A veces, para demostrar ciertas cosas, hay que acordarse de las buenas ideas de los malos. Porque los malos tienen buenas ideas, aunque algunos no lo crean en este mundo infantilizado, híbrido entre la sacristía, la piruleta y la vieja del visillo.
Hasta la fecha, y mientras no se demuestre lo contrario, la mayor operación de falsificación de moneda de todos los tiempos fue la operación Bernhard, promovida inicialmente por el jefe de Seguridad del III Reich, Reinhard Heydrich, y ejecutada posteriormente por un oficial de las SS, Bernhard Krüger, que dio nombre a la operación. Tirando por aproximación, y con los debidos tributos a la corrección política del momento, se hizo una película sobre ello: los falsificadores.
Naturalmente, en un tema como ese, hay versiones para todos los gustos, pero la más aceptada es que al final consiguieron colocarle al gobierno británico el equivalente a lo que hoy sería medio billón de euros y que el evento merece un lugar en los momentos estelares de la historia del hostiazo.
Los ingleses, que nunca consiguieron distinguir los billetes fabricados por los nazis de los auténticos, optaron por dar por buena la falsificación e ir retirando el dinero de la circulación poco a poco. La Gestapo llegó a mandar a un agente a Londres para conseguir un certificado del banco de Inglaterra que afirmase que el dinero era bueno. Creo que recordar que ese punto de recochineo sale incluso en la película. Para que luego digan que los alemanes tienen poco sentido del humor.
Lo interesante del asunto, sin embargo, es otra cosa:
Imprimir dinero y tirarlo sobre la gente es una idea tan cojonuda que es lo que piensa el enemigo cuando se ha quedado sin armas y piensa todavía en el modo de darte por culo. A ver, amigos, ¿Seguro que es una idea tan buena eso de imprimir dinero para pagar los gastos? ¿de verdad pensáis que los nazis estaban pensando en rescatar a Inglaterra?
Seguro que la intención era esa.
Venga hombre, no jodamos.
Y si los Bancos Centrales están haciendo con nosotros lo que los nazis querían hacer con Inglaterra, más nos vale desconfiar... Algo va mal cuando quieren hacernos creer que Heydrich tuvo una idea humanitaria.
Comentarios
Si alguien quiere preguntarme algo sobre el artículo aquí estoy. Aunque me da que la gente ya tiene demasiadas cosas en que pensar.
¡Meneo!
En el caso de tu artículo la cuestión sería que compraban o a quién los alemanes con ese dinero. No creo que se lo quisiesen dar a la gente. Quizá querían provocar hiperinflación, pero lo dudo. Más bien buscarían quebrar la confianza en la libra haciendo pública la historia. Quizá era táctica y no sentido del humor lo de mandar a ese agente de la gestapo al Banco de Inglaterra.
Cuando se imprime dinero, cuando se fabrica, para mí la cuestión es quién es el primero de la lista en beneficiarse, quién es el segundo, y así hasta que a ningún lector de meneame le llega una puta mierda. No creo que esa gente se mueva por estas redes sociales. Tienen otras. Virtuales y físicas.
Supongo que depende de cómo lo hagas. Hay quien te ofrece un vaso de agua y quien te sumerje la cabeza en una bañera.
Helicóptero del dinero.
Milton Friedman. Escuela de Chicago.
Me recuerda a un Garzon
#7 Puede que Garzón estuviese pensando en inversiones en infraestructuras o algo así. Y la señora europea pensaría bueno, pues claro que se están haciendo inversiones. Yo que sé. A lo mejor es un hilo y luego nos cuenta Garzón como siguió la conversación.
El artículo está escrito de esa manera que no me entero muy bien qué quiere decir.
El tema es que los nazis estaban endeudados, principalmente con los suizos. Imprimir otra moneda tiene todo el sentido. Coges dinero de los suizos y compras en el mercado internacional con esa moneda, y le vas pagando a los suizos con la libra. Por no decir que una manera de que los bancos suizos se fiaran de los nazis y soltaran más crédito era viendo qué tenían estos en Inglaterra.
La famosa neutralidad suiza... No hace falta decir que los suizos palmaron bastante dinero (o mejor decir, dejaron de cobrar) al final de la guerra.
Se dice se comenta que los norcoreanos también hacen buenas copias del dólar americano. ¿Para qué? Pues para comprar en el mercado internacional lo que les haga falta, ¿para qué sino?
#0 ¡Los perversos bancos centrales, el leviatán del BCE!, ¡Correr, cambiar vuestro dinero a metal, que nos lo quieren quitar!... miedo, miedo y miedo. Luego dedicas líneas y líneas a los nuevos curas...
Deberías de ser mucho más cuidadoso y serio cuando tratas estos asuntos, sobre todo tú que se supone tienes conocimientos de economía. Menuda gilipollez de comparativa.
¿Por qué no nos hablas de los efectos de las crisis económicas antes y después de la aparición de los bancos centrales?, ¿o qué pasaba cuando no había posibilidad para discrecionar la creación de moneda a la demanda del mercado?
Si imprimes dinero, devaluas el valor de los que lo han acaparado. Es como un impuesto a los ahorros. Si debes dinero, se devalua tambien tu deuda, y el esfuerzo para devolverla se va atenuando. Por lo tanto favorece mas a la clase media/baja.
Imprimir dinero fomenta el consumo, tambien activa la economia.
Imprimir dinero tambien puede generar burbujas, inflaccion, devaluar la moneda y destruir la economia.
Donde pongas el dial de cuanto dinero imprimes es un arte del que nadie es maestro y todos son aprendices.
De todas formas a esta regla hay una excepcion. Si dispones de siete superportaaviones nucleares, puedes imprimir todo el dinero que quieras siempre y cuando los uses para sugerir a otros que compren el petroleo con tu moneda.
Aaaah... Los falsificadores, sin llegar a ser un peliculón de la hostia no está nada mal, con ese puntito que le da el estar basada en hechos reales, y, sobre todo, con esos memorables tangazos a la harmónica de Hugo Díaz en la banda sonora.
#1 #0 Siempre que leo esta crítica al sistema de banca fraccionada, que desde luego presenta abusos y anomalías evidentes, me pregunto si somos conscientes de lo que significa y significaba desvincular la creación de dinero del proceso crediticio... Tengo dudas de que las personas que vierten estás críticas con tanta facilidad están viendo la foto completa del asunto.
Luego por otra parte, a todos los críticos, ¿qué alternativa es la que proponéis?, ¿un sistema de reserva bancaria 100%?, ¿hay que explicar porque ningún país ha adoptado este sistema?, ¿o volver a patrones metal, haciendo depender de nuevo el reparto de riqueza de la disponibilidad del metal?...
Y sobre lo del eslogan del "dinero es deuda", en fin...
#9 No, hombre... Imprimían dinero inglés para joder a Inglaterra.
La idea no era comprar nada. Era lanzarlo sobre Inglaterra con aviones, pero se acabó la guerra...
#1 Es el privilegio del emisor, o señorazgo. Sí, sé de qué va.
Y también que el que decide por qué grifo se reparte tiene todo el poder.
Cantillón y tal
#13 Eso es terriblemente interesante. Te contaré un secreto: llevo leídos como diez libros sobre el asunto y aún no tengo claro qué es mejor, si cáncer o Alzheimer. La elección es tremenda.
Creo que sí me hago una idea, no sé si completa (de esto sabes decenas de veces más que yo). La reserva del 100% es una puta mierda. Lo patrones metal no estaban tan mal, aunque la limitación que comentas es muy seria. Pero el patrón "nada" tampoco parece muy fiable. Lleva funcionando unos 70 años, y veremos a dónde conduce, porque en términos históricos 70 años es muy poca cosa.
Si tienes ganas y paciencia, explícame, por favor, pro qué te opones al eslogan de que el dinero es deuda. ¿O es por lo obvio? que el dinero es una abstracción de la riqueza. Seguro que es por algo más.
Gracias de antebrazo.
#3 Sí, la idea era lanzarlo sobre Inglaterra con aviones. La guerra acabó antes.
Lo demás fue lo que se hizo en la primera fase. Cierto.
#4 Creo que estamos en la fase de la bañera...
#11 Puedes decir también que es un impuesto a los que producen bienes creado por los que no los producen. La cosa tiene su aquel.
#10 Pues creo que he sido bastante cuidadoso. Me explico: las crisis antes eran como heridas. aparecían y desaparecían. Ahora, parece ser, las crisis son crónicas y acumulativas, y mi impresión es que se acumularán hasta el derrumbamiento final, cosa que antes no sucedía.
habla tú de la destrucción creativa y de a qué conduce el concepto "too big tio fail", de modo que, para evitar el dolor de las crisis, se alimentan empresas y estados zombis. Porque todos tenemos un par de cosas que explicar de nuestros postulados, ¿no?
#14 Ahora caigo de lo que hablas. Haberlo dicho y yo no lo hubiera mezclado con la deuda que tenían con los suizos.
Algo me suena, pero no recuerdo si era una locura de las "serias" o si estaba a la altura de otras locuras como ir al Tíbet a buscar no sé qué historias. Los nazis tuvieron muchas ideas locas y no sé si esto da para lo que quieres decir.
#21 Esta era de verdad...
#7 Parece que en el BCE siguieron sus indicaciones.
El problema es bastante mas complejo de lo que parece, y tiene varias derivadas.
Obviamente lo que estamos haciendo (en el mundo), hace años, que es imprimir dinero e inyectarlo a la economía para "engrasarla", es algo totalmente absurdo y es como hacerse trampas al solitario.
La pregunta es: ¿Cual es la otra opción?, y para responderla, hay que ver las razones de todo esto, y el problema de fondo.
Si los bancos centrales no han parado en los últimos años de rebajar el coste del dinero, y de imprimirlo, hasta la situación actual de intereses negativos (igual de absurdo, y con la misma causa de fondo), es por nuestra adicción al crecimiento perpetuo.
Es tan grande esta adicción, que aunque mucha gente pone en cuestión esto de imprimir dinero de la nada, o pone en cuestión que los intereses del dinero sean negativos, sorprendentemente, nadie pone en cuestión que podamos crecer infinitamente en nuestro mundo finito.
#19 Nunca lo habia pensado, pero tiene todo el sentido!
Hombre, es que antes de Friedman estuvo Irving Fisher, y los alemanes conocerían su trabajo. Si hubieran llegado a realizar el plan a lo mejor también se daban con la realidad en los dientes... porque con el tiempo no se ha encontrado esa correlación que tan intuitiva parece, al menos para países con inflación baja. Eso es, actualmente, todo el mundo que pueda preocuparse por lo que hace su banco central antes que por lo que va a comer mañana.
http://socialdemocracy21stcentury.blogspot.com/2010/07/quantity-theory-of-money-critique.html
Se comete una falacia argumentativa cuando se iguala el uso de una herramienta, a su abuso. Seis litros de agua son tóxicos, hasta mortales. Ya sabemos qué decirle a alguien que denuncie beber agua, ¿no? Aunque bueno, Hitler también bebía agua.
#16 no tengo soluciones, pero un problema de que el dinero sea deuda, es que o bien el emisor algún día puede presionar para recuperar esa deuda con activos reales, o que únicamente se puede devolver generando más deuda, por tanto esa moneda está en constante devaluación. Y no se puede frenar el sistema, porque la cantidad global de deuda es mayor a la cantidad global de dinero existente.
Por otra parte, la reserva 100% permitiría la concentración total del dinero en unas pocas manos, y eso trae otro tipo de consecuencias. Si tomamos como ejemplo el bitcoin, donde es imposible implementar un sistema de reserva fraccionaria, se puede pensar que si hay concentración en pocas manos, la gente dejará de usarlo y el valor caería a cero (despreciando que la moneda fiat habitual sea de obligado uso en los estados). Por tanto, es en beneficio de los grandes tenedores utilizarlo y distribuirlo a otros, para que el mercado no se seque. Con un sistema fraccionario no hay problema, porque el que tiene dinero no se ve forzado a desprenderse de él, ya que se va creando más constantemente: su preocupación entonces es conseguir el máximo posible del dinero de nueva creación.
Todo mal.
#24 El caso es que no sólo creamos dinero de la nada, sino que también creamos valor de la nada. ¿Qué respaldaria el valor de servicios o intangibles como propiedad intelectual? Pregunto en modo cuñao...
#18 Pues supongo que esa es la parte que habría que desarrollar. Suelen gustarme tus artículos pero argumentar que algo es malo solo porque alguien intento hacer algo malo con ello me deja como estaba...
#29 Vale. Gracias.
No erra mi tipo de argumento, sino más bien un ejemplo. El hecho de imprimir dinero a mansalva, es decir, un volumen muy grande respecto a la masa monetaria existente, genera toda clase de distorsiones en la economía, tanto en la producción como en la confianza. Si la economía crece al 1% por ejemplo, y el papel moneda crece al 10%, algo va muy, pero que muy mal.
Siguiendo tu ejemplo, procuremos que la cantidad de agua, en volumen, no sea muchas más veces que el volumen de tu cabeza. Porque si no es así, es que te están intentando ahogar... Un vaso de agua es malo para una hormiga, ¿no?
Pues de eso entiendo yo qu eva.
#27 No, coño, la manera habitual de devolver la deuda es le crecimiento. Es decir: que los activos adquiridos con la deuda produzcan más que el interés de la deuda. Eso es lo clásico. Por eso, la deuda sólo puede servir para imnversión y nunca para gasto. Otro clásico.
El problema en el sistema es que el dinero simbolizaba la riqueza, pero al desvincularse lo uno de lo otro, no está ni medio claro qué carajo es el dinero...
#31 sí claro, eso funciona cuando miras el funcionamiento de la deuda a nivel individual (privada o pública, personas, entidades o estados), pero si lo miras a nivel global es imposible.
Solo podrás devolver deuda + intereses cuando el crecimiento lo supere, por supuesto, pero el crecimiento de un país siempre supone el gasto de otro (y recalco gasto, que a su vez lo financiará vía deuda o devaluación, mal plan). No es que los bancos centrales creen el dinero y lo den tal cual a los estados. Bueno sí, está el QE de la FED, pero igualmente queda anotado como deuda.
Pero ya digo, a nivel global es imposible devolver la deuda existente si no es con más deuda o liquidando activos.
#11 Si imprimes dinero, devaluas el valor de los que lo han acaparado
No siempre.
Por lo tanto favorece mas a la clase media/baja.
Si la creación de dinero provoca inflación, las perjudicadas son las clases bajas y medias trabajadoras, que perciben sus ingresos en dinero. Tienes ejemplos a patadas además. Busca cualquier país con inflación alta.
#19 Y la clave es quien recibe ese dinero. Los que lo reciben, obtienen los bienes que compran sin que a ellos les suponga un coste.
Es una distribución de renta al margen del mercado.
cc/ #25
#27 pero un problema de que el dinero sea deuda
El dinero no es deuda. Son billetes que emite el banco central.
No sé de dónde ha salido eso de que el dinero es deuda pero carece de sentido.
#30 Y lamento repetirme, pero también viene al caso aquí. Importa dónde se crea el dinero. En la pasada década se ha creado una ingente cantidad de dinero en los mercados financieros con la esperanza de que llegase a la economía real y subiese la inflación. Pues no ha llegado y no ha subido ni el consumo ni la inflación. Lo que se ha visto es aumentar mucho el patrimonio depositado en los paraísos fiscales.
Pienso yo que no es tanto la creación de dinero como la integración en la economía real de bienes y servicios y también la respuesta de los productores: a un aumento de la cantidad de dinero y compra, si se aumenta la producción o los precios. Hoy por hoy pensamos o pienso yo al menos, que un aumento de un 10% de la cantidad de dinero en manos de los consumidores aumenta un 10% lo generado por los productores. Simplemente aumentaría la economía y la capacidad de compra de las personas, que irían un poco más desahogadas los que no llegan a fin de mes y serían un poco más ricas las que ahora pueden ahorrar. Lo pienso por dos razones: las fábricas, comercios y negocios están a medio gas y además existe la competencia de los importadores.
#20 Feindesland: eres tú el que escribes sobre la genial idea de imprimir dinero. Es a tí al que te corresponde explicar los pros y las contras del actual sistema, y a partir de ahí presentar tú conclusión. Cuando yo algún día escriba aquí sobre el asunto, me guardaré de hacer esto. Y si no lo hago, bien podrás también decírmelo en los comentarios, como ahora hace este que te escribe.
Utilizar la operación Bernhard de los nazis para criticar el actual sistema monetario... ¿qué quieres que te diga, Feindesland?, ¿tú crees que se puede tomar eso como algo serio? No me jodas.
¿Qué las crisis eran antes como heridas que aparecían y desaparecían, me dices? Eso para unos pocos, para la gran mayoría, y no hasta hace mucho, las crisis empezaba al nacer y terminaba al morír. Que tú me digas esto... te invito a que busques sobre la acumulación de riqueza con esos sistemas anteriores que parece que algunos tanto añoráis.
#35 infórmate sobre los mecanismos de creación de las monedas, por ejemplo el Euro, y verás que son anotaciones a cuenta en el banco central como deuda
https://www.ecb.europa.eu/explainers/tell-me-more/html/what_is_money.es.html
#38 son anotaciones en la cuenta del banco central pero no como deuda.
Si me dices que me informe, no me pongas un enlace para niños, plis.
#37 Sí, creo que el ejemplo es muy ilustrativo: la impresión masiva de efectivo tiene como principal utilidad la destrucción económica de un país.
Lo de la acumulación de riqueza, me parece media broma: ¿Me dices en serio que a día de hoy la acumulación de riqueza es menor que en esos sistemas?
¿Cuando hubo equivalentes a los propietarios de las tecnológicas actuales?
Mi opinión es que la moneda tiene que tener un respaldo material, que no necesariamente tiene que coincidir con algún metal. Pero la nada , como respaldo, me parece algo flojo.
#33 Claro, la inflacion alta perjudica a las clases bajas y medias. Pero la inflacion baja, por lo general, les beneficia. El problema es conseguir esa inflaccion baja, sobre todo cuando vienen mal dadas.
#36 Las fábricas, comercios y negocios están a medio gas porque no hay demanda solvente. Si te doy yo dinero para que entres en mi bar, hago el gilipollas. ¿O no?
En la enunciación inicial, no puedo estar más de acuerdo.
#34 Se les regalan bienes. Dilo claramente.
#39 perdona, con el comentario que has hecho he malinterpretado tu nivel. He enviado un enlace del propio BCE que tampoco era de Barrio Sésamo.
Pero si no consideras una anotación en cuenta como deuda, no soy el adecuado para responderte.
#42 Pienso como tú, que no hay que regalar. Lo suyo es que si el estado necesita dinero, que lo recaude como debe recaudarse.
Pero te hago notar que si entra alguien a tu negocio, a ti te da igual que su dinero sea regalado o no, lo importante es que te sirva para comprar. Es decir, si te paga 1 euro, que puedas comprar cosas de un euro con ese dinero. Es decir, que no haya inflación.
Por desgracia, además, siempre que se crea dinero por parte del BCE y se regala por ahí, a ti y a mi no nos toca nada. Es mala suerte. Salimos perjudicados en el reparto y con cada regalo de dinero que se ha hecho, nos hemos convertido en un poco más pobres, al menos relativamente.
#41 ahora tenemos inflación más o menos baja. Llevamos con inflación entre el 0% y el 1% unos diez años o así.
#44 no lo es porque el BCE tiene una cuenta especial para el dinero emitido. Puede poner ahí el valor que quiera y no debe devolver nada.
Los bancos centrales de cualquier país/moneda emiten lo que quieren. La misión de los bancos centrales es, entre otras, vigilar que la cantidad de dinero en circulación es la adecuada. Además de emitir dinero, pueden retirarlo.
#46 Si, y el BCE le ha dado a la maquina de imprimir. No creo que salga nada demasiado bueno de todo esto.
#48 Lo comentaba en #36 . Ese dinero seguramente no ha entrado en la economía real, así que no ha tenido efectos de inflación.
#49 Si, efectivamente toda esa masa monetaria se la esta quedando aquellos que estan mas cerca de la fuentes de dinero.
#40 Tan en serio como que en 1910, en Europa, con el patrón metal, el 10% de de la población acumulaba el 90% de la riqueza. EN 2010, incluso después de la crisis del 2008, ese 10% no llegaba a acumular el 65%. Con esto en la cabeza, búscate una gráfica por la internete de la evolución de la acumulación de riqueza en Europa y miras a partir de que años se produjo el escalón para abajo (ya te lo digo yo, 1930), y lo relacionas con los hitos en el cambio de patrón y sus fechas.
Tan en serio como que para un país como USA, la desviación estándar de la inflación anual entre 1880 y 1930, época del patrón oro, fue del 5,8%, y la del producto nacional fue de un 4,46%. Con unos picos y valles en la evolución que te tenías que poner el cinturón de seguridad para no salir volando de la montaña rusa. Mientras que de 1973 a 2015, ya después del "Nixon shock", ha sido de un 3,04% para la inflación y un 2,06% para el PNB. Y eso USA, imagínate en otros estados
¿Vaya, eh?, que reparto nos proporcionaba el patrón material, y menuda estabilidad ¿verdad? Mitos, leyendas y relatos "el pasado siempre fue mejor", ¿no?
#35 Has sido muy elegante al decir "no sé de donde ha salido", pero... sí, lo sabemos, sí. De los de siempre.
#51 Con ser una información cojonuda la que das, me parece que dejas a un lado el tamaño del hábitat. O dicho de otro modo: ¿no te parece que el incremento del comercio internacional, a lo grande, o eso que se llama globalización, diluye pero no elimina los efectos perniciosos del nuevo sistema?
Creo que en esos datos se están obviando muchos cambios políticos económicos y sociales que no hacen comparables las dos épocas y que se atribuyen al distinto sistema monetario.
lo que no quita que te agradezca de nuevo la respuesta.
#53 Yo no soy un defensor "del sistema" Feindesland. No niego ni los abusos, ni los problemas que el sistema de banca fraccionada tiene, y son gordos. Pero el mal uso de la herramienta no hace mala a esta. Volver a otros sistemas que sabemos peores no arregla nada: no los hemos dejado atrás porque al algunos les diera la gana, no es tan sencillo como simplificar así un proceso histórico, por mucho que algunos así lo quieran presentar.
Hace poco tuve una conversacion en la que le explicaba a alguien (se declaraba "austriaco", como no) que la inflación es un proceso natural, que no solo existe en los humanos. Me acababa diciendo que si estaba loco yo... así está la cosa, Feindesland: les explican la inflación y ni siquiera empiezan por la base del concepto, les enseñan lo que quieren y lo que no lo esconden. Millonadas de dinero invertido en las redes para crear el relato del "dinero es deuda", "el patrón oro es lo mejor" y "los bancos centrales son malos". Me niego a participar de eso. Y fíjate que para un crítico como yo sería fácil subirme al carro.
#54 Hay algo en lo que estamos de acuerdo: decir que el dinero es deuda es puro trilerismo. Y nada que alegar a los procesos históricos, pero creo que hay que buscar algo que no desvincule tanto la riqueza del dinero, es decir, el hecho, de su símbolo.
Y ni de coña propongo volver al patrón oro.
#52 a ver si alguien nos lo confirma alguna vez.
Todos somos víctimas de los rumores, que a todos nos afectan. Hablando entre nosotros se puede mitigar el problema.
#47 y cómo lo retiran exactamente?
#32 No, no es cierto que el crecimiento sea un juego de suma cero y que lo que tú creces se lo reduzcas a alguien. Eso es directamente falso, lo siento.
#24 Yo lo pongo en cuestión a todas horas y creo que es el mayor agujero conocido de nuestros sistema económico. Mucho peor que la desigualdad.
#58 cómo que no? O se genera con deuda, o se genera con importaciones, no conozco otra forma, la verdad
#58 cómo que no es cierto? Se genera vía exportaciones o deuda, no hay otra forma.
#61 O vía productividad. O vía aumento de la población. Por eso hay más gente en el mundo, con más bienes, que en la Edad Media, por decir algo.
¿Tu crees que un labrador con un burro y un labrador con un tractor generan el mismo PIB?
#62 esos son factores que posibilitan el crecimiento económico, también como la extracción de recursos naturales.
Pero todos esos recursos, servicios y producciones las tiene que adquirir alguien. Y ese dinero, o viene de fuera del país, o viene vía deuda: si no fuera así, el PIB estaría estancado al no haber capital adicional dentro de la economía.
¿Cómo fue posible crecer tanto en PIB cuando la burbuja inmobiliaria? Pues la deuda privada tuvo un peso enorme, que introdujo toda ese volumen de dinero nuevo en la economía. Luego esa masa se fue moviendo y transformando, quedando integrado en la economía del país, pero el origen era deuda. Por mucho que subas la productividad, si no tienes compradores no creces.
#63 complemento con una gráfica de la evolución del PIB y de la deuda de USA en dólares nominales.
https://static.seekingalpha.com/uploads/2010/12/14/saupload_a_us_annual_gdp_national_debt_1791_2010_log.png
La deuda siempre ha sido correlativa al crecimiento. La diferencia entre PIB y deuda se debe a la capacidad de EEUU de exportar bienes y servicios, pero gran parte del crecimiento se debe a la deuda.
#57 Dejando que el dinero que han prestado sea devuelto, que es como se destruye el dinero de siempre, cuando los préstamos concedidos se van amortizando.
#65 así es, por tanto la creación de dinero se hace vía deuda, que es lo que #39 dice que no es
#57 pues lo normal es que si se trata de dinero físico lo invaliden (destruido o tintado), si es electrónico se da de baja en la base de datos y se hace el apunte contable correspondiente.
Estas cosas desde el punto de vista contable no tienen dificultad.
#65 se habla del dinero generado por los bancos centrales.
#67 El dinero del BCE se destruye igualmente cuando se devuelve. Me refiero al aspecto contable, no a la destrucción física de los billetes.
Cuando digo que se destruye me refiero a que desaparece del balance. Si es el BCE el que lo prestó, desaparece del balance del BCE. Si es un banco comercial X quien lo prestó a un particular, desaparece del balance del banco X. No hay mucha diferencia entre esos dos casos.
creo que ahora a quien tratas como un niño es a mí, .
Explica las causas por las que el dinero sea retirado de la circulación más allá de devolución de préstamos (anotaciones en cuenta del BCE) o cobro de intereses por la facilidad de depósito por el BCE. Y me refiero a todo el agregado monetario, no solo al M1.
#68 hay una diferencia que es que el dinero que crea el BCE es un agregado monetario M0 y el de los bancos comerciales es M2.
creo que ahora a quien tratas como un niño es a mí.
Explica las causas por las que el dinero sea retirado de la circulación más allá de devolución de préstamos (anotaciones en cuenta del BCE) o cobro de intereses por la facilidad de depósito por el BCE. Y me refiero a todo el agregado monetario, no solo al M1.
#68 respondo por aquí porque creo que Añil, el del comentario 67, me ha ignorado.
Creo que ahora a quien Añil trata como un niño es a mí.
Que explique las causas por las que el dinero sea retirado de la circulación más allá de devolución de préstamos (anotaciones en cuenta del BCE) o cobro de intereses por la facilidad de depósito por el BCE. Y me refiero a todo el agregado monetario, no solo al M1.
#64 Genial, pero eso no tiene nada que ver con lo que decías antes. O con lo que yo te entendí, que esa es otra...
Ahora supón un país cerrado. A cal y canto. Sildavia.
Si su población crece, cultivan más patatas y comen más patatas. Crece su riqueza. No necesitan que nadie de fuera aporte nada.
#73 así es, quizás esté/estemos mezclando términos, ya que de manera coloquial es fácil caer en ello. Y viene como anillo al dedo estar en Sildavia.
La masa monetaria solo puede variar si el Banco Central de Sildavia (BCS) lo crea o lo destruye, vía créditos e intereses (simplificando). Por tanto, "el dinero es deuda" es una afirmación válida. Llámale crédito, bonos, QE o anotaciones que no se cobrarán nunca, pero en un balance clásico cae en la columna del pasivo (en el BCS en el activo, claro).
Otra cosa es la riqueza del país. Vamos a suponer que no hay creación de dinero, el BCS pasa de todo. Si hoy Sildavia vale X y mañana se descubre una mina de diamantes de tropomil toneladas, la riqueza de Sildavia habrá crecido, obviamente. ¿Cuánto? Pues eso es lo complicado de valorar, porque a masa monetaria constante, el valor del kilo de diamante caerá en picado. Pero obviamente el país es más rico.
Incluso otra cosa diferente es el PIB, ya que (y copio definición de la W) "el PIB mide el valor monetario de los bienes y servicios finales, que son comprados por el usuario final, producidos en un país en un período de tiempo determinado". Bienes y servicios. Ahora imaginemos que Sildavia tiene un PIB de 500, pero un año el jeque de Sildavia vía expropiaciones se lleva 400, y ni se lo gasta ni lo invierte en adelante. El PIB de Sildavia caería a 100 porque esos 400 serían improductivos (simplificando, porque el PIB también tiene un factor multiplicador). Pero sin embargo la masa monetaria seguirían siendo 500.
En este caso, si consideramos el PIB como indicador del crecimiento (hay opiniones), el crecimiento vendrá dado más bien por la velocidad del dinero que no por su volumen. Y efectivamente, a más población, suele haber más velocidad.
Se intenta que masa monetaria, riqueza y PIB estén más o menos acordes, pero no tienen por qué estarlo. Y en un país sin exportaciones, sin posibilidad de devaluar o apreciar la moneda (da igual, si no tienes comercio exterior), la única forma de que haya más masa monetaria es vía pedirlo al BCS.
#74 Ahora sí estamos completamente de acuerdo, y me haces regresar a mi viejo caballo de batalla, que ya he debatido aquí con otros: el PIB es una magnitud de mierda. Tú msimo lo ilustras perfectamente: consideramos la inflación como crecimiento de la riqueza. Eso para empezar. El otro día,
dick_laurence puso otro ejemplo buenísimo: si hay atascos en la carretera, quemamos más gasolina que si no los hay, luego somos un país más rico en términos de PIB. Es absurdo.
Por lo demás, de acuerdo. Pero en un país cerrado como el que proponemos, que haya más o menos masa monetaria es casi irrelevante. Lo que importa es si hay más o menos bienes y servicios a disposición de la población que, como dices, al aumentar aumenta la velocidad el dinero.
O así lo entiendo yo.
#74 Que el sistema económico actual se basa en la creación de dinero a partir del crédito es algo que no se discute. Lo que se niega es la afirmación de que "el dinero es deuda". No, el dinero no es deuda, el dinero no lleva asociada ninguna deuda por ser dinero, el dinero es una cosa y el préstamo, que es lo que genera la deuda, es otra. La deuda es la obligación de pagar un préstamo, no el dinero con el que se paga esa deuda.
Mis padres tienen todas la deudas pagadas, ¿qué deuda tiene el billete de 5 € que lleva mi padre en el bosillo?. Y te puede parecer una tontería la pregunta, pero te invito a que nos explíques que deuda son los 5 € que tiene en el bolsillo alguien que no debe nada a nadie (que es lo que afirmáis cuando decís eso de "el dinero es deuda"). Que esos 5€ se crearan como dinero comercial por el banco tras la concesión de crédito no significa que esos 5€ cuando quedan diluidos en la sociedad tras su movimiento tengan que ser deuda. Y por cierto, la masa monetaria es mucho mayor que las deudas por crédito. Así que incluso estadisticamente, es más probable que los 5€ en el bolsillo de mi padre ni siquiera vengan ya de un apunte comercial por un crédito aún no saldado.
Pero oye, si el dinero es deuda, te propongo que me traspases a mi cuenta bancaria todo tú dinero, yo me ocupo de gestionar esa deuda, no te preocupes... ¿ah, qué no me lo traspasas? Pues vaya, ¿no quieres librarte de esa deuda o qué?...
Cc: #0 #68 #70 #26
#17 Vaya. Lo de los aviones no me lo esperaba.
Pero bueno, sería una manera de hacerlo público muy vistosa. Si lo que querían era hacerlo público no se ocurre manera mejor. Encima los ciudadanos británicos agradecidos a la Luftwaffe.
#15 Justo, justo, no lo conocía con ese nombre. Pero es que es de sentido común. Aquí lo explican un poco: https://mises.org/es/library/dinero-inflacion-y-ciclos-economicos-el-efecto-cantillon-y-la-economia
#13 Escucha, sólo una cosa, ¿no ves el sistema actual mejorable al menos?
#76 ¿qué deuda tiene el billete de 5 € que lleva mi padre en el bolsillo?
"El Banco de España pagará al portador..."
Antiguamente los billetes decían eso, y ahora ya no lo dicen, pero en la medida en que el valor de ese billete forma parte del pasivo del banco central (y eso no ha cambiado de antes a ahora), creo que no es descabellado pensar que representa una deuda que el BCE tiene contigo. Una deuda muy particular, eso sí, pues no te puedes presentar en el BCE a cobrarla, ni tampoco da intereses, una deuda cuyo único propósito es irla pasando de mano en mano para que sea a otro a quien el BCE le deba ese dinero en vez de a ti. ¿Es tan raro esto que digo, que por ser pasivo del BCE es como si fuera una deuda que el BCE tiene contigo?
#9 Lo de los coreanos lo he oído yo también.
#11 Las dos últimas frases son el quid de la cuestión.
#11 Y las dos primeras me gustan mucho. La inflación, el impuesto más silencioso a los ahorros. Y un incentivo para no ahorrar. Una dificultad para almacenar valor.
#11 Y muy importante en que orden va recibiendose y por parte de quién ese dinero impreso.
#12 Esa harmónica parece que habla. Espectacular.
#13 Yo no critico la reserva fraccionaria. Yo digo que el sistema actual de fabricación de dinero es muy, muy mejorable. Desde el punto de vista que debería servir al Estado. A todos los ciudadanos y empresas. No a quién sirve ahora.
#16 Exacto. En Estados Unidos en algunos casos el límite es que no hay límite. La reserva exigida es el 0%. Sólo eso ya chirría.
dick_laurence
#24 Tienes razón. Pero yo creo que los mayores interesados en que esto siga así son los que más se benefician. Lógicamente. O sea es falta de voluntad más que ceguera.
#26 Yo creo que el plan era destruir la confianza en la libra. O simplemente bajar la moral del enemigo y visibilizar el poderío tecnológico alemán.
#27 ¿Por que se va a concentrar el 100% del dinero en las mismas manos?
#28 Antiguamente a los billetes los respaldaba el oro. Hoy en día están respaldados por la confianza que tienes en que te los van a aceptar en cualquier sitio. Si pierdes eso, se acabó.
#31 Hoy en dia es una monstruosidad. Por no hablar todo el dinero en la sombra cuya cantidad es mucho mayor.
#54 Por favor, mira esta gráfica. ¿A ti te parece propia de que esto funcione bien? Shadow Banking según Wikipedia: La banca en la sombra o sistema bancario en la sombra (en inglés, shadow banking system) es el conjunto de entidades financieras, infraestructura y prácticas que sustentan operaciones financieras que ocurren fuera del alcance de las entidades de regulación nacionales.
#16 el patrón "nada" tampoco parece muy fiable.
Quieres dar a entender que el valor del euro no está ligado a nada por haber abandonado el patrón-oro, pero no es cierto. El valor del euro está ligado a la cesta de la compra, la que se usa para calcular el IPC.
Así que si antes teníamos la moneda ligada al oro, haciendo que el oro tuviera un precio fijo, ahora tenemos la moneda ligada al valor de una cesta diversificada de productos, que además son de consumo cotidiano. A mí me parece un enorme avance y jamás se me ocurriría llamarle el "patrón-nada". Sería mucho más adecuado llamarle el patrón "cesta de la compra".
#56 Buenas noches.
#75 Para mí es de sentido común. O sea que la ley trabaje para todos los ciudadanos y empresas. Y el dinero tambien.
#76 Un billete es literalmente un pagaré. El Banco de España pagará al portador 1000 pesetas (o su contravalor en oro). Eso ponía en los billetes. Ya no lo pone.
#97 #80 ¿Estáis intentando decirme que hoy en dia el dinero no es un activo de intercambio?, ¿en serio?
Mañana seguimos con la cosa. Me voy a la cama... 
#98 No soy un experto, ¿pero un activo no es algo que produce un beneficio?
#76 has colgado mal este mensaje, yo no pienso lo que me atribuyes.