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#52:
#47 Pero que dices?
Tu te has leido el inicio de la CE 78 que dice que la soberania reside en el pueblo espanyol? Dale una vuelta anda.
Y el derecho de autodeterminacion es reconocido por la ONU, pues si. Pero para los territorios por descolonizar !!!
Pero que te has creido que vives en una colonia? Despierta anda.
El derecho de autodeterminacion se creo para los pueblos colonizados y los que no alcanzaron su unidad antes de la revolucion francesa, informate un poco anda! Que ni siquiera Espanya entera tiene derecho de autoderminarse! Porque ya esta determinada por la historia. Las naciones son hechos de existencia. La nacion espanyola existe, nos guste o no, esa es nuestra historia, y con Catalunya y el Pais Vasco dentro desde que se creo.
Creer que la nacion es un proyecto colectivo es un concecpto de la ideologia nacionalista, es propio del colectivismo estatista que tantas desgracias nos dejo en el siglo XIX. Y no, ni siquiera Espanya es un proyecto sugestivo de vida en comun como decia el patan de Ortega.
En lugar de llorar tanto tendriais que ir a la ONU a reclamar el estatus de colonia y entrar en el comite de descolonizacion.
Lo demas es sedicion, un delito penado por la ley con 10 a 15 anyos de carcel, empezando por el pelucon y despues Junqueras.
Tu te has leido el inicio de la CE 78 que dice que la soberania reside en el pueblo espanyol? Dale una vuelta anda.
Y el derecho de autodeterminacion es reconocido por la ONU, pues si. Pero para los territorios por descolonizar !!!
Pero que te has creido que vives en una colonia? Despierta anda.
El derecho de autodeterminacion se creo para los pueblos colonizados y los que no alcanzaron su unidad antes de la revolucion francesa, informate un poco anda! Que ni siquiera Espanya entera tiene derecho de autoderminarse! Porque ya esta determinada por la historia. Las naciones son hechos de existencia. La nacion espanyola existe, nos guste o no, esa es nuestra historia, y con Catalunya y el Pais Vasco dentro desde que se creo.
Creer que la nacion es un proyecto colectivo es un concecpto de la ideologia nacionalista, es propio del colectivismo estatista que tantas desgracias nos dejo en el siglo XIX. Y no, ni siquiera Espanya es un proyecto sugestivo de vida en comun como decia el patan de Ortega.
En lugar de llorar tanto tendriais que ir a la ONU a reclamar el estatus de colonia y entrar en el comite de descolonizacion.
Lo demas es sedicion, un delito penado por la ley con 10 a 15 anyos de carcel, empezando por el pelucon y despues Junqueras.
#45:
#43 No. la Nación española no puede redefinirse. El referendum es solo consultivo y el resto de los españoles no catalanes no quiere perder el 25% de la industria de España.
La reforma constitucional no va a funcionar. Supone hacer un referendum, que las cortes voten, que las cortes se disuelvan y que las nuevas también lo aprueben.
Deja de fijarte en el Reino Unido. Son un país sin Constitución. No tienen que ver jurídicamente con el resto de Europa. Nuestra Constitución la hizimos a semejanza de la de Alemania, así que aprende de ella porque es al inspiración de nuestro ordenamiento. SI tenemos un problema que ellos ya han resuelto lo resolveremos probablemente de manera muy parecida. No se va a hacer otra Ley Orgánica para un referendo que la constitución no ampara y el proceso de mutación constitucional no cubre la redefinición de España.
La reforma constitucional no va a funcionar. Supone hacer un referendum, que las cortes voten, que las cortes se disuelvan y que las nuevas también lo aprueben.
Deja de fijarte en el Reino Unido. Son un país sin Constitución. No tienen que ver jurídicamente con el resto de Europa. Nuestra Constitución la hizimos a semejanza de la de Alemania, así que aprende de ella porque es al inspiración de nuestro ordenamiento. SI tenemos un problema que ellos ya han resuelto lo resolveremos probablemente de manera muy parecida. No se va a hacer otra Ley Orgánica para un referendo que la constitución no ampara y el proceso de mutación constitucional no cubre la redefinición de España.
#36:
#28 "¿Qué ley se lo impide?"
La Constitución, norma suprema de nuestro ordenamiento que indica la indivisibilidad de la nación Española. De hecho en los exámentes de Derecho Constitucional suele caer (al menos a mi me cayo) la pregunta de cual sería el proceso necesario para que un territorio de España alcanzase legalmente la independencia, suponiendo que el gobierno está de acuerdo, y el primer paso es la reforma Constitucional por le método agravado, que implica disolución de las propias Cortes y que unas Cortes nuevas ratifiquen la modificación.
Es altamente improbable y un suicidio político.
No, nadie se lo impediría, y sabes porqué porque le dirían al TC que declarase que es constitucional y se podría hacer sin ningún problema.
Primero, el Gobierno no quiere hacerlo, la excusa de que no es legal les da igual.
Dos, el TC no funcina así y el proceso no es ese. El TC no dice que las cosas son Constitucionales. Cuando alguien denuncia algo al TC (y las asociaciones civiles que están en contra del Procès lo harán) dicen que partes de la Constitución podría estár incumpliendo lo que se proponga, y el TC resolverá sobre ello. Puede tardar una semana (la consulta anterior) como puede tardar 20 años (matrimonio homosexual y parejas de hecho).
El TC solo dice que un precepto no viola la Constitución o que si la viola y que por tanto no se puede aplicar la ley en su totalidad o en parte. Y si el TC lo declarase Constitucional cuando claramente va en contra del texto de la Cosntitución la que se armaría en la magistratura sería bastante gorda y no faltarían voluntarios en el ministerio fiscal para acusarles de prevaricación de oficio, aunque tampoco faltarían coelctivos en denunciar la ilegalidad.
"Incluso con leyes manifiestamente inconstitucionales como la LIVG lo hicieron"
Esto es una gilipollez como una casa. No es inconstitucional, aunque si es manifiestamente mejroable.
como no lo van a hacer con un referéndum consultivo al cual cientos de juristas avalan que podría realizarse dentro del marco constitucional.
Claro que se puede hacer,. como te he contestado, mediante reforma Constitucional. Se puede hacer de manera legal, pero existe una serie de pasos que garantizan los derechos de todos.
La Constitución, norma suprema de nuestro ordenamiento que indica la indivisibilidad de la nación Española. De hecho en los exámentes de Derecho Constitucional suele caer (al menos a mi me cayo) la pregunta de cual sería el proceso necesario para que un territorio de España alcanzase legalmente la independencia, suponiendo que el gobierno está de acuerdo, y el primer paso es la reforma Constitucional por le método agravado, que implica disolución de las propias Cortes y que unas Cortes nuevas ratifiquen la modificación.
Es altamente improbable y un suicidio político.
No, nadie se lo impediría, y sabes porqué porque le dirían al TC que declarase que es constitucional y se podría hacer sin ningún problema.
Primero, el Gobierno no quiere hacerlo, la excusa de que no es legal les da igual.
Dos, el TC no funcina así y el proceso no es ese. El TC no dice que las cosas son Constitucionales. Cuando alguien denuncia algo al TC (y las asociaciones civiles que están en contra del Procès lo harán) dicen que partes de la Constitución podría estár incumpliendo lo que se proponga, y el TC resolverá sobre ello. Puede tardar una semana (la consulta anterior) como puede tardar 20 años (matrimonio homosexual y parejas de hecho).
El TC solo dice que un precepto no viola la Constitución o que si la viola y que por tanto no se puede aplicar la ley en su totalidad o en parte. Y si el TC lo declarase Constitucional cuando claramente va en contra del texto de la Cosntitución la que se armaría en la magistratura sería bastante gorda y no faltarían voluntarios en el ministerio fiscal para acusarles de prevaricación de oficio, aunque tampoco faltarían coelctivos en denunciar la ilegalidad.
"Incluso con leyes manifiestamente inconstitucionales como la LIVG lo hicieron"
Esto es una gilipollez como una casa. No es inconstitucional, aunque si es manifiestamente mejroable.
como no lo van a hacer con un referéndum consultivo al cual cientos de juristas avalan que podría realizarse dentro del marco constitucional.
Claro que se puede hacer,. como te he contestado, mediante reforma Constitucional. Se puede hacer de manera legal, pero existe una serie de pasos que garantizan los derechos de todos.
#10:
#8 simplemente Puigde está desafiando al estado de derecho y a la democracia: Es un golpista y no dudes que no se saldrá con la suya... Espero que nuestros impuestos sirvan para algo y ese cabrito se lleve un castigo ejemplar y proporcional al desafío. Después se podria fiscalizar el dinero derrochado en sus mierdas , compra de voluntades , viajes, organismos ad hoc creados también para enchufar a los sutos y que lo pagara con su patrimonio personal.
#40:
#37 El artículo 2 de la Consticuión Española indica que la nación española es indivisible, por lo que no se puede hacer un referendum sobre el tema.
Jaque.
Y que una ley orgánica regulará los términos y condiciones. Es decir en ningún caso está especificando el universo de ciudadanos sobre el que se va a hacer ese referéndum pues eso lo va a determinar la ley orgánica
Ley Orgánica 2/1980, de 18 de enero, sobre regulación de las distintas modalidades de referéndum.
Jaque.
por tanto basta que el Congreso esté de acuerdo"
No lo está.
y haga una ley orgánica específica para esa consulta
La ley orgánica que regula los referendum como he dicho ahora ya existe y no contempla algo opuesto a la Constitución, sino que la desarrolla y la completa.
Jaque.
Y que una ley orgánica regulará los términos y condiciones. Es decir en ningún caso está especificando el universo de ciudadanos sobre el que se va a hacer ese referéndum pues eso lo va a determinar la ley orgánica
Ley Orgánica 2/1980, de 18 de enero, sobre regulación de las distintas modalidades de referéndum.
Jaque.
por tanto basta que el Congreso esté de acuerdo"
No lo está.
y haga una ley orgánica específica para esa consulta
La ley orgánica que regula los referendum como he dicho ahora ya existe y no contempla algo opuesto a la Constitución, sino que la desarrolla y la completa.
#13:
#6 #3 #5 Básicamente la Ley le impide a Rajoy que celebre un referendum para declarar la independencia de una parte del estado. En otros tipo de materias nos partiríamos de risa ante la peregrina idea del gobierno de Partido Popular respetando la ley, porque tenemos muchos ejemplos de altos cargos de ese partido pasándosela por a entrepierna. En este caso el PP es respetuoso con la Ley, porque si no la respeta no tiene nada que ganar y si mucho que perder or varios motivos que no voya detallar, por brevedad y porque son bastante evidentes.
Como para que haya referendum lo tiene que convocar el Gobierno y el Gobierno no lo va a convocar no va a haber referendum porque no queire y tampoco puede. Posiblemente haya una consulta, pero no será iun referendum, será otra cosa, que creo que no tiene nombre.
Como para que haya referendum lo tiene que convocar el Gobierno y el Gobierno no lo va a convocar no va a haber referendum porque no queire y tampoco puede. Posiblemente haya una consulta, pero no será iun referendum, será otra cosa, que creo que no tiene nombre.
#50:
#47 Cataluña tiene un Estatuto de autonomía que sus mismos ciudadanos se han dado dentro de una Constitución que le otorga la máxima autonomía sin llegar al punto de ser un estado federal.
Si no hubieran estado de acuerdo con ello en lugar de haber firmado un Estatuto de autonomía hubieran iniciado un movimiento de protesta y no hubieran aceptado el Estatuto.
Lo que indicas de reforma constitucional se hizo para ratificar el tratado de Maastricht.
El estado Español no está fuera de la Ley, al menos en este caso.
Si no hubieran estado de acuerdo con ello en lugar de haber firmado un Estatuto de autonomía hubieran iniciado un movimiento de protesta y no hubieran aceptado el Estatuto.
Lo que indicas de reforma constitucional se hizo para ratificar el tratado de Maastricht.
El estado Español no está fuera de la Ley, al menos en este caso.
#28:
#13 ¿Qué ley se lo impide? Acaso iva a venir la policía a detenerlos si decide el Congreso autorizar un referéndum consultivo a Catalunya? ¿Con qué derecho? No, nadie se lo impediría, y sabes porqué porque le dirían al TC que declarase que es constitucional y se podría hacer sin ningún problema. Incluso con leyes manifiestamente inconstitucionales como la LIVG lo hicieron como no lo van a hacer con un referéndum consultivo al cual cientos de juristas avalan que podría realizarse dentro del marco constitucional.
Así que eso de que la ley se lo impide es de risa entre otras cosas porque los propios diputados del Congreso hacen las leyes y si hay alguna ley problemática la retocan (véase reforma del 135) si hay dudas sobre su constitucionalidad piden el aval del TC. Todo tiene solución parlamentaria.
Así que eso de que la ley se lo impide es de risa entre otras cosas porque los propios diputados del Congreso hacen las leyes y si hay alguna ley problemática la retocan (véase reforma del 135) si hay dudas sobre su constitucionalidad piden el aval del TC. Todo tiene solución parlamentaria.
#42:
A la cárcel con los nacionalistas que quieren destruir la convivencia.
El poder ejecutivo y las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado Español deben impedir por todos los medios y mediante el uso de la fuerza necesario la celebración de cualquier acto que agente contra el territorio español en cualquiera de sus comunidades.
Se debe emplear la máxima firmeza y las garantías jurídicas de que se actúa respetando nuestro sistema legal y la Constitución Española.
Sin contemplaciones con quienes pretenden socavar y desmembrar nuestro país.
El poder ejecutivo y las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado Español deben impedir por todos los medios y mediante el uso de la fuerza necesario la celebración de cualquier acto que agente contra el territorio español en cualquiera de sus comunidades.
Se debe emplear la máxima firmeza y las garantías jurídicas de que se actúa respetando nuestro sistema legal y la Constitución Española.
Sin contemplaciones con quienes pretenden socavar y desmembrar nuestro país.
#3:
Hay un problema lógico. Si Pigdemont lo anuncia y Puigdemont dice luego que no se hará, pues vale, si lo dice él, nos lo tendremos que creer.
En cambio si Puigdemont lo anuncia y Rajoy dice que no se hará ¿eso qué es? ¿una predicción? ¿una amenaza? ¿un acuerdo del que tenemos la primera notícia aquí? ¿un deseo? ¿una apuesta?
En cambio si Puigdemont lo anuncia y Rajoy dice que no se hará ¿eso qué es? ¿una predicción? ¿una amenaza? ¿un acuerdo del que tenemos la primera notícia aquí? ¿un deseo? ¿una apuesta?
#11:
Vamos, que Puigdemont ha disparado con balas de fogueo porque sigue sin tener lo que hay que tener de estampar su rubrica y espera a ver si el fogueo hace el suficiente ruido como para que a alguien del gobierno central se le vaya la mano y presentarse ante el lobotomizado independentista y la comunidad internacional como los pobres martires oprimidos.
Y lo peor es que se creen que son unos genios de la estrategia.
Y lo peor es que se creen que son unos genios de la estrategia.
Comentarios
#43 No. la Nación española no puede redefinirse. El referendum es solo consultivo y el resto de los españoles no catalanes no quiere perder el 25% de la industria de España.
La reforma constitucional no va a funcionar. Supone hacer un referendum, que las cortes voten, que las cortes se disuelvan y que las nuevas también lo aprueben.
Deja de fijarte en el Reino Unido. Son un país sin Constitución. No tienen que ver jurídicamente con el resto de Europa. Nuestra Constitución la hizimos a semejanza de la de Alemania, así que aprende de ella porque es al inspiración de nuestro ordenamiento. SI tenemos un problema que ellos ya han resuelto lo resolveremos probablemente de manera muy parecida. No se va a hacer otra Ley Orgánica para un referendo que la constitución no ampara y el proceso de mutación constitucional no cubre la redefinición de España.
#45 No, me fijo en el Reino Unido porque, como España es un sistema parlamentario en el cual el Parlamento tiene la última palabra y es de donde emanan los poderes del estado, tal y como reza además la constitución, igual que aquí. Lo cual significa que si quieren pueden hacer perfectamente una ley orgánica que especifique las condiciones en que puede llevarse a cabo ese referéndum (consultivo por supuesto). Esa reforma constitucional solo debería llevarse a cabo si una vez realizado el referéndum el estado debiese reformarse hacia una estructura federal, confederal o si debiera aceptar la secesión acordada de Catalunya. Pero para hacer una simple consulta no es necesario ni siquiera tocar la constitución. Hay muchas maneras de hacerlo respetando el texto de la carta magna. Basta con leerse los artículos y pensar un poquito en formas legales para hacerlo. Ahora bien, estamos en que no quieren bien, pues tendrán choque y cuanto más tozudos se pongan en Madrid más tozudos nos pondremos en Barcelona.
#58 España es un sistema parlamentario en el cual el Parlamento tiene la última palabra
Sí claro, por eso que cuando el Parlamento aprobó el estatuto de Cataluña, quedo vigente esa ley. No. Espera. ¿No pasó otra cosa después? Ahora no recuerdo muy bien que fué, pero sí que recuerdo que no fué un parlamento.
Puesto que aprobar leyes en el parlamento no funciona. ¿qué otra cosa queda? Ah, sí, eso lo recuerdo. Queda la independencia.
#58 Mira. Sistemas parlamentarios hay muchos, y algunos son distintos a otros. Nuestra Constitución tiene semejanza con la de Alemania porque es la que sirvió de inspiración a la Española, y no es porque lo diga yo, es porque lo dicen los propios autores de la misma, aunque lo de república federal no lo copiaron y de hecho se prohíbe la federación de comunidades autónomas.
Pueden hacer una Ley Orgánica que modifique la Ley orgánica que ya existe por su puesto. Para aprobarla hace falta mayoría absoluta, pero desde luego no van a hacerla para algo que no quieren preguntar.
* Primero, porque preguntarlo es un suicidio político para el PP, aunque también para el PSOE, y suicidarse no es obligatorio, aunque puedan hacerlo.
* Segundo, no está claro que el gobierno pueda consultar sobre algo que a día de hoy es ilegal (aunque pudiera reformarse a postieriori para ser legal). Ahí están las asociaciones ultras poniendo denuncias cada vez que el gobierno no es lo suficientemente conservador para ellos y se sienten traicionados.
* Tercero, porque si ganase el si, aunque fuera por un margen mínimo, tampoco están obligados a seguir hacia delante (sería un suicidio mayor).
Está claro que si se quiere se puede encontrar una manera, pero no se quiere. Al CiU le ha venido muy bien enfadarse cada vez que El Gobierno de España le decía que no ha algo. "Pues ahora nos marchamos", "ahora dejamos de pagar impuestos". A los escoceses también les vino bien. A fin de cuentas perder el referendum era ganar poder en el parlamento de Londres, ganar el referendum era perder ese poder (pero por otro lado ser independientes y empezar a trabajar sin Londres).
#45 ¿que la nación española no puede redefinirse?
#47 Pero que dices?
Tu te has leido el inicio de la CE 78 que dice que la soberania reside en el pueblo espanyol? Dale una vuelta anda.
Y el derecho de autodeterminacion es reconocido por la ONU, pues si. Pero para los territorios por descolonizar !!!
Pero que te has creido que vives en una colonia? Despierta anda.
El derecho de autodeterminacion se creo para los pueblos colonizados y los que no alcanzaron su unidad antes de la revolucion francesa, informate un poco anda! Que ni siquiera Espanya entera tiene derecho de autoderminarse! Porque ya esta determinada por la historia. Las naciones son hechos de existencia. La nacion espanyola existe, nos guste o no, esa es nuestra historia, y con Catalunya y el Pais Vasco dentro desde que se creo.
Creer que la nacion es un proyecto colectivo es un concecpto de la ideologia nacionalista, es propio del colectivismo estatista que tantas desgracias nos dejo en el siglo XIX. Y no, ni siquiera Espanya es un proyecto sugestivo de vida en comun como decia el patan de Ortega.
En lugar de llorar tanto tendriais que ir a la ONU a reclamar el estatus de colonia y entrar en el comite de descolonizacion.
Lo demas es sedicion, un delito penado por la ley con 10 a 15 anyos de carcel, empezando por el pelucon y despues Junqueras.
#52> y los que no alcanzaron su unidad antes de la revolucion francesa
Navarra existía antes de formarse España.
#8 simplemente Puigde está desafiando al estado de derecho y a la democracia: Es un golpista y no dudes que no se saldrá con la suya... Espero que nuestros impuestos sirvan para algo y ese cabrito se lleve un castigo ejemplar y proporcional al desafío. Después se podria fiscalizar el dinero derrochado en sus mierdas , compra de voluntades , viajes, organismos ad hoc creados también para enchufar a los sutos y que lo pagara con su patrimonio personal.
#10 es Puigdemont y el 80% de los catalanes que quieren referéndum. Todos golpistas. Lo único que me queda claro independientemente de la ilegalidad es que Cataluña tiene mucho que ganar y España mucho que perder.
#17 Creo que golpistas no es la palabra más adecuada. Yo optaría por secesionistas. o sedicionistas. Lo que prefieras
#21 Son secesionistas en sus objetivos y golpistas en sus metodos
#17 Para ser el 80%, faltaban muchos líderes en la foto. Los que estaban no representan el 50%, y forman menos de un 5% de la sociedad española
#10 ja ja ja, no será el PP quién quiera investigar sobre dineros
#23 Seguro que no, pero ambos, nacionalistas, como el Partido Popular, se han encerrado en un discurso de enfrentamiento que distrae la intención de lo que de verdad interesa a los ciudadanos.
Ahora que el PP no tiene a la ETA necesita recordar a Puigdemont (como si no bastase mandarle un WhatsApp o un telegrama) que lo que propone no es legal.
A mi esto de políticos mandándose mensajes en actos públicos y respondiéndose unos a otros me parece una pantomima. Ahora, el día que el PDeCAT o como se quiera llamar la reencarnación de CDC consiga la independencia o un referendum de verdad que va a pasar ¿que se van a rilar como Farage? ¿Que no sabrán como quieren su nuevo país? Se han hecho independentistas desde que que el tripartito les arrebató el Gobern delante de sus narices.
Para algunos la independencia es una idea o una argumento, pero no un fin. No sabrán que hacer con ella cuando la consigan. Obviamente hay tantas formas de ver y sentir el independentismo como personas independentistas pero quienes lo agitan lo hacen para arañar votos.
#26 Para algunos la independencia es una idea o una argumento, pero no un fin. No sabrán que hacer con ella cuando la consigan.
Que me pregunten a mi. Puedo darles unas cuantas ideas.
Lo primero será crear el ejército.
Lo segundo decretar la continuidad de las leyes.
Lo tercero fichar a todos los funcionarios del estado. (todos aceptarán, ni lo dudes)
Lo cuarto crear una administración de justicia desde cero, que paulatinamente irá sustituyendo a la legacy, que no tiene remedio.
Dejo de numerar. Lo siguiente: recaudación de impuestos.
Crear cuerpos administrativos para las necesidades no existentes: Aduanas. Diplomacia. Tráfico aéreo y marítimo. etc. Hay un montón. Convocar oposiciones para cada caso.
Fichar a profesionales para las tareas no cubiertas dirigiéndose a los que lo hacían hasta ahora. (vendrán, ni lo dudes)
Hechas las cosas mas imprescindibles, ahora viene el profit.
Toda empresa que quiera operar en Cataluña deberá tener su sede en Cataluña. Las empresas existentes tendrán que dividirse en dos. Entonces: El personal que preste servicio a Cataluña lo debe hacer desde Cataluña. Esto, por sí solo, acaba con el paro casi por completo.
Porque la independencia es para eso, para la gente.
Luego hay más cosas, como redactar una constitución. Pero sin prisas. Solo es un papel. Ni siquiera es imprescindible.
#39 Tienes un cacao bastante importante. Te recomiendo que empieces por leer El espíritu de las Leyes y sigas a partir de ahí. La Constitución no es un papel, es El Papel, que marca las líneas básicas que deben respetar las demás leyes. Ahí se dice que el país tiene una forma de estado determinada, y no solo es para vosotros, sino para las relaciones con los demás paises.
Si todo esto es para la gente, y no para que unos cleptócratas que se dedican a agitar a unas personas contra otras mantengan su chiringuito elegid a unos representantes mejores. Hay que sacar de los cargos a los que se aprovechan de ellos en beneficio propio y de sus amiguetes, no desmontarlo todo para montarlo de nuevo dando oportunidad de que de nuevo se infiltren en la estructura del estado los más miserables.
Y un país más pequeño lo que hace es estar más a merced de los especuladores internacionales y de las agencias de inteligencia extranjeras.
#47 Ese derecho no se aplica a Cataluña, que no es una colonia. Qué cansinos, por repetir cien mil veces una mentira no se convierte en verdad.
#28 "¿Qué ley se lo impide?"
La Constitución, norma suprema de nuestro ordenamiento que indica la indivisibilidad de la nación Española. De hecho en los exámentes de Derecho Constitucional suele caer (al menos a mi me cayo) la pregunta de cual sería el proceso necesario para que un territorio de España alcanzase legalmente la independencia, suponiendo que el gobierno está de acuerdo, y el primer paso es la reforma Constitucional por le método agravado, que implica disolución de las propias Cortes y que unas Cortes nuevas ratifiquen la modificación.
Es altamente improbable y un suicidio político.
No, nadie se lo impediría, y sabes porqué porque le dirían al TC que declarase que es constitucional y se podría hacer sin ningún problema.
Primero, el Gobierno no quiere hacerlo, la excusa de que no es legal les da igual.
Dos, el TC no funcina así y el proceso no es ese. El TC no dice que las cosas son Constitucionales. Cuando alguien denuncia algo al TC (y las asociaciones civiles que están en contra del Procès lo harán) dicen que partes de la Constitución podría estár incumpliendo lo que se proponga, y el TC resolverá sobre ello. Puede tardar una semana (la consulta anterior) como puede tardar 20 años (matrimonio homosexual y parejas de hecho).
El TC solo dice que un precepto no viola la Constitución o que si la viola y que por tanto no se puede aplicar la ley en su totalidad o en parte. Y si el TC lo declarase Constitucional cuando claramente va en contra del texto de la Cosntitución la que se armaría en la magistratura sería bastante gorda y no faltarían voluntarios en el ministerio fiscal para acusarles de prevaricación de oficio, aunque tampoco faltarían coelctivos en denunciar la ilegalidad.
"Incluso con leyes manifiestamente inconstitucionales como la LIVG lo hicieron"
Esto es una gilipollez como una casa. No es inconstitucional, aunque si es manifiestamente mejroable.
como no lo van a hacer con un referéndum consultivo al cual cientos de juristas avalan que podría realizarse dentro del marco constitucional.
Claro que se puede hacer,. como te he contestado, mediante reforma Constitucional. Se puede hacer de manera legal, pero existe una serie de pasos que garantizan los derechos de todos.
#36 Pues tú lo has dicho el gobierno no quiere lo de que no es legal es irrelevante pero es lo que ellos esgrimen aunque no tenga justificación jurídica puesto que les bastaría con hacer una ley orgánica específica para la cuestión. No hace falta reformar la constitución para poderlo hacer basta con hacer una ley orgánica específica. La cuestión es pues netamente política no legal.
Lo que el artículo 92 de la constitución te está diciendo es que las decisiones políticas de trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos. Y que una ley orgánica regulará los términos y condiciones. Es decir en ningún caso está especificando el universo de ciudadanos sobre el que se va a hacer ese referéndum pues eso lo va a determinar la ley orgánica, por tanto basta que el Congreso esté de acuerdo y haga una ley orgánica específica para esa consulta, tal y como hizo el parlamento británico para que pueda hacerse. Pero si quieres podemos hilar más fino y si alguien piensa que ese artículo no lo ampara entonces como gobierno hacemos una ley de consulta no refrendaria, es decir dejamos de llamarle referéndum dejamos que la autonomía lo organice, le damos permiso y nos comprometemos a negociar en base al resultado de esa consulta (que no es referéndum). Como ves en un momento te he encontrado dos vericuetos por donde puedes, legalmente consentir el referéndum en base al artículo 92. Intuyo que los juristas podrán decirte bastantes más que yo. Lo dicho, querer es poder.
La LIVG sí puede considerarse inconstitucional si se tiene en cuenta que establece un trato penal diferencial según razón de sexo y eso sí está específicamente prohibido por la constitución.
La reforma agravada de la Constitución en todo caso vendría después y sólo en caso de que se materializase la secesión o en caso de que ganase un acuerdo federal que la requieriese. Pero para la consulta es innecesaria .
#37 El artículo 2 de la Consticuión Española indica que la nación española es indivisible, por lo que no se puede hacer un referendum sobre el tema.
Jaque.
Y que una ley orgánica regulará los términos y condiciones. Es decir en ningún caso está especificando el universo de ciudadanos sobre el que se va a hacer ese referéndum pues eso lo va a determinar la ley orgánica
Ley Orgánica 2/1980, de 18 de enero, sobre regulación de las distintas modalidades de referéndum.
Jaque.
por tanto basta que el Congreso esté de acuerdo"
No lo está.
y haga una ley orgánica específica para esa consulta
La ley orgánica que regula los referendum como he dicho ahora ya existe y no contempla algo opuesto a la Constitución, sino que la desarrolla y la completa.
#40 De jaque nada. Volvamos a argumentaciones jurídicas. Dice que la nación española es indivisible sí pero no que no se pueda preguntar en un referéndum sobre si la queremos dividir. Por otra parte habría que definir nación española, puede redefinirse para no tener en cuenta a Catalunya. Por eso te he dicho, que la reforma constitucional solo es necesaria si una vez hecha la consulta sus consecuencias requieren esa reforma. Pero para realizar la consulta no es necesaria. Es decir que si decidimos que la dividimos entonces habrá que cambiar la constitución obviamente o bien redefinir el concepto "Nación española" lo cual permitiría mantener ese enunciado.
El único argumento correcto es que el Congreso no está de acuerdo es decir que el problema no es legal sino político. Por tanto volvemos a mi argumento inicial, la cuestión es que no se hace el referéndum no porque no se pueda sino porque el gobierno no quiere hacerlo ni tampoco presentar una alternativa. Bien, pues no por ignorar el problema este dejará de existir.
Respecto a la ley orgánica 2/1980 eso tampoco es ningún jaque porque ya te he dicho que el gobierno puede si quiere hacer una ley orgánica específica para este referéndum como lo hizo el Reino Unido.
Así que volvemos a mi argumento PUEDEN PERO NO QUIEREN que no nos vendan milongas de legalidades pues ellos pueden cambiar las leyes cuando quieran.
#43 redefinir el concepto "Nación española"
Pero que dices? redefinirias la nacion no el concepto. O confundes el concepto con la realidad que describe?
Y ademas la nacion espanola es un hecho no un concepto. Y existe mas alla de voluntades o intereses.
#53 Sabes perfectamente lo que he dicho pero retuerces el argumento para llevártelo a donde te interesa. Nación Española hoy incluye a toda la península Ibérica excepto Portugal y Andorra y añadiendo las Canarias. Bien. Antaño Nación Española incluía toda iberoamérica y el resto de colonias. Eso significa que históricamente la Nación se ha redefinido diversas veces. Y eso ha pasado con España y con otras muchas naciones que han ganado y perdido territorios a lo largo de su historia. Así que no mires tanto el dedo y céntrate en el argumento anda.
#57 Confundes nacion con imperio.
Y si que hay varis definiciones de nacion, las he expuesto en otro comentario en este hilo. Pero las definiciones que hizo el fascismo de la nacion no me parecen validas. La nacion no es un proyecto de la voluntad. Es un hecho historico. y la historia no se puede cambiar ni redefinir como tu dices.
El futuro si se puede cambiar, pero el pasado no.
#60 Qué definición fascista ni que niño muerto, vayamos a la wikipedia inglesa:
A nation (from Latin: natio, "people, tribe, kin, genus, class, flock") is a large group or collective of people with common characteristics attributed to them — including language, traditions, mores (customs), habitus (habits), and ethnicity. By comparison, a nation is more impersonal, abstract, and overtly political than an ethnic group. It is a cultural-political community that has become conscious of its autonomy, unity, and particular interests.
Es decir que para ser nación, fundamentalmente necesitas la voluntad de serlo cultural y políticamente. Es un pueblo consciente de su unidad sociocultural. Bien pues tienes que Catalunya quiere ser nación y que jamás ha logrado ser disuelta en el seno de la nación española ni siquiera cuando se ha aplicado la fuerza desapareció el anhelo y, por tanto este problema jamás se ha resuelto políticamente en España por lo que es recurrente. O bien se acepta una redefinición que se adapte a esa realidad o el problema volverá a emerger de forma dramática una vez más. Mucho me temo que vamos a por el segundo escenario, al choque. Y al final la nación española se redefinirá a martillazos como siempre ha sido, te recuerdo lo que rezaba la constitución de Cádiz:
La nación española es la reunión de los españoles de ambos hemisferios
Si esto no es redefinir conceptos que venga dios y lo vea
#60 Confundes nacion con imperio.
Has sacado un punto muy importante cuando se habla de Cataluña.
#53 No es más que una construcción social. Se puede cambiar sin gasto energético ninguno.
No pertenece a la realidad.
#37 No es el Gobierno el que no quiera, es la sociedad española.
Hasta Podemos se ha dado cuenta y ahora se ha puesto de perfil bajo.
#37 No sé que sentido tiene preguntar algo que no se puede hacer. Si se quieren hacer las cosas legalmente, ¿no sería mejor proponer primero una reforma de la Constitución en la cual se describa el procedimiento por el cual una CCAA puede separarse de España?
Hay un problema lógico. Si Pigdemont lo anuncia y Puigdemont dice luego que no se hará, pues vale, si lo dice él, nos lo tendremos que creer.
En cambio si Puigdemont lo anuncia y Rajoy dice que no se hará ¿eso qué es? ¿una predicción? ¿una amenaza? ¿un acuerdo del que tenemos la primera notícia aquí? ¿un deseo? ¿una apuesta?
#3 pues una firme declaración de que se cumplirá la ley y no ae cederá al chantaje de la casta catalana..
#5 Te compadezco, estáis secuestrados
#6 #3 #5 Básicamente la Ley le impide a Rajoy que celebre un referendum para declarar la independencia de una parte del estado. En otros tipo de materias nos partiríamos de risa ante la peregrina idea del gobierno de Partido Popular respetando la ley, porque tenemos muchos ejemplos de altos cargos de ese partido pasándosela por a entrepierna. En este caso el PP es respetuoso con la Ley, porque si no la respeta no tiene nada que ganar y si mucho que perder or varios motivos que no voya detallar, por brevedad y porque son bastante evidentes.
Como para que haya referendum lo tiene que convocar el Gobierno y el Gobierno no lo va a convocar no va a haber referendum porque no queire y tampoco puede. Posiblemente haya una consulta, pero no será iun referendum, será otra cosa, que creo que no tiene nombre.
#13 A eso venía yo a comentar: para una vez que el PP respeta la legalidad y no se folla el estado de derecho a placer habrá que reconocérselo
#13 Entiendo, Rajoy está discutiendo el nombre de la cosa. Es una nueva opción.
#13 ¿Qué ley se lo impide? Acaso iva a venir la policía a detenerlos si decide el Congreso autorizar un referéndum consultivo a Catalunya? ¿Con qué derecho? No, nadie se lo impediría, y sabes porqué porque le dirían al TC que declarase que es constitucional y se podría hacer sin ningún problema. Incluso con leyes manifiestamente inconstitucionales como la LIVG lo hicieron como no lo van a hacer con un referéndum consultivo al cual cientos de juristas avalan que podría realizarse dentro del marco constitucional.
Así que eso de que la ley se lo impide es de risa entre otras cosas porque los propios diputados del Congreso hacen las leyes y si hay alguna ley problemática la retocan (véase reforma del 135) si hay dudas sobre su constitucionalidad piden el aval del TC. Todo tiene solución parlamentaria.
#13 El derecho a autodeterminacion de los pueblos esta recogido en los "Pactos Internacionales de Derechos Humanos". Este tratado internacional esta firmado y ratificado por España.
Luego, del articulo 95 de la constitucion española: "
La celebración de un tratado internacional que contenga estipulaciones contrarias a la Constitución exigirá la previa revisión constitucional.
El Gobierno o cualquiera de las Cámaras puede requerir al Tribunal Constitucional para que declare si existe o no esa contradicción.".
Por tanto, o bien la autodeterminacion catalana no esta en contradiccion con la constitucion española o bien se firmo y ratifico un tratado internacional en contradiccion a la constitucion española en contra del articulo 95 que dice que no puede haber contradiccion.
En cualquiera de los 2 casos el estado español esta actuando fuera de la ley.
#47 Cataluña tiene un Estatuto de autonomía que sus mismos ciudadanos se han dado dentro de una Constitución que le otorga la máxima autonomía sin llegar al punto de ser un estado federal.
Si no hubieran estado de acuerdo con ello en lugar de haber firmado un Estatuto de autonomía hubieran iniciado un movimiento de protesta y no hubieran aceptado el Estatuto.
Lo que indicas de reforma constitucional se hizo para ratificar el tratado de Maastricht.
El estado Español no está fuera de la Ley, al menos en este caso.
#47 La ONU dejo claro que el derecho de autodeterminación no se puede aplicar a Cataluña. Lo dijo el mismo secretario general de la ONU en el 2015. Lo mismo dijo la Comisión de Venecia hace pocos días.
Los tribunales Constitucionales de Italia, Alemania y EEUU sentenciaron que la autodeterminación de alguno de sus territorios no era legal.
Parte de la sociedad catalana vive en una burbuja fantaseando sobre la realidad. El 1 de Octubre será otro 9N, pero dará igual. Al día siguiente, JxSí presentará otro propuesta que compraran con ilusión los independentistas
#13 Consultas, consultas populares, referéndums, referendums consultivo, consultas referendarias,...pffff...
#5 Vale, uno que vota amenaza. Yo voto deseo.
#5 Entonces ¿por qué no estamos viendo ya a un agente de la ley metiendo a Puigdemont en un coche patrulla, como le sucedió a Rato?
#56 porque el gobierno de la nación es demasiado garantista. En cualquier caso, esperate a que se intente hacer...
#5 ¿de la casta catalana? ¿Pero de verdad todavía no os habéis dado cuenta?
#90 Una foto del rebaño catalán que significa?
Te pondría una de otros rebaños pero tu mismo lo puedes buscar, a le a pastar...
#3 Me ha gustado mucho lo de "Pigdemont". Por un momento he creído que lo habías escrito a posta.
Lo que a estas horas diga el gobierno español ya es irrelevante.
#20 dado que el Gobierno de Cataluña es parte del Gobierno de España te estás haciendo un flaco favor
#20 Lo que a estas horas ha dicho la generalidad de la comunidad autónoma de Catalonha esta mañana sí que es del todo irrelevante
Ningún analista político ha dado por sentado que se pueda hacer el butifarrendum. Lo de hoy es un brindis al sol
El cagao de Puidemuá no puede firmar nada porque le enchironan
¿ha firmado ya la convocatoria?
#2 No puede o iría a la casilla de Cárcel sin pasar por la salida y sin cobrar los 20000 pujoles
#4 o a la casilla de salida, 18 meses de retraso.
Vamos, que Puigdemont ha disparado con balas de fogueo porque sigue sin tener lo que hay que tener de estampar su rubrica y espera a ver si el fogueo hace el suficiente ruido como para que a alguien del gobierno central se le vaya la mano y presentarse ante el lobotomizado independentista y la comunidad internacional como los pobres martires oprimidos.
Y lo peor es que se creen que son unos genios de la estrategia.
#11 Perdona, tu genio de la estrategia es Rajoy. No tengo mas preguntas señoría.
A la cárcel con los nacionalistas que quieren destruir la convivencia.
El poder ejecutivo y las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado Español deben impedir por todos los medios y mediante el uso de la fuerza necesario la celebración de cualquier acto que agente contra el territorio español en cualquiera de sus comunidades.
Se debe emplear la máxima firmeza y las garantías jurídicas de que se actúa respetando nuestro sistema legal y la Constitución Española.
Sin contemplaciones con quienes pretenden socavar y desmembrar nuestro país.
#42 El referéndum no destruye la convivencia, el referéndum es solo en síntoma, no la "enfermedad". La convivencia ya esta rota desde el mismo momento que unos quieren votar y los otros quieren acallar.
#42 Joder, ¿quieres invadir Euskadi por tener un pacto fiscal unilateral?
¡Qué fuerte!
#42 A la cárcel con los nacionalistas que quieren destruir la convivencia.
No quieren destruir la convivencia.
Lo que quieren es no seguir viviendo juntos y vivir aparte, que es diferente. Que alguien no quiera vivir contigo no significa que esté "destruyendo la convivencia", significa simplemente que no quiere vivir contigo.
Y sugerir que se le meta en la cárcel por ello quizá explica porqué.
#42 Hasta que no haya un papel firmado que contravenga la ley no se puede
Y como son listos no van a hacer nada por escrito
Y como creen que somos tontos y los ciudadanos de la comunidad autónoma de Catalonha también nadie se ha tragado la escenificación de hoy
No habrá butifarrendum
Seria buenisimo ese referendum. A partir del de Catalunya comenzarian los demas. Espero impaciente.
#30 No va haber referendum. Rajoy antes suspenderá la generalitat y pondrá a los ejército al mando de Cataluña.
#83 Que ejercito ? , iluso . Los mosos amorosos ya han dejado claro de que lado están .
#88 Si, y tendremos que crear nuestro bellugam.cat
#63 El AVE de Madrid también lo pagaron los catalanes y se lo quedaría España. A veces algunos se os olvida que los catalanes también pagan impuestos, como todo hijo de español. ¿ Os creéis que solo pagáis los de Madrid ?
#80 Te informo de que estás discutiendo con un famoso troll. Haces mejor ignorándolo.
#98 Lo sé, o mejor dicho, lo sospechaba. Tiene el avatar típico de troll. Pero debo confesarte que me gusta jugar con trolls. Supongo que en el fondo yo también soy un poco troll.
#98 ¿Tú también saliste escaldado?
#80 Pero eso es algo que ellos aceptan al decir sí la independencia, es decir, aceptan la pérdida de la soberanía sobre el resto de territorios españoles. ¿No crees que el resto de españoles debería de tener la oportunidad también de opinar sobre el territorio de Cataluña?
#72 Va a quedar guay eso de meter en la cárcel a un político por intentar que la gente vote sobre algo. Que puedan expresar que quieren con respecto a un tema X. Ni que eso fuese una democracia.
#73 Cometer una ilegalidad... CataluÑa un país? Nunca se le ha considerado ni se le considerara... Democracia? Democracia es lo que estén haciendo en escuelas y negocios imponiendo el catalán ?? CataluÑa es España...y por desgracia de unos "pocos" lo seguira siendo...
#77 Pues una iniciativa ciudadana para una reforma del model territorial en la consitución que permita el derecho a decidir estaríangenial en vez de hacer el gilipollas con golpes de estado inutiles sin fuerza militar.
Es un referéndum que pagamos todos pero que sólo votan ellos. Increíble.
#27 Yo pago las misas y estoy en contra. El que quiera misas que se las pague.
#31 ¿Cómo va a ser lo mismo eso que votar la independencia de una parte del terruño español que pertenece a todos los españoles por derecho? Tendremos que votar todos y no solamente ellos.
#32 Pues vota. A mi me parece bien.
#34 No, yo no soy raza pura.
#35 No te confundas. Si tu no votas es porque Rajoy no quiere que votes.
Los referéndums a nivel nacional deben ser convocados por el presidente del estado, no por uno de una comunidad autónoma.
#62 No es por Rajoy, es que no está permitido según la Constitución.
#64 Que la cambien. No les cuesta mucho cuando se lo proponen.
#65 No creo que es lo que quieran sus votantes.
#66 Vele, entonces voy a corregir mi mensaje. No te confundas, si tu no votas es porque los "votantes de Rajoy" no quieren que votes. ¿ Mejor así ?
#68 Mejor así: No te confundas, si tu no votas es porque la mayoría de españoles no quieren que votes.
#69 En tal caso, no yerro al decir que España es una democracia mediocre, si votar se convierte en delito.
#70 Presenta un partido donde se recoja la posibilidad de votar referéndum cada tres meses, a ver si alguien te vota.
#74 Preséntalo tu. Eres tu el que se ha enfadado porque no le dejan votar. Deberías releerte tus propios comentarios.
#70 No es una Democracia con mayúsculas, queremos decidir entre todos.
Y menos que el futuro del país se negocie entre dos corruptos como Rajoy y Puigdemont
#70 Pues casi todos los paises se protegen de los pastidos secesionistas Francia , Alemania , USA , Italia . No son paises democraticos ?
#68 Ni los PSOE, ni los de Cs. Y los de Podemos tampoco estaban en la foto.
#66 Sus votantes que en Catalunya son cuatro pero como los catalanes son una minoría estructural dentro del conjunto de España, pues a comer mierda día sí dia también. Tal vez si el resto de España no los votara no se hubiera llegado a este punto.
Y lo de que no está permitido por la Constitución, qué quieres que te diga. Tampoco lo estaba la amnistía fiscal (acto a todas luces criminal) y aquí no pasa nada, ni se imputa a nadie de los que la iniciaron, ni se echa para atrás... La baraja está rota, y el primero en pasar de la Constitución es el propio gobierno central.
#27 Como la M30, que la pagamos todos y solo la usan cuatro madrileños.
#61 Pero Madrid forma parte de España y ellos no quieren independizarse. El AVE en Cataluña lo pagamos entre todos, sólo lo utilizan ellos y ahora encima quieren quedárselo.
#27 Es un referéndum que pagamos todos pero que sólo votan ellos. Increíble.
Anda, como las elecciones a la Comunidad de Madrid, que pagan todos pero solo votan los madrileños, ¡que injusticia!
#82 Obvio. Los gobernantes de la Comunidad de Madrid gobiernan en la Comunidad de Madrid, ¡que injusticia!
Espero que resta vez lo cumplan, ya han llegado demasiado lejos.
relacionada: Puigdemont anuncia el referéndum sobre la independencia de Catalunya para el próximo 1 de octubre
Puigdemont anuncia el referéndum sobre la independ...
eldiario.esAquí tenemos un interesante dilema.
1- un pueblo que quiere votar.
2- una ley que no lo permite ( ni una sola democracia permite que una parte del territorio nacional se independice por su cuenta).
La única salida es:
que renuncien a la independencia
o
que los catalanes se echen a la calle y la reclamen por las bravas ( no va a haber tanques contra nadie).
Pero me temo que no tienen fuerza para la segunda opción y la primera no la contemplan.
Así que éste problema, con los actores actuales, se perpetuará en el tiempo mientras es aprovechado por unos y otros para conseguir réditos en otros temas, que es lo que vienen pasando desde 2006.
(...)"debido a que no hay un texto rubricado por los responsables de la Generalitat," ahi esta el tema, no es mas que un brindis al sol.
#7 Ya se cuidaron en el juicio del 9N de no ponunciar la palabra "referendum", aquello (después) fué un "proceso participativo"
#14 Ya decía yo que me sonaba todo esto
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2017/03/13/catalunya/1489398015_945194.html
Como dice Arrimadas, hemos vuelto a 2014
#18 Y volveremos las veces que hagan falta. Tenemos esteladas suficientes para tapar todas las vergüenzas de la casta catalana.
edit
"Mi papá lo recurre todo, todo y todo"
(La niña de Rajoy)
Cansina
#1 Ya es triste que hayáis tumbado todas las noticias sobre la convocatoria por 'irrelevante' y que está sí salga a portada.
Luego os preguntáis por qué queremos marchar.
#85 Quieres marchar por eso ?
#87 No, es que es la gota malaya
#92 Exactamente lo que opino de los indepes
#85 Entonces perderás todo tu karma.
#85 Totalmente, a mí una de las cosas que más me ha reafirmado en que no queda otra que la independencia es leer los comentarios de Menéame y ver la total incapacidad e incomprensión de la cuestión por parte del españolito medio. Vivimos sencillamente en dos países distintos y siendo así, mejor formalizarlo de forma oficial y que cada nación siga su camino porque es realmente imposible que nos vayamos a entender. Cada vez lo veo más claro.
Si es anticonstitucional es anticonstitucional, como dicen los constitucionalistas... pero si haces una amnistia ilegal, no pasa nada.
sigamos con la misma táctica: no hagamos nada; ¿qué puede salir mal??
#41 la táctica de ambos nacionalistas lleva a mucho ruido y a que no pase nada. En vez de apostar por una reforma constitucional que permita el derecho a decidir y cambie el modelo territorial y así poder agitar legitimamente el papel de víctima van a circos paralegales. Todos ganan, nada cambia.
#49 añado que Rajoy y las declaraciones del gobierno les han dado a los independentistas catalanes justo lo que necesitan:
-las firmas, si firma puigdemont, paco o mariluz, se los cepillan..... pues que firmen 2millones o 3 de catalanes a ver qué cojones hacen los del gobierno...........
nose como funciona pero si firman tantos y lo llevan al congreso (nacional) están obligados a tramitarlo, o algo de eso, no tengo npi no me dedico a ello, pero sé que había algo por el estilo....
Tan cansino el tema...
#19 Tan cansino como importante.
#46 Lo que mas me divierte de todo eso, es ver como os hace rabiar a los nacionalistas españoles.
#59 A mi lo que me divertirá es ver estos políticos independentistas en la cárcel.
A ver si ya lo meten en la puta cárcel al independentista este... Que asco .
#9 Lo más gracioso es que los tipos como tú son los que más independentistas crean, sienta bien?
#38 Más sitio para los demás... Hay unas bonitas islas desiertas a donde se pueden ir a dar por culo...
#38 Y los independentistas crean a su vez más nacionalistas españoles, que a su vez crean más independentistas, que a su vez vuelven a crear más nacionalistas españoles, que a su vez...
Puestos a decir chorradas...