"Cataluña es un país mediterráneo, con miles de años de historia, su lengua y su rica cultura, la definición de su identidad. Esto, ni más ni menos, es un país. Dios nos libre de decir a Cataluña que se encuentra en España", explica la guía MIRSmoTRI, dirigida a numerosos visitantes rusos que viajan a Cataluña.
#1:
¿Miles de años de historia? ¿Habéis cargado un poco la mano no?
#5:
#2 No, en el tiempo de esas ciudades no era Cataluña.
#4:
Miles no, miles de trillones de años. Jordi Pujol fundó la Atlántida.
#8:
#5 Esperaba esta respuesta. Así estaremos de acuerdo en que las cuevas de Altamira, Numantia, Emerita Augusta (Mérida) o César Augusta (Zaragoza) deberían desaparecer de los libros de historia de España.
#1 En todo caso, los rusos autores de la guía, ¿no? Aunque bien visto, Tarraco, Emporium, Rodhes, Barcino, tienen más de 2000 años de historia y están en Cataluña.
#5 Esperaba esta respuesta. Así estaremos de acuerdo en que las cuevas de Altamira, Numantia, Emerita Augusta (Mérida) o César Augusta (Zaragoza) deberían desaparecer de los libros de historia de España.
#8 Sí, yo también esperaba esa. No hay una sola vez que se hable de Cataluña o el catalán y que vuestro único argumento sea compararlo con España o el español.
Si quieres yo te contesto algo sobre Europa y seguimos así hasta el infinito.
#9 Que eres un especialista del aburdo ya me di cuenta en otras ocasiones. Ahora, con tu comentario te has superado a ti mismo. Eso es irse por la tangente y lo demás son tonterías.
#13 Claro, si tú me hablas de España y yo recurro a Europa, es "irse por la tangente", pero si yo te hablo de Cataluña y tú recurres a España es lo normal, ¿no?
Tienes una lógica brillante.
#36 Pero tíooo, si siempre eres tú el que me va siguiendo con tus extrañas teorías. Es oir algo sobre Cataluña y saltas como un piojo. Lo tuyo es una enfermedad.
Por otro lado, entiendo que yo te guste. De hecho, como soy encantador, gusto a mucha gente, pero tú no eres mi tipo, que eres muy cansinoooooo, prenda.
#46 veo que no me respondes a #44 Sería bastante caballeroso decir simplemente "vale, la he cagado en #2 admito que me ha podido el furor patriótico"
#45 bueno, yo que soy más "etimologista" diría que Cataluña existe desde antes, por lo menos un siglo antes. Claro que poco tiene que ver con la Cataluña actual -ni siquiera geográficaamente- y que hablar de una "Nació catalana" entonces sería un anacronismo muy salvaje. (entendiendo lo que se entiende hoy por "Nació")
#47 Esto es interesante. Desde el momento en que decimos "historia de xxxxx" estamos identificando ese xxxxx, que evoluciona de manera que xxxxx en el punto 0 tiene poco que ver con xxxxx en el punto 0 + 8 siglos, como la misma cosa. Es decir, cambia pero retiene una cierta identidad, porque si no no diríamos "historia de xxxxx". Serían simplemente un montón de sucesos que no tendríamos ningún motivo especial por el que asociar unos a otros.
Es decir, cuando hablamos de la "historia de Cataluña" no hablamos de la historia de determinada región nordeste de la península ibérica porque si fuera así sí que entrarían en esa historia la Tarraco romana, la tribu íbera de los lacetanos y los Nehandertales que perdieran la alpargata por aquí. Tampoco hablamos de una de las comunidades autónomas del Reino de España, porque en ese caso tendríamos que empezar en 1978.
Ahora bien ¿Qué nombre genérico pondríamos a ese concepto abstracto (y subjetivo, si quieres) llamado Cataluña cuya historia empieza en algún momento de la baja edad media y se extiende hasta el presente? Según la sensibilidad particular de cada cual, posiblemente se le den nombres diferentes, pero me atrevo a conjeturar que ninguno o casi ninguno de ellos estaba en uso en el siglo XIII (en el mismo sentido que el actual) y por tanto también podremos tacharlo de anacronismo salvaje.
#48 la Historia es una mirada al pasado desde el presente. Es una convención sí, fundada en un anacronismo hablar de una "Historia de Cataluña" que explique el siglo VIII, por ejemplo, cuando Cataluña no existía ni como palabra. Pero se hace con toda entidad geo-política actual, porque aunque aquello no era Cataluña, de aquello surgió Cataluña.
Lo mismo vale para España o Alemania.
El problema está en quien no entiende que eso es una realidad ficticia, una acotación falsa hecha por el investigador en vista a cumplir con sus fines y cae en el teleologismo. En considerar como si Cataluña (o España) fuesenrealidades últimas necesarias.
No hay problema en hablar de los "presocráticos" siempre y cuando no utilicemos el concepto para manipular una realidad, y tengamos claro que ellos desconocían que eran tal cosa,
#49 Ya, pero si en vez de hablar de la Cataluña del s. VIII hablamos de la del XVIII sí que estamos hablando del mismo objeto que cuando decimos "Cataluña" a secas o "la historia de Cataluña", aunque ese objeto haya evolucionado con el tiempo. ¿O no?
Por cierto, si caer en el teleologismo significa no sólo creer que ese objeto existe sinó que "tiene una misión" más allá que la simple existencia, yo creo que ya estamos hablando de como mínimo un paso más allá en el delirio .
#50 "Ya, pero si en vez de hablar de la Cataluña del s. VIII hablamos de la del XVIII sí que estamos hablando del mismo objeto que cuando decimos "Cataluña" a secas o "la historia de Cataluña", aunque ese objeto haya evolucionado con el tiempo. ¿O no?"
Probablemente en el mismo sentido que si hablamos de la Hispania del siglo II también estamos hablando del mismo objeto España.
#51 el comentario #2 estaba intentando desmentir a #1 que cuestionaba que Cataluña como tal tuviera miles de años. Si no quería decir eso es peor, es que utilizaba ambiguamente el lenguaje para manipular la realidad.
#52 Se me hace muy difícil coger una frase que aparentemente está bien redactada y que contiene una respuesta coherente al comentario anterior y considerar que, como haces tu, comete nada menos que dos errores. Uno de expresión y tras ese otro de contenido.
#53 No lo entiendes
Lo que digo en #52 es que si #2 quiere decir lo que tú interpretas, no tiene ningún error, ni de expresión ni de contenido, pero está manipulando el lenguaje para aparentar que desmiente a #1 cuando en realidad dice una cosa obvia y que no viene al caso.
#54 Teniendo en cuenta que el autor del texto sigue vivo no sé si compensa hacer un análisis literario del comentario. De todas formas, por el bien de la discusión ...
La noticia dice: Cataluña es un país mediterráneo, con miles de años de historia ...
El primer comentario dice: ¿Miles de años de historia? ¿Habéis cargado un poco la mano no?
Y en el segundo comentario encontramos: En todo caso, los rusos autores de la guía, ¿no? Aunque bien visto, Tarraco, Emporium, Rodhes, Barcino, tienen más de 2000 años de historia y están en Cataluña.
Que podemos perfectamente interpretarlo así (es como lo hice la primera vez que lo leí, no intento jugar con el lenguaje ni nada parecido).
En todo caso, los rusos autores de la guía, ¿no? : Como respuesta al comentario uno, que decía "habéis cargado" claramente sin dirigirse a los Rusos sino al público en general.
Aunque bien visto, Tarraco, Emporium, Rodhes, Barcino, tienen más de 2000 años de historia y están en Cataluña.: Como respuesta más completa al contenido de la noticia, donde evidentemente se responde a 1 ya que está dentro del contexto pero que más bien viene a decir lo que yo en #28, es decir, que en Cataluña hay elementos históricos que sí tienen miles de años de antigüedad (todas las regiones han existido durante miles de años pero no todas disponen de una cantidad de esa historia aún disponible para ser visitada y admirada).
Lo único que se podría criticar sería que después del interrogante usase un punto y seguido en vez de un punto y aparte. Pero estarás de acuerdo conmigo que en un foro como este no es lógico llegar hasta ese nivel de exactitud y precisión con el lenguaje.
cuando en realidad dice una cosa obvia y que no viene al caso.
Es curioso que digas eso cuando toda la noticia y toda la polémica surgen precisamente de ignorar esa obviedad y centrarse en una literalidad del texto que está fuera de lugar. Mas si hay una traducción del ruso de por medio.
#56 Cualquiera que desconozca la Historia interpreta que Cataluña tiene miles de años y no la rebuscada tesis de que en Cataluña hay restos de hace miles de años. En toda Europa los hay. Y en todo caso lo que podría haber dicho #2 es que "Cataluña como tal no, pero..." porque responder así a #1 que es obvio que no pone en duda la existencia de las ruinas romanas de Tarraco, como no va a poner en duda la existencia de habitantes en la prehistoria es tratarle de tonto, siempre y cuando no sea todo simplmnte una estratagema argumentativa para otorgar a Cataluña como entidad, miles de años
#60 No. Porque el nombre de algo se puede mantener y ese algo puede ir cambiando. España tal como la conocemos hoy no existía en tiempos de los romanos como lo que entendemos por Cataluña hoy no existía en el siglo XIII. (sin embargo el nacionalismo ya hace tiempo que celebró los "Mil anys" de Cataluña...y ningún nacionalista lo puso en cuestión..)
Pero no has contestado a #57
#59 Te repito, solo hay dos alternativas, o mentía o cometía falacia.
Si quería decir lo que expresa literalmente comete falacia, pues lo que dice es irrelevante y todos lo sabemos y en absoluto responde a #1 aunque sí puede dar a interpretar que dice algo distinto y sí responde...pero entonces lo que dice no es falaz formalmente, pero es falso.
#61Te repito, solo hay dos alternativas, o mentía o cometía falacia.
Te sigues equivocando y no comprendes lo que te indico.
Solo hay dos alternativas, o se ha equivocado dos veces y eso lo convierte en un comentario donde "miente" (pendiente de debatir, pero no es la cuestión). O simplemente comentaba la noticia como hemos hecho el resto.
Que es falaz no tiene ni pies ni cabeza. Es el segundo comentario, dice una obviedad pero que precisamente la existencia de este meneo ya indica que tanta obviedad no es, si hace falta explicarlo.
Y además está respondiendo al primer comentario que según parece era una disertación compleja y que requiere de grandes respuestas, pero lo hace en la primera parte del comentario. No necesariamente en la segunda.
¿Eres consciente que en meneame no puedes hacer dos comentarios seguidos en un periodo corto de tiempo?
Para responder a 1 y comentar la noticia no le quedaba otra que hacerlo en el mismo comentario. Y en un comentario de dos líneas tu le exiges no se qué construcciones complejas para que así se evite tu doble interpretación de dobles errores sintaxtico y de contenido para llegar a la conclusión de que miente.
Surrealista.
Y ridículo.
Ya no discuto más al respecto que me aburre dar tantas vueltas a dos frase sobre dos comentarios que tampoco no dan para mucho.
#61 Bueno, yo diría que España en tiempos de los romanos no existía a secas. Los romanos llamaban "Hispania" a la península ibérica y luego a la hora de ponerle nombre a España, que no se constituyó a partir de ninguna provincia romana sinó a partir de la unión de unos reinos cristianos posteriores, se usó ese nombre. En cambio, lo que se denominaba Cataluña en el siglo XIII sí que diría que es el mismo objeto que ha evolucionado hasta la Cataluña actual.
(sin embargo el nacionalismo ya hace tiempo que celebró los "Mil anys" de Cataluña...y ningún nacionalista lo puso en cuestión..)
Yo no hablé con todos, pero tampoco topé con ninguno que lo pusiera en cuestión, si es lo que quieres decir. No sé exactamente qué evento es el que hacía mil años que había ocurrido; tal vez sí le encuentre sentido, no conozco todos los detalles de la historia.
#63"Los romanos llamaban "Hispania" a la península ibérica y luego a la hora de ponerle nombre a España, que no se constituyó a partir de ninguna provincia romana sinó a partir de la unión de unos reinos cristianos posteriores, se usó ese nombre. En cambio, lo que se denominaba Cataluña en el siglo XIII sí que diría que es el mismo objeto que ha evolucionado hasta la Cataluña actual. "
Veo que desconoces bastante la Historia, de ahí quizás tu confusión. Porque sí hay una continuidad en el nombre España, no es un nombre olvidado que utilizasen "unos reinos al unirse".
La Hispania romana, con las invasiones bárbaras, pasó a ser la Hispania goda. (por eso Isidoro puede escribir su "Laus Spaniae" alabando a la "Mater Spania" o puede escribir "La Hispania") Con la entrada del islam los "hispanos" se recluyen en el norte de la península y el sur de Francia. Y todos los documentos hablan así, de los "hispanos", de forma que cuando se inicia la reconquista, Carlomagno llama a las tierras que conquista "Marca Hispánica" es decir, la delimitación de sus conquista en España. Todos los reinos tienen conciencia perfectamente de qué es España, de forma que cuando un rey consigue unir varios bajo su señoría enseguida se auto-titula "Emperador de España", ya mucho antes de los Reyes Católicos. Por eso cuenta Bernat Desclot que cuando el Conde de Barcelona se fue a presentar a la emperatriz de Alemania lo hizo como "un conde de España". En Alemania también sabían perfectmente lo que era España.
Usar la palabra "España" no era pues ninguna invención extraña, es que nunca se dejó de usar.
#64Todos los reinos tienen conciencia perfectamente de qué es España, de forma que cuando un rey consigue unir varios bajo su señoría enseguida se auto-titula "Emperador de España"
Este sería el punto en que se empezaría a designar con la palabra "España" a algo más que un concepto puramente geográfico.
#65"Este sería el punto en que se empezaría a designar con la palabra "España" a algo más que un concepto puramente geográfico. "
Hombre no, ya desde los romanos España es un concepto político, desde luego no era Estado, sino nada más que una o varias provincias romanas, pero el concepto es sociopolítico. Por eso se habla de "hispanos"
#67 Pues es bastante difícil entender que Hispania Ulterior e Hispania Citerior sean conceptos geográficos y no políticos, teniendo en cuenta que su división es bastante arbitraria.
#68 Son dos províncias romanas que, al igual que posteriormente a España, se bautizaron a partir del nombre del contenedor geográfico en el que estaban; pero no diría que esas dos províncias tienen más que ver con España que las anteriores Tarraconense, Bética y Lusitania, aunque unas se llamen Hispania con complemento y las otras no.
#69 muchas veces los términos políticos provienen de los geográficos, pero lo que es lo último es que esa génesis implique que no se pueda dejar de ser geográfico. No importa, el término "Hispania" no es geográfico en cuanto es utilizado en todo tipo de traatados por los romanos, y no estamos hablando de tratados sobre geografía (ríos, lagos, cordilleras...)... de hecho no existe la "península Hispania". Cuando se hablaba de "Hispania" nadie refería al concepto geográfico ede "península"...y de hecho conceptos como magrebíes o subsaharianos (remito a tu comentario #67 , que te deje pasar algunas no quiere decir que las acepte, lo hago para ganar brevedad) no son en absoluto geográficos, sino humanos. No hay ningún accidente geográfico llamado Magreb, (a los mapas físicos remito) ni ninguno llamado subsahara (este último es cierto que toma cómo referencia un accidente geográfico, pero en absoluto refiere a ningún término geográfico).
Pero al final todo esto es lo de menos, nos hemos ido del tema. Hablábamos de Cataluña y no de Hispania, y tú has admitido que el término Hispania ya es político en la baja edad media. Falta saber si también lo es el término Cataluña, porque según tus propios criterios Ctaluña remite a la geografía pues no había unidad política.
Falta saber entonces desde cuando podemos hablar de Cataluña como una misma cosa, y esto no ha quedado aclarado.
#70No importa, el término "Hispania" no es geográfico en cuanto es utilizado en todo tipo de traatados por los romanos, y no estamos hablando de tratados sobre geografía (ríos, lagos, cordilleras...)
Y el río Ebro me imagino que también aparece en muchos tratados romanos que no son sobre geografía, pero eso no le convierte en una cosa diferente de un río.
Cuando propuse hacer coincidir el principio de la historia de Cataluña con las cortes catalanas fue precisamente para estar seguro que había una entidad política que es la que me parece que tiene cierta continuidad hasta el presente, cosa que desde luego no creo que suceda con la Hispania romana. Si tú me dices que en algún punto de la baja edad media alguien se refirió a una unión de reinos como España pues podría ser que eso sí se pudiera identificar con lo mismo que ahora nos referimos con España, pero tampoco puedo juzgarlo ahora con la información que tengo a mano. Más que admitir nada lo que pretendía decir es que no me parece posible que antes que esas uniones de reinos cristianos sí se pueda hablar de España. Si se puede hacer con una entidad de entonces o hay que esperar a alguna posterior es algo que no me atrevo a decir, pero sí me atrevo que no se puede con nada anterior.
Sobre los magrebíes i los subsaharianos, pensándolo mejor en el caso de los magrebíes sí puede ser que tenga un componente más cultural que geográfico; en el caso de los subsaharianos creo que no, ese me parece puramente geográfico (sub + sahara). Pero fíjate que primero decías que Hispania era un concepto político porque se hablabaa de "hispanos" y en este caso ya no has dicho "conceptos políticos", has dicho "humanos". No les has dado la misma categoría que le diste a la Hispania romana por el hecho que se hablara de "hispanos".
Falta saber si también lo es el término Cataluña, porque según tus propios criterios Ctaluña remite a la geografía pues no había unidad política.
#70 Lo diré de otra forma; en la configuración política y territorial actual de España la única influencia que creo que tiene la agrupación de provincias que los romanos llamaban Hispania es el nombre, mientras que respecto a Cataluña, la influencia de la agrupación de condados que se produjo en la baja edad media va bastante más allá del nombre; o eso me parece a mí. Es posible que me equivoque, pero nada de lo que has dicho hasta ahora parece constatar lo contrario.
#73#74 La entidad "cataluña" en el medievo refiere a un conjunto difuso y no a ninguna unidad política de condados que no se produce hasta muy tardíamente. Es más que incoherente pretender ver una unidad en la Cataluña medieval cuando se rechaza explícitamente (#74) en la Corona española de los reyes católicos. La unidad catalana no va más allá de la unidad española de esa época. Incluso en muchos sentidos es menor, pues se olvida que hablamos de un periodo feudal, donde lo privado ha arrasado con lo público y cada territorio (no ya cada Condado, que también) tiene sus propias leyes.
Pondré un ejemplo claro. El condado del Pallars se rige por la ley de los Godos (lex gotica) y los Usatges no empiezan a ser usados hasta muy tardíamente y como unas normas más a las que acudir, y por supuesto ya bajo el prestigio del Rey de Aragón. De hecho la legitimidad condal del Pallars no proviene del Conde de Barcelona, sino primero del Rey de Francia y posteriormente, (y antes de la unión entre el Condado de Barcelona y Aragón en una misma corona) del Rey de Aragón. De hecho la moneda que se utiliza es la moneda aragonesa (jaquesa) Es una legitimidad meramente testimonial, desde luego, de hecho el condado permanece independiente a la Corona hasta muy avanzado el XV, cuando ya se han unido la Corona aragonesa y la Castellana bajo los reyes católicos.
En cuanto a los "usatges" no tienen nada que ver con un conjunto de leyes emanadas de arriba abajo provenientes de una unidad de poder. -recuerdo estamos en un periodo FEUDAL- De hecho no son más que diferentes recopilaciones de textos de muy diferentes procedencias (normas antiguas locales, costumbres, derecho romano o la lex gotica de los Godos), son costumbres y usos que se utilizaban para dirimir en conflictos y que no eran necesariamente los que prevalecían (un señorío podía recurrir a una norma propia no recogida cuando les interesaba) Los usatges solo tenían vigenci en los dominios del Conde de Barcelona y aún así de forma relativa, pues siempre se podía acudir a usos locales.
De hecho no son abolidos con los Decretos de Nova Planta en el XVIII como parece deducir #74, sino que siguieron siendo vigentes.
Por supuesto que el "sujeto político España" no empieza en la Hispania romana, jamás he mantenido eso. Sencillamente dije lo innegable, que Hispania era un concepto político y que no hay tal cosa llamada “Península Hispania”, el concepto meramente geográfico es el de “Península ibérica” (aunque el nombre proviene también de una referencia humana, los íberos). Y vuelvo a insistir, “subsahariano” no refiere a una entidad geográfica sino humana (¿qué es el subsahara?¿un delta, un río, una península, una isla?) o si prefieres sociopolítica.
#75La entidad "cataluña" en el medievo refiere a un conjunto difuso (...)
... que con el tiempo se ha ido concretando en la Cataluña actual.
Sencillamente dije lo innegable, que Hispania era un concepto político
La innegabilidad parece que se cotiza muy a la baja estos días
y que no hay tal cosa llamada “Península Hispania”,
Hay una cosa que es una península y resulta que resulta que los romanos llamaban Hispania. Igual que no hay tal cosa llamada "Isla Mallorca"; hay una cosa que es una isla y que resulta que nosotros llamamos Mallorca.
el concepto meramente geográfico es el de “Península ibérica”
¿Usaban los romanos usaban ese término u otro distinto de "Hispania" para referirse a ese concepto meramente geográfico? Pregunto, no lo sé.
(aunque el nombre proviene también de una referencia humana, los íberos).
Y el nombre de los íberos probablemente provenga del río Ebro, dicho sea de paso.
Y vuelvo a insistir, “subsahariano” no refiere a una entidad geográfica sino humana (¿qué es el subsahara?¿un delta, un río, una península, una isla?) o si prefieres sociopolítica.
Se llama "África subsahariana" a aquella parte del continente africano que está al Sur del desierto del Sahara. Se llama "subsahariano" a aquél que procede de esa parte del mundo. No veo nada sociopolítico ahí.
Otro ejemplo que se me acaba de ocurrir: se habla contínuamente de "asiáticos" y eso no hace de Asia nada distinto de un continente.
#69las anteriores Tarraconense, Bética y Lusitania
#75, Catalunya tenía una extensión perfectamente bien definida desde por lo menos el s. XIV., y coincide prácticamente hasta el milímetro con la actual comunidad autónoma de Catalunya (a excepción hecha, claro está, de la parte de Catalunya que los perros castellanos regalaron al francés a cambio de que les ayudaran a hostigarnos).
¿De qué narices hablas, charnego? ya se nota, ya, que en tu casa nadie te ha explicado nada de historia. Y que al cole fuiste poco.
Es igual, no tienes excusa. En el s. XXI hay miles de posibilidades de informarse al respecto, embobao ignorante.
#52Probablemente en el mismo sentido que si hablamos de la Hispania del siglo II también estamos hablando del mismo objeto España.
Pues estaríamos usando para España un criterio mucho menos estricto que el que usamos para situar el inicio de Cataluña en la baja edad media. En ese caso tal vez sí que podamos hablar de miles de años de historia.
#55Pues estaríamos usando para España un criterio mucho menos estricto que el que usamos para situar el inicio de Cataluña en la baja edad media. En ese caso tal vez sí que podamos hablar de miles de años de historia.
¿miles de años? No hay ninguna referencia a Cataluña con esa datación, ni siendo poco estrictos con la delimitación geográfica concreta ni siéndolo nada.
En todo caso tampoco veo yo que el criterio de la Hispania romana sea menos estricto que el de la Cataluña de la baja edad media. Yo diría que son bastante equiparables.
#57 A ver si entiendo más o menos lo que dices; consideras que la historia de algo es lo mismo que la historia del nombre que identifica ese algo. Como el nombre de España deriva de cómo llamaban los romanos a la península ibérica, sí podemos hablar de España en tiempo de los romanos. Puesto que Cataluña no coincide con ningún accidente geográfico delimitado su nombre no ha existido hasta existir alguna entidad política que denominar con ese nombre. ¿Voy bien?
#47 No te respondí porque me desconecté, hasta hoy. ¿Furor patriótico? ¿Pero tú te has visto, hombre de Dios? No soy yo quien va luciendo banderas junto a su nick ¿Que te pida disculpas por el comentario #2? Tú te has fumado algo que no te ha sentado bien. Mira, te diga lo que te diga, no te voy a convencer. Te podría recomendar un camión de libros de historia de diversos autores que te explicarán lo que quieras saber sobre Cataluña (Paul Preston, John Lynch, Marc Bloch, Agustí Colomines, Santiago Sobrequés, Ainaud de Lasarte...), pero no vale la pena, no creo que ninguno de estos autores te puedan interesar. Tú ya has decidido qué es y cuando nace Cataluña, en sintonía con Pio Moa, César Vidal y otros. Paso de entablar un diálogo de besugos que no nos va a llevar a ninguna parte. Es absurdo porque estamos en las antipodas. Tú a lo tuyo y yo a lo mio.
#72 ninguno de esos autores que citas ha mantenido jamás que Cataluña sea un país con miles de años de historia.
Y mi avatar lo conforman dos banderas precisamente como símbolo y antídoto contra el nacionalismo, que se basa en la exclusión del otro. (el españolismo negaría la parte de mi avatar que representa la senyera, el catalanismo niega la bandera española). No profeso fe a ninguna de ambas, es solo un símbolo, y me puedo mear en las dos si es necesario, para mí lo sagrado son las personas, no los trapos.
Pero supongo tú en mi verás un "furor patriòtico" catalanista por exhibir la senyera....
#29 No me apetecía contestar a semejantes bobadas y he decidido dar mi opinión mediante el sistema de votos. En próximas ocasiones por favor dale esa interpretación a mis votos en tu caso específico, así nos evitamos preguntas y respuestas innecesarias.
Al respecto puede que te interese mi comentario en #28, o puede que no.
#8"Así estaremos de acuerdo en que las cuevas de Altamira, Numantia, Emerita Augusta (Mérida) o César Augusta (Zaragoza) deberían desaparecer de los libros de historia de España."
Pues claro que no hombre. En los libros de historia de España cabe todo lo que es España, lo mismo Altamira y Numantia, que Tarraco y Emporium.
#11 De hecho, creo que España es anterior al nacimiento de nuestra galaxia. El Big Bang y la desaparición de los dinosaurios debería ser recogido por culquier libro de historia de España mínimamente serio.
#8 "Historia de"... y en esa "historia de" se explica que esas ciudades (en el caso de las ciudades) que mencionas eran Romanas (no necesariamente fundadas por ellos), no españolas, igual que Tarraco, provincia del imperio romano que abarcaba gran parte del norte de la Hispania romana (nombre que de alguna manera justifica decir "Historia de España" y que hizo que durante muchísimos siglos después de la caída del imperio romano, los catalanes peninsulares, se sintieran tan españoles como los habitantes del resto de zonas de la península). Y en esa misma historia de España también se explica que la historia de España como tal, no empieza hasta después de que todos los reinos peninsulares (excepto Portugal) pertenecen a la coronas de Aragón y de Castilla. Así que, sí, la historia de España tiene unos pocos siglos y la de Cataluña (como la de las otras regiones históricas post imperio romano de la península) tiene unos unos pocos siglos más que la de España, pero siglos, no milenios.
#25 Y si le preguntas por España te hubiera dicho que él era español, que le gustaban los toros, la paella, que era del Real Madrid y que cada viernes se iba a hacer el botellón a la plaza de pueblo.
#26 ah, buena explicación. Es por eso que Cataluña es un país que tiene miles de años de historia...muy coherente.
PD y no entiendo tu identificación, para los que no somos nacionalistas ser español no se identifica ni con que te gusten los toros (a mí no me gustan) ni la paella (esto sí, ves...)
#27 Lo coherente debe ser datar el nacimiento de Cataluña (o de cualquier nación) en base al origen etimólogico de su nombre. Estás de guasa ¿no? Dar a entender que los romanos creían estar en España cuando estaban en sus provincias de la Citerior i Ulterior es muy gracioso.
#44#33 Perdonad que me meta, pero no dan nada por la tele . ¿Qué os parece como criterio hacerlo coincidir con las cortes catalanas de por ahí el siglo XIII? Estaríamos ahora en unos 0.8 miles de años de historia. Desde luego estoy de acuerdo en que hablar de "miles de años de historia" es cuanto menos poco riguroso.
Es habitual usar los nombres de los países actuales, los que aparecen en los mapas y la gente puede ubicar y a los que puede comprar billetes de avión, para ubicar los eventos históricos.
Puedes decir que el primer Homo Sapiens no nació en África porque nadie llamaba entonces a ese continente por ese nombre, de hecho no le llamaban por ningún nombre ya que no tenían aún lenguaje verbal ni escrito. Y también puedes decir que la Primera Guerra Púnica no fue cerca del 300 a.c. porque aún no había nacido Cristo y por lo tanto si les hubieses preguntado nadie hubiera dicho que estaban en el 300 Antes de Cristo.
Pero si nos ponemos así de estrictos y únicamente podemos usar como referencias elementos que existiesen en esa época sería cuasi imposible describir casi todos los eventos históricos y más difícil ubicarlos en un mapa donde la gente pudiera ir a visitarlos.
Por eso cuando se habla de la história de tal o cual país se incluyen los eventos que han ocurrido en ese territorio a través de toda la historia, no únicamente desde que se fundó el país con el nombre actual.
Todo esto es de cajón y es patético que haya que explicarlo. Lo relevante es que únicamente hay que explicarlo cuando estos eventos hacen referencia a países como Cataluña, Euskadi o ubicaciones de este tipo. Ya que para otras ubicaciones del mundo nadie crea polémicas ridículas y estériles de este tipo.
#28 Me parece perfecto y no he cuestionado tal cosa.
Si hablamos de Tarraco a un extranjro es lógico decir que estaba situada en la actual Cataluña (o España, para que pueda ubicarla más gente).
Si escribimos un libro de "Historia de Catalunya" es lógico empezar por la prehistoria, como se hace en toda Historia, aunque Cataluña no existía.
Pero si hablamos de Cataluña, decir que es un país con miles de años es directamente mentir o es irrelevante (pues en ese sentido tan amplio todos y cada uno de los países del mundo tienen la misma edad, todos tienen miles de años... de hecho #2 no se ha ido a la prehistoria, sino a Roma como si allí empezase Cataluña..)
#40 Yo vivo en Barcelona y soy catalán, así que creo que también se de lo que hablo y decir lo que dice esa rusa es una tontería, porque en las calles de Barcelona, no pasa nada por hablar de España (a no ser que tengas la mala suerte de encontrarte con algún nacionalista descerebrado).
No sé nada de los nacionalistas polacos y no hay trapo "que me la ponga dura". Tampoco tengo ningún problema con el catalán.
Cuando juegues a adivinar cosas sobre mi, intenta afinar un poco más.
...pues me parece muy triste que se tenga que avisar de que no se diga en público que Cataluña es España...pensaba que estaba en un país libre y que se toleraban todas las ideas.
Realmente da mucho que pensar y es algo sobre lo que deberíamos reflexionar..
Si Cataluña es región, provincia, o territorio, entonces no mienten
Que a un Ruso le expliquen que en Cataluña no debe mentar a la bicha (españa) me parece más un consejo dentro de toda lógica que proselitismo político. Además bastante práctico
#10 Si dijera que Cataluña es una región española tampoco estaría mintiendo pero, me temo que a ti no te parecería tan bien.
... en Cataluña no debe mentar a la bicha (españa) me parece más un consejo dentro de toda lógica que proselitismo político. "Bicha" será para ti. Y eso sólo se puede entender como "consejo" desde una perspectiva nacionalista que tiene mucho que ver con el "proselitismo político".
#15 por mi puedes decir lo que te salga de la punta del nardo, no soy catalán, y me cago en todas las banderas menos en la blanca, que con esa me limpio el orto. Pero me parece bastante práctico que te informen de la idiosincrasia de la zona, y hablar de España en ciertos círculos y Cn cataluña puede resultar incómodo, especialmente para el que habla. Lo digo por los 10 años que he residido allí, creo que se de que hablo. Es como si vas a Madrid y te dicen que no vayas con la señera colgada al cuello, es de toda lógica. No creas que te diferencias mucho de los nacionalistas polacos, eres igual que ellos pero de signo contrario. Hasta compartes colores en el trapo que te la pone dura. Seguro que hasta piensas mal de cualquiera por el mero hecho de oirles parlar catalá
Que cansino los esencialismos históricos de algunos... sean del bando que sea:
Los sujetos político que hoy conocemos como "Cataluña" y "España" (es decir, un territorio con unas fronteras definidas, bajo la soberanía de un mismo monarca, con unas instituciones políticas y jurídicas unificadas y genealógicamente emparentadas con unas contemporaneas) son posteriores a la Baja Edad Media cuya configuración es fruto de una evolución de dos a tres siglos.
Así, el sujeto político "Cataluña" empieza a configurarse a partir del s. X (desvinculación de los concados catalanes del Imperio Franco y la primera aparición documentada del gentilicio "catalán" para referirse a los habitantes de esos condados), el s. XI (indiscutible papel rector del Condado de Barcelona entre los diferentes condados posteriormente trasladado a la esfera de la unión personal con Aragón y normalización de los Usatges de Barcelona como modelo foral catalán), s.XII (Definitivo enfoque ibérico de la Corona de Aragón tras la cruzada albigesa que arrebata los territorios del mediodía francés tradicionalmente vasallos del Conde de Barcelona) y s. XIII (establecimiento de las actuales fronteras catalanas por Jaime I, normalización de Cortes exclusivamente catalanas y compilación de las primeras constituciones catalanas).
El sujeto político que hoy conocemos como "España" empieza con la unión personal de las Coronas de Castilla y de Aragón en el s.XV (con Carlos I) y la definitiva fusión jurídica e institucional de ambas Coronas a principios del s.XVIII (a través de los cuatro Decretos de Nueva Planta). Afimar que el sujeto político "España" es analogable a la Hispania antigua y mediaval anteriores a esta fecha es puro historicismo esencialista, pues de ser así, las actules fronteras peninsulares "españolas" serían otras (incluyendo Portugal, Andorra, Gibraltar, el Mediodía francés y norte de Marruecos), el "Fuero Juzgo" (y no los fueros de matriz castellana) sería el antecesor directo a las primeras constituciones liberales y las actuales instituciones españolas se parecerían más a sus antecesoras hispanovisigos (los sínodos) y no tanto a las de un sólo de los reinos crisianos (esto es, Castilla) surgidos tras la invasión arabomusulmana. Que el Reino de Castilla (la matriz del actual sujeto político "España") se apropiase del concepto Hispania no es lo mismo que decir que este sujeto se remonta a época romana.
Comentarios
¿Miles de años de historia? ¿Habéis cargado un poco la mano no?
#1 En todo caso, los rusos autores de la guía, ¿no? Aunque bien visto, Tarraco, Emporium, Rodhes, Barcino, tienen más de 2000 años de historia y están en Cataluña.
#2 No he personificado, me refiero a los autores evidentemente.
#2 No, en el tiempo de esas ciudades no era Cataluña.
#5 Esperaba esta respuesta. Así estaremos de acuerdo en que las cuevas de Altamira, Numantia, Emerita Augusta (Mérida) o César Augusta (Zaragoza) deberían desaparecer de los libros de historia de España.
#8 Sí, yo también esperaba esa. No hay una sola vez que se hable de Cataluña o el catalán y que vuestro único argumento sea compararlo con España o el español.
Si quieres yo te contesto algo sobre Europa y seguimos así hasta el infinito.
#9 Que eres un especialista del aburdo ya me di cuenta en otras ocasiones. Ahora, con tu comentario te has superado a ti mismo. Eso es irse por la tangente y lo demás son tonterías.
#13 Claro, si tú me hablas de España y yo recurro a Europa, es "irse por la tangente", pero si yo te hablo de Cataluña y tú recurres a España es lo normal, ¿no?
Tienes una lógica brillante.
#16 Que sí,que sí.
#17 goto #19
#19 Si eso es todo lo que se te ocurre decir, quizá deberías pensar en volver al colegio.
#32 Hay que ser muuuuy tonto para no darse cuenta de que paso de ti. Si estás falto de afecto búscate a otro. Pesao, que eres un pesao...
#34 Si eres incapaz de mantener una conversación, mejor no la empieces.
Y los insultos, o te los ahorras o te los aplicas a ti mismo.
#36 Pero tíooo, si siempre eres tú el que me va siguiendo con tus extrañas teorías. Es oir algo sobre Cataluña y saltas como un piojo. Lo tuyo es una enfermedad.
Por otro lado, entiendo que yo te guste. De hecho, como soy encantador, gusto a mucha gente, pero tú no eres mi tipo, que eres muy cansinoooooo, prenda.
#38 ¿Yo siguiendote a ti? Sigue soñando, "piojo"
Si tienes una lógica similar a la de un ladrillo, no es mi problema y si tanto te duele que te lo diga, no la luzcas, "prenda".
#42 fijo que lo tuyo es amor no correspondido.
#46 veo que no me respondes a #44 Sería bastante caballeroso decir simplemente "vale, la he cagado en #2 admito que me ha podido el furor patriótico"
#45 bueno, yo que soy más "etimologista" diría que Cataluña existe desde antes, por lo menos un siglo antes. Claro que poco tiene que ver con la Cataluña actual -ni siquiera geográficaamente- y que hablar de una "Nació catalana" entonces sería un anacronismo muy salvaje. (entendiendo lo que se entiende hoy por "Nació")
#47 Esto es interesante. Desde el momento en que decimos "historia de xxxxx" estamos identificando ese xxxxx, que evoluciona de manera que xxxxx en el punto 0 tiene poco que ver con xxxxx en el punto 0 + 8 siglos, como la misma cosa. Es decir, cambia pero retiene una cierta identidad, porque si no no diríamos "historia de xxxxx". Serían simplemente un montón de sucesos que no tendríamos ningún motivo especial por el que asociar unos a otros.
Es decir, cuando hablamos de la "historia de Cataluña" no hablamos de la historia de determinada región nordeste de la península ibérica porque si fuera así sí que entrarían en esa historia la Tarraco romana, la tribu íbera de los lacetanos y los Nehandertales que perdieran la alpargata por aquí. Tampoco hablamos de una de las comunidades autónomas del Reino de España, porque en ese caso tendríamos que empezar en 1978.
Ahora bien ¿Qué nombre genérico pondríamos a ese concepto abstracto (y subjetivo, si quieres) llamado Cataluña cuya historia empieza en algún momento de la baja edad media y se extiende hasta el presente? Según la sensibilidad particular de cada cual, posiblemente se le den nombres diferentes, pero me atrevo a conjeturar que ninguno o casi ninguno de ellos estaba en uso en el siglo XIII (en el mismo sentido que el actual) y por tanto también podremos tacharlo de anacronismo salvaje.
#48 la Historia es una mirada al pasado desde el presente. Es una convención sí, fundada en un anacronismo hablar de una "Historia de Cataluña" que explique el siglo VIII, por ejemplo, cuando Cataluña no existía ni como palabra. Pero se hace con toda entidad geo-política actual, porque aunque aquello no era Cataluña, de aquello surgió Cataluña.
Lo mismo vale para España o Alemania.
El problema está en quien no entiende que eso es una realidad ficticia, una acotación falsa hecha por el investigador en vista a cumplir con sus fines y cae en el teleologismo. En considerar como si Cataluña (o España) fuesenrealidades últimas necesarias.
No hay problema en hablar de los "presocráticos" siempre y cuando no utilicemos el concepto para manipular una realidad, y tengamos claro que ellos desconocían que eran tal cosa,
#49 Ya, pero si en vez de hablar de la Cataluña del s. VIII hablamos de la del XVIII sí que estamos hablando del mismo objeto que cuando decimos "Cataluña" a secas o "la historia de Cataluña", aunque ese objeto haya evolucionado con el tiempo. ¿O no?
.
Por cierto, si caer en el teleologismo significa no sólo creer que ese objeto existe sinó que "tiene una misión" más allá que la simple existencia, yo creo que ya estamos hablando de como mínimo un paso más allá en el delirio
#50 "Ya, pero si en vez de hablar de la Cataluña del s. VIII hablamos de la del XVIII sí que estamos hablando del mismo objeto que cuando decimos "Cataluña" a secas o "la historia de Cataluña", aunque ese objeto haya evolucionado con el tiempo. ¿O no?"
Probablemente en el mismo sentido que si hablamos de la Hispania del siglo II también estamos hablando del mismo objeto España.
#51 el comentario #2 estaba intentando desmentir a #1 que cuestionaba que Cataluña como tal tuviera miles de años. Si no quería decir eso es peor, es que utilizaba ambiguamente el lenguaje para manipular la realidad.
#52 Se me hace muy difícil coger una frase que aparentemente está bien redactada y que contiene una respuesta coherente al comentario anterior y considerar que, como haces tu, comete nada menos que dos errores. Uno de expresión y tras ese otro de contenido.
#53 No lo entiendes
Lo que digo en #52 es que si #2 quiere decir lo que tú interpretas, no tiene ningún error, ni de expresión ni de contenido, pero está manipulando el lenguaje para aparentar que desmiente a #1 cuando en realidad dice una cosa obvia y que no viene al caso.
#54 Teniendo en cuenta que el autor del texto sigue vivo no sé si compensa hacer un análisis literario del comentario. De todas formas, por el bien de la discusión ...
La noticia dice: Cataluña es un país mediterráneo, con miles de años de historia ...
El primer comentario dice: ¿Miles de años de historia? ¿Habéis cargado un poco la mano no?
Y en el segundo comentario encontramos: En todo caso, los rusos autores de la guía, ¿no? Aunque bien visto, Tarraco, Emporium, Rodhes, Barcino, tienen más de 2000 años de historia y están en Cataluña.
Que podemos perfectamente interpretarlo así (es como lo hice la primera vez que lo leí, no intento jugar con el lenguaje ni nada parecido).
En todo caso, los rusos autores de la guía, ¿no? : Como respuesta al comentario uno, que decía "habéis cargado" claramente sin dirigirse a los Rusos sino al público en general.
Aunque bien visto, Tarraco, Emporium, Rodhes, Barcino, tienen más de 2000 años de historia y están en Cataluña.: Como respuesta más completa al contenido de la noticia, donde evidentemente se responde a 1 ya que está dentro del contexto pero que más bien viene a decir lo que yo en #28, es decir, que en Cataluña hay elementos históricos que sí tienen miles de años de antigüedad (todas las regiones han existido durante miles de años pero no todas disponen de una cantidad de esa historia aún disponible para ser visitada y admirada).
Lo único que se podría criticar sería que después del interrogante usase un punto y seguido en vez de un punto y aparte. Pero estarás de acuerdo conmigo que en un foro como este no es lógico llegar hasta ese nivel de exactitud y precisión con el lenguaje.
cuando en realidad dice una cosa obvia y que no viene al caso.
Es curioso que digas eso cuando toda la noticia y toda la polémica surgen precisamente de ignorar esa obviedad y centrarse en una literalidad del texto que está fuera de lugar. Mas si hay una traducción del ruso de por medio.
#56 Cualquiera que desconozca la Historia interpreta que Cataluña tiene miles de años y no la rebuscada tesis de que en Cataluña hay restos de hace miles de años. En toda Europa los hay. Y en todo caso lo que podría haber dicho #2 es que "Cataluña como tal no, pero..." porque responder así a #1 que es obvio que no pone en duda la existencia de las ruinas romanas de Tarraco, como no va a poner en duda la existencia de habitantes en la prehistoria es tratarle de tonto, siempre y cuando no sea todo simplmnte una estratagema argumentativa para otorgar a Cataluña como entidad, miles de años
#58 Creo que al leer ese comentario te ha influido tu subconsciente y has leído lo que esperabas leer en vez de lo que ponía.
No le intentes dar tantas reinterpretaciones. Pone lo que pone y bien puesto está.
Toda la noticia en sí y la polémica a su alrededor es un despropósito.
#60 No. Porque el nombre de algo se puede mantener y ese algo puede ir cambiando. España tal como la conocemos hoy no existía en tiempos de los romanos como lo que entendemos por Cataluña hoy no existía en el siglo XIII. (sin embargo el nacionalismo ya hace tiempo que celebró los "Mil anys" de Cataluña...y ningún nacionalista lo puso en cuestión..)
Pero no has contestado a #57
#59 Te repito, solo hay dos alternativas, o mentía o cometía falacia.
Si quería decir lo que expresa literalmente comete falacia, pues lo que dice es irrelevante y todos lo sabemos y en absoluto responde a #1 aunque sí puede dar a interpretar que dice algo distinto y sí responde...pero entonces lo que dice no es falaz formalmente, pero es falso.
#61 Te repito, solo hay dos alternativas, o mentía o cometía falacia.
Te sigues equivocando y no comprendes lo que te indico.
Solo hay dos alternativas, o se ha equivocado dos veces y eso lo convierte en un comentario donde "miente" (pendiente de debatir, pero no es la cuestión). O simplemente comentaba la noticia como hemos hecho el resto.
Que es falaz no tiene ni pies ni cabeza. Es el segundo comentario, dice una obviedad pero que precisamente la existencia de este meneo ya indica que tanta obviedad no es, si hace falta explicarlo.
Y además está respondiendo al primer comentario que según parece era una disertación compleja y que requiere de grandes respuestas, pero lo hace en la primera parte del comentario. No necesariamente en la segunda.
¿Eres consciente que en meneame no puedes hacer dos comentarios seguidos en un periodo corto de tiempo?
Para responder a 1 y comentar la noticia no le quedaba otra que hacerlo en el mismo comentario. Y en un comentario de dos líneas tu le exiges no se qué construcciones complejas para que así se evite tu doble interpretación de dobles errores sintaxtico y de contenido para llegar a la conclusión de que miente.
Surrealista.
Y ridículo.
Ya no discuto más al respecto que me aburre dar tantas vueltas a dos frase sobre dos comentarios que tampoco no dan para mucho.
#61 Bueno, yo diría que España en tiempos de los romanos no existía a secas. Los romanos llamaban "Hispania" a la península ibérica y luego a la hora de ponerle nombre a España, que no se constituyó a partir de ninguna provincia romana sinó a partir de la unión de unos reinos cristianos posteriores, se usó ese nombre. En cambio, lo que se denominaba Cataluña en el siglo XIII sí que diría que es el mismo objeto que ha evolucionado hasta la Cataluña actual.
(sin embargo el nacionalismo ya hace tiempo que celebró los "Mil anys" de Cataluña...y ningún nacionalista lo puso en cuestión..)
Yo no hablé con todos, pero tampoco topé con ninguno que lo pusiera en cuestión, si es lo que quieres decir. No sé exactamente qué evento es el que hacía mil años que había ocurrido; tal vez sí le encuentre sentido, no conozco todos los detalles de la historia.
Pero no has contestado a #57
¿A qué pregunta?, perdona.
#63 "Los romanos llamaban "Hispania" a la península ibérica y luego a la hora de ponerle nombre a España, que no se constituyó a partir de ninguna provincia romana sinó a partir de la unión de unos reinos cristianos posteriores, se usó ese nombre. En cambio, lo que se denominaba Cataluña en el siglo XIII sí que diría que es el mismo objeto que ha evolucionado hasta la Cataluña actual. "
Veo que desconoces bastante la Historia, de ahí quizás tu confusión. Porque sí hay una continuidad en el nombre España, no es un nombre olvidado que utilizasen "unos reinos al unirse".
La Hispania romana, con las invasiones bárbaras, pasó a ser la Hispania goda. (por eso Isidoro puede escribir su "Laus Spaniae" alabando a la "Mater Spania" o puede escribir "La Hispania") Con la entrada del islam los "hispanos" se recluyen en el norte de la península y el sur de Francia. Y todos los documentos hablan así, de los "hispanos", de forma que cuando se inicia la reconquista, Carlomagno llama a las tierras que conquista "Marca Hispánica" es decir, la delimitación de sus conquista en España. Todos los reinos tienen conciencia perfectamente de qué es España, de forma que cuando un rey consigue unir varios bajo su señoría enseguida se auto-titula "Emperador de España", ya mucho antes de los Reyes Católicos. Por eso cuenta Bernat Desclot que cuando el Conde de Barcelona se fue a presentar a la emperatriz de Alemania lo hizo como "un conde de España". En Alemania también sabían perfectmente lo que era España.
Usar la palabra "España" no era pues ninguna invención extraña, es que nunca se dejó de usar.
#64 Todos los reinos tienen conciencia perfectamente de qué es España, de forma que cuando un rey consigue unir varios bajo su señoría enseguida se auto-titula "Emperador de España"
Este sería el punto en que se empezaría a designar con la palabra "España" a algo más que un concepto puramente geográfico.
#65 "Este sería el punto en que se empezaría a designar con la palabra "España" a algo más que un concepto puramente geográfico. "
Hombre no, ya desde los romanos España es un concepto político, desde luego no era Estado, sino nada más que una o varias provincias romanas, pero el concepto es sociopolítico. Por eso se habla de "hispanos"
#66 Y ahora hablamos de subsaharianos y magrebíes, pero yo diría que son conceptos geográficos y no sociopolíticos.
#67 Pues es bastante difícil entender que Hispania Ulterior e Hispania Citerior sean conceptos geográficos y no políticos, teniendo en cuenta que su división es bastante arbitraria.
#68 Son dos províncias romanas que, al igual que posteriormente a España, se bautizaron a partir del nombre del contenedor geográfico en el que estaban; pero no diría que esas dos províncias tienen más que ver con España que las anteriores Tarraconense, Bética y Lusitania, aunque unas se llamen Hispania con complemento y las otras no.
#69 muchas veces los términos políticos provienen de los geográficos, pero lo que es lo último es que esa génesis implique que no se pueda dejar de ser geográfico. No importa, el término "Hispania" no es geográfico en cuanto es utilizado en todo tipo de traatados por los romanos, y no estamos hablando de tratados sobre geografía (ríos, lagos, cordilleras...)... de hecho no existe la "península Hispania". Cuando se hablaba de "Hispania" nadie refería al concepto geográfico ede "península"...y de hecho conceptos como magrebíes o subsaharianos (remito a tu comentario #67 , que te deje pasar algunas no quiere decir que las acepte, lo hago para ganar brevedad) no son en absoluto geográficos, sino humanos. No hay ningún accidente geográfico llamado Magreb, (a los mapas físicos remito) ni ninguno llamado subsahara (este último es cierto que toma cómo referencia un accidente geográfico, pero en absoluto refiere a ningún término geográfico).
Pero al final todo esto es lo de menos, nos hemos ido del tema. Hablábamos de Cataluña y no de Hispania, y tú has admitido que el término Hispania ya es político en la baja edad media. Falta saber si también lo es el término Cataluña, porque según tus propios criterios Ctaluña remite a la geografía pues no había unidad política.
Falta saber entonces desde cuando podemos hablar de Cataluña como una misma cosa, y esto no ha quedado aclarado.
#70 No importa, el término "Hispania" no es geográfico en cuanto es utilizado en todo tipo de traatados por los romanos, y no estamos hablando de tratados sobre geografía (ríos, lagos, cordilleras...)
Y el río Ebro me imagino que también aparece en muchos tratados romanos que no son sobre geografía, pero eso no le convierte en una cosa diferente de un río.
Cuando propuse hacer coincidir el principio de la historia de Cataluña con las cortes catalanas fue precisamente para estar seguro que había una entidad política que es la que me parece que tiene cierta continuidad hasta el presente, cosa que desde luego no creo que suceda con la Hispania romana. Si tú me dices que en algún punto de la baja edad media alguien se refirió a una unión de reinos como España pues podría ser que eso sí se pudiera identificar con lo mismo que ahora nos referimos con España, pero tampoco puedo juzgarlo ahora con la información que tengo a mano. Más que admitir nada lo que pretendía decir es que no me parece posible que antes que esas uniones de reinos cristianos sí se pueda hablar de España. Si se puede hacer con una entidad de entonces o hay que esperar a alguna posterior es algo que no me atrevo a decir, pero sí me atrevo que no se puede con nada anterior.
Sobre los magrebíes i los subsaharianos, pensándolo mejor en el caso de los magrebíes sí puede ser que tenga un componente más cultural que geográfico; en el caso de los subsaharianos creo que no, ese me parece puramente geográfico (sub + sahara). Pero fíjate que primero decías que Hispania era un concepto político porque se hablabaa de "hispanos" y en este caso ya no has dicho "conceptos políticos", has dicho "humanos". No les has dado la misma categoría que le diste a la Hispania romana por el hecho que se hablara de "hispanos".
Falta saber si también lo es el término Cataluña, porque según tus propios criterios Ctaluña remite a la geografía pues no había unidad política.
Diantre, no has entendido nada
#70 Lo diré de otra forma; en la configuración política y territorial actual de España la única influencia que creo que tiene la agrupación de provincias que los romanos llamaban Hispania es el nombre, mientras que respecto a Cataluña, la influencia de la agrupación de condados que se produjo en la baja edad media va bastante más allá del nombre; o eso me parece a mí. Es posible que me equivoque, pero nada de lo que has dicho hasta ahora parece constatar lo contrario.
#73 #74 La entidad "cataluña" en el medievo refiere a un conjunto difuso y no a ninguna unidad política de condados que no se produce hasta muy tardíamente. Es más que incoherente pretender ver una unidad en la Cataluña medieval cuando se rechaza explícitamente (#74) en la Corona española de los reyes católicos. La unidad catalana no va más allá de la unidad española de esa época. Incluso en muchos sentidos es menor, pues se olvida que hablamos de un periodo feudal, donde lo privado ha arrasado con lo público y cada territorio (no ya cada Condado, que también) tiene sus propias leyes.
Pondré un ejemplo claro. El condado del Pallars se rige por la ley de los Godos (lex gotica) y los Usatges no empiezan a ser usados hasta muy tardíamente y como unas normas más a las que acudir, y por supuesto ya bajo el prestigio del Rey de Aragón. De hecho la legitimidad condal del Pallars no proviene del Conde de Barcelona, sino primero del Rey de Francia y posteriormente, (y antes de la unión entre el Condado de Barcelona y Aragón en una misma corona) del Rey de Aragón. De hecho la moneda que se utiliza es la moneda aragonesa (jaquesa) Es una legitimidad meramente testimonial, desde luego, de hecho el condado permanece independiente a la Corona hasta muy avanzado el XV, cuando ya se han unido la Corona aragonesa y la Castellana bajo los reyes católicos.
En cuanto a los "usatges" no tienen nada que ver con un conjunto de leyes emanadas de arriba abajo provenientes de una unidad de poder. -recuerdo estamos en un periodo FEUDAL- De hecho no son más que diferentes recopilaciones de textos de muy diferentes procedencias (normas antiguas locales, costumbres, derecho romano o la lex gotica de los Godos), son costumbres y usos que se utilizaban para dirimir en conflictos y que no eran necesariamente los que prevalecían (un señorío podía recurrir a una norma propia no recogida cuando les interesaba) Los usatges solo tenían vigenci en los dominios del Conde de Barcelona y aún así de forma relativa, pues siempre se podía acudir a usos locales.
De hecho no son abolidos con los Decretos de Nova Planta en el XVIII como parece deducir #74, sino que siguieron siendo vigentes.
Por supuesto que el "sujeto político España" no empieza en la Hispania romana, jamás he mantenido eso. Sencillamente dije lo innegable, que Hispania era un concepto político y que no hay tal cosa llamada “Península Hispania”, el concepto meramente geográfico es el de “Península ibérica” (aunque el nombre proviene también de una referencia humana, los íberos). Y vuelvo a insistir, “subsahariano” no refiere a una entidad geográfica sino humana (¿qué es el subsahara?¿un delta, un río, una península, una isla?) o si prefieres sociopolítica.
#75 La entidad "cataluña" en el medievo refiere a un conjunto difuso (...)
... que con el tiempo se ha ido concretando en la Cataluña actual.
Sencillamente dije lo innegable, que Hispania era un concepto político
La innegabilidad parece que se cotiza muy a la baja estos días
y que no hay tal cosa llamada “Península Hispania”,
Hay una cosa que es una península y resulta que resulta que los romanos llamaban Hispania. Igual que no hay tal cosa llamada "Isla Mallorca"; hay una cosa que es una isla y que resulta que nosotros llamamos Mallorca.
el concepto meramente geográfico es el de “Península ibérica”
¿Usaban los romanos usaban ese término u otro distinto de "Hispania" para referirse a ese concepto meramente geográfico? Pregunto, no lo sé.
(aunque el nombre proviene también de una referencia humana, los íberos).
Y el nombre de los íberos probablemente provenga del río Ebro, dicho sea de paso.
Y vuelvo a insistir, “subsahariano” no refiere a una entidad geográfica sino humana (¿qué es el subsahara?¿un delta, un río, una península, una isla?) o si prefieres sociopolítica.
Se llama "África subsahariana" a aquella parte del continente africano que está al Sur del desierto del Sahara. Se llama "subsahariano" a aquél que procede de esa parte del mundo. No veo nada sociopolítico ahí.
Otro ejemplo que se me acaba de ocurrir: se habla contínuamente de "asiáticos" y eso no hace de Asia nada distinto de un continente.
#69 las anteriores Tarraconense, Bética y Lusitania
Posteriores, burro
#77 Usaban los romanos usaban
joder...
#75, Catalunya tenía una extensión perfectamente bien definida desde por lo menos el s. XIV., y coincide prácticamente hasta el milímetro con la actual comunidad autónoma de Catalunya (a excepción hecha, claro está, de la parte de Catalunya que los perros castellanos regalaron al francés a cambio de que les ayudaran a hostigarnos).
¿De qué narices hablas, charnego? ya se nota, ya, que en tu casa nadie te ha explicado nada de historia. Y que al cole fuiste poco.
Es igual, no tienes excusa. En el s. XXI hay miles de posibilidades de informarse al respecto, embobao ignorante.
#79 Au, ja hi som tots.
#52 Probablemente en el mismo sentido que si hablamos de la Hispania del siglo II también estamos hablando del mismo objeto España.
Pues estaríamos usando para España un criterio mucho menos estricto que el que usamos para situar el inicio de Cataluña en la baja edad media. En ese caso tal vez sí que podamos hablar de miles de años de historia.
#55 Pues estaríamos usando para España un criterio mucho menos estricto que el que usamos para situar el inicio de Cataluña en la baja edad media. En ese caso tal vez sí que podamos hablar de miles de años de historia.
¿miles de años? No hay ninguna referencia a Cataluña con esa datación, ni siendo poco estrictos con la delimitación geográfica concreta ni siéndolo nada.
En todo caso tampoco veo yo que el criterio de la Hispania romana sea menos estricto que el de la Cataluña de la baja edad media. Yo diría que son bastante equiparables.
#57 A ver si entiendo más o menos lo que dices; consideras que la historia de algo es lo mismo que la historia del nombre que identifica ese algo. Como el nombre de España deriva de cómo llamaban los romanos a la península ibérica, sí podemos hablar de España en tiempo de los romanos. Puesto que Cataluña no coincide con ningún accidente geográfico delimitado su nombre no ha existido hasta existir alguna entidad política que denominar con ese nombre. ¿Voy bien?
#47 Sería bastante caballeroso decir simplemente "vale, la he cagado en #2 admito que me ha podido el furor patriótico"
Lo que leo en #2 es esto: Aunque bien visto, Tarraco, Emporium, Rodhes, Barcino, tienen más de 2000 años de historia y están en Cataluña.
Yo no veo nada que merezca ninguna disculpa en esa parte, ¿tu sí?
#47 No te respondí porque me desconecté, hasta hoy. ¿Furor patriótico? ¿Pero tú te has visto, hombre de Dios? No soy yo quien va luciendo banderas junto a su nick ¿Que te pida disculpas por el comentario #2? Tú te has fumado algo que no te ha sentado bien. Mira, te diga lo que te diga, no te voy a convencer. Te podría recomendar un camión de libros de historia de diversos autores que te explicarán lo que quieras saber sobre Cataluña (Paul Preston, John Lynch, Marc Bloch, Agustí Colomines, Santiago Sobrequés, Ainaud de Lasarte...), pero no vale la pena, no creo que ninguno de estos autores te puedan interesar. Tú ya has decidido qué es y cuando nace Cataluña, en sintonía con Pio Moa, César Vidal y otros. Paso de entablar un diálogo de besugos que no nos va a llevar a ninguna parte. Es absurdo porque estamos en las antipodas. Tú a lo tuyo y yo a lo mio.
#72 ninguno de esos autores que citas ha mantenido jamás que Cataluña sea un país con miles de años de historia.
Y mi avatar lo conforman dos banderas precisamente como símbolo y antídoto contra el nacionalismo, que se basa en la exclusión del otro. (el españolismo negaría la parte de mi avatar que representa la senyera, el catalanismo niega la bandera española). No profeso fe a ninguna de ambas, es solo un símbolo, y me puedo mear en las dos si es necesario, para mí lo sagrado son las personas, no los trapos.
Pero supongo tú en mi verás un "furor patriòtico" catalanista por exhibir la senyera....
#24 Y tus negativos en #9 y #16 son ¿por?
#29 No me apetecía contestar a semejantes bobadas y he decidido dar mi opinión mediante el sistema de votos. En próximas ocasiones por favor dale esa interpretación a mis votos en tu caso específico, así nos evitamos preguntas y respuestas innecesarias.
Al respecto puede que te interese mi comentario en #28, o puede que no.
#30 Gracias por la aclaración.
#8 "Así estaremos de acuerdo en que las cuevas de Altamira, Numantia, Emerita Augusta (Mérida) o César Augusta (Zaragoza) deberían desaparecer de los libros de historia de España."
Pues claro que no hombre. En los libros de historia de España cabe todo lo que es España, lo mismo Altamira y Numantia, que Tarraco y Emporium.
#2 #11 Emporion
#11 De hecho, creo que España es anterior al nacimiento de nuestra galaxia. El Big Bang y la desaparición de los dinosaurios debería ser recogido por culquier libro de historia de España mínimamente serio.
#14 Te equivocas, eso es Cataluña.
#37 Por alusiones. En #14 me remonto al Big Bang (momento en que nació el imperio hispánico, como todo el mundo sabe).
#8 "Historia de"... y en esa "historia de" se explica que esas ciudades (en el caso de las ciudades) que mencionas eran Romanas (no necesariamente fundadas por ellos), no españolas, igual que Tarraco, provincia del imperio romano que abarcaba gran parte del norte de la Hispania romana (nombre que de alguna manera justifica decir "Historia de España" y que hizo que durante muchísimos siglos después de la caída del imperio romano, los catalanes peninsulares, se sintieran tan españoles como los habitantes del resto de zonas de la península). Y en esa misma historia de España también se explica que la historia de España como tal, no empieza hasta después de que todos los reinos peninsulares (excepto Portugal) pertenecen a la coronas de Aragón y de Castilla. Así que, sí, la historia de España tiene unos pocos siglos y la de Cataluña (como la de las otras regiones históricas post imperio romano de la península) tiene unos unos pocos siglos más que la de España, pero siglos, no milenios.
#18 Joder, que rollo me has metido. Y aún no sé qué me quieres decir...
#21 jeje supongo que lo que dices explica muchas cosas
#22 ya.
#2 Tarraco, Emporium, Rodhes, Barcino, eran ciudades de.... Hispania.
Si a un tarraconense de la época le hubieses preguntado por "Catalonia" te hubiese dicho que al menos por la zona no había nada con ese nombre
#25 Y si le preguntas por España te hubiera dicho que él era español, que le gustaban los toros, la paella, que era del Real Madrid y que cada viernes se iba a hacer el botellón a la plaza de pueblo.
Amosnomejodas.
#26 ah, buena explicación. Es por eso que Cataluña es un país que tiene miles de años de historia...muy coherente.
PD y no entiendo tu identificación, para los que no somos nacionalistas ser español no se identifica ni con que te gusten los toros (a mí no me gustan) ni la paella (esto sí, ves...)
#27 Lo coherente debe ser datar el nacimiento de Cataluña (o de cualquier nación) en base al origen etimólogico de su nombre. Estás de guasa ¿no? Dar a entender que los romanos creían estar en España cuando estaban en sus provincias de la Citerior i Ulterior es muy gracioso.
PS. Del botellón no dices nada, ladrón...
#33 vale, el origen de una "nación" no debe datarse en el origen etimológico.
Pero entonces, y en tu opinión, ¿desde cuando existe Cataluña?
#44 #33 Perdonad que me meta, pero no dan nada por la tele
. ¿Qué os parece como criterio hacerlo coincidir con las cortes catalanas de por ahí el siglo XIII? Estaríamos ahora en unos 0.8 miles de años de historia. Desde luego estoy de acuerdo en que hablar de "miles de años de historia" es cuanto menos poco riguroso.
#25 THE ALHAMBRA, A HISTORY OF ISLAMIC SPAIN
http://ritasemporium.com/The-Alhambra,-a-History-of-Islamic-Spain-P2678607.aspx
Es habitual usar los nombres de los países actuales, los que aparecen en los mapas y la gente puede ubicar y a los que puede comprar billetes de avión, para ubicar los eventos históricos.
Puedes decir que el primer Homo Sapiens no nació en África porque nadie llamaba entonces a ese continente por ese nombre, de hecho no le llamaban por ningún nombre ya que no tenían aún lenguaje verbal ni escrito. Y también puedes decir que la Primera Guerra Púnica no fue cerca del 300 a.c. porque aún no había nacido Cristo y por lo tanto si les hubieses preguntado nadie hubiera dicho que estaban en el 300 Antes de Cristo.
Pero si nos ponemos así de estrictos y únicamente podemos usar como referencias elementos que existiesen en esa época sería cuasi imposible describir casi todos los eventos históricos y más difícil ubicarlos en un mapa donde la gente pudiera ir a visitarlos.
Por eso cuando se habla de la história de tal o cual país se incluyen los eventos que han ocurrido en ese territorio a través de toda la historia, no únicamente desde que se fundó el país con el nombre actual.
Todo esto es de cajón y es patético que haya que explicarlo. Lo relevante es que únicamente hay que explicarlo cuando estos eventos hacen referencia a países como Cataluña, Euskadi o ubicaciones de este tipo. Ya que para otras ubicaciones del mundo nadie crea polémicas ridículas y estériles de este tipo.
#28 Me quito el sombrero.
#28 Me parece perfecto y no he cuestionado tal cosa.
Si hablamos de Tarraco a un extranjro es lógico decir que estaba situada en la actual Cataluña (o España, para que pueda ubicarla más gente).
Si escribimos un libro de "Historia de Catalunya" es lógico empezar por la prehistoria, como se hace en toda Historia, aunque Cataluña no existía.
Pero si hablamos de Cataluña, decir que es un país con miles de años es directamente mentir o es irrelevante (pues en ese sentido tan amplio todos y cada uno de los países del mundo tienen la misma edad, todos tienen miles de años... de hecho #2 no se ha ido a la prehistoria, sino a Roma como si allí empezase Cataluña..)
#6 No, ese fue Jordi Hurtado
Miles no, miles de trillones de años. Jordi Pujol fundó la Atlántida.
#4
, yo pensaba que fue el creador del mundo
#40 Yo vivo en Barcelona y soy catalán, así que creo que también se de lo que hablo y decir lo que dice esa rusa es una tontería, porque en las calles de Barcelona, no pasa nada por hablar de España (a no ser que tengas la mala suerte de encontrarte con algún nacionalista descerebrado).
No sé nada de los nacionalistas polacos y no hay trapo "que me la ponga dura". Tampoco tengo ningún problema con el catalán.
Cuando juegues a adivinar cosas sobre mi, intenta afinar un poco más.
...pues me parece muy triste que se tenga que avisar de que no se diga en público que Cataluña es España...pensaba que estaba en un país libre y que se toleraban todas las ideas.
Realmente da mucho que pensar y es algo sobre lo que deberíamos reflexionar..
país.
(Del fr. pays).
1. m. Nación, región, provincia o territorio.
Si Cataluña es región, provincia, o territorio, entonces no mienten
Que a un Ruso le expliquen que en Cataluña no debe mentar a la bicha (españa) me parece más un consejo dentro de toda lógica que proselitismo político. Además bastante práctico
#10 Si dijera que Cataluña es una región española tampoco estaría mintiendo pero, me temo que a ti no te parecería tan bien.
... en Cataluña no debe mentar a la bicha (españa) me parece más un consejo dentro de toda lógica que proselitismo político. "Bicha" será para ti. Y eso sólo se puede entender como "consejo" desde una perspectiva nacionalista que tiene mucho que ver con el "proselitismo político".
#15 por mi puedes decir lo que te salga de la punta del nardo, no soy catalán, y me cago en todas las banderas menos en la blanca, que con esa me limpio el orto. Pero me parece bastante práctico que te informen de la idiosincrasia de la zona, y hablar de España en ciertos círculos y Cn cataluña puede resultar incómodo, especialmente para el que habla. Lo digo por los 10 años que he residido allí, creo que se de que hablo. Es como si vas a Madrid y te dicen que no vayas con la señera colgada al cuello, es de toda lógica. No creas que te diferencias mucho de los nacionalistas polacos, eres igual que ellos pero de signo contrario. Hasta compartes colores en el trapo que te la pone dura. Seguro que hasta piensas mal de cualquiera por el mero hecho de oirles parlar catalá
Que cansino los esencialismos históricos de algunos... sean del bando que sea:
Los sujetos político que hoy conocemos como "Cataluña" y "España" (es decir, un territorio con unas fronteras definidas, bajo la soberanía de un mismo monarca, con unas instituciones políticas y jurídicas unificadas y genealógicamente emparentadas con unas contemporaneas) son posteriores a la Baja Edad Media cuya configuración es fruto de una evolución de dos a tres siglos.
Así, el sujeto político "Cataluña" empieza a configurarse a partir del s. X (desvinculación de los concados catalanes del Imperio Franco y la primera aparición documentada del gentilicio "catalán" para referirse a los habitantes de esos condados), el s. XI (indiscutible papel rector del Condado de Barcelona entre los diferentes condados posteriormente trasladado a la esfera de la unión personal con Aragón y normalización de los Usatges de Barcelona como modelo foral catalán), s.XII (Definitivo enfoque ibérico de la Corona de Aragón tras la cruzada albigesa que arrebata los territorios del mediodía francés tradicionalmente vasallos del Conde de Barcelona) y s. XIII (establecimiento de las actuales fronteras catalanas por Jaime I, normalización de Cortes exclusivamente catalanas y compilación de las primeras constituciones catalanas).
El sujeto político que hoy conocemos como "España" empieza con la unión personal de las Coronas de Castilla y de Aragón en el s.XV (con Carlos I) y la definitiva fusión jurídica e institucional de ambas Coronas a principios del s.XVIII (a través de los cuatro Decretos de Nueva Planta). Afimar que el sujeto político "España" es analogable a la Hispania antigua y mediaval anteriores a esta fecha es puro historicismo esencialista, pues de ser así, las actules fronteras peninsulares "españolas" serían otras (incluyendo Portugal, Andorra, Gibraltar, el Mediodía francés y norte de Marruecos), el "Fuero Juzgo" (y no los fueros de matriz castellana) sería el antecesor directo a las primeras constituciones liberales y las actuales instituciones españolas se parecerían más a sus antecesoras hispanovisigos (los sínodos) y no tanto a las de un sólo de los reinos crisianos (esto es, Castilla) surgidos tras la invasión arabomusulmana. Que el Reino de Castilla (la matriz del actual sujeto político "España") se apropiase del concepto Hispania no es lo mismo que decir que este sujeto se remonta a época romana.
Nos llevan años de ventaja (aunque no muchos tampoco).