es actor de las relaciones materiales, pasaría también a ser participe de la soberanía, esto es lo que el liberalismo denomina “cultura de autogestión para el desarrollo”: “una economía de libre mercado sería el distribuidor más eficiente de riqueza y soberanía, debido a que un mercado regido por su propia dinámica se encontraría libre de manipulaciones de grupos de interés y de grupos jerárquicos y podría otorgar a cada quien lo que merece de acuerdo con su esfuerzo y sus capacidades [...]” (Hayek, “El Atavismo de la Justicia Social", 1976).
Sólo esta frase merecería punto por punto respuesta, me centrare en dos: por un lado pensar que el libre mercado es un instrumento para “distribuir de forma más eficiente la riqueza y la soberanía” en primer lugar requeriría determinar qué se considera “eficiente”. Y por otro lado es ingenuo pensar que el "esfuerzo y capacidad" es lo que regula en última instancia el mayor o menor poder de acción sobre la economía, es obviar la naturaleza de las relaciones de producción. Si la soberanía queda restringida a la resultante de las relaciones de mercado, la soberanía recaerá sobre aquellos actores que más influencia tengan sobre la economía, ¿cómo se argumenta eso de que "el libre mercado se encontraría libre de manipulaciones de grupos de interés y grupos jerárquicios", es que acaso no existen otros grupos de interés y jerarquicos más allá del estado?, ¿qué es eso de que la propuesta liberal no es intervencionista, si ella misma crea en última instancia un sistema dónde dota a los grupos de mayor poder económico la soberanía?... Es curioso lo potente que el liberalismo contemporáneo se muestra en denunciar al intervención del estado, pero lo poco que es en denunciar la intervención de otros grupos de poder...
Digamoslo claro: no es que la propuesta liberal contemporanea sea el resultado de una especie de racionalidad "técnica económica" orientada a resultados, que se vea obligada a recurrir al estado solo para salvar las dificultades en su desarrollo, no es “una concesión obligada al estado”, sino que es una propuesta en sí originaria y eminentemente ideológica y política, hecha a fines y que pretende ordenar un tipo determinado de relaciones.
#95 Decir que un estado liberal o mínimo es igual de opresivo que uno totalitario es una sandez como una casa. Un estado minarquista qué solo se encarga de seguridad y justicia es un estado en el cual las personas que actúan en nombre del estado (sí, materialmente) no ejercen la violencia o amenaza de violencia para hacer cumplir sus reglas más que en esas dos materias, y en el resto de cosas no se meten en los asuntos de los demás. El estado liberal NO regula si fumas un porro o contratas a alguien por debajo de un numerito. No, el estado liberal, como la constitución americana, de hecho se auto-prohibe regular una serie de cosas. Es una constitución en que los ciudadanos limitan al estado qué puede hacer. Para tí el estado lo regula todo. Pues no. Para mi el estado debe tener las manos atadas a lo mínimo necesario.
Repito: el estado para mi es una entidad más. Es la entidad que, como curiosidad, tiene la última palabra y controla un territorio, pero por lo demás es igual al resto. E igual que no me gustaría que Telefónica viniese a mi casa y me prohibiese fumar marihuana, no quiero que lo haga el Estado. Y no, no vendría César Alierta, ni tampoco Pedro Sánchez. Pero sería en todo caso Telefónica o el Estado.
Establezcamos una cosa. El mercado es tu madre cuando va a comprar los dulces de navidad. Nosotros todos somos el mercado. Y hay gente que no compra dulces. Y hay gente que produce dulces por toneladas. Todo eso es el mercado. Sí, hay personas con mucho poder, incluso personas agrupadas en entidades con aun más poder. Eso es bueno. Para todos. Gracias a la diversidad existe especialización y gracias a la especialización hay economía de escala y todos no beneficiamos de ello.
Y gracias a la libertad cada uno nos dedicamos a lo que queremos dentro de lo que podemos, en acuerdos libres. No hay distorsión del mercado por parte de los grandes grupos cuando esos mismos grandes grupos forman parte del mercado y no coaccionan ni violentan a los demás. Deja de pagar los impuestos y terminarás en la cárcel, como Urdangarín. Deja de comprar Turrón Suchard y no te pasará nada de eso. Por muy poderoso que sea Suchard.
La visión socialista de la sociedad es quitar a unos para dar a otros. Y quien se arroga de forma no ética ese derecho es el estado. Quitar a los ricos para dar a los pobres. Es una visión de suma cero: la tarta tiene el tamaño que tiene, unos tienen más que otros, pues repartamos. Redistribuyamos.
La visión liberal permite libres acuerdos entre partes. Permite que si te arriesgas y ganas mucho, te quedes con el fruto de tu trabajo. Eso permite que la tarta crezca. Los pobres en los países más libres son mucho más ricos que incluso la clase media de los países menos libres. Porque la tarta crece. De nada sirve la igualdad si lo que conseguimos es reducir el tamaño de la tarta. Somos igual de pobres.
En un intercambio libre, las dos partes ganan. Nadie les obliga a hacer ese intercambio (no hay coacción), así que si lo hacen, será que ambos están mejor que la alternativa. No tiene porque ser ganancia monetaria. Puede ser que yo me mudo con prisa y necesito deshacerme de mi sofá que me costó 1000€ al precio que sea, y que incluso pagaría para deshacerme del sofá. Y en cambio tú me lo quieras comprar pero no por más de 50€. Como hay intereses y situaciones desiguales, yo valoro más los 50€ que el sofá y tú al revés, gracias a esa diferencia puede haber un acuerdo donde ambos ganamos.
Cuando viene un tercero que impide el intercambio porque se arroga el derecho a decidir un precio mínimo para el sofá, o un proceso burocrático garantista de calidad del sofá, o cualquier otra cosa, pues impide la generación de valor. Y eso hace que ambos perdamos. Se reduce la tarta, pero para ambos. Impidiendo activamente millones de intercambios diarios de forma forzosa, así es como funciona el intervencionismo. Nos devuelve al estado natural del hombre: la pobreza.
#8 Creo que te has liado un poco.
Ese usuario hablaba de seres humanos que tan solo tienen una necesidad imperiosa de comer.
#8 hay para todos los gustos, los hay que afirman que estamos condenados a ser libres pues no paramos de tomar decisiones continuamente. De elegir un camino u otro de entre todos los posibles.
#2 Si todos dispusieran de total libertad para elegir trabajo...
Todos iriamos a por los mejores, y al final tendrias a un monton de gente parada esperando su turno para acceder a ese trabajo.
Si tienes cubiertas tus necesidades, para que trabajar... Al final tendrias a unos cuantos trabajando y a la mayoria chupando de esos "agraciados".
Ese sistema no se sostendria.
Yo tambien podria decir... Quiero tener la libertad de no tener que trabajar y que me mantenga el resto.
Es mas si todos dispusieramos de la misma libertad que tienen los ricos... El planeta peta en menos de 10 años
.
#11 Y que es lo que consideras como "mejores" trabajos?
#26 Mejor pagados?
Trabajar poco y ganar mucho?
#2 Amén.
Es bastante simple y cae de cajón. Y yo diría que lo niegan...
#17 Oh claro que lo entendemos. Pero las soluciones socialistas funcionan sólo en sus húmedos sueños. En cambio las ideas de la libertad han sacado de la pobreza extrema a millones de chinos que estaban oprimidos por el socialismo, y que ahora viven en un régimen más libre que antes.
#22 No sé si el ejemplo chino sería el mejor. Ni libertad civil (tienen un control orwelliano de la población) ni económica.
#43 El ejemplo chino es el mejor. Directamente excelente.
"Since the start of far-reaching economic reforms in the late 1970s, growth has fueled a remarkable increase in per-capita income, helping to lift more people out of poverty than anywhere else in the world: China's per capita income has increased fivefold between 1990 and 2000, from $200 to $1,000. Between 2000 and 2010, per capita income also rose by the same rate, from $1,000 to $5,000, moving China into the ranks of middle-income countries. Between 1990 and 2005, China's progress accounted for more than three-quarters of global poverty reduction and a big factor in why the world reached the UN millennium development of dividing extreme poverty by two."
https://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_China
¿Que no es tan libre como nos gustaría, y que de hecho es bastante represivo? Sí. Pero eso no quita que hayan aumentado su libertad. Ni que ese aumento de libertad haya generando una enorme prosperidad. Siempre me hacéis explicar que estar mejor no significa necesariamente estar bien.
#41 Claro, porque tú lo digas. ver #66
#66 No han aumentado su libertad si han incrementado sus acciones y herramientas de control y represión, sería una contradicción. Confundes riqueza con libertad, un error común de los liberales.
#79 No. Ha aumentado su libertad económica, no así en otros ámbitos. Pero es que si te mueres de hambre, poco puedes hacer en otros ámbitos. https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_economic_reform
#80 Las ocasiones en las que países socialistas han sufrido hambrunas son sonadas , pero escasas en número y concentradas en ciertas épocas, como ocurrió en Corea del Norte tras la disolución de la URSS, o el Holodomor (hambruna provocada por la combinación de una purga política y una crisis agraria previa a la purga en Ucrania). Del mismo modo en Cuba hubo un corto período de crisis de recursos tras el fin del apoyo soviético. En varias de ellas, con la excepción de la China maoísta, ha intervenido fuertemente la influencia de las corporaciones privadas y estados a su servicio, sea por un bloqueo económico, como el caso de Cuba, o económico-militar, como en Corea del Norte, y, desde mucho antes, y también después de la caída de la URSS, se han sucedido hambrunas en países de la órbita capitalista, alejados del socialismo, como Somalia, Haití, Etiopía, India (40 millones de muertos por hambre debido a la exportación por empresas privadas de productos cultivados en antiguas tierras de cultivo de alimentos y por la sequía). En la mayor parte de estas hambrunas de países no-socialistas ha intervenido una mala administración, abuso de recursos y expolio por parte de corporaciones privadas, e, igual que en las hambrunas socialistas, crisis climáticas que trajeron sequía, frío o calor en exceso. La diferencia entre una administración socialista y una liberal es la capacidad para responder a ciertas emergencias (siempre que no sean provocadas) y de poner los recursos necesarios al servicio de la mayoría social, en vez de dejarlos al albedrío de especuladores privados.
#87 Somalia es un país muy poco liberal. Dime países que estén en los primeros puestos del Human Freedom Index que tengan hambrunas, no países que te inventes que son liberales porque tú lo digas. Para que un país sea liberal debe haber imperio de la ley, cosa que claramente no ocurre allí. https://www.capitalethiopia.com/capital/human-freedom-index-ethiopia-the-second-least-free-country-in-africa/
#91 Cuando has mencionado "países socialistas", has incluido, grosso modo, más de un país con alguna reminiscencia comunista, independientemente de si partían de una dictadura, monarquía, una crisis económica severa o salían de una guerra desastrosa. Independientemente de si habían sufrido hambrunas por causa de su sistema, o por causas naturales, bloqueos internacionales o cualquier otra motivación alejada de la esencia de un programa económico de origen marxista. Luego, visto lo visto, era consecuente cuando te he puesto ejemplos que no son repúblicas liberales de libro, si no países de la órbita liberal. Si nos ponemos a hilar fino, ningún país es liberal ni impera la ley, dado que lo que se da en la mayor parte de occidente es capitalismo de estado, ordoliberalismo, acompañados en mayor o menor grado de corruptelas, nepotismo, oligopolios, kárteles, guerras preventivas de origen económico, aranceles con mala idea y demás subproductos inevitables del liberalismo. Y ese grado es carne para otro debate.
#22 Ya te gustaría a ti saber cómo son mis sueños..
Pues olle, vete de empleado ya China y me cuentas....
No deben vivir tan tan bien que ya están protestando :
https://elpais.com/internacional/2019/04/19/actualidad/1555672848_021656.html
Que tontucos, son libres! Libres para irse a otra empresa.
#49 Claro que se rebelan: ahora hay prosperidad, antes se morían de hambre. Antes no tenían la suficiente prosperidad como para poder permitirse reducir su jornada.
Ojo, en ningún momento he dicho que China sea un paraíso liberal. He dicho que han mejorado, no que sean perfectos. Nada más lejos.
#61 No han mejorado. Es como si uno se pasa meses en el paro con lo mínimo. Luego encuentra curro, pero mal pagado y se pone a currar 12X7. Tendrá más cosas y durante un tiempo aguantará, pero acabará colapsando. Como China.
#71 Ah osea que en China no han mejorado. Ay dios, en qué mundo vivís. Salid de vuestra caverna de vez en cuando.
"Since Deng Xiaoping began instituting market reforms in the late 1970s, China has been among the most rapidly growing economies in the world, regularly exceeding 10 percent GDP growth annually. This growth has led to a substantial increase in real living standards and a marked decline in poverty. Between 1981 and 2008, the proportion of China's population living on less than $1.25/day is estimated to have fallen from 85% to 13.1%, meaning that roughly 600 million people were taken out of extreme poverty.
[...]
Since the start of far-reaching economic reforms in the late 1970s, growth has fueled a remarkable increase in per-capita income, helping to lift more people out of poverty than anywhere else in the world: China's per capita income has increased fivefold between 1990 and 2000, from $200 to $1,000. Between 2000 and 2010, per capita income also rose by the same rate, from $1,000 to $5,000, moving China into the ranks of middle-income countries. Between 1990 and 2005, China's progress accounted for more than three-quarters of global poverty reduction and a big factor in why the world reached the UN millennium development of dividing extreme poverty by two. "
https://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_China
#72 Mi comentario anterior no niega lo que acabas de poner. Han mejorado en ni el y renta per capita a costa de unas concede trabajo infames y pasarse por el forro cualquiera norma medioambiental. Lo pagarán.
Y eso que en mi caverna cuesta leer eh.
#2
La libertad es una supuesta capacidad que permite elegir sin estar determinado por la cadena causa-efecto.
La libertad es TODO lo que alguien puede hacer.
La libertad está limitada racionalmente por la ÉTICA.
Apelar a la libertad en lugar de a la ÉTICA es una falacia de psicópatas.
Tienen a la izquierda engañada con la falacia de la libertad.
La falacia de la libertad es hegemonía cultural: los poderosos quieren poder hacer lo que les de la gana y para poderlo normalizar hacen que la sociedad defienda lo mismo que ellos: la libertad en lugar la ÉTICA que la pone los límites.
#2. La única libertad que abiertamente se defiende en España es la de poder estar libremente bien jodido hagas lo que hagas, algo que sufre un 90% de la población española por decir una cifra.
Perogrullo vive, la lucha sigue
#1 Todo es una lucha para la mentalidad socialista. Porque va de eso, de tener un militar que mande y ordene y ejercite su violencia estatal. Como en todos los paraísos socialistas. Si si, una gran libertad la de perogrullo. Una gran fraternidad.
Cuando hay libertad, si no escoges no realizar un acuerdo, por ejemplo trabajar por debajo del SMI, la empresa no toma represalias. Pero el estado sí las toma. Esa es la violencia del estado.
#10 Gracias, siempre nos reímos contigo
#16 Primero te ignoran. Luego se ríen. Bien, vamos por el buen camino.
#23 ¿Qué militar o policía va a defender las ideas del libre comercio? ¿Alguno hará falta, no?
#24 El socialismo es frentista. Intenta controlar (e impedir) las acciones de los demás. Eso es lo que necesita un control férreo y poco pacífico de la sociedad. Manu militari. Para ejemplo, busca los países más comunistas y verás el resultado.
El liberalismo se fundamenta en permitir libres acuerdos entre partes. Acuerdo para casarse, para trabajar, para fumar un porro. No solo comercio. Para permitir eso sólo hay desregularlo, no hace falta un militar.
Sí, todo país necesita un estado para defender sus fronteras y establecer el imperio de la ley. Pero eso es otra cosa muy distinta. En el asunto del ejército, lo mejor es como suiza: milicianos. Sirven para defender pero no para atacar. No en vano, es un país muy pacífico. Un buen sistema de incentivos.
#28 ¿Conoces Suiza o su sistema? Trabajo codo con codo con un suizo... y su sistema "militar" es lo menos parecido a un sistema libre y desorganizado, sólo por centrar un poco. ¿Un país pacifico? Es un país paranoico, si no las docenas de túneles construidos para su defensa... o... mil detalles. Suiza es un país MUY regulado, mucho.
#32 Primero que no soy anarquista. Debe haber ejército en todo país, y estado. Y no sé qué te sorprende. Todo ejército es ordenado. Es la parte más socialista de un estado. Y como minarquista, una de las pocas partes de un estado que creo que es legítima que exista es el ejército. A ser posible miliciano, al ser más pacífico por sus incentivos.
Se puede ser paranoico y pacífico a la vez. Suiza está en los primeros puestos en libertad humana (2º en https://www.cato.org/human-freedom-index-new ), no significa que sea no tenga regulaciones. Significa que sus habitantes tienen más libertad que en otros países. Y es eso y no otra cosa lo que nos gusta a los amantes de la libertad.
Parte de la clave de la libertad en Suiza es que cada cantón es muy libre de establecer sus propias regulaciones. Eso genera competencia entre cantones. Nada de unión fiscal, todo lo contrario, competencia fiscal. Y regulatoria. Eso no solo ha mantenido a raya a los impuestos, sino que si te imponen una regulación que no te gusta te vas al cantón de al lado. Hay cantones más socialistas, y cantones más liberales.
#36 No has vivido allí. Modestamente he de decir que yo sólo a temporadas. Te invito, si puedes, a que visites el país una temporada, pequeña.
#37¿Y qué que no haya vivido? ¿Acaso no puedo opinar? Pues nada, no opinemos de no sé, la esclavitud porque ninguno hemos sido esclavos.
#69 Sólo te invitaba a comprobar cómo es la vida diaria allí, nada más. Opinar, claro. Por encima de mi cadáver debes poder opinar. Claro que sí.
#85 Me alegro que opines así, que la libertad de expresión sea un valor ético a ese nivel.Dado que es en libertad, a nadie se le exige escribir con un estándar concreto, ni generar un mínimo de artículos anuales brutos, ni a nadie se le coacciona para alabar al partido único y por tanto nadie sabe si se escribirá el libro X, Y o Z. La libertad funciona así: al no ser coactiva ni centralizada, no te puedo asegurar que se escribirá ni por quién. Pero sí sé que estudiando la historia, si no hay libertad de expresión (en este caso de expresión) no hubiese ocurrido que se escribiesen ninguno de los libros más conocidos.
Lo mismo pensamos que ocurre con la libertad en el resto de ámbitos de la vida. Al final las personas son las mismas, simplemente actuando igualmente en libertad en otras situaciones. No se es entiende el liberalismo sin aplicarlo en todos los ámbitos, circunscribirlo sólo a uno no tiene sentido.
#36
Los libertos no sois tontos!!
Claro, debe haber funcionarios militares para proteger a los ricos de la mayoría
Para proteger a los ricos de virus nada de funcionarios médicos, ¡se van a la privada! los virus no les pueden quitar el poder.
#54 Tú eres rico gracias a que vivimos en un país con mercados bastante abiertos. Y ni te das cuenta. De nada.
#28 No. El liberalismo es la mierda que nos ha metido en el hoyo en el que estamos. Y hasta que no nos libremos de él, no saldremos.
#41
El derechismo liberal es la mierda, y el derechismo conservador (religión) es la nueva plaga.
#41 y la solución propuesta es? Alguna alternativa?
#28
La libertad es una supuesta capacidad que permite elegir sin estar determinado por la cadena causa-efecto.
La libertad es TODO lo que alguien puede hacer.
La libertad está limitada racionalmente por la ÉTICA.
Apelar a la libertad en lugar de a la ÉTICA es una falacia de psicópatas.
#53 La libertad es la opción ética. La gente ya es mayorcita para saber lo que le conviene. No necesitan que sus opciones estén limitadas por los arrogantes estatistas que se creen saber mejor que tú lo que te conviene.
Los psicópatas serán aquellos que proponen un sistema totalitario centralizado que allá donde se ha aplicado ha generado millones de muertos y miseria.
#23 Di que sí : sigue tu camino unicornio liberal.
Que bonito es tener imaginación y creerse que una teoría como la liberal funciona tal cual en el mundo real. La comunista no, pero la liberal va genial..
#29 El unicornio liberal se llama Australia, Nueva Zelanda, Singapur, Suiza. Esos son los países más libres en el índice de libertad humana.
La lista de grandes éxitos comunistas los conocemos todos: la URRS, Alemania del Este, la China de Mao, Corea del Norte, Venezuela, Cuba. Esos van de puta madre. Todos concentrados en generar igualdad antes que libertad. Igualdad en miseria y sufrimiento.
#33 Singapur está en los primeros puestos en libertad económica y es un estado de un solo partido donde te multan por llevar el pelo largo y el derecho a manifestación está severamente restringido. Hablas de estados donde, incluso antes de nacer (caso de la URSS, Cuba o China), sufrieron invasiones, golpes e injerencias miltares, políticas y económicas de países liberales, principalmente EEUU, Reino Unido y sus satélites. Sería bueno tenerlo en cuenta
#44 Oh si pobrecito el estado soviético, que era tan bueno que asesinó en masa a decenas de millones de personas. Holodomor. El terror rojo. Los gulags.. Un sistema totalitario, asesino, represivo que encima no funciona y sólo genera miseria allí donde se impone. Eso también habría que tenerlo en cuenta.
Lectura de domingo para comunistas idealistas https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_killings_under_communist_regimes#Soviet_Union
#65 el recuento de víctimas de la URSS aumenta cada vez que se cita el relato, como el tamaño de las capturas de un pescador. El estado soviético convirtió al país más grande del mundo, anclado en la edad media, en la segunda potencia industrial del mundo en 30 años y su etapa totalitaria-fascista, principalmente los años 30 y las purgas, tienen un recuento de aprox. 800.000 personas muertas por hambre, exilio o ejecución. A esto has de sumarle la mejora y universalización de los sistemas sanitarios, educativos y la producción alimentaria, lo cual disparó la población y redujo las hambrunas a largo plazo. A lo largo de los casi 400 años de existencia de las corporaciones privadas multinacionales (desde la Compañía de las Indias hasta Apple o Chevron) los golpes de estado, intervenciones de ejércitos privados, invasiones o directamente guerras abiertas entre estados declaradas por sus intereses privados han matado a muchas, muchas más personas que todos los regímenes comunistas juntos. Teniendo en cuenta que, además, la URSS peleó (por una cuestión de supervivencia más que por heroísmo) contra el 75% del esfuerzo de guerra alemán en la IIGM, puedes comprender que, en el fondo, el principal impulso de los sistemas comunistas ha sido por salvar vidas, no segarlas.
#78 El socialismo ha generado muerte, miseria y destrucción. Tú mismo lo reconoces, hablando de muertos por hambre, gulags, etc. Está claro que no ha funcionado nunca. Pero sigue pareciéndote "netamente positivo". Y encima comparas las muertes mal contadas por organizaciones a lo largo de 400 años en todo el mundo con las muertes en 70 años en un sólo país, única forma de justificar el saldo negativo de muerte socialista, la ideología más asesina de masas que ha conocido la humanidad. Genial, sigue buscando aplicar violencia a través del estado para un fin que nunca se ha demostrado poderse conseguir mediante esos medios.
#82 Conozco lo mismo que tu, sólo que no acepto la propaganda o las exageraciones sesgadas (tal como cita el artículo de wikipedia que enlazaste), lo que difiere es la interpretación. El socialismo funciona (en Cuba y Corea del Norte actualmente) y la socialdemocracia, su versión democrática, también, y muy bien, por cierto, en varios países con un gran nivel de vida. La diferencia entre ellos, además de la celebración de elecciones multipartidistas, es que en los países socialdemócratas, en los europeos, no han abundado los bloqueos económicos, boicots internacionales, invasiones o la guerra sucia en general que prolifera en todos aquellos estados que lo intentan en otros territorios de influencia yanki, como Sudamérica, África o ciertas zonas de Asia. La operación Gladio, la operación Cóndor, la propia Guerra Fría al completo, Vietnam, Corea, Angola, Indonesia (más de 600.000 comunistas asesinados sólo en ese país por requisito de EEUU y la complicidad del gobierno monopartido e islamista) son sólo un ejemplo de como las corporaciones y las potencias liberales a las que están asociadas han atacado y masacrado las poblaciones para evitar la expansión o consolidación del socialismo: 2.500.000 civiles en Vietnam, Camboya y Laos. 100.000 personas torturadas, asesinadas o detenidas ilegalmente en Filipinas por el gobierno proamericano de Ferdinand Marcos, dictaduras como la de Brasil, Chile, Argentina, Uruguay e infinidad de golpes y dictadores africanos. La guerra civil angoleña, donde EEUU financiaba directamente a UNITA, los asesinos de las contras nicaragüenses, la dictadura de Noriega (y la invasión) en Panamá, la dictadura de Haití, donde EEUU apoyó al asesino de Duvalier porque era un ferviente anticomunista, y podríamos seguir llenando párrafos...El liberalismo funciona, sin duda, porque pervive, pero no es ni democrático, ni libertador, ni próspero para la inmensa mayoría de países que toca. Sólo funciona para sostener al imperio, del mismo modo que Roma era próspera mientras recibía riquezas de las provincias.
https://en.wikipedia.org/wiki/Indonesian_killings_of_1965%E2%80%931966
#86 No es lo mismo privado que libre. Como ejemplo, la sanidad estadounidense. O las empresas en España, donde aunque son privadas por ejemplo se aplica el salario mínimo y eso genera 3 millones de parados.
No todo lo que haga USA es liberalismo. El imperialismo yanki no es liberalismo. Liberalismo es permitir la libertad a la gente, y la guerra es algo que hacen los estados, esa entidad que los liberales queremos reducir y minimizar. Los liberales no promocionamos guerra alguna. ¿Quieres un país liberal en su política exterior? No me hables de USA, háblame de Suiza.
Pensar que no es próspero el liberalismo y defender que el socialismo funciona en Cuba y Corea del Norte es dejar claro que es imposible cambiar tu opinión. Los datos son tan abrumadores que es imposible discutir en este punto.
#90 Aquí estamos completamente deacuerdo. El liberalismo, en el caso USA, sólo es el vestido de seda que se pone la mona, pero mona se queda. Suiza es el ejemplo perfecto de país que se dice neutral, igual que liberal pero, en la práctica, como acostumbra a ocurrir, no lo es del todo. Tiene cosas buenas, como la democracia participativa, pero es profundamente aporofóbico, y está lleno de racistas. Es el lugar donde las dictaduras y los corruptos del mundo van a esconder su dinero, donde residen farmacéuticas que mantienen oligopolios severos sobre medicamentos vitales para la salud humana, o donde se compró el oro robado a los judíos por el III Reich. No tiene sentido defender desde el liberalismo el empequeñecimiento de los estados, porque los estados, en un sistema capitalista, funcionan al servicio de grupos de influencia privados, liderados frecuentemente por empresas. Las empresas no desean competir entre ellas, como reza el dogma liberal, ni por deporte, ni para mejorar nada, desean estabilidad, control subrepticio de los mercados, disminución del riesgo, expandirse y concentrar cada vez más poder, lo que reduce cada vez más el número de actores en el falso "juego" liberal y de paso reduce la democracia, las libertades, el ascensor social y todo lo que defiende un sistema socialdemócrata. Los socialistas, aunque no defienden la democracia liberal, sí pretenden un estado garante de libertades y posibilidades para la mayoría, y en esa labor, el poder del estado ha de estar por encima de las empresas privadas, las familias, los oligopolios o las camarillas. Otra cosa es que, en la lucha por mantenerse el poder, muchos líderes socialistas acaben formando familias a su vez y se refuerce un sistema de castas, como ocurrió en la URSS u ocurre en China.
#33 Te voy a dar una mala noticia, en todos esos países (Australia, Nueva Zelanda, Singapur, Suiza) hay una regulación laboral y mercantil. Y ya sabes a cual vas? Te recomiendo Suiza.
Por cierto, has dicho Venezuela.... chupito!
#48 Yo no he dicho que sean perfectos. Oh, ¡he mencionado uno de los grandes éxitos socialistas! Gran ofensa. No vaya a ser que la realidad os estropee vuestro discurso.
#62 Qué discurso? Hablas en plural... Con quién?
#10 Lo siento te puse un positivo por error. Saludos
#38 De nada
#10 Las replesalias son que no comes.
#47 Y el empleador se queda sin empleado. Pero no le mete en la cárcel. Cuando sepas diferenciar entre represalia y coste de oportunidad continuamos la conversación.
#63 La mayoría de empleados depende de sueldo para comer, si no trabaja no come.
#73 A leer: https://dej.rae.es/lema/represalia
#83 Para los empresarios-caciques de este país pedir un salario digno es una ofensa de la que tienen que vengarse.
#84 Los empresarios-caciques de este y muchos otros países se benefician de las dificultades regulatorias para acceder al mercado que generan los socialistas de todos los partidos. Barreras de entrada = mayores monopolios de los que ya están. https://en.wikipedia.org/wiki/Regulatory_capture
#1
La libertad es una supuesta capacidad que permite elegir sin estar determinado por la cadena causa-efecto.
La libertad es TODO lo que alguien puede hacer.
La libertad está limitada racionalmente por la ÉTICA.
Apelar a la libertad en lugar de a la ÉTICA es una falacia de psicópatas.
#52 pero no hay ética sin libertad. Solo imposición
Las épocas cuya ética derivada a moralina llegaba a altos grados, eran precisamente las peores en cuanto a libertades y respeto por el ser humano
#58
Si alguien va a violar (no quiere respetar la ÉTICA) entonces se le impone no violar (Justicia->Política).
La ÉTICA es la que es, en esas épocas y en el presente aún no se está defendiendo la ÉTICA.
"Libertad" lo llamaban.
Mi profesor de filosofía me dijo que si era tan libre que me pusiera a andar descalzo delante del ayuntamiento de mi ciudad. Grandísima lección de vida.
#4
Y claro que puedes hacerlo.
#51 Pruébalo y verás que no.
Primero se te acercará algún viandante a preguntarte si estás bien. Después lo hará la policía.
Aunque les digas que estás bien te pedirán que te calces. Si les preguntas sobre una ley que diga que tienes que ir calzado por la calle, obviamente no la hay.
Entonces querrán identificarte, pero por la "alarma" que estás generando te llevarán a comisaría a hacerlo.
Más o menos así irá el tema. En cualquier caso si quieres haces la prueba y luego nos cuentas si fue así exactamente o si hubo alguna variación. Saludos.
Ah, pero si eres frito a impuestos para que los demás no tengan la obligación de trabajar para vivir es libertad de la buena.
#12 Algunos vienen hablando de su libertad, de la suya propia.
Los demas estamos para servir un bien ultimo... La libertad del meneante del turno.
La libertad siempre a estado limitada por los intereses del bien comun. De la sociedad en su conjunto con la que compartes los mismos derechos.
#21 Yo al menos no aspiro a esclavizar a otro para ganrantizarme cosas.
Ni de la satisfacción sexual.
Un incel que se la casca en casa como un mono, no es un ser realmente libre.
Por si alguien lo dudaba.
La mayoría confunde libertad con libertinaje. Es normal que nadie lo tenga claro.
La libertad no es un concepto desligado de los derechos humanos.
"Libertad real" es un concepto del filósofo Parijs, de donde viene la RBU
La libertad es una supuesta capacidad que permite elegir sin estar determinado por la cadena causa-efecto.
La libertad es TODO lo que alguien puede hacer.
La libertad está limitada racionalmente por la ÉTICA.
Apelar a la libertad en lugar de a la ÉTICA es una falacia de psicópatas.
Para poder entender la libertad no podemos reducir al absurdo de lo que uno quiere, sino también entender el contexto. Y el contexto implica tener en cuenta a los demás. Tener la libertad de salir a la calle no significa que puedas bajar por tu propio pie sin que ndoe te lo imoida. Significa poder salir a la calle sin miedo a que te atraquen. A nadie en su sano juicio se le ocurriría pensar que eres libre de salir a la calle en un barrio donde te atracan la mitad de las veces esgrimiendo el argumento de que eres libre porque nadie te obliga a quedarte en casa.
Pues aplicándolo al mercado laboral parece ser que ese es el sentido común, según alguna gente. Si has firmado ha sido libremente y no cabe cuestión al respecto.
Gracias por escribirlo, alguien lo puede tildar de obviedad, pero por desgracia es pertinente.
"La libertad no es un concepto desvinculado de las condiciones de vida y trabajo"
La mayoría de asalariados, salvo casos puntuales como el de los futbolistas, son esclavos modernos. Dinero para pagar techo y comida, algo que tampoco les faltaba a los esclavos para poder seguir trabajando al día siguiente...
Terminar trabajando para uno mismo, es como comprar tu libertad en la antigua Roma, pasas a ser un liberto.
#3 O sea que si no eres rico no eres libre. Menudos pajaritos tenéis los socialistas en la cabeza. A trabajar hombre, a ganarse el pan.
#5 Si no eres rico no eres libre
Si crees eso eres socialista
Si eres socialista eres un vago
... Joder... Sería complicado elegir la mejor reflexión cuñada
#5 A mayor riqueza mayor libertad, más que nada porque si puedes permitirte no trabajar, tienes tiempo, puedes disfrutar de lo que te apetezca libremente y sin ningún tipo de ataduras.
Trabajo y por cuenta propia, ya me gano el pan.
#3 Precisamente los futbolistas modernos son los gladiadores de antaño. Bastante esclavo hasta que consigues tu liberación y no siempre.
#9 Y no siempre...
#3 Algunos hablais de la esclavitud y lo comparais con la clase obrera como si fuera hasta mejor.
¿Tanto costara buscar en internet informacion historica sobre como vivian los esclavos, antes de opinar?
#3 Esclavos modernos, jajajaja
Como me gustaría veros viviendo a los podemitas en la antigua Roma o en la Edad Media
#34 Pues seguramente viviría mejor que tú
Tal vez serías mi esclavo y te llamaría Podemito 
#3 Claro, y el amo te viola y vende a tus hijos. Te da latigazos si no obedeces y te mata tu jefe si intentas cambiar de empresa.
Un poco de respeto por el sufrimiento de la gente esclavizada, que la hay aún.