A veces, para demostrar ciertas cosas, hay que acordarse de las buenas ideas de los malos. Porque los malos tienen buenas ideas, aunque algunos no lo crean en este mundo infantilizado, híbrido entre la sacristía, la piruleta y la vieja del visillo.
Hasta la fecha, y mientras no se demuestre lo contrario, la mayor operación de falsificación de moneda de todos los tiempos fue la operación Bernhard, promovida inicialmente por el jefe de Seguridad del III Reich, Reinhard Heydrich, y ejecutada posteriormente por un oficial de las SS, Bernhard Krüger, que dio nombre a la operación. Tirando por aproximación, y con los debidos tributos a la corrección política del momento, se hizo una película sobre ello: los falsificadores.
Naturalmente, en un tema como ese, hay versiones para todos los gustos, pero la más aceptada es que al final consiguieron colocarle al gobierno británico el equivalente a lo que hoy sería medio billón de euros y que el evento merece un lugar en los momentos estelares de la historia del hostiazo.
Los ingleses, que nunca consiguieron distinguir los billetes fabricados por los nazis de los auténticos, optaron por dar por buena la falsificación e ir retirando el dinero de la circulación poco a poco. La Gestapo llegó a mandar a un agente a Londres para conseguir un certificado del banco de Inglaterra que afirmase que el dinero era bueno. Creo que recordar que ese punto de recochineo sale incluso en la película. Para que luego digan que los alemanes tienen poco sentido del humor.
Lo interesante del asunto, sin embargo, es otra cosa:
Imprimir dinero y tirarlo sobre la gente es una idea tan cojonuda que es lo que piensa el enemigo cuando se ha quedado sin armas y piensa todavía en el modo de darte por culo. A ver, amigos, ¿Seguro que es una idea tan buena eso de imprimir dinero para pagar los gastos? ¿de verdad pensáis que los nazis estaban pensando en rescatar a Inglaterra?
Seguro que la intención era esa.
Venga hombre, no jodamos.
Y si los Bancos Centrales están haciendo con nosotros lo que los nazis querían hacer con Inglaterra, más nos vale desconfiar... Algo va mal cuando quieren hacernos creer que Heydrich tuvo una idea humanitaria.
Comentarios
#67 El dinero del BCE se destruye igualmente cuando se devuelve. Me refiero al aspecto contable, no a la destrucción física de los billetes.
Cuando digo que se destruye me refiero a que desaparece del balance. Si es el BCE el que lo prestó, desaparece del balance del BCE. Si es un banco comercial X quien lo prestó a un particular, desaparece del balance del banco X. No hay mucha diferencia entre esos dos casos.
#68 hay una diferencia que es que el dinero que crea el BCE es un agregado monetario M0 y el de los bancos comerciales es M2.
#74 Que el sistema económico actual se basa en la creación de dinero a partir del crédito es algo que no se discute. Lo que se niega es la afirmación de que "el dinero es deuda". No, el dinero no es deuda, el dinero no lleva asociada ninguna deuda por ser dinero, el dinero es una cosa y el préstamo, que es lo que genera la deuda, es otra. La deuda es la obligación de pagar un préstamo, no el dinero con el que se paga esa deuda.
Mis padres tienen todas la deudas pagadas, ¿qué deuda tiene el billete de 5 € que lleva mi padre en el bosillo?. Y te puede parecer una tontería la pregunta, pero te invito a que nos explíques que deuda son los 5 € que tiene en el bolsillo alguien que no debe nada a nadie (que es lo que afirmáis cuando decís eso de "el dinero es deuda"). Que esos 5€ se crearan como dinero comercial por el banco tras la concesión de crédito no significa que esos 5€ cuando quedan diluidos en la sociedad tras su movimiento tengan que ser deuda. Y por cierto, la masa monetaria es mucho mayor que las deudas por crédito. Así que incluso estadisticamente, es más probable que los 5€ en el bolsillo de mi padre ni siquiera vengan ya de un apunte comercial por un crédito aún no saldado.
Pero oye, si el dinero es deuda, te propongo que me traspases a mi cuenta bancaria todo tú dinero, yo me ocupo de gestionar esa deuda, no te preocupes... ¿ah, qué no me lo traspasas? Pues vaya, ¿no quieres librarte de esa deuda o qué?...
Cc: #0 #68 #70 #26
#76 ¿qué deuda tiene el billete de 5 € que lleva mi padre en el bolsillo?
"El Banco de España pagará al portador..."
Antiguamente los billetes decían eso, y ahora ya no lo dicen, pero en la medida en que el valor de ese billete forma parte del pasivo del banco central (y eso no ha cambiado de antes a ahora), creo que no es descabellado pensar que representa una deuda que el BCE tiene contigo. Una deuda muy particular, eso sí, pues no te puedes presentar en el BCE a cobrarla, ni tampoco da intereses, una deuda cuyo único propósito es irla pasando de mano en mano para que sea a otro a quien el BCE le deba ese dinero en vez de a ti. ¿Es tan raro esto que digo, que por ser pasivo del BCE es como si fuera una deuda que el BCE tiene contigo?
#97 #80 ¿Estáis intentando decirme que hoy en dia el dinero no es un activo de intercambio?, ¿en serio?
Mañana seguimos con la cosa. Me voy a la cama... 
#98 No soy un experto, ¿pero un activo no es algo que produce un beneficio?
#98 Para nosotros sí que sirve para eso. Pero para los que fabrican el dinero, sirve para mover las cosas en la dirección adecuada. Para ello pueden elegir a quién se le facilita el dinero y a quién no. Por ejemplo financiando campañas electorales.
#97 eso era cuando se usaba el patrón oro, hace unos añis. Entonces el oro no era deuda. Es decir, la moneda nunca es deuda.
#80 eso vale,un pasivo que no es deuda.
#97 #80 #109 Gracias. Tengo como 14 mensajes sin contestar
, algunos más o menos me vienen a decir lo mismo, así que voy a tratar de ir respondiendo en un par de mensajes, disculpar. Primero algo que sé que sabéis, pero es importante para comenzar. De forma general una deuda, en lo que nos atañe, se define como una obligación que tiene una persona para cumplir con sus compromisos de pago. Quedémonos con esta definición de deuda en la cabeza.
Ahora imaginaos que tenéis una onza de oro en la palma de la mano, que has pagado al contado. Y ahora imaginaros que para que esa onza se hubiera podido extraer, la compañía minera hubiera tenido que pedir un préstamo para pagar sus costes. Imaginaros también que la empresa logística que ha hecho que esa onza llegase al punto de venta hubiera cargado ese oro en un camión que se está pagando a plazos. Y que la tienda donde compraste la onza a su vez está pagando un préstamo por su almacén.
Todos en esta cadena se han endeudado para que la onza llegue a tú mano. ¿Pero diríais que esa onza, que vosotros habéis pagado al contado, es una "obligación para cumplir con un compromiso de pago"?, es decir, ¿diríais que la "onza es deuda"? Y si la respuesta es no, ¿porqué entonces decimos que los 5€ que tiene mi padre en el bolsillo son deuda, aunque hubiera sido necesario la demanda de crédito para que llegará a su bolsillo; aunque el estado haya tenido que endeudarse para pagar las pensiones? Y un paso más, ¿esa onza es deuda incluso para algunos de los actores de esta cadena que hizo que llegará a tú mano, acaso han dejado de tener obligación todos ellos de pagar su deuda porque la onza esté en mi mano y no en la suya?
Hoy en día el dinero es un activo de intercambio, dejó de ser "un pagaré", como algunos de vosotros mismos me habéis dicho. Un activo, como lo pudiera ser la onza de oro que tienes en la mano, con la peculiaridad de que es el activo por excelencia para el intercambio económico. No representa ninguna deuda, ni para su portador ni para su creador: la deuda que pudiera haber sido necesaria para la creación de esos 5€ de mi padre no se traspasa en el billete de persona a persona. La deuda la tiene la persona, física o jurídica, que hubiera pedido un préstamo para crearlo, igual que las deudas que fueron necesarias para que nos llegará esa onza no se traspasan en el oro.
Tal vez me digáis ahora alguno lago así como: "vale, si esto ya lo sabemos, pero a lo que nos referimos cuando decimos que "el dinero es deuda" es a que hoy en día para la creación de la mayoría de dinero es necesario la demanda de crédito, ya que en última instancia el banco central creará un apunte pasivo en su libro cuando preste dinero a la banca privada, y por tanto el banco central tiene así una deuda con los 5€ que tú padre tiene en el bolsillo"...
Amijos... Primero: eso no justifica estrictamente la afirmación "el dinero es deuda", ya lo hemos visto más arriba ¿no?, ¿de trucos dialécticos me hablabais alguno?. Segundo: ¿el banco central tiene una deuda... con quién?... Y esto es importante, os dejo ahora con esta otra pregunta, que no puedo seguir escribiendo y ya es larguito este mensaje, ¿quién es el acreedor final, me decís?
Cc: #0 #26 #70
#76 Un billete es literalmente un pagaré. El Banco de España pagará al portador 1000 pesetas (o su contravalor en oro). Eso ponía en los billetes. Ya no lo pone.
#76 has colgado mal este mensaje, yo no pienso lo que me atribuyes.
#76 ah, no, que está bien, soy yo el que me he liado en #100
#76 Vale. Entendido tu matiz. Ok.
Ahora ya veo a lo que te refieres.
De acuerdo contigo.
#76 pues mira, a día de hoy, si tu padre está jubilado, seguramente esos 5€ sean deuda que ha tenido que contraer el estado con otros bancos para pagar las pensiones.
Pero me encanta el truco que has hecho de "Que el sistema económico actual se basa en la creación de dinero a partir del crédito es algo que no se discute. Lo que se niega es la afirmación de que "el dinero es deuda"".
Si quieres que te traspase todo el dinero que pedí para gestionarme las deudas, no me lo pidas a mí que ya no lo tengo, se lo pides al promotor del piso que sigo pagando.
#116 #110 #104 Gracias. En efecto, la oferta de dinero se encuentra determinada por la demanda de crédito. Pero esto es una variable flujo, no stock. Ojo con esto. Al dinero solo le corresponde una deuda, si así lo queréis ver, en tanto esta no haya sido cancelada, por esto mismo decimos que es una variable: dependiente de la relación entre el total de masa monetaria y las deudas por crédito. Y resulta que incluso hoy (cuando agregamos mucho dinero de nueva creación), la masa monetaria existente es mucho mayor que las deudas por crédito abiertas: para la gran mayoría del dinero (y no tenemos que pensar solo en M0 y M1) el crédito por el que fue creado ya fue saldado. Es más: mucha parte del dinero circulante hoy en día ni siquiera procede del sistema actual de creación en base a crédito. Pensar por ejemplo en las fortunas que se convirtieron a billetes desde las reservas de oro de los estados al entrar a sistemas de banca central. Y aquí ni siquiera existió ningún proceso crediticio.
feindesland, tú respuesta en #118 merece otro mensaje, cabronacor 
)... pero, ¿veis como a esos "nuevos" 388,08€ (196+192,08), dinero que se queda en la sociedad una vez saldados los créditos, no le corresponde ya ninguna deuda en el pasivo del central? Por esto decía que no es lo mismo afirmar “la mayoría del nuevo dinero se crea a partir de créditos”, cosa incontestable, y otra muy diferente es que “el dinero sea deuda”...
Una cosa es que digamos “la mayoría del nuevo dinero se crea a partir de créditos”, cosa incontestable, y otra muy diferente es que “el dinero sea deuda”. Incluso si aceptáramos que el dinero es deuda en tanto exista para este un apunte en el pasivo del central, solo estaríamos diciendo que una parte del dinero, la que menos, es deuda. Porque para la gran mayoría del dinero, insisto, la deuda ya fue cancelada. Si ese compromiso de devolverlo quedó ya satisfecho, ¿qué deuda tiene entonces ese dinero?. Es curioso, tenemos una situación donde la relación entre masa monetaria y crédito abierto es favorable a la primera, pero queremos definir el dinero por la segunda, ¿no veis aquí nada raro?
¿Qué como es que a través del sistema monetario actual el dinero se desvincula de la deuda por la que fue creado? Vamos a pensar ahora en un proceso tipo de creación de dinero satisfecho bajo el actual sistema. Veréis como llegado cierto momento el dinero creado deja de tener deuda asociada (para hacer el ejemplo más sencillo obviaré el tema intereses):
EL Banco Privado Rojo necesita dinero para poder seguir concediendo crédito. Le pide al Banco Central 200€. El Banco Central le presta los 200€, exigiendo que tenga en depósito como coeficiente de caja de 4 € (2%). Entonces, con los 196€ que tiene disponibles para mover (200-4), realiza un préstamo al Banco Privado Naranja, que también debe guardar en depósito de un 2% de coeficiente de caja (3,92€). Y este Banco Privado Naranja, que dispone de 192,08€ para mover (196-3,92), a su vez realiza un préstamo por esos 192,08€ a Talleres Pepe, consumidor final. De esta manera tenemos:
- Banco Privado Rojo -> Pasivo 200€ -> Activo 196€ -> Depósito de 4€ (el coeficiente de caja)
- Banco Privado’ Naranja-> Pasivo 196€ ->Activo 192,08€ -> Deposito de 3,92€
- Talleres Pepe -> Activo de 192,08 €
Al loro: La suma de los coeficientes de caja + el dinero del préstamo que recibió Talleres Pepe suman 200 €, la misma cantidad que nuestro Banco Central prestó a nuestro Banco Privado Rojo. Pues bien, pasado el tiempo Talleres Pepe devuelve al Banco Privado Naranja los 192,08€ del préstamo. Por su parte el Banco Privado Naranja devolverá al central estos 192,08€ + 3,92€ (los 196€ que pidió prestado), y nuestro Banco Privado Rojo devolverá al Central 196€+4€ (los 200€ que pidió). A tomar por culo, no hay deuda ya ninguna, nadie debe nada a nadie ya, ¿no?. Pero si hacéis la cuenta, veréis que quedan sin saldar 196€ (el valor del activo del Banco Privado Naranja, el valor del bien o servicio para lo que este banco pidió prestado) + 192,08€ (el valor del activo de Talleres Pepe, el valor del bien o servicio para lo que Pepe invirtió su préstamo). Se crea dinero, porque el valor de este, el motivo por el que se pidió un préstamo, ha quedado en la sociedad (y esto último es importante entenderlo,
#26 #70
#68 respondo por aquí porque creo que Añil, el del comentario 67, me ha ignorado.
Creo que ahora a quien Añil trata como un niño es a mí.
Que explique las causas por las que el dinero sea retirado de la circulación más allá de devolución de préstamos (anotaciones en cuenta del BCE) o cobro de intereses por la facilidad de depósito por el BCE. Y me refiero a todo el agregado monetario, no solo al M1.
Me recuerda a un Garzon
#7 Puede que Garzón estuviese pensando en inversiones en infraestructuras o algo así. Y la señora europea pensaría bueno, pues claro que se están haciendo inversiones. Yo que sé. A lo mejor es un hilo y luego nos cuenta Garzón como siguió la conversación.
#7 Parece que en el BCE siguieron sus indicaciones.
#57 Dejando que el dinero que han prestado sea devuelto, que es como se destruye el dinero de siempre, cuando los préstamos concedidos se van amortizando.
#65 así es, por tanto la creación de dinero se hace vía deuda, que es lo que #39 dice que no es
#57 pues lo normal es que si se trata de dinero físico lo invaliden (destruido o tintado), si es electrónico se da de baja en la base de datos y se hace el apunte contable correspondiente.
Estas cosas desde el punto de vista contable no tienen dificultad.
#65 se habla del dinero generado por los bancos centrales.
#16 el patrón "nada" tampoco parece muy fiable.
Quieres dar a entender que el valor del euro no está ligado a nada por haber abandonado el patrón-oro, pero no es cierto. El valor del euro está ligado a la cesta de la compra, la que se usa para calcular el IPC.
Así que si antes teníamos la moneda ligada al oro, haciendo que el oro tuviera un precio fijo, ahora tenemos la moneda ligada al valor de una cesta diversificada de productos, que además son de consumo cotidiano. A mí me parece un enorme avance y jamás se me ocurriría llamarle el "patrón-nada". Sería mucho más adecuado llamarle el patrón "cesta de la compra".
#94 Creo que en eso te refieres al IPC. El valor de lal euro, por ejemplo, no está ligado al valor d ela cesta d ela compra, y por eso esa cesta tiene valores tan diversos en países con la misma moneda.
Aaaah... Los falsificadores, sin llegar a ser un peliculón de la hostia no está nada mal, con ese puntito que le da el estar basada en hechos reales, y, sobre todo, con esos memorables tangazos a la harmónica de Hugo Díaz en la banda sonora.
#12 Esa harmónica parece que habla. Espectacular.
El problema es bastante mas complejo de lo que parece, y tiene varias derivadas.
Obviamente lo que estamos haciendo (en el mundo), hace años, que es imprimir dinero e inyectarlo a la economía para "engrasarla", es algo totalmente absurdo y es como hacerse trampas al solitario.
La pregunta es: ¿Cual es la otra opción?, y para responderla, hay que ver las razones de todo esto, y el problema de fondo.
Si los bancos centrales no han parado en los últimos años de rebajar el coste del dinero, y de imprimirlo, hasta la situación actual de intereses negativos (igual de absurdo, y con la misma causa de fondo), es por nuestra adicción al crecimiento perpetuo.
Es tan grande esta adicción, que aunque mucha gente pone en cuestión esto de imprimir dinero de la nada, o pone en cuestión que los intereses del dinero sean negativos, sorprendentemente, nadie pone en cuestión que podamos crecer infinitamente en nuestro mundo finito.
#24 El caso es que no sólo creamos dinero de la nada, sino que también creamos valor de la nada. ¿Qué respaldaria el valor de servicios o intangibles como propiedad intelectual? Pregunto en modo cuñao...
#28 Antiguamente a los billetes los respaldaba el oro. Hoy en día están respaldados por la confianza que tienes en que te los van a aceptar en cualquier sitio. Si pierdes eso, se acabó.
#24 Yo lo pongo en cuestión a todas horas y creo que es el mayor agujero conocido de nuestros sistema económico. Mucho peor que la desigualdad.
#24 Tienes razón. Pero yo creo que los mayores interesados en que esto siga así son los que más se benefician. Lógicamente. O sea es falta de voluntad más que ceguera.
Hombre, es que antes de Friedman estuvo Irving Fisher, y los alemanes conocerían su trabajo. Si hubieran llegado a realizar el plan a lo mejor también se daban con la realidad en los dientes... porque con el tiempo no se ha encontrado esa correlación que tan intuitiva parece, al menos para países con inflación baja. Eso es, actualmente, todo el mundo que pueda preocuparse por lo que hace su banco central antes que por lo que va a comer mañana.
http://socialdemocracy21stcentury.blogspot.com/2010/07/quantity-theory-of-money-critique.html
Se comete una falacia argumentativa cuando se iguala el uso de una herramienta, a su abuso. Seis litros de agua son tóxicos, hasta mortales. Ya sabemos qué decirle a alguien que denuncie beber agua, ¿no? Aunque bueno, Hitler también bebía agua.
#26 Yo creo que el plan era destruir la confianza en la libra. O simplemente bajar la moral del enemigo y visibilizar el poderío tecnológico alemán.
Helicóptero del dinero.
Milton Friedman. Escuela de Chicago.
En el caso de tu artículo la cuestión sería que compraban o a quién los alemanes con ese dinero. No creo que se lo quisiesen dar a la gente. Quizá querían provocar hiperinflación, pero lo dudo. Más bien buscarían quebrar la confianza en la libra haciendo pública la historia. Quizá era táctica y no sentido del humor lo de mandar a ese agente de la gestapo al Banco de Inglaterra.
Cuando se imprime dinero, cuando se fabrica, para mí la cuestión es quién es el primero de la lista en beneficiarse, quién es el segundo, y así hasta que a ningún lector de meneame le llega una puta mierda. No creo que esa gente se mueva por estas redes sociales. Tienen otras. Virtuales y físicas.
#3 Sí, la idea era lanzarlo sobre Inglaterra con aviones. La guerra acabó antes.
Lo demás fue lo que se hizo en la primera fase. Cierto.
#17 Vaya. Lo de los aviones no me lo esperaba.
Pero bueno, sería una manera de hacerlo público muy vistosa. Si lo que querían era hacerlo público no se ocurre manera mejor. Encima los ciudadanos británicos agradecidos a la Luftwaffe.
#77 hasta que los metiesen en el talego por recoger el dinero...
Si alguien quiere preguntarme algo sobre el artículo aquí estoy. Aunque me da que la gente ya tiene demasiadas cosas en que pensar.
#1 #0 Siempre que leo esta crítica al sistema de banca fraccionada, que desde luego presenta abusos y anomalías evidentes, me pregunto si somos conscientes de lo que significa y significaba desvincular la creación de dinero del proceso crediticio... Tengo dudas de que las personas que vierten estás críticas con tanta facilidad están viendo la foto completa del asunto.
Luego por otra parte, a todos los críticos, ¿qué alternativa es la que proponéis?, ¿un sistema de reserva bancaria 100%?, ¿hay que explicar porque ningún país ha adoptado este sistema?, ¿o volver a patrones metal, haciendo depender de nuevo el reparto de riqueza de la disponibilidad del metal?...
Y sobre lo del eslogan del "dinero es deuda", en fin...
#13 Eso es terriblemente interesante. Te contaré un secreto: llevo leídos como diez libros sobre el asunto y aún no tengo claro qué es mejor, si cáncer o Alzheimer. La elección es tremenda.
Creo que sí me hago una idea, no sé si completa (de esto sabes decenas de veces más que yo). La reserva del 100% es una puta mierda. Lo patrones metal no estaban tan mal, aunque la limitación que comentas es muy seria. Pero el patrón "nada" tampoco parece muy fiable. Lleva funcionando unos 70 años, y veremos a dónde conduce, porque en términos históricos 70 años es muy poca cosa.
Si tienes ganas y paciencia, explícame, por favor, pro qué te opones al eslogan de que el dinero es deuda. ¿O es por lo obvio? que el dinero es una abstracción de la riqueza. Seguro que es por algo más.
Gracias de antebrazo.
#16 no tengo soluciones, pero un problema de que el dinero sea deuda, es que o bien el emisor algún día puede presionar para recuperar esa deuda con activos reales, o que únicamente se puede devolver generando más deuda, por tanto esa moneda está en constante devaluación. Y no se puede frenar el sistema, porque la cantidad global de deuda es mayor a la cantidad global de dinero existente.
Por otra parte, la reserva 100% permitiría la concentración total del dinero en unas pocas manos, y eso trae otro tipo de consecuencias. Si tomamos como ejemplo el bitcoin, donde es imposible implementar un sistema de reserva fraccionaria, se puede pensar que si hay concentración en pocas manos, la gente dejará de usarlo y el valor caería a cero (despreciando que la moneda fiat habitual sea de obligado uso en los estados). Por tanto, es en beneficio de los grandes tenedores utilizarlo y distribuirlo a otros, para que el mercado no se seque. Con un sistema fraccionario no hay problema, porque el que tiene dinero no se ve forzado a desprenderse de él, ya que se va creando más constantemente: su preocupación entonces es conseguir el máximo posible del dinero de nueva creación.
Todo mal.
#27 No, coño, la manera habitual de devolver la deuda es le crecimiento. Es decir: que los activos adquiridos con la deuda produzcan más que el interés de la deuda. Eso es lo clásico. Por eso, la deuda sólo puede servir para imnversión y nunca para gasto. Otro clásico.
El problema en el sistema es que el dinero simbolizaba la riqueza, pero al desvincularse lo uno de lo otro, no está ni medio claro qué carajo es el dinero...
#31 sí claro, eso funciona cuando miras el funcionamiento de la deuda a nivel individual (privada o pública, personas, entidades o estados), pero si lo miras a nivel global es imposible.
Solo podrás devolver deuda + intereses cuando el crecimiento lo supere, por supuesto, pero el crecimiento de un país siempre supone el gasto de otro (y recalco gasto, que a su vez lo financiará vía deuda o devaluación, mal plan). No es que los bancos centrales creen el dinero y lo den tal cual a los estados. Bueno sí, está el QE de la FED, pero igualmente queda anotado como deuda.
Pero ya digo, a nivel global es imposible devolver la deuda existente si no es con más deuda o liquidando activos.
#32 No, no es cierto que el crecimiento sea un juego de suma cero y que lo que tú creces se lo reduzcas a alguien. Eso es directamente falso, lo siento.
#58 cómo que no? O se genera con deuda, o se genera con importaciones, no conozco otra forma, la verdad
#58 cómo que no es cierto? Se genera vía exportaciones o deuda, no hay otra forma.
#61 O vía productividad. O vía aumento de la población. Por eso hay más gente en el mundo, con más bienes, que en la Edad Media, por decir algo.
¿Tu crees que un labrador con un burro y un labrador con un tractor generan el mismo PIB?
#62 esos son factores que posibilitan el crecimiento económico, también como la extracción de recursos naturales.
Pero todos esos recursos, servicios y producciones las tiene que adquirir alguien. Y ese dinero, o viene de fuera del país, o viene vía deuda: si no fuera así, el PIB estaría estancado al no haber capital adicional dentro de la economía.
¿Cómo fue posible crecer tanto en PIB cuando la burbuja inmobiliaria? Pues la deuda privada tuvo un peso enorme, que introdujo toda ese volumen de dinero nuevo en la economía. Luego esa masa se fue moviendo y transformando, quedando integrado en la economía del país, pero el origen era deuda. Por mucho que subas la productividad, si no tienes compradores no creces.
#63 complemento con una gráfica de la evolución del PIB y de la deuda de USA en dólares nominales.
https://static.seekingalpha.com/uploads/2010/12/14/saupload_a_us_annual_gdp_national_debt_1791_2010_log.png
La deuda siempre ha sido correlativa al crecimiento. La diferencia entre PIB y deuda se debe a la capacidad de EEUU de exportar bienes y servicios, pero gran parte del crecimiento se debe a la deuda.
#64 Genial, pero eso no tiene nada que ver con lo que decías antes. O con lo que yo te entendí, que esa es otra...
Ahora supón un país cerrado. A cal y canto. Sildavia.
Si su población crece, cultivan más patatas y comen más patatas. Crece su riqueza. No necesitan que nadie de fuera aporte nada.
#73 así es, quizás esté/estemos mezclando términos, ya que de manera coloquial es fácil caer en ello. Y viene como anillo al dedo estar en Sildavia.
La masa monetaria solo puede variar si el Banco Central de Sildavia (BCS) lo crea o lo destruye, vía créditos e intereses (simplificando). Por tanto, "el dinero es deuda" es una afirmación válida. Llámale crédito, bonos, QE o anotaciones que no se cobrarán nunca, pero en un balance clásico cae en la columna del pasivo (en el BCS en el activo, claro).
Otra cosa es la riqueza del país. Vamos a suponer que no hay creación de dinero, el BCS pasa de todo. Si hoy Sildavia vale X y mañana se descubre una mina de diamantes de tropomil toneladas, la riqueza de Sildavia habrá crecido, obviamente. ¿Cuánto? Pues eso es lo complicado de valorar, porque a masa monetaria constante, el valor del kilo de diamante caerá en picado. Pero obviamente el país es más rico.
Incluso otra cosa diferente es el PIB, ya que (y copio definición de la W) "el PIB mide el valor monetario de los bienes y servicios finales, que son comprados por el usuario final, producidos en un país en un período de tiempo determinado". Bienes y servicios. Ahora imaginemos que Sildavia tiene un PIB de 500, pero un año el jeque de Sildavia vía expropiaciones se lleva 400, y ni se lo gasta ni lo invierte en adelante. El PIB de Sildavia caería a 100 porque esos 400 serían improductivos (simplificando, porque el PIB también tiene un factor multiplicador). Pero sin embargo la masa monetaria seguirían siendo 500.
En este caso, si consideramos el PIB como indicador del crecimiento (hay opiniones), el crecimiento vendrá dado más bien por la velocidad del dinero que no por su volumen. Y efectivamente, a más población, suele haber más velocidad.
Se intenta que masa monetaria, riqueza y PIB estén más o menos acordes, pero no tienen por qué estarlo. Y en un país sin exportaciones, sin posibilidad de devaluar o apreciar la moneda (da igual, si no tienes comercio exterior), la única forma de que haya más masa monetaria es vía pedirlo al BCS.
#74 Ahora sí estamos completamente de acuerdo, y me haces regresar a mi viejo caballo de batalla, que ya he debatido aquí con otros: el PIB es una magnitud de mierda. Tú msimo lo ilustras perfectamente: consideramos la inflación como crecimiento de la riqueza. Eso para empezar. El otro día,
dick_laurence puso otro ejemplo buenísimo: si hay atascos en la carretera, quemamos más gasolina que si no los hay, luego somos un país más rico en términos de PIB. Es absurdo.
Por lo demás, de acuerdo. Pero en un país cerrado como el que proponemos, que haya más o menos masa monetaria es casi irrelevante. Lo que importa es si hay más o menos bienes y servicios a disposición de la población que, como dices, al aumentar aumenta la velocidad el dinero.
O así lo entiendo yo.
#75 Para mí es de sentido común. O sea que la ley trabaje para todos los ciudadanos y empresas. Y el dinero tambien.
#31 Hoy en dia es una monstruosidad. Por no hablar todo el dinero en la sombra cuya cantidad es mucho mayor.
#27 pero un problema de que el dinero sea deuda
El dinero no es deuda. Son billetes que emite el banco central.
No sé de dónde ha salido eso de que el dinero es deuda pero carece de sentido.
#35 infórmate sobre los mecanismos de creación de las monedas, por ejemplo el Euro, y verás que son anotaciones a cuenta en el banco central como deuda
https://www.ecb.europa.eu/explainers/tell-me-more/html/what_is_money.es.html
#38 son anotaciones en la cuenta del banco central pero no como deuda.
Si me dices que me informe, no me pongas un enlace para niños, plis.
#39 perdona, con el comentario que has hecho he malinterpretado tu nivel. He enviado un enlace del propio BCE que tampoco era de Barrio Sésamo.
Pero si no consideras una anotación en cuenta como deuda, no soy el adecuado para responderte.
#44 no lo es porque el BCE tiene una cuenta especial para el dinero emitido. Puede poner ahí el valor que quiera y no debe devolver nada.
Los bancos centrales de cualquier país/moneda emiten lo que quieren. La misión de los bancos centrales es, entre otras, vigilar que la cantidad de dinero en circulación es la adecuada. Además de emitir dinero, pueden retirarlo.
#47 y cómo lo retiran exactamente?
#35 Has sido muy elegante al decir "no sé de donde ha salido", pero... sí, lo sabemos, sí. De los de siempre.
#52 a ver si alguien nos lo confirma alguna vez.
Todos somos víctimas de los rumores, que a todos nos afectan. Hablando entre nosotros se puede mitigar el problema.
#56 Buenas noches.
#27 ¿Por que se va a concentrar el 100% del dinero en las mismas manos?
#90 no, he dicho que una reserva del 100% (es decir, sin posibilidad de aumentar la masa monetaria) acabará concentrando el dinero en unas pocas manos.
Copio el dato de aporta #51 para mostrar que "en 1910, en Europa, con el patrón metal, el 10% de de la población acumulaba el 90% de la riqueza". Ligar una moneda a un patrón "físico" (tangible) hace que tenga un límite a la cantidad de dinero en circulación, dependiendo del factor de reserva. Y si la reserva es del 100%, está claro que el dinero tiene un límite sí o sí (equivalente, por ejemplo, a las toneladas existentes de oro en el planeta).
Si continúa la tendencia de desigualdad, donde quien más tiene más gana y no hay una entidad que se encarge de redistribuir la riqueza, con el paso del tiempo la mayor parte del dinero acabará concentrado, quedando para el resto de la población una masa mínima para subsistir.
#16 Exacto. En Estados Unidos en algunos casos el límite es que no hay límite. La reserva exigida es el 0%. Sólo eso ya chirría.
dick_laurence
#13 Escucha, sólo una cosa, ¿no ves el sistema actual mejorable al menos?
#79 claro que lo veo mejorable, muy mejorable. El actual sistema presenta claros abusos e ineficiencias, créeme que no soy un "defensor del sistema". No me creas amigo de los bancos
Pero es que eso no significa que ciertas propuestas e ideas-fuerza que se presentan vayan a mejorarlo, muchas de ellas ya las conocemos y sabemos que no son funcionales para el presente. Cosas como "volver al patrón oro", "el dinero es deuda", "los bancos centrales te roban", "reserva bancaria 100%"... Cosas que sabemos que solo conducen a limitar la oferta, y por tanto a concentrar la riqueza en menos manos aún. Ideas patrocinadas y financiadas por ciertos think tank y familias de la ultraderecha...
#13 Yo no critico la reserva fraccionaria. Yo digo que el sistema actual de fabricación de dinero es muy, muy mejorable. Desde el punto de vista que debería servir al Estado. A todos los ciudadanos y empresas. No a quién sirve ahora.
#13 un patrón de dinero duro, sea oro o Bitcoin y todo lo que supone.
Un sistema deflacionario basado en el ahorro y no en el crédito como ahora, que solo premie la innovación real y que frene el despilfarro consumista actual.
Supondría un cambio radical del mundo, pero acabaría con el cambio climático y la mayoría de problemas ecológicos de golpe. Además facilitaría el comercio en igualdad de condiciones, y esto, junto a las armas nucleares, probablemente nos traería el mayor periodo de paz de la historia.
#1 Es el privilegio del emisor, o señorazgo. Sí, sé de qué va.
Y también que el que decide por qué grifo se reparte tiene todo el poder.
Cantillón y tal
#15 Justo, justo, no lo conocía con ese nombre. Pero es que es de sentido común. Aquí lo explican un poco: https://mises.org/es/library/dinero-inflacion-y-ciclos-economicos-el-efecto-cantillon-y-la-economia
#34 Se les regalan bienes. Dilo claramente.
#30 Y lamento repetirme, pero también viene al caso aquí. Importa dónde se crea el dinero. En la pasada década se ha creado una ingente cantidad de dinero en los mercados financieros con la esperanza de que llegase a la economía real y subiese la inflación. Pues no ha llegado y no ha subido ni el consumo ni la inflación. Lo que se ha visto es aumentar mucho el patrimonio depositado en los paraísos fiscales.
Pienso yo que no es tanto la creación de dinero como la integración en la economía real de bienes y servicios y también la respuesta de los productores: a un aumento de la cantidad de dinero y compra, si se aumenta la producción o los precios. Hoy por hoy pensamos o pienso yo al menos, que un aumento de un 10% de la cantidad de dinero en manos de los consumidores aumenta un 10% lo generado por los productores. Simplemente aumentaría la economía y la capacidad de compra de las personas, que irían un poco más desahogadas los que no llegan a fin de mes y serían un poco más ricas las que ahora pueden ahorrar. Lo pienso por dos razones: las fábricas, comercios y negocios están a medio gas y además existe la competencia de los importadores.
#36 Las fábricas, comercios y negocios están a medio gas porque no hay demanda solvente. Si te doy yo dinero para que entres en mi bar, hago el gilipollas. ¿O no?
En la enunciación inicial, no puedo estar más de acuerdo.
#42 Pienso como tú, que no hay que regalar. Lo suyo es que si el estado necesita dinero, que lo recaude como debe recaudarse.
Pero te hago notar que si entra alguien a tu negocio, a ti te da igual que su dinero sea regalado o no, lo importante es que te sirva para comprar. Es decir, si te paga 1 euro, que puedas comprar cosas de un euro con ese dinero. Es decir, que no haya inflación.
Por desgracia, además, siempre que se crea dinero por parte del BCE y se regala por ahí, a ti y a mi no nos toca nada. Es mala suerte. Salimos perjudicados en el reparto y con cada regalo de dinero que se ha hecho, nos hemos convertido en un poco más pobres, al menos relativamente.
#48 Lo comentaba en #36 . Ese dinero seguramente no ha entrado en la economía real, así que no ha tenido efectos de inflación.
#49 Si, efectivamente toda esa masa monetaria se la esta quedando aquellos que estan mas cerca de la fuentes de dinero.
#40 Tan en serio como que en 1910, en Europa, con el patrón metal, el 10% de de la población acumulaba el 90% de la riqueza. EN 2010, incluso después de la crisis del 2008, ese 10% no llegaba a acumular el 65%. Con esto en la cabeza, búscate una gráfica por la internete de la evolución de la acumulación de riqueza en Europa y miras a partir de que años se produjo el escalón para abajo (ya te lo digo yo, 1930), y lo relacionas con los hitos en el cambio de patrón y sus fechas.
Tan en serio como que para un país como USA, la desviación estándar de la inflación anual entre 1880 y 1930, época del patrón oro, fue del 5,8%, y la del producto nacional fue de un 4,46%. Con unos picos y valles en la evolución que te tenías que poner el cinturón de seguridad para no salir volando de la montaña rusa. Mientras que de 1973 a 2015, ya después del "Nixon shock", ha sido de un 3,04% para la inflación y un 2,06% para el PNB. Y eso USA, imagínate en otros estados
¿Vaya, eh?, que reparto nos proporcionaba el patrón material, y menuda estabilidad ¿verdad? Mitos, leyendas y relatos "el pasado siempre fue mejor", ¿no?
#51 Con ser una información cojonuda la que das, me parece que dejas a un lado el tamaño del hábitat. O dicho de otro modo: ¿no te parece que el incremento del comercio internacional, a lo grande, o eso que se llama globalización, diluye pero no elimina los efectos perniciosos del nuevo sistema?
Creo que en esos datos se están obviando muchos cambios políticos económicos y sociales que no hacen comparables las dos épocas y que se atribuyen al distinto sistema monetario.
lo que no quita que te agradezca de nuevo la respuesta.
#53 Yo no soy un defensor "del sistema" Feindesland. No niego ni los abusos, ni los problemas que el sistema de banca fraccionada tiene, y son gordos. Pero el mal uso de la herramienta no hace mala a esta. Volver a otros sistemas que sabemos peores no arregla nada: no los hemos dejado atrás porque al algunos les diera la gana, no es tan sencillo como simplificar así un proceso histórico, por mucho que algunos así lo quieran presentar.
Hace poco tuve una conversacion en la que le explicaba a alguien (se declaraba "austriaco", como no) que la inflación es un proceso natural, que no solo existe en los humanos. Me acababa diciendo que si estaba loco yo... así está la cosa, Feindesland: les explican la inflación y ni siquiera empiezan por la base del concepto, les enseñan lo que quieren y lo que no lo esconden. Millonadas de dinero invertido en las redes para crear el relato del "dinero es deuda", "el patrón oro es lo mejor" y "los bancos centrales son malos". Me niego a participar de eso. Y fíjate que para un crítico como yo sería fácil subirme al carro.
#54 Hay algo en lo que estamos de acuerdo: decir que el dinero es deuda es puro trilerismo. Y nada que alegar a los procesos históricos, pero creo que hay que buscar algo que no desvincule tanto la riqueza del dinero, es decir, el hecho, de su símbolo.
Y ni de coña propongo volver al patrón oro.
#54 Por favor, mira esta gráfica. ¿A ti te parece propia de que esto funcione bien? Shadow Banking según Wikipedia: La banca en la sombra o sistema bancario en la sombra (en inglés, shadow banking system) es el conjunto de entidades financieras, infraestructura y prácticas que sustentan operaciones financieras que ocurren fuera del alcance de las entidades de regulación nacionales.
El artículo está escrito de esa manera que no me entero muy bien qué quiere decir.
El tema es que los nazis estaban endeudados, principalmente con los suizos. Imprimir otra moneda tiene todo el sentido. Coges dinero de los suizos y compras en el mercado internacional con esa moneda, y le vas pagando a los suizos con la libra. Por no decir que una manera de que los bancos suizos se fiaran de los nazis y soltaran más crédito era viendo qué tenían estos en Inglaterra.
La famosa neutralidad suiza... No hace falta decir que los suizos palmaron bastante dinero (o mejor decir, dejaron de cobrar) al final de la guerra.
Se dice se comenta que los norcoreanos también hacen buenas copias del dólar americano. ¿Para qué? Pues para comprar en el mercado internacional lo que les haga falta, ¿para qué sino?
#9 No, hombre... Imprimían dinero inglés para joder a Inglaterra.
La idea no era comprar nada. Era lanzarlo sobre Inglaterra con aviones, pero se acabó la guerra...
#14 Ahora caigo de lo que hablas. Haberlo dicho y yo no lo hubiera mezclado con la deuda que tenían con los suizos.
Algo me suena, pero no recuerdo si era una locura de las "serias" o si estaba a la altura de otras locuras como ir al Tíbet a buscar no sé qué historias. Los nazis tuvieron muchas ideas locas y no sé si esto da para lo que quieres decir.
#21 Esta era de verdad...
#9 Lo de los coreanos lo he oído yo también.
Si imprimes dinero, devaluas el valor de los que lo han acaparado. Es como un impuesto a los ahorros. Si debes dinero, se devalua tambien tu deuda, y el esfuerzo para devolverla se va atenuando. Por lo tanto favorece mas a la clase media/baja.
Imprimir dinero fomenta el consumo, tambien activa la economia.
Imprimir dinero tambien puede generar burbujas, inflaccion, devaluar la moneda y destruir la economia.
Donde pongas el dial de cuanto dinero imprimes es un arte del que nadie es maestro y todos son aprendices.
De todas formas a esta regla hay una excepcion. Si dispones de siete superportaaviones nucleares, puedes imprimir todo el dinero que quieras siempre y cuando los uses para sugerir a otros que compren el petroleo con tu moneda.
#11 Puedes decir también que es un impuesto a los que producen bienes creado por los que no los producen. La cosa tiene su aquel.
#19 Nunca lo habia pensado, pero tiene todo el sentido!
#19 Y la clave es quien recibe ese dinero. Los que lo reciben, obtienen los bienes que compran sin que a ellos les suponga un coste.
Es una distribución de renta al margen del mercado.
cc/ #25
#11 Si imprimes dinero, devaluas el valor de los que lo han acaparado
No siempre.
Por lo tanto favorece mas a la clase media/baja.
Si la creación de dinero provoca inflación, las perjudicadas son las clases bajas y medias trabajadoras, que perciben sus ingresos en dinero. Tienes ejemplos a patadas además. Busca cualquier país con inflación alta.
#33 Claro, la inflacion alta perjudica a las clases bajas y medias. Pero la inflacion baja, por lo general, les beneficia. El problema es conseguir esa inflaccion baja, sobre todo cuando vienen mal dadas.
#41 ahora tenemos inflación más o menos baja. Llevamos con inflación entre el 0% y el 1% unos diez años o así.
#46 Si, y el BCE le ha dado a la maquina de imprimir. No creo que salga nada demasiado bueno de todo esto.
#11 Las dos últimas frases son el quid de la cuestión.
#11 Y las dos primeras me gustan mucho. La inflación, el impuesto más silencioso a los ahorros. Y un incentivo para no ahorrar. Una dificultad para almacenar valor.
#11 Y muy importante en que orden va recibiendose y por parte de quién ese dinero impreso.
#0 ¡Los perversos bancos centrales, el leviatán del BCE!, ¡Correr, cambiar vuestro dinero a metal, que nos lo quieren quitar!... miedo, miedo y miedo. Luego dedicas líneas y líneas a los nuevos curas...
Deberías de ser mucho más cuidadoso y serio cuando tratas estos asuntos, sobre todo tú que se supone tienes conocimientos de economía. Menuda gilipollez de comparativa.
¿Por qué no nos hablas de los efectos de las crisis económicas antes y después de la aparición de los bancos centrales?, ¿o qué pasaba cuando no había posibilidad para discrecionar la creación de moneda a la demanda del mercado?
#10 Pues creo que he sido bastante cuidadoso. Me explico: las crisis antes eran como heridas. aparecían y desaparecían. Ahora, parece ser, las crisis son crónicas y acumulativas, y mi impresión es que se acumularán hasta el derrumbamiento final, cosa que antes no sucedía.
habla tú de la destrucción creativa y de a qué conduce el concepto "too big tio fail", de modo que, para evitar el dolor de las crisis, se alimentan empresas y estados zombis. Porque todos tenemos un par de cosas que explicar de nuestros postulados, ¿no?
#20 Feindesland: eres tú el que escribes sobre la genial idea de imprimir dinero. Es a tí al que te corresponde explicar los pros y las contras del actual sistema, y a partir de ahí presentar tú conclusión. Cuando yo algún día escriba aquí sobre el asunto, me guardaré de hacer esto. Y si no lo hago, bien podrás también decírmelo en los comentarios, como ahora hace este que te escribe.
Utilizar la operación Bernhard de los nazis para criticar el actual sistema monetario... ¿qué quieres que te diga, Feindesland?, ¿tú crees que se puede tomar eso como algo serio? No me jodas.
¿Qué las crisis eran antes como heridas que aparecían y desaparecían, me dices? Eso para unos pocos, para la gran mayoría, y no hasta hace mucho, las crisis empezaba al nacer y terminaba al morír. Que tú me digas esto... te invito a que busques sobre la acumulación de riqueza con esos sistemas anteriores que parece que algunos tanto añoráis.
#37 Sí, creo que el ejemplo es muy ilustrativo: la impresión masiva de efectivo tiene como principal utilidad la destrucción económica de un país.
Lo de la acumulación de riqueza, me parece media broma: ¿Me dices en serio que a día de hoy la acumulación de riqueza es menor que en esos sistemas?
¿Cuando hubo equivalentes a los propietarios de las tecnológicas actuales?
Mi opinión es que la moneda tiene que tener un respaldo material, que no necesariamente tiene que coincidir con algún metal. Pero la nada , como respaldo, me parece algo flojo.
¡Meneo!
creo que ahora a quien tratas como un niño es a mí, .
Explica las causas por las que el dinero sea retirado de la circulación más allá de devolución de préstamos (anotaciones en cuenta del BCE) o cobro de intereses por la facilidad de depósito por el BCE. Y me refiero a todo el agregado monetario, no solo al M1.
creo que ahora a quien tratas como un niño es a mí.
Explica las causas por las que el dinero sea retirado de la circulación más allá de devolución de préstamos (anotaciones en cuenta del BCE) o cobro de intereses por la facilidad de depósito por el BCE. Y me refiero a todo el agregado monetario, no solo al M1.
Supongo que depende de cómo lo hagas. Hay quien te ofrece un vaso de agua y quien te sumerje la cabeza en una bañera.
#4 Creo que estamos en la fase de la bañera...
#18 Pues supongo que esa es la parte que habría que desarrollar. Suelen gustarme tus artículos pero argumentar que algo es malo solo porque alguien intento hacer algo malo con ello me deja como estaba...
#29 Vale. Gracias.
No erra mi tipo de argumento, sino más bien un ejemplo. El hecho de imprimir dinero a mansalva, es decir, un volumen muy grande respecto a la masa monetaria existente, genera toda clase de distorsiones en la economía, tanto en la producción como en la confianza. Si la economía crece al 1% por ejemplo, y el papel moneda crece al 10%, algo va muy, pero que muy mal.
Siguiendo tu ejemplo, procuremos que la cantidad de agua, en volumen, no sea muchas más veces que el volumen de tu cabeza. Porque si no es así, es que te están intentando ahogar... Un vaso de agua es malo para una hormiga, ¿no?
Pues de eso entiendo yo qu eva.