En respuesta a este video (yo lo guardaría antes de que el autor lo borre en unas semanas):
- "Esta semana empezaremos a ver la luz al final del túnel": Esta semana empezaremos a ver la luz al final del túnel
Publicado hace 4 años por SiempreAContracorriente a instagram.com
Y noticias que han empezado a aparecer y seguirán apareciendo de otros gandules (sí, los hay en ambos "bandos") como...
- Salvador Illa: “Esta va a ser una semana difícil donde PODEMOS LLEGAR AL PICO de la epidemia”: https://elpais.com/sociedad/2020-03-23/salvador-illa-esta-va-a-ser-una-semana-dificil-donde-podemos-llegar-al-pico-de-la-epidemia.html
A ver:
Lo que vamos a ver en los próximos días (mediados/finales de esta semana) no es otra cosa que el efecto de aminorar la tasa de crecimiento de expansión del virus, es decir la proporción en la que crecen los infectados día a día.
- Cualquier medida tarda en plasmarse en las estadísticas unos 10-14 días debido al periodo de desarrollo de la enfermedad (infección, periodo asintomático, periodo sintomático, test/tratamiento/convalecencia y finalmente deceso o supervivencia en cada caso para estadísticas de mortandad). Por ejemplo italia lleva 2 días seguidos con descenso del número de nuevos infectados por la misma razón, están empezando a ver los resultados del confinamiento, que fue anterior al de España.
- Si España venía teniendo un ratio de crecimiento de infectados en torno a 1.2 (calculado rápidamente de https://www.worldometers.info/coronavirus/country/spain/), y el confinamiento va a hacer que ese ratio pase a 1.1 (por poner un ejemplo) durante ese periodo de ajuste se darán días en los que el número de nuevos infectados sea menor que el día anterior. Y dependiendo de ese ajuste puede que incluso se den 4 días seguidos, lo que algunos consideran la constatación de haber llegado "al pico de la curva".
(Aunque la estadística de infectados sólo sería fiable si tuviéramos información perfecta, es decir que toda la población fuera testeada continuamente, como esto no es posible, voy a considerar la información como perfecta).
Se está intentando vender este supuesto pico de la curva como "lo peor de la pandemia" y que después de ese periodo "las cosas mejorarán".
Evidentemente, NO.
Para empezar, después del periodo de ajuste las cosas seguirán como antes, con un ratio más o menos constante, aunque en este caso menor al que había antes (1.1 o el que sea), lo cual es bueno, la idea de las medidas es precisamente esa, reducir el ratio de crecimiento ("aplanar la curva") para no colapsar el sistema sanitario. Pero el número de nuevos infectados y decesos va a seguir creciendo, poque no habremos llegado al "pico" real de la epidemia. Y esto suponiendo que las medidas sigan en pie, porque evidentemente si las medidas se cancelaran volveríamos al ratio anterior de 1.2, pero esta vez sobre una base de infectados mucho mayor, y la ostia sería monumental. Ya he oído a Fernando Simón y a Salvador Illa haciendo comentarios al respecto, dando a entender que este es el pico real de la pandemia, así que no descarto que cancelen las medidas, y si es así, preparaos para lo peor.
Sobre el pico "real" de la pandemia:
Las pandemias siguen un crecimiento exponencial (ratio de crecimiento mayor a 1). El número de nuevos infectados depende del número de infectados ya existente. Cuantos más infectados hay, más probabilidades de que haya nuevos infectados. Pero llega un momento en el que el número de personas infectadas o inmunes (infectadas y curadas, suponiendo que no se puede volver a contraer la enfermedad, algo que no está confirmado con el covid-19, aunque es probable) es tan superior al número de personas infectables que el ratio de crecimiento va bajando hasta ser menor a 1. Ese es el momento en el que se alcanza la "inmunidad de rebaño" ("herd immunity"), ese concepto que alguien falló en explicar al gandul de Boris Johnson. Y ahí sí se puede hablar de "pico", porque el número de nuevos infectados (que es la curva a la que se refiere ese pico) empezará a decrecer.
Pero:
El momento "cuando las cosas empiezan a mejorar" realmente se alcanza cuando el número de nuevos infectados diarios sea menor al número de altas diarias, que es cuando se notará mejora en los hospitales, las colas serán menores, mejorará la atención, etc. Y para que os hagáis una idea España está dando de alta ahora mismo unos 500 pacientes de covid-19 diarios, y los hospitales están cerca de la máxima capacidad, así que ese número mejorará pero probablemente no mucho. Evidentemente aumentar la capacidad hospitalaria haría que llegáramos a ese punto antes, y se reduciría el ratio de mortandad por el camino.
De nuevo, el pico real se alcanza cuando el ratio de crecimiento es menor a 1. Y con el ajuste que produjo el confinamiento (y que vamos a constatar estadísticamente los próximos días) y el retraso en la información que existe con el número de infectados puede que "parezca" que haya un ratio menor a 1 uno o varios días. Aunque dado que al principio la gente no se tomó muy en serio el confinamiento, probablemente el ajuste será progresivo y no veamos ese ratio menor a 1. Pero imaginando que se diera, NO estaríamos en el pico real de la curva. Y voy más allá, imaginando que las medidas van a funcionar mucho mejor de lo esperado y ese ratio menor a 1 sea "real" y prolongado: NO estaríamos en el pico real de la curva.
Porque en el momento que se termine el confinamiento (y no se puede prolongar indefinidamente), siempre y cuando no se haya erradicado el virus totalmente en todo el mundo (algo prácticamente imposible sin vacuna, que se espera en año/año y medio), habrá un rebrote y volveremos al ratio de 1.2, sobre la base de infectados que exista en ese momento. Porque si se cancela el confinamiento no va a haber curva, habrá curvaS. Y sí, habremos llegado al pico de una, pero la siguiente será peor.
Así que cuando oigáis en los próximos días que "lo peor va a pasar" que sepáis que u os lo están diciendo borregos u os están mintiendo. La inmunidad de rebaño se alcanza mínimo cuando el 60% de la población ha sido infectada, y típicamente cerca del 70%. Así que a no ser que salga una vacuna milagro próximamente esta pandemia va a durar en torno a un año o año y medio, y evidentemente NO vamos a ver lo peor a las pocas semanas de iniciarse. Para que os hagáis una idea Canadá ha anunciado que no se presentará a los Juegos Olímpicos, no sólo de verano, sino de invierno. Porque se sabe que este año no vamos a ver el final del coronavirus. Y Canadá es el país que ahora mismo está más "cerca" de crear una vacuna, por cierto. Y si alguien realmente cree que vamos a ver lo peor de una pandemia de mínimo un año a los pocas semanas... es que es un gandul.
Y esto hablando sólo de las consecuencias sanitarias de la pandemia. Otro día hablamos de las consecuencias económicas y como ya están empezando a mentir por ahí.
Comentarios
Ya lo dije en 2 comentarios, nos espean unos 18 meses de confinamientos alternos, probablemente los que pasemos la enfermedad tengamos un documento que lo acredite y se nos permita circular por determinadas zonas y a los sanos se los siga confinando por si acaso y tendremos varias oleadas algunas hasta más letales.
#1 A día de hoy no se ha demostrado que uno no pueda volverse a infectar tras pasar el covid-19, así que de momento esa medida no se tomará.
#8 Partiendo de que tengas inmunidad temporal al menos me refería, pero sí, hay que demostar previamente esa inmunidad
#1 Justo hace un rato estaba leyendo esto: http://www.sinespejo.com/foro/viewtopic.php?p=391551#p391551
#17 sep, correcto, eso mismo
#0 Estoy contigo, sobre todo en lo referente al primer video que referencias. No obstante, no puedes meter en el mismo saco a lo que ha dicho Salvador Illa ya que en la estrategia de supresión que está llevando a cabo España sí que se podría producir el pico, si atendemos a este magnífico artículo: https://www.meneame.net/go?id=3274253
Por cierto, se te ha escapado por ahí un "mortandaz" que pone los pelos de punta...
#2 Ese "magnífico" artículo se basa en esencialmente lo mismo en lo que se basa el video del gandul... Presupone o que las medidas de confinamiento se van a poder mantener eternamente (lo cual no es posible), o que una vez canceladas las medidas nada va a cambiar por arte de magia y se van a mantener los ratios del confinamiento. Ese periodo de "3-7 semanas" que llama "el martillo" se corresponde con el periodo hasta alcanzarse la inmunidad de rebaño, y eso ocurre cuando en torno al 70% de la población ha sido infectada. No sólo eso no va a ocurrir en unas semanas, es que si ocurriera sería una catástrofe.
#6 Vale, ya veo que no lo has leído. No habla para nada de conseguir la inmunidad de rebaño con la estrategia de supresión. En fin...
#9 No habla para nada de conseguir la inmunidad de rebaño con la estrategia de supresión
(inglés)Una vez aplicada la estrategia de supresión ¿luego qué?. ¿el virus ha desaparecido por arte de magia?. Como he escrito en el artículo mientras haya UN sólo caso en todo el mundo y no haya vacuna, en el momento en el que las medidas desaparezcan, volveremos al estado inicial. Todo esto viene de UN único caso en China, y mientras la mayoría no sea inmune al virus, se expandirá como se ha expandido antes.
El artículo no hace mención alguna a qué sucede después de ese confinamiento durante meses. ¿Imagino que el virus se ha evaporado?. Él mismo incluye esto:
Porque temen tres cosas:
...
3. Esto no resolvería el problema porque sólo estaríamos posponiendo la epidemia: una vez que se liberen las medidas de distanciamiento social, millones de personas se seguirán infectando y morirán.
Pero luego no dice porque eso según él sería falso. Sólo incluye una gráfica que supuestamente predice el comportamiento del virus con ese método y menciona la estrategia de supresión en Hubei. En Hubei no ha habido muertes durante días y aún siguen aislados (aunque las medidas se han rebajado un poco) ¿por qué?. Por que el virus sigue estando activo. Atentos a lo que se marca el genio:
Sin embargo, en cuanto se pasa a la Danza, no es necesario seguir con esas normas. Sólo es necesario mantener la R por debajo de 1. Y se puede conseguir con unas pocas medidas.
a) Para empezar que con un ratio de crecimiento por debajo de 1 aún tendrías durante bastante tiempo más hospitalizables diarios que altas y el sistema sanitario seguiría colapsado.
b) Y por supuesto, con "unas pocas medidas", y como no puedes tener una actividad de 0 en todo un país, aunque sólo sea por sanidad y comida, mientras haya movimientos limitados entre grupos (clusters) el ratio de crecimiento no es alterado ni mucho menos en la medida que propone ese genio. Explicación matemática:
Sólo hay 2 posibles vías con una epidemia, o se contiene (lo cual evidentemente ya no es posible) o se termina alcanzando la inmunidad de rebaño. Cualquier gráfica que no acabe con en torno al 70% de la población infectada (la cuestión es por supuesto de qué manera y durante cuanto tiempo) es simplemente una falacia que presupone que el virus va a desaparecer por arte de magia.
Y sí, el número de infectados real es mucho mayor al reportado porque no se testea a todo el mundo de continuo, pero estamos aún muy lejos del 70%...
#14 No dice que desaparezca el virus, solo que estará contenido por las medidas tomadas, (después de la estrategia del martillo, similar a la actual o reforzada) que tienen que ser igual a las tomadas por Corea del Sur: test a todo el mundo y control de contactos, etc.
En cuanto la ratio esté por debajo de 1 el crecimiento dejaría de ser exponencial, y por lo tanto no se colapsa el sistema. Son matemáticas básicas, pero en fin, aquí lo dejo, paso de eternizar el tema...
#16 Que sí, pero si lo he entendido y te he entendido, pero te sigo realizando la misma pregunta. ¿Y cuando elimines esas medidas qué?. Porque no puede haber un confinamiento eterno... No estamos hablando de unas semanas o unos pocos meses.
Que todos coincidimos en que hay que tomar medidas para reducir el ratio de crecimiento al máximo, pero es que ese artículo da a entender que llevará unas pocas semanas y después el número de casos será mínimo ("la danza"), y que esa "danza" se va a mantener con unas "medidas mínimas". Y eso lo siento mucho pero es simplemente falso. Si pones unas "medidas mínimas" vas a tener un ratio de crecimiento de "medidas mínimas", específicamente si cancelas el confinamiento vas a tener un ratio de crecimiento similar al de antes del confinamiento. Porque probablemente a lo que estamos viendo en Hubei este genio lo llamaría "danza", porque hay un número mínimo de muertes. ¡Pero mira las medidas que tienen!. Y en el momento que esas medidas se cancelen, ya saben lo que va a pasar y por eso no se cancelan...
Se podría estudiar la posiblidad de forzar la inmunidad de grupo en las personas de bajo riesgo con contagios controlados y bajo aislamiento.
No se donde sacas que el R0 está en 1,2 . El R0 está ahora en torno al 2,68 (revista Lancet). Además es imposible que el R0 del coronavirus esté en 1,2 cuando el de la gripe es de 1,7 y este es bastante más agresivo.
Salu2
Si, estoy de acuerdo con el artículo, pero no al 100% en las conclusiones finales. Cuando dentro de 7 semanas la pandemia esté contralada, toda la población use guantes y mascarilla y tengamos tests rápidos, sí podremos hacer un seguimiento similar al de Corea de los casos. Cuando se reporte un caso hacer un análisis rápido a los contactos directos, retestear a los pocos días. A través de aplicaciones móviles semi-invasivas que nos indiquen si nos tenemos que aislar, etc. Entonces si podríamos hacer una vida semi-normal hasta que haya una vacuna.
Esa es mi visión, pero no soy epidemiólogo ni virólogo.
#15 Well shit. Esto es lo que pasa cuando leo casi toda la información en inglés y luego comento en castellano. Que quedo como un listillo. Al leer ratio lo traducí directamente al R0, yo lo hubiera traducido como ritmo de crecimiento. Tienes toda la razón.
Perdona el fallo, retiro esa parte. Voy a tomarme un descanso de todo esto...
No se llama Ratio, se llama R0, y el R0 sin aplicar medidas no es 1,2, más bien está cerca del 2,5. Es decir, una persona infectada, durante la incubación infecta a una media de 2 o 3 personas. En China, antes de tomar medidas, el R0 se calculó cerca del 3,8.
En cuanto a la vacuna, 12 meses MÍNIMO, no hay milagro que valga. No se trata de recursos, de si se descubre o no... se trata del tiempo que se tarda en hacer las pruebas clínicas que aseguren que no van a ser peor que la enfermedad. Una vacuna normalmente tarda 4-5 años en estar lista.
En éste caso, 12 meses sería el milagro.
Pero por lo general bastante de acuerdo.
#4 Sí se llama ratio de crecimiento: https://en.wikipedia.org/wiki/Growth_rate. R0 es la anotación matemática para el primer ratio de una secuencia, pero evidentemente no es el nombre que recibe el concepto. Difícil que encuentres "R0" en la RAE.
Y por eso me refería a una vacuna milagro, porque es prácticamente imposible que la veamos antes de un año / año y medio.
#4 Acabo de ver que estabas haciendo referencia a otra cosa: "no es 1,2, más bien está cerca del 2,5. Es decir, una persona infectada, durante la incubación infecta a una media de 2 o 3 personas". El ratio de crecimiento ("growth rate") no es el numero de personas que una única persona acaba infectando, sino el factor de multiplicación entre el número de nuevos infectados de un día X y el día X+1, y está en torno a 1.2 en España según los datos que comenté.
Supongo que ha sido un desliz gramatical, pero esta frase es falsa: El momento "cuando las cosas empiezan a mejorar" realmente se alcanza cuando el número de nuevos infectados diarios sea menor al número de altas diarias
No es cuando el número de infectados sea menor que las altas, sino cuando el número de los hospitalizados, que son, según la mayoría de informes, alrededor de un 20% de los infectados.
Yo, si te soy sincero, creo que estamos muy cerca de alcanzar la mitad de la población infectada (contando asintomáticos y gente a la que no se le ha hecho pruebas a pesar de presentar síntomas), al menos en la Comunidad de Madrid, que por densidad de población, y el número de desplazamientos que suele provocar, y con ellos dispersión de la enfermedad, es realmente relevante.
Sí que es verdad que, desde mis matemáticas de cuñado (agradezco cualquier corrección), si dicen que el R0 es de 2,5 en este coronavirus, supongo que en el momento en el que se haya alcanzado el 50% de la población infectada, el R0 pasará a ser 1,2, aún por encima de 1, pero insisto, en cuanto a infectados reales, yo creo que si no lo hemos pasado ya, estamos muy cerca del máximo. Obviamente el de fallecidos tardará aún 10-15 días en mostrarse.
#5 No es cuando el número de infectados sea menor que las altas, sino cuando el número de los hospitalizados, que son, según la mayoría de informes, alrededor de un 20% de los infectados.
Cierto, técnicamente me refería a los casos que deberían ser hospitalizados. Y dudo mucho que ese porcentaje sea del 20% teniendo en cuenta que en España sólo se testea cuando se tienen síntomas, y lo suficientemente graves como para acudir al hospital, ya que no te puedes hacer un test tú en casa. Por eso me refería al número de casos, porque en realidad si no eres rico y tienes médico personal, probablemente sólo te van a hacer test cuando deberías ser atendido. Y eso por supuesto teniendo en cuenta toda la gente que sufre la enfermedad e incluso muere sin haber recibido nunca un test.
#10 Bueno, se supone que a partir de hoy o mañana, cuando empiecen a usar los nuevos tests rápidos adquiridos, el porcentaje de detectados sobre los casos reales aumentará.
Pero sí, el hecho de que solo se hayan hecho tests a los casos más graves (o enchufados), me reafirma en mi opinión de que hay una cantidad de infectados reales mucho mayor que la que aparecen en los informes, y que en realidad, en la comunidad de Madrid se estaría prácticamente en la mitad de la población.
Mis cálculos: letalidad real 1% de los infectados totales. 12 días desde que se infecta una persona hasta que fallece (en el caso de fallecimientos), una tasa de crecimiento de contagios que dobla estos cada 3 días:
Si no me equivoco, hoy hay muy cerca de 2000 fallecidos acumulados en la comunidad de Madrid, que estarían en los números de los infectados acumulados hace 2 semanas. Con el 1% de letalidad, implicaría 200.000 infectados hace 12 días, que en 4 (12/3) periodos de doblar, vendrían a ser 3.2 millones de infectados. Es decir, prácticamente la mitad de la población de la Comunidad de Madrid.
Hay mucho redondeo, y son, efectivamente, matemáticas de cuñado. Pero, creo que desmonta bastante a los que dicen que el día de la mayor cantidad de infectados en un día (si no me equivoco, ese es el "Pico"), está aún muy lejos.
#12 Yo intenté aplicar un cálculo muy similar al que has hecho tú, pero te aviso que es prácticamente imposible porque no sueltan información "real" ni a tiros, empezando por China. Como anécdota te digo que para desarrollar una cura o vacuna es necesario estudiar como muta el virus, y para saber como muta el virus es vital tener toda la información posible sobre el paciente cero. Y China no ha aportado ninguna información sobre el paciente cero a pesar de que toda la comunidad ciéntifica anda pidiéndola desesperadamente...
Pero puestos a hacer matemáticas de cuñado:
- Pones un ratio de mortandad del 1%, pero los datos más fiables que tenemos son, sin que sirva de precedente, de China, porque ellos llevan más tiempo con el tema, y en Hubei han alcanzado "el pico de la curva" (de la primera, como ya expliqué) así que el desfase entre datos de infectados y decesos es menor. Y en China el ratio de mortandad está en torno al 1.4%. Y si comparas la pirámide de población china y española, y comparas la movilización de recursos sanitarios de China y de España, creo que es de esperar que en España sea mayor. Gente que sabe mucho más de estadística que yo está hablando del 2% (real) para España.
- Dices 12 dias desde que se infecta una persona hasta que muere. Puede que sea cierto (de nuevo, a saber sin datos estadísticos fiables sobre grupos de control), pero luego no puedes aplicar esos 12 días a tú cálculo, ya que los datos de infectados no los conocemos al instante, sólo cuando son testeados. Y si te fijas en los casos que conocemos (que suelen ser famosos) desde que reciben el test hasta que mueren o son dados de alta, son más bien unos pocos días. Lorenzo Sanz murió en creo que 2-3 días, Esperanza Aguirre fue dada de alta en 4, etc. Y esos sin contar la gente que muere sin haber recibido un test, claro (siguiendo con los casos de famosos, Lucía Bosé). Y pongo casos de famosos porque para variar no se aportan datos del tiempo que trancurre desde un positivo hasta la resolución de ese caso.
- Aplicas un doubling time de 3 días, pero en realidad es de 4 (ratio de crecimiento de 1.2) para los casos detectados, que es el que hay que aplicar. Y eso apliciando 1,2 que es el ratio de antes del confinamiento, imagino que desde el confinamiento ese ratio será mucho menor.
Si pones esos números, que para mí me resultan más fiables: 2,000 muertos hoy equivalen a 100,000 infectados reales hace 4 días. Es decir 200,000 hoy (doblado una vez). Que es muy diferente a 3,2 millones. Que los datos reales estén entre los míos y los tuyos, seguro. Pero sólo para que veas que los datos podrían ser mucho mejores/peores (según como lo veas).
Y sin meternos en esos números, para saber en qué momento de la pandemia estamos. Aplicando tú número de 1% de mortandad (y sigo pensando que es mayor, y será aún mayor cuanto más se congestione el sistema sanitario). Si la inmunidad de rebaño se alcanza con en torno al 70% de infectados, eso significa que llegaremos a ese momento con un 0.7% de muertos sobre la población total. Para toda España eso representa 326,620 muertes. Llevamos 2,991. Ahí lo dejo...
#18 Vamos a ver. Lo del 1% lo he sacado de aquí:
https://www.bbc.com/news/health-51674743
Que dice que el rango está entre 0,5 y 1% de letalidad. Pero con 0,5 saldría que lo habríamos pasado hace varios días, y eso ya sería demasiado.
Y la estancia media en la UCI, por lo que había oído/leído varias veces, que el dato de fallecimientos es una forma retardada varias semanas respecto al de infecciones. Lo había considerado 2 semanas y lo había redondeado a 12 para que fuera divisible por 3. Pero lo acabo de buscar, y es de 28 días.
https://www.telecinco.es/informativos/sociedad/coronavirus-uci_18_2917695117.html
Y el dato que das de 4 días desde que se infectan hasta que fallecen sí que es completamente invalido. Porque en la mayoría de los casos, incluso el periodo de incubación es más largo.
#20 The UK government's scientific advisers believe
Esos no son datos reales.
#23 Aquí salen datos bastante interesantes:
https://institutefordiseasemodeling.github.io/nCoV-public/analyses/first_adjusted_mortality_estimates_and_risk_assessment/2019-nCoV-preliminary_age_and_time_adjusted_mortality_rates_and_pandemic_risk_assessment.html
Lo firma: Mike Famulare (Institute for Disease Modeling), con la colaboración de: Hao Hu (Bill & Melinda Gates Foundation), Edward Wenger (IDM), and Neil Ferguson (Imperial College London)
the corrected estimate of the infection-fatality-ratio (IFR) is 0.94
We find the median time from hospitalization to death in the population studied is 12.4 days. , Ojo que es "From hospitalization", la infección se supone que vino varios días antes.
Casi he clavado las estimaciones
#25 Juraría que te había contestado pero ahora no veo mi comentario.
Decía que me extrañaba mucho ese "from hospitalization" porque daban el periodo de desarrollo total del virus en 10-14 días hasta hace no mucho, así que alguien (o los 2) debe haber errado el cálculo por algún lado.
Y también te comentaba que mi último párrafo acerca del número de muertes total esperado hasta el momento que se alcance la inmunidad de rebaño lo hice con tus números, y creo que es muy definitorio de que estamos en una etapa de la pandemia mucho anterior a lo que la gente se cree.
#18 Veo dificil que la tasa de fatalidad sea fiable cuando no se sabe con certeza cuanto porcentaje es asintomatico. Entendiendo que el numero de portadores asintomaticos es muy superior al inicialmente pensado la tasa de fatalidad caeria bastante, no? Por que aunque no desarrollen sintomas han contraido el virus.
Mas nos vale que la tasa de fatalidad real sea considerablemente mas baja del 1%...
#22 Veo dificil que la tasa de fatalidad sea fiable cuando no se sabe con certeza cuanto porcentaje es asintomatico.
En China si que han estudiado grupos de población sin bias.
#24 Interesante dato desde luego. En usa no paran de comentar que esperan que su tasa de fatalidad real caiga bien por debajo del 1%.
Y piensan que les va a ir mejor que China por tener mas medios y que Italia por ser mas jovenes. Pero no cuentan que el americano medio no es precisamente sano, mucho me temo que van a caer como moscas.