Menéame: comentarios [2784656]

#168 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Xavier_G — Mon, 12 Jun 2017 01:35:18 +0000

#167 Un aplauso para el que ha descubierto que los extremos se retroalimentan cosa bastante peligrosa en las ideologías a mi parecer, si para una gran eminencia como usted eso es una chorrada no me quiero imaginar que cosas deben ser importantes para semejante privilegiado lo siento por soltar lo que para usted son chorradas, perdóneme por favor.

» autor: Xavier_G

#167 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

wondering — Sun, 11 Jun 2017 17:16:03 +0000

#38 Y los independentistas crean a su vez más nacionalistas españoles, que a su vez crean más independentistas, que a su vez vuelven a crear más nacionalistas españoles, que a su vez...

Puestos a decir chorradas...

» autor: wondering

#166 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Quel — Sat, 10 Jun 2017 09:34:18 +0000

#165 Whatever...

» autor: Quel

#165 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--201825-- — Sat, 10 Jun 2017 07:13:41 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --201825--

#164 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Quel — Sat, 10 Jun 2017 05:25:52 +0000

#162 Parecías tan obsesionado con la eñes y tan orgulloso de España, que resulta raro que luego cuides tan mal tu querido español.
Mejor abstente de dar lecciones, que no eres la persona mas apropiada.

» autor: Quel

#163 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

vktr — Sat, 10 Jun 2017 02:47:00 +0000

#85 Totalmente, a mí una de las cosas que más me ha reafirmado en que no queda otra que la independencia es leer los comentarios de Menéame y ver la total incapacidad e incomprensión de la cuestión por parte del españolito medio. Vivimos sencillamente en dos países distintos y siendo así, mejor formalizarlo de forma oficial y que cada nación siga su camino porque es realmente imposible que nos vayamos a entender. Cada vez lo veo más claro.

» autor: vktr

#162 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--201825-- — Sat, 10 Jun 2017 00:37:10 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --201825--

#161 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

mauser_c96 — Fri, 09 Jun 2017 22:47:03 +0000

#112 Te recuerdo que el famoso "procès" nace de la manifestación independentista del 2012, y que la "casta" se subió posteriormente al carro. Es flipante que a estas alturas aún no os hayáis enterado de nada.

» autor: mauser_c96

#160 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--538607-- — Fri, 09 Jun 2017 21:22:29 +0000

#159 "La motivación de mi primer comentario radicaba en el hecho de que creo que no aportabas nada constructivo al entendimiento de un problema real, solo odio"

¿Hablas de odio?

www.youtube.com/watch?v=ImVodwju-TQ

» autor: --538607--

#159 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

arketon — Fri, 09 Jun 2017 21:20:30 +0000

#156
Eso no es futurología, es lógica básica. Basta un poco de capacidad y haber vivido lo suficiente para entender el conjunto de España a nivel político y sociológico.

Se dice "andas corto de coherencia" (hablando de coherencia...).

Y tú sueltas:
El problema de la raza pura catalana es que no saben para qué quieren independizarse. Lo único que saben es que son conscientes del odio que tienen hacia los españoles y de creerse superiores, nada más.
Y ahora, para justificarlo, me envías un enlace con una notícia de que que Junqueras dice que genéticamente los catalanes están más cerca de los franceses que del resto de españoles, algo que no sé ni qué tiene de cierto, ni de relevante, ni de nada, y que si es cierto menuda chorrada del Junqueras.
Si hace falta que demuestre la falta de lógica de tu argumentación es que tienes problemás más que serios. Seguro que no es el caso.

La motivación de mi primer comentario radicaba en el hecho de que creo que no aportabas nada constructivo al entendimiento de un problema real, solo odio. Y ahora estamos acabando con el "y tú más" de turno. Menuda chorrada. Buenas noches. Si quieres continúa tú solo, este "diálogo" me está aburriendo y de él no está saliendo nada interesante.

» autor: arketon

#158 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Quel — Fri, 09 Jun 2017 21:12:18 +0000

#157 ¿ De que hablas ? ¿ Y porque escribes tan mal ?

» autor: Quel

#157 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--201825-- — Fri, 09 Jun 2017 20:54:50 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --201825--

#156 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--538607-- — Fri, 09 Jun 2017 20:40:49 +0000

#155 UNO: " Futurólogo no soy"

Comentario #144: "este modelo no ha funcionado ni antes, ni ahora, ni lo hará en el futuro"

DOS: Tú andas corto de coherente (ver apartado UNO)

TRES: Y respecto a lo de la raza superior: www.libertaddigital.com/espana/politica/2015-07-26/oriol-junqueras-los

» autor: --538607--

#155 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

arketon — Fri, 09 Jun 2017 20:38:28 +0000

#146 A ver...
UNO: No sé si va a funcionar, ni lo he dicho. He dicho que esto no funciona. Futurólogo no soy, igual tú sí.
DOS: A ver si aprendes qué es un entrecomillado ("fuerza"), y más cuando hablo de desobediencia civil. Andas corto de semántica. No me trates de violento, que me da a mí que tú lo eres mucho más que yo, viendo ahora tus comentarios.
TRES: Qué mierda de chorradas estás soltando, que si raza pura catalana, que si odio, que si seres superiores. Le faltas al respeto a millones de personas con generalizaciones y simplificaciones que llegan al absurdo, de una forma que a mí no se me ocurriría en la vida, madre mía... No me llames amigo que esto no es un patio de escuela, ni seas condescenciente que no somos adolescentes (al menos yo, no sé tú). Y deja de generar odio con este estilo de comentarios basados en el ataque e insulto. Eres un auténtico generador de independentistas, parece mentira que no te dés cuenta (o igual sí y te mola).
Y aprende a escribir, que tu última frase tiene el significado contrario al qué querías expresar:
O sea que tú estás en contra de incumplir las leyes en base a la fuerza.
Míratelo.

» autor: arketon

#154 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

empanadilla.cosmica — Fri, 09 Jun 2017 20:30:48 +0000

#106 Aprobar leyes en el parlamento si funciona, aunque a veces el Tribunal Constitucional anule algunas cosas, que en el fondo tampoco eran importantes. Era previsible y de todas maneras solo anuló los artículos que en su opinión no se ajustaban a la Constitución.

La consecuencia es que tenemos unos Estatutos de autonomía demenciales, demasiado largos para lo que tiene que ser una norma básica con vocación a perdurar en el tiempo, porque sus autores querían blindar las competencias antes la posibilidad de que la cesión de competencias a las comunidades autónomas fuera reversible. Nadie ha dicho aún que pueda serlo. Y de hecho se contempla que no pueda serlo. No se puede suspender una autonomía, ni aunque sus presidentes se declaren en rebeldía y decidan no cumplir la ley. Lo más que puede pasar es que les inhabiliten para cargo público. Quizás vayan a la cárcel. Las competencias podrían ser armonizadas mediante leyes de las cortes, aunque nadie sabe como funciona eso. No se ha hecho nunca (bueno, una vez, ver LOAPA, pero estaba claro que no se podían armonizar las competencias que aún no tenían las comunidades autónomas). En realidad si se sabe como funciona, como una Ley Orgánica que debería tratar el marco en el que las leyes de una materia a tratar en todas las comunidades autónomas deberían respetar. No se me ocurre ningún caso existente en el que pudiera sea de aplicación, quizás en algo como en sucesiones, que en Madrid está bonificado el impuesto al 99% (solo se paga el 1%) y en otras comunidades está menos bonificado o no lo está.

» autor: empanadilla.cosmica

#153 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Quel — Fri, 09 Jun 2017 20:29:19 +0000

#152 ¿ El estado da por válido el resultado de esa consulta ?

» autor: Quel

#152 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--450595-- — Fri, 09 Jun 2017 20:24:46 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --450595--

#151 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Quel — Fri, 09 Jun 2017 20:22:31 +0000

#147 Pídelo. Pero en cuando te digan que preguntarle a un amigo tuyo si quiere pagar impuestos es delito, no te olvides de sentirte orgulloso de vivir en un país tan "democrático".

No estoy hablando del resultado. Estoy hablando de hacer una consulta en un país que se hace llamar "democrático".

» autor: Quel

#150 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--549233-- — Fri, 09 Jun 2017 20:19:15 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --549233--

#149 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

empanadilla.cosmica — Fri, 09 Jun 2017 20:18:00 +0000

#58 Mira. Sistemas parlamentarios hay muchos, y algunos son distintos a otros. Nuestra Constitución tiene semejanza con la de Alemania porque es la que sirvió de inspiración a la Española, y no es porque lo diga yo, es porque lo dicen los propios autores de la misma, aunque lo de república federal no lo copiaron y de hecho se prohíbe la federación de comunidades autónomas.

Pueden hacer una Ley Orgánica que modifique la Ley orgánica que ya existe por su puesto. Para aprobarla hace falta mayoría absoluta, pero desde luego no van a hacerla para algo que no quieren preguntar.

* Primero, porque preguntarlo es un suicidio político para el PP, aunque también para el PSOE, y suicidarse no es obligatorio, aunque puedan hacerlo.
* Segundo, no está claro que el gobierno pueda consultar sobre algo que a día de hoy es ilegal (aunque pudiera reformarse a postieriori para ser legal). Ahí están las asociaciones ultras poniendo denuncias cada vez que el gobierno no es lo suficientemente conservador para ellos y se sienten traicionados.
* Tercero, porque si ganase el si, aunque fuera por un margen mínimo, tampoco están obligados a seguir hacia delante (sería un suicidio mayor).

Está claro que si se quiere se puede encontrar una manera, pero no se quiere. Al CiU le ha venido muy bien enfadarse cada vez que El Gobierno de España le decía que no ha algo. "Pues ahora nos marchamos", "ahora dejamos de pagar impuestos". A los escoceses también les vino bien. A fin de cuentas perder el referendum era ganar poder en el parlamento de Londres, ganar el referendum era perder ese poder (pero por otro lado ser independientes y empezar a trabajar sin Londres).

» autor: empanadilla.cosmica

#148 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Cide — Fri, 09 Jun 2017 20:15:22 +0000

#3 Me ha gustado mucho lo de "Pigdemont". Por un momento he creído que lo habías escrito a posta.

» autor: Cide

#147 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--450595-- — Fri, 09 Jun 2017 19:53:44 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --450595--

#146 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--538607-- — Fri, 09 Jun 2017 19:45:49 +0000

#144 "Y lo que ha quedado más que demostrado es que esto no funciona, este modelo no ha funcionado ni antes, ni ahora, ni lo hará en el futuro."

¿Y qué te hace pensar que la secesión de Cataluña va a a funcionar? ¿En qué te basas para afirmar que la situación va a mejorar respecto a lo que hay? Muéstrame datos, cifras, fuentes de información convincentes y rigurosas para que pueda ilustrarme y entonces te daré la razón.

El problema de la raza pura catalana es que no saben para qué quieren independizarse. Lo único que saben es que son conscientes del odio que tienen hacia los españoles y de creerse superiores, nada más.

O sea que tú estás en contra de incumplir las leyes en base a la fuerza. Muy bien, amigo.

» autor: --538607--

#145 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Quel — Fri, 09 Jun 2017 19:41:15 +0000

#143 Bienvenido a la "democracia" donde puedes acabar en la cárcel por votar. So much very democratic.

» autor: Quel

#144 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

arketon — Fri, 09 Jun 2017 19:40:36 +0000

#140 Eso es simplificarlo totalmente. La Constitución mejoraba la situación del momento y otorgaba derechos hasta entonces inexistentes. Y los ciudadanos de Cataluña estaban entre los que más lo necesitaban, viniendo de dónde veníamos, y con el miedo que había (sí, ruido de sables). Evidentemente que se votó a favor. Dime tú si había una opción mejor. ¿O te crees que existía la opción de decir: "quitamos lo de la indivisibilidad de España o si no votamos en contra". Si a ti te ofrecen susto o muerte, digo yo que eliges susto, ¿no?
Y lo que ha quedado más que demostrado es que esto no funciona, este modelo no ha funcionado ni antes, ni ahora, ni lo hará en el futuro.
En cuanto a lo de que las leyes están para cumplirlas, la historia nos da una lectura interesante. Te pongo un ejemplo: si una ley perjudica injustamente a una minoría estructural (ya sea por raza, lugar de origen...), estos se tienen que aguantar y punto, que las leyes están para cumplirlas, ¿no? Total, sus votos, ya sea porque son menos, o porque no tienen derecho a votar, o por lo que sea, no conseguirán nunca hacer cambiar esas leyes. Y así seguiríamos con la esclavitud, sin el sufragio universal, etc, etc, etc... Todo lo que se cambió a base de "fuerza" (no digo violencia) y desobediencia civil, porque según las leyes era lo que había.

» autor: arketon

#143 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--450595-- — Fri, 09 Jun 2017 19:35:30 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --450595--

#142 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Quel — Fri, 09 Jun 2017 19:33:37 +0000

#141 Coooorrecto. Si es ilegal hacer algo tan democrático como preguntar a la ciudadanía, entonces no son democracias ni Italia, ni Francia, ni Alemania, ni EEUU o Suiza.

» autor: Quel

#141 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--450595-- — Fri, 09 Jun 2017 19:30:33 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --450595--

#140 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--538607-- — Fri, 09 Jun 2017 19:25:02 +0000

#139 La Constitución fue respaldada por la gran mayoría de la población española y una de las comunidades de las que recibió mayor apoyo fue precisamente Cataluña. Las leyes están para cumplirlas, es simplemente eso.

» autor: --538607--

#139 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

arketon — Fri, 09 Jun 2017 19:23:10 +0000

#125 No, lo que digo es que si se puede saltar la Constitución para ayudar en prácticas delictivas solo movidas por el afán de avaricia de unos pocos, que en cualquier país avanzado es irrefutable que se trata de delitos, ésta queda, para mí, totalmente desligitimada, y más para algo que en otros países avanzados no se trata de delitos. Aquí la independencia en base a un referéndum es tratada de "delito" por un solo motivo: porque lo pone en la Constitución (que no hace falta que diga cómo se redactó, en qué momento, y con qué miedos...).

» autor: arketon

#138 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Quel — Fri, 09 Jun 2017 19:23:01 +0000

#137 Me parece bien. Pero luego no te engañes a ti mismo ni a los demás, diciendo que España es un país democrático.

» autor: Quel

#137 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--450595-- — Fri, 09 Jun 2017 19:21:53 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --450595--

#136 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--538607-- — Fri, 09 Jun 2017 19:19:57 +0000

#135 Y tú no has leído bien la pregunta. ¿Qué esperabas, si no sabes ni escribir?

» autor: --538607--

#135 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Quel — Fri, 09 Jun 2017 19:18:51 +0000

#134 Has hecho una pregunta dicotómica. ¿ Que esperabas ?

» autor: Quel

#134 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--538607-- — Fri, 09 Jun 2017 19:17:41 +0000

#127 Enorme argumentación.

» autor: --538607--

#133 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Quel — Fri, 09 Jun 2017 19:17:38 +0000

#131 Repitiendolo ya por sexta vez, a ver si antes de llegar a 20, os entra en la cabeza. Si quieres votar, quéjate a Rajoy y compañía. Son ellos los que no te dejan votar.

» autor: Quel

#132 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--366450-- — Fri, 09 Jun 2017 19:17:20 +0000

#130 España
2014
Febrero
6
Margallo, a Tardá: "¿Apoya el derecho a decidir de Tarragona?"

El republicano dice que no
Margallo, a Tardá: "¿Apoya el derecho a decidir de Tarragona?"
Le reprocha sus "mentiras" sobre una autodeterminación que la ONU contempla en "colonias, ocupaciones militares y vulneración de derechos humanos".

KETTY GARAT

La polémica por los documentos enviados por el Ministerio de Exteriores a las embajadas españoles contra la consulta de Cataluña era uno de los puntos del orden del día. Un motivo de indignación para ERC, CIU, PNV e, incluso, para el PSOE, cuyo portavoz Álex Sáez criticó "el hecho sin precedentes" de "utilizar" las embajadas con fines políticos. Coartada para que el republicano Joan Tardá volviera a manifestar en sede parlamentaria su amenazas con la consulta prevista para el 9 de noviembre de 2014.

PUBLICIDAD

Tras denunciar "la cruzada contra la democracia" del ministro, José Manuel García Margallo, Tardá le reprochó que debería de provocarle "sonrojo", sobre todos porque en los informes "no habla nada del genocidio linguístico que Cataluña ha sufrido sobre todo durante 40 años de fascismo".

En su respuesta, el ministro de Asuntos Exteriores y Cooperación, José Manuel García-Margallo, afirmó que el Gobierno está "defendiendo" a los catalanes ante el proceso separatista de la Generalidad. Pero lo importante llegó al desmontar argumentalmente al diputado de ERC al denunciar que "nos están privando a los demás del derecho a decidir":

"¿Estarían ustedes dispuestos a reconocer el derecho de Tarragona a escindirse de Cataluña y quedarse en España?" La respuesta de Tardá fue un "no" que provocó la carcajada e indignación de la sala Constitucional del Congreso, y la exclamación de Margallo: "¡Claro! Es que, ¿quién es el sujeto del derecho a decidir? Es que usted, en su infalibilidad, ha decidido quién es el sujeto del derecho a decidir".

» autor: --366450--

#131 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--450595-- — Fri, 09 Jun 2017 19:15:36 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --450595--

#130 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Quel — Fri, 09 Jun 2017 19:11:26 +0000

#126 Si prohíben preguntar a la gente sobre temas importantes, no son países democráticos. Son solo dictaduras de 4 años.
Preguntar algo a la ciudadanía nunca debería ser delito en un país que se quiera hacer llamar democrático.

» autor: Quel

#129 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Quel — Fri, 09 Jun 2017 19:07:35 +0000

#123 ¿ 7 ?. ¿ Podrías citarlas ?

» autor: Quel

#128 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--366450-- — Fri, 09 Jun 2017 19:06:48 +0000

#83 Que ejercito ? , iluso . Los mosos amorosos ya han dejado claro de que lado están .

» autor: --366450--

#127 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Quel — Fri, 09 Jun 2017 19:06:18 +0000

#121 No

» autor: Quel

#126 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--366450-- — Fri, 09 Jun 2017 19:04:59 +0000

#70 Pues casi todos los paises se protegen de los pastidos secesionistas Francia , Alemania , USA , Italia . No son paises democraticos ?

» autor: --366450--

#125 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--538607-- — Fri, 09 Jun 2017 19:04:42 +0000

#116 ¿Ahora sí tenemos que hacer caso a lo que diga el Tribunal Constitucional no? ¿Pero con respecto a lo que tengan que decir del referéndum no, no?

» autor: --538607--

#124 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--538607-- — Fri, 09 Jun 2017 19:03:16 +0000

#82 Obvio. Los gobernantes de la Comunidad de Madrid gobiernan en la Comunidad de Madrid, ¡que injusticia!

» autor: --538607--

#123 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--532779-- — Fri, 09 Jun 2017 19:02:32 +0000

#118 Ya voté. Y los Catalanes también.
Allí ganó una coalición de derechas con añadidos republico-izquierdistas y en España la derecha con una abstención de la izquierda.
Sabes cuantas consultas sobre la independencia ha habido en Cataluña desde 2006? .... 7. O ya no te acuerdas de 2014? Y de la 2012? Sabias que antes también hubo una de municipios por la independencia?

Es todo un circo... Abre los ojos.

» autor: --532779--

#122 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--538607-- — Fri, 09 Jun 2017 19:02:12 +0000

#98 ¿Tú también saliste escaldado?

» autor: --538607--

#121 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--538607-- — Fri, 09 Jun 2017 19:01:39 +0000

#80 Pero eso es algo que ellos aceptan al decir sí la independencia, es decir, aceptan la pérdida de la soberanía sobre el resto de territorios españoles. ¿No crees que el resto de españoles debería de tener la oportunidad también de opinar sobre el territorio de Cataluña?

» autor: --538607--

#120 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Quel — Fri, 09 Jun 2017 19:01:10 +0000

#119 ¿ Referéndum ? ¿ Consulta ?. ¿ Que mas da ?. Desde las Españas no se quiere oír hablar ni de una cosa ni de la otra.

Yo lo que quiero es que se respete la democracia. Si en un país democrático es ilegal preguntar a la gente, es que no es democrático o que la ley que lo impide, debe ser eliminada.
Y ten en cuenta que hacer un referéndum no vinculante, consulta o como quieras llamarlo no es ilegal, si lo convoca el Gobierno. Por eso y por cuarta vez ya, si te molesta que no te dejen votar, protóstale a Rajoy y copmpañía. Son ellos los que te tapan la boca.

» autor: Quel

#119 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--450595-- — Fri, 09 Jun 2017 18:54:01 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --450595--

#118 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Quel — Fri, 09 Jun 2017 18:51:05 +0000

#117 Te lo repetiré por tercera vez. Si tu quieres votar, quéjate a Rajoy. Es él quien no te deja. Ni Mas ni Puigdemont tienen autoridad para hacer un referéndum o consulta a nivel nacional.

» autor: Quel

#117 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--532779-- — Fri, 09 Jun 2017 18:48:11 +0000

#115 Nadie ha consultado a los españoles, de hecho los indepes no quieren que los españoles opinen.

» autor: --532779--

#116 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

arketon — Fri, 09 Jun 2017 18:46:04 +0000

#66 Sus votantes que en Catalunya son cuatro pero como los catalanes son una minoría estructural dentro del conjunto de España, pues a comer mierda día sí dia también. Tal vez si el resto de España no los votara no se hubiera llegado a este punto.
Y lo de que no está permitido por la Constitución, qué quieres que te diga. Tampoco lo estaba la amnistía fiscal (acto a todas luces criminal) y aquí no pasa nada, ni se imputa a nadie de los que la iniciaron, ni se echa para atrás... La baraja está rota, y el primero en pasar de la Constitución es el propio gobierno central.

» autor: arketon

#115 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Quel — Fri, 09 Jun 2017 18:46:00 +0000

#114 ¿ Eso significa que el resto de España acepta que un 81%(según el 9N) de los catalanes quieren la independencia ?

» autor: Quel

#114 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--532779-- — Fri, 09 Jun 2017 18:44:34 +0000

#113 otra?

» autor: --532779--

#113 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Quel — Fri, 09 Jun 2017 18:43:50 +0000

#110 Lo que tu digas, pero antes de todo, lo primero que hay que hacer, es saber si los catalanes se quieren independizar. Eso solo se puede saber haciendo una consulta.

Y te voy a repetir lo que he dicho anteriormente. Si tu también quieres votar, quéjate a Rajoy & Co. Son ellos quienes no te dejan.

» autor: Quel

#112 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--267738-- — Fri, 09 Jun 2017 18:32:01 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --267738--

#111 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--532779-- — Fri, 09 Jun 2017 18:29:07 +0000

#102 Ah, en ese caso Mayorca es un Lander.

» autor: --532779--

#110 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--450595-- — Fri, 09 Jun 2017 18:29:03 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --450595--

#109 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--549233-- — Fri, 09 Jun 2017 18:28:58 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --549233--

#108 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--549233-- — Fri, 09 Jun 2017 18:28:03 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --549233--

#107 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--450595-- — Fri, 09 Jun 2017 18:27:20 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --450595--

#106 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--549233-- — Fri, 09 Jun 2017 18:26:40 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --549233--

#105 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Quel — Fri, 09 Jun 2017 18:25:59 +0000

#98 Lo sé, o mejor dicho, lo sospechaba. Tiene el avatar típico de troll. Pero debo confesarte que me gusta jugar con trolls. Supongo que en el fondo yo también soy un poco troll.

» autor: Quel

#104 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--450595-- — Fri, 09 Jun 2017 18:25:39 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --450595--

#103 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--366450-- — Fri, 09 Jun 2017 18:25:10 +0000

#21 Son secesionistas en sus objetivos y golpistas en sus metodos

» autor: --366450--

#102 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--394252-- — Fri, 09 Jun 2017 18:24:44 +0000

Los pueblos son soberanos del territorio que habitan, es increible el ridiculo que haceis algunos metiendo al resto de españa en este tema.

Si quieren hacer un referendum que lo hagan, yo espero que no se vayan, si lo hacen, pero si se van tampoco se va hundir el mundo ni na

» autor: --394252--

#101 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--544383-- — Fri, 09 Jun 2017 18:23:08 +0000

#42 Hasta que no haya un papel firmado que contravenga la ley no se puede
Y como son listos no van a hacer nada por escrito
Y como creen que somos tontos y los ciudadanos de la comunidad autónoma de Catalonha también nadie se ha tragado la escenificación de hoy

No habrá butifarrendum

» autor: --544383--

#100 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--450595-- — Fri, 09 Jun 2017 18:22:46 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --450595--

#99 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--532779-- — Fri, 09 Jun 2017 18:22:26 +0000

Aquí tenemos un interesante dilema.

1- un pueblo que quiere votar.
2- una ley que no lo permite ( ni una sola democracia permite que una parte del territorio nacional se independice por su cuenta).

La única salida es:
que renuncien a la independencia
o
que los catalanes se echen a la calle y la reclamen por las bravas ( no va a haber tanques contra nadie).

Pero me temo que no tienen fuerza para la segunda opción y la primera no la contemplan.

Así que éste problema, con los actores actuales, se perpetuará en el tiempo mientras es aprovechado por unos y otros para conseguir réditos en otros temas, que es lo que vienen pasando desde 2006.

» autor: --532779--

#98 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--271311-- — Fri, 09 Jun 2017 18:22:07 +0000

#80 Te informo de que estás discutiendo con un famoso troll. Haces mejor ignorándolo.

» autor: --271311--

#97 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--549233-- — Fri, 09 Jun 2017 18:22:05 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --549233--

#96 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

gale — Fri, 09 Jun 2017 18:21:49 +0000

#37 No sé que sentido tiene preguntar algo que no se puede hacer. Si se quieren hacer las cosas legalmente, ¿no sería mejor proponer primero una reforma de la Constitución en la cual se describa el procedimiento por el cual una CCAA puede separarse de España?

» autor: gale

#95 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--544383-- — Fri, 09 Jun 2017 18:21:31 +0000

#20 Lo que a estas horas ha dicho la generalidad de la comunidad autónoma de Catalonha esta mañana sí que es del todo irrelevante
Ningún analista político ha dado por sentado que se pueda hacer el butifarrendum. Lo de hoy es un brindis al sol
El cagao de Puidemuá no puede firmar nada porque le enchironan

» autor: --544383--

#94 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

mauser_c96 — Fri, 09 Jun 2017 18:21:11 +0000

#88 Si, y tendremos que crear nuestro bellugam.cat

» autor: mauser_c96

#93 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--366450-- — Fri, 09 Jun 2017 18:20:08 +0000

#92 Exactamente lo que opino de los indepes

» autor: --366450--

#92 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

mauser_c96 — Fri, 09 Jun 2017 18:18:41 +0000

#87 No, es que es la gota malaya

» autor: mauser_c96

#91 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

fpove — Fri, 09 Jun 2017 18:17:55 +0000

Si es anticonstitucional es anticonstitucional, como dicen los constitucionalistas... pero si haces una amnistia ilegal, no pasa nada.

» autor: fpove

#90 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

mauser_c96 — Fri, 09 Jun 2017 18:17:42 +0000

#5 ¿de la casta catalana? ¿Pero de verdad todavía no os habéis dado cuenta?

» autor: mauser_c96

#89 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

gale — Fri, 09 Jun 2017 18:17:10 +0000

#13 Consultas, consultas populares, referéndums, referendums consultivo, consultas referendarias,...pffff...

» autor: gale

#88 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

TocTocToc — Fri, 09 Jun 2017 18:16:40 +0000

#85 Entonces perderás todo tu karma.

» autor: TocTocToc

#87 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--366450-- — Fri, 09 Jun 2017 18:15:36 +0000

#85 Quieres marchar por eso ?

» autor: --366450--

#86 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

dux — Fri, 09 Jun 2017 18:15:30 +0000

#42 A la cárcel con los nacionalistas que quieren destruir la convivencia.

No quieren destruir la convivencia.

Lo que quieren es no seguir viviendo juntos y vivir aparte, que es diferente. Que alguien no quiera vivir contigo no significa que esté "destruyendo la convivencia", significa simplemente que no quiere vivir contigo.

Y sugerir que se le meta en la cárcel por ello quizá explica porqué.

» autor: dux

#85 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

mauser_c96 — Fri, 09 Jun 2017 18:13:30 +0000

#1 Ya es triste que hayáis tumbado todas las noticias sobre la convocatoria por 'irrelevante' y que está sí salga a portada.
Luego os preguntáis por qué queremos marchar.

» autor: mauser_c96

#84 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--450595-- — Fri, 09 Jun 2017 18:13:10 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --450595--

#83 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

dux — Fri, 09 Jun 2017 18:13:02 +0000

#30 No va haber referendum. Rajoy antes suspenderá la generalitat y pondrá a los ejército al mando de Cataluña.

» autor: dux

#82 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

dux — Fri, 09 Jun 2017 18:10:31 +0000

#27 Es un referéndum que pagamos todos pero que sólo votan ellos. Increíble.

Anda, como las elecciones a la Comunidad de Madrid, que pagan todos pero solo votan los madrileños, ¡que injusticia!

» autor: dux

#81 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

TierrasRaras — Fri, 09 Jun 2017 17:46:48 +0000

#42 Joder, ¿quieres invadir Euskadi por tener un pacto fiscal unilateral?
¡Qué fuerte!

» autor: TierrasRaras

#80 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Quel — Fri, 09 Jun 2017 17:45:05 +0000

#63 El AVE de Madrid también lo pagaron los catalanes y se lo quedaría España. A veces algunos se os olvida que los catalanes también pagan impuestos, como todo hijo de español. ¿ Os creéis que solo pagáis los de Madrid ?

» autor: Quel

#79 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Quel — Fri, 09 Jun 2017 17:42:48 +0000

#74 Preséntalo tu. Eres tu el que se ha enfadado porque no le dejan votar. Deberías releerte tus propios comentarios.

» autor: Quel

#78 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Noeschachi — Fri, 09 Jun 2017 17:05:46 +0000

#77 Pues una iniciativa ciudadana para una reforma del model territorial en la consitución que permita el derecho a decidir estaríangenial en vez de hacer el gilipollas con golpes de estado inutiles sin fuerza militar.

» autor: Noeschachi

#77 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

perica_we — Fri, 09 Jun 2017 16:52:33 +0000

#49 añado que Rajoy y las declaraciones del gobierno les han dado a los independentistas catalanes justo lo que necesitan:
-las firmas, si firma puigdemont, paco o mariluz, se los cepillan..... pues que firmen 2millones o 3 de catalanes a ver qué cojones hacen los del gobierno...........
nose como funciona pero si firman tantos y lo llevan al congreso (nacional) están obligados a tramitarlo, o algo de eso, no tengo npi no me dedico a ello, pero sé que había algo por el estilo....

» autor: perica_we

#76 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--125581-- — Fri, 09 Jun 2017 16:47:24 +0000

#52> y los que no alcanzaron su unidad antes de la revolucion francesa

Navarra existía antes de formarse España.

» autor: --125581--

#75 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

vicvic — Fri, 09 Jun 2017 16:06:26 +0000

#56 porque el gobierno de la nación es demasiado garantista. En cualquier caso, esperate a que se intente hacer...

» autor: vicvic

#74 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--538607-- — Fri, 09 Jun 2017 15:54:42 +0000

#70 Presenta un partido donde se recoja la posibilidad de votar referéndum cada tres meses, a ver si alguien te vota.

» autor: --538607--

#73 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Quel — Fri, 09 Jun 2017 15:46:48 +0000

#72 Va a quedar guay eso de meter en la cárcel a un político por intentar que la gente vote sobre algo. Que puedan expresar que quieren con respecto a un tema X. Ni que eso fuese una democracia.

» autor: Quel

#72 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--201825-- — Fri, 09 Jun 2017 15:33:22 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --201825--

#71 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

vktr — Fri, 09 Jun 2017 15:17:31 +0000

#60 Qué definición fascista ni que niño muerto, vayamos a la wikipedia inglesa:

A nation (from Latin: natio, "people, tribe, kin, genus, class, flock") is a large group or collective of people with common characteristics attributed to them — including language, traditions, mores (customs), habitus (habits), and ethnicity. By comparison, a nation is more impersonal, abstract, and overtly political than an ethnic group. It is a cultural-political community that has become conscious of its autonomy, unity, and particular interests.

Es decir que para ser nación, fundamentalmente necesitas la voluntad de serlo cultural y políticamente. Es un pueblo consciente de su unidad sociocultural. Bien pues tienes que Catalunya quiere ser nación y que jamás ha logrado ser disuelta en el seno de la nación española ni siquiera cuando se ha aplicado la fuerza desapareció el anhelo y, por tanto este problema jamás se ha resuelto políticamente en España por lo que es recurrente. O bien se acepta una redefinición que se adapte a esa realidad o el problema volverá a emerger de forma dramática una vez más. Mucho me temo que vamos a por el segundo escenario, al choque. Y al final la nación española se redefinirá a martillazos como siempre ha sido, te recuerdo lo que rezaba la constitución de Cádiz:

La nación española es la reunión de los españoles de ambos hemisferios

Si esto no es redefinir conceptos que venga dios y lo vea

» autor: vktr

#70 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Quel — Fri, 09 Jun 2017 15:16:37 +0000

#69 En tal caso, no yerro al decir que España es una democracia mediocre, si votar se convierte en delito.

» autor: Quel

#69 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--538607-- — Fri, 09 Jun 2017 15:13:33 +0000

#68 Mejor así: No te confundas, si tu no votas es porque la mayoría de españoles no quieren que votes.

» autor: --538607--

#68 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Quel — Fri, 09 Jun 2017 15:12:36 +0000

#66 Vele, entonces voy a corregir mi mensaje. No te confundas, si tu no votas es porque los "votantes de Rajoy" no quieren que votes. ¿ Mejor así ?

» autor: Quel

#67 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Quel — Fri, 09 Jun 2017 15:11:26 +0000

#42 El referéndum no destruye la convivencia, el referéndum es solo en síntoma, no la "enfermedad". La convivencia ya esta rota desde el mismo momento que unos quieren votar y los otros quieren acallar.

» autor: Quel

#66 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--538607-- — Fri, 09 Jun 2017 15:11:11 +0000

#65 No creo que es lo que quieran sus votantes.

» autor: --538607--

#65 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Quel — Fri, 09 Jun 2017 15:09:25 +0000

#64 Que la cambien. No les cuesta mucho cuando se lo proponen.

» autor: Quel

#64 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--538607-- — Fri, 09 Jun 2017 15:08:09 +0000

#62 No es por Rajoy, es que no está permitido según la Constitución.

» autor: --538607--

#63 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--538607-- — Fri, 09 Jun 2017 15:07:33 +0000

#61 Pero Madrid forma parte de España y ellos no quieren independizarse. El AVE en Cataluña lo pagamos entre todos, sólo lo utilizan ellos y ahora encima quieren quedárselo.

» autor: --538607--

#62 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Quel — Fri, 09 Jun 2017 15:07:10 +0000

#35 No te confundas. Si tu no votas es porque Rajoy no quiere que votes.
Los referéndums a nivel nacional deben ser convocados por el presidente del estado, no por uno de una comunidad autónoma.

» autor: Quel

#61 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Quel — Fri, 09 Jun 2017 15:05:13 +0000

#27 Como la M30, que la pagamos todos y solo la usan cuatro madrileños.

» autor: Quel

#60 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--351168-- — Fri, 09 Jun 2017 15:04:42 +0000

#57 Confundes nacion con imperio.

Y si que hay varis definiciones de nacion, las he expuesto en otro comentario en este hilo. Pero las definiciones que hizo el fascismo de la nacion no me parecen validas. La nacion no es un proyecto de la voluntad. Es un hecho historico. y la historia no se puede cambiar ni redefinir como tu dices.

El futuro si se puede cambiar, pero el pasado no.

» autor: --351168--

#59 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Quel — Fri, 09 Jun 2017 15:03:45 +0000

#46 Lo que mas me divierte de todo eso, es ver como os hace rabiar a los nacionalistas españoles.

» autor: Quel

#58 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

vktr — Fri, 09 Jun 2017 14:59:46 +0000

#45 No, me fijo en el Reino Unido porque, como España es un sistema parlamentario en el cual el Parlamento tiene la última palabra y es de donde emanan los poderes del estado, tal y como reza además la constitución, igual que aquí. Lo cual significa que si quieren pueden hacer perfectamente una ley orgánica que especifique las condiciones en que puede llevarse a cabo ese referéndum (consultivo por supuesto). Esa reforma constitucional solo debería llevarse a cabo si una vez realizado el referéndum el estado debiese reformarse hacia una estructura federal, confederal o si debiera aceptar la secesión acordada de Catalunya. Pero para hacer una simple consulta no es necesario ni siquiera tocar la constitución. Hay muchas maneras de hacerlo respetando el texto de la carta magna. Basta con leerse los artículos y pensar un poquito en formas legales para hacerlo. Ahora bien, estamos en que no quieren bien, pues tendrán choque y cuanto más tozudos se pongan en Madrid más tozudos nos pondremos en Barcelona.

» autor: vktr

#57 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

vktr — Fri, 09 Jun 2017 14:56:09 +0000

#53 Sabes perfectamente lo que he dicho pero retuerces el argumento para llevártelo a donde te interesa. Nación Española hoy incluye a toda la península Ibérica excepto Portugal y Andorra y añadiendo las Canarias. Bien. Antaño Nación Española incluía toda iberoamérica y el resto de colonias. Eso significa que históricamente la Nación se ha redefinido diversas veces. Y eso ha pasado con España y con otras muchas naciones que han ganado y perdido territorios a lo largo de su historia. Así que no mires tanto el dedo y céntrate en el argumento anda.

» autor: vktr

#56 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--3703-- — Fri, 09 Jun 2017 14:48:48 +0000

#5 Entonces ¿por qué no estamos viendo ya a un agente de la ley metiendo a Puigdemont en un coche patrulla, como le sucedió a Rato?

» autor: --3703--

#55 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

pcmaster — Fri, 09 Jun 2017 14:39:23 +0000

"Mi papá lo recurre todo, todo y todo"
(La niña de Rajoy)

» autor: pcmaster

#54 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

vktr — Fri, 09 Jun 2017 14:38:52 +0000

#19 Tan cansino como importante.

» autor: vktr

#53 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--351168-- — Fri, 09 Jun 2017 14:01:58 +0000

#43 redefinir el concepto "Nación española"

Pero que dices? redefinirias la nacion no el concepto. O confundes el concepto con la realidad que describe?

Y ademas la nacion espanola es un hecho no un concepto. Y existe mas alla de voluntades o intereses.

» autor: --351168--

#52 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--351168-- — Fri, 09 Jun 2017 13:57:29 +0000

#47 Pero que dices?

Tu te has leido el inicio de la CE 78 que dice que la soberania reside en el pueblo espanyol? Dale una vuelta anda.

Y el derecho de autodeterminacion es reconocido por la ONU, pues si. Pero para los territorios por descolonizar !!!
Pero que te has creido que vives en una colonia? Despierta anda.

El derecho de autodeterminacion se creo para los pueblos colonizados y los que no alcanzaron su unidad antes de la revolucion francesa, informate un poco anda! Que ni siquiera Espanya entera tiene derecho de autoderminarse! Porque ya esta determinada por la historia. Las naciones son hechos de existencia. La nacion espanyola existe, nos guste o no, esa es nuestra historia, y con Catalunya y el Pais Vasco dentro desde que se creo.

Creer que la nacion es un proyecto colectivo es un concecpto de la ideologia nacionalista, es propio del colectivismo estatista que tantas desgracias nos dejo en el siglo XIX. Y no, ni siquiera Espanya es un proyecto sugestivo de vida en comun como decia el patan de Ortega.

En lugar de llorar tanto tendriais que ir a la ONU a reclamar el estatus de colonia y entrar en el comite de descolonizacion.

Lo demas es sedicion, un delito penado por la ley con 10 a 15 anyos de carcel, empezando por el pelucon y despues Junqueras.

» autor: --351168--

#51 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Zombinator — Fri, 09 Jun 2017 13:49:36 +0000

#47 Ese derecho no se aplica a Cataluña, que no es una colonia. Qué cansinos, por repetir cien mil veces una mentira no se convierte en verdad.

» autor: Zombinator

#50 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

empanadilla.cosmica — Fri, 09 Jun 2017 13:45:11 +0000

#47 Cataluña tiene un Estatuto de autonomía que sus mismos ciudadanos se han dado dentro de una Constitución que le otorga la máxima autonomía sin llegar al punto de ser un estado federal.

Si no hubieran estado de acuerdo con ello en lugar de haber firmado un Estatuto de autonomía hubieran iniciado un movimiento de protesta y no hubieran aceptado el Estatuto.

Lo que indicas de reforma constitucional se hizo para ratificar el tratado de Maastricht.

El estado Español no está fuera de la Ley, al menos en este caso.

» autor: empanadilla.cosmica

#49 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Noeschachi — Fri, 09 Jun 2017 13:35:53 +0000

#41 la táctica de ambos nacionalistas lleva a mucho ruido y a que no pase nada. En vez de apostar por una reforma constitucional que permita el derecho a decidir y cambie el modelo territorial y así poder agitar legitimamente el papel de víctima van a circos paralegales. Todos ganan, nada cambia.

» autor: Noeschachi

#48 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Prostatico — Fri, 09 Jun 2017 13:31:56 +0000

Espero que resta vez lo cumplan, ya han llegado demasiado lejos.

» autor: Prostatico

#47 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--234798-- — Fri, 09 Jun 2017 13:18:48 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --234798--

#46 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--201825-- — Fri, 09 Jun 2017 13:12:53 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --201825--

#45 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

empanadilla.cosmica — Fri, 09 Jun 2017 13:08:26 +0000

#43 No. la Nación española no puede redefinirse. El referendum es solo consultivo y el resto de los españoles no catalanes no quiere perder el 25% de la industria de España.

La reforma constitucional no va a funcionar. Supone hacer un referendum, que las cortes voten, que las cortes se disuelvan y que las nuevas también lo aprueben.

Deja de fijarte en el Reino Unido. Son un país sin Constitución. No tienen que ver jurídicamente con el resto de Europa. Nuestra Constitución la hizimos a semejanza de la de Alemania, así que aprende de ella porque es al inspiración de nuestro ordenamiento. SI tenemos un problema que ellos ya han resuelto lo resolveremos probablemente de manera muy parecida. No se va a hacer otra Ley Orgánica para un referendo que la constitución no ampara y el proceso de mutación constitucional no cubre la redefinición de España.

» autor: empanadilla.cosmica

#44 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

empanadilla.cosmica — Fri, 09 Jun 2017 13:03:01 +0000

#39 Tienes un cacao bastante importante. Te recomiendo que empieces por leer El espíritu de las Leyes y sigas a partir de ahí. La Constitución no es un papel, es El Papel, que marca las líneas básicas que deben respetar las demás leyes. Ahí se dice que el país tiene una forma de estado determinada, y no solo es para vosotros, sino para las relaciones con los demás paises.

Si todo esto es para la gente, y no para que unos cleptócratas que se dedican a agitar a unas personas contra otras mantengan su chiringuito elegid a unos representantes mejores. Hay que sacar de los cargos a los que se aprovechan de ellos en beneficio propio y de sus amiguetes, no desmontarlo todo para montarlo de nuevo dando oportunidad de que de nuevo se infiltren en la estructura del estado los más miserables.

Y un país más pequeño lo que hace es estar más a merced de los especuladores internacionales y de las agencias de inteligencia extranjeras.

» autor: empanadilla.cosmica

#43 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

vktr — Fri, 09 Jun 2017 13:02:30 +0000

#40 De jaque nada. Volvamos a argumentaciones jurídicas. Dice que la nación española es indivisible sí pero no que no se pueda preguntar en un referéndum sobre si la queremos dividir. Por otra parte habría que definir nación española, puede redefinirse para no tener en cuenta a Catalunya. Por eso te he dicho, que la reforma constitucional solo es necesaria si una vez hecha la consulta sus consecuencias requieren esa reforma. Pero para realizar la consulta no es necesaria. Es decir que si decidimos que la dividimos entonces habrá que cambiar la constitución obviamente o bien redefinir el concepto "Nación española" lo cual permitiría mantener ese enunciado.

El único argumento correcto es que el Congreso no está de acuerdo es decir que el problema no es legal sino político. Por tanto volvemos a mi argumento inicial, la cuestión es que no se hace el referéndum no porque no se pueda sino porque el gobierno no quiere hacerlo ni tampoco presentar una alternativa. Bien, pues no por ignorar el problema este dejará de existir.

Respecto a la ley orgánica 2/1980 eso tampoco es ningún jaque porque ya te he dicho que el gobierno puede si quiere hacer una ley orgánica específica para este referéndum como lo hizo el Reino Unido.

Así que volvemos a mi argumento PUEDEN PERO NO QUIEREN que no nos vendan milongas de legalidades pues ellos pueden cambiar las leyes cuando quieran.

» autor: vktr

#42 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--540264-- — Fri, 09 Jun 2017 13:00:27 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --540264--

#41 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

perica_we — Fri, 09 Jun 2017 12:57:01 +0000

sigamos con la misma táctica: no hagamos nada; ¿qué puede salir mal??

» autor: perica_we

#40 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

empanadilla.cosmica — Fri, 09 Jun 2017 12:54:37 +0000

#37 El artículo 2 de la Consticuión Española indica que la nación española es indivisible, por lo que no se puede hacer un referendum sobre el tema.

Jaque.

Y que una ley orgánica regulará los términos y condiciones. Es decir en ningún caso está especificando el universo de ciudadanos sobre el que se va a hacer ese referéndum pues eso lo va a determinar la ley orgánica

Ley Orgánica 2/1980, de 18 de enero, sobre regulación de las distintas modalidades de referéndum.

Jaque.

por tanto basta que el Congreso esté de acuerdo"

No lo está.

y haga una ley orgánica específica para esa consulta

La ley orgánica que regula los referendum como he dicho ahora ya existe y no contempla algo opuesto a la Constitución, sino que la desarrolla y la completa.

» autor: empanadilla.cosmica

#39 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--549233-- — Fri, 09 Jun 2017 12:43:01 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --549233--

#38 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Xavier_G — Fri, 09 Jun 2017 12:42:19 +0000

#9 Lo más gracioso es que los tipos como tú son los que más independentistas crean, sienta bien?

» autor: Xavier_G

#37 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

vktr — Fri, 09 Jun 2017 12:41:09 +0000

#36 Pues tú lo has dicho el gobierno no quiere lo de que no es legal es irrelevante pero es lo que ellos esgrimen aunque no tenga justificación jurídica puesto que les bastaría con hacer una ley orgánica específica para la cuestión. No hace falta reformar la constitución para poderlo hacer basta con hacer una ley orgánica específica. La cuestión es pues netamente política no legal.

Lo que el artículo 92 de la constitución te está diciendo es que las decisiones políticas de trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos. Y que una ley orgánica regulará los términos y condiciones. Es decir en ningún caso está especificando el universo de ciudadanos sobre el que se va a hacer ese referéndum pues eso lo va a determinar la ley orgánica, por tanto basta que el Congreso esté de acuerdo y haga una ley orgánica específica para esa consulta, tal y como hizo el parlamento británico para que pueda hacerse. Pero si quieres podemos hilar más fino y si alguien piensa que ese artículo no lo ampara entonces como gobierno hacemos una ley de consulta no refrendaria, es decir dejamos de llamarle referéndum dejamos que la autonomía lo organice, le damos permiso y nos comprometemos a negociar en base al resultado de esa consulta (que no es referéndum). Como ves en un momento te he encontrado dos vericuetos por donde puedes, legalmente consentir el referéndum en base al artículo 92. Intuyo que los juristas podrán decirte bastantes más que yo. Lo dicho, querer es poder.

La LIVG sí puede considerarse inconstitucional si se tiene en cuenta que establece un trato penal diferencial según razón de sexo y eso sí está específicamente prohibido por la constitución.

La reforma agravada de la Constitución en todo caso vendría después y sólo en caso de que se materializase la secesión o en caso de que ganase un acuerdo federal que la requieriese. Pero para la consulta es innecesaria .

» autor: vktr

#36 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

empanadilla.cosmica — Fri, 09 Jun 2017 12:33:49 +0000

#28 "¿Qué ley se lo impide?"

La Constitución, norma suprema de nuestro ordenamiento que indica la indivisibilidad de la nación Española. De hecho en los exámentes de Derecho Constitucional suele caer (al menos a mi me cayo) la pregunta de cual sería el proceso necesario para que un territorio de España alcanzase legalmente la independencia, suponiendo que el gobierno está de acuerdo, y el primer paso es la reforma Constitucional por le método agravado, que implica disolución de las propias Cortes y que unas Cortes nuevas ratifiquen la modificación.

Es altamente improbable y un suicidio político.

No, nadie se lo impediría, y sabes porqué porque le dirían al TC que declarase que es constitucional y se podría hacer sin ningún problema.

Primero, el Gobierno no quiere hacerlo, la excusa de que no es legal les da igual.

Dos, el TC no funcina así y el proceso no es ese. El TC no dice que las cosas son Constitucionales. Cuando alguien denuncia algo al TC (y las asociaciones civiles que están en contra del Procès lo harán) dicen que partes de la Constitución podría estár incumpliendo lo que se proponga, y el TC resolverá sobre ello. Puede tardar una semana (la consulta anterior) como puede tardar 20 años (matrimonio homosexual y parejas de hecho).

El TC solo dice que un precepto no viola la Constitución o que si la viola y que por tanto no se puede aplicar la ley en su totalidad o en parte. Y si el TC lo declarase Constitucional cuando claramente va en contra del texto de la Cosntitución la que se armaría en la magistratura sería bastante gorda y no faltarían voluntarios en el ministerio fiscal para acusarles de prevaricación de oficio, aunque tampoco faltarían coelctivos en denunciar la ilegalidad.

"Incluso con leyes manifiestamente inconstitucionales como la LIVG lo hicieron"

Esto es una gilipollez como una casa. No es inconstitucional, aunque si es manifiestamente mejroable.

como no lo van a hacer con un referéndum consultivo al cual cientos de juristas avalan que podría realizarse dentro del marco constitucional.

Claro que se puede hacer,. como te he contestado, mediante reforma Constitucional. Se puede hacer de manera legal, pero existe una serie de pasos que garantizan los derechos de todos.

» autor: empanadilla.cosmica

#35 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--538607-- — Fri, 09 Jun 2017 12:26:49 +0000

#34 No, yo no soy raza pura.

» autor: --538607--

#34 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--442656-- — Fri, 09 Jun 2017 12:25:50 +0000

#32 Pues vota. A mi me parece bien.

» autor: --442656--

#33 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Robus — Fri, 09 Jun 2017 12:22:42 +0000

edit

» autor: Robus

#32 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--538607-- — Fri, 09 Jun 2017 12:21:29 +0000

#31 ¿Cómo va a ser lo mismo eso que votar la independencia de una parte del terruño español que pertenece a todos los españoles por derecho? Tendremos que votar todos y no solamente ellos.

» autor: --538607--

#31 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--442656-- — Fri, 09 Jun 2017 12:20:01 +0000

#27 Yo pago las misas y estoy en contra. El que quiera misas que se las pague.

» autor: --442656--

#30 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--442656-- — Fri, 09 Jun 2017 12:19:29 +0000

Seria buenisimo ese referendum. A partir del de Catalunya comenzarian los demas. Espero impaciente.

» autor: --442656--

#29 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Pepis — Fri, 09 Jun 2017 12:18:29 +0000

#18 Y volveremos las veces que hagan falta. Tenemos esteladas suficientes para tapar todas las vergüenzas de la casta catalana.

» autor: Pepis

#28 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

vktr — Fri, 09 Jun 2017 12:16:25 +0000

#13 ¿Qué ley se lo impide? Acaso iva a venir la policía a detenerlos si decide el Congreso autorizar un referéndum consultivo a Catalunya? ¿Con qué derecho? No, nadie se lo impediría, y sabes porqué porque le dirían al TC que declarase que es constitucional y se podría hacer sin ningún problema. Incluso con leyes manifiestamente inconstitucionales como la LIVG lo hicieron como no lo van a hacer con un referéndum consultivo al cual cientos de juristas avalan que podría realizarse dentro del marco constitucional.

Así que eso de que la ley se lo impide es de risa entre otras cosas porque los propios diputados del Congreso hacen las leyes y si hay alguna ley problemática la retocan (véase reforma del 135) si hay dudas sobre su constitucionalidad piden el aval del TC. Todo tiene solución parlamentaria.

» autor: vktr

#27 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--538607-- — Fri, 09 Jun 2017 12:14:11 +0000

Es un referéndum que pagamos todos pero que sólo votan ellos. Increíble.

» autor: --538607--

#26 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

empanadilla.cosmica — Fri, 09 Jun 2017 12:00:59 +0000

#23 Seguro que no, pero ambos, nacionalistas, como el Partido Popular, se han encerrado en un discurso de enfrentamiento que distrae la intención de lo que de verdad interesa a los ciudadanos.

Ahora que el PP no tiene a la ETA necesita recordar a Puigdemont (como si no bastase mandarle un WhatsApp o un telegrama) que lo que propone no es legal.

A mi esto de políticos mandándose mensajes en actos públicos y respondiéndose unos a otros me parece una pantomima. Ahora, el día que el PDeCAT o como se quiera llamar la reencarnación de CDC consiga la independencia o un referendum de verdad que va a pasar ¿que se van a rilar como Farage? ¿Que no sabrán como quieren su nuevo país? Se han hecho independentistas desde que que el tripartito les arrebató el Gobern delante de sus narices.

Para algunos la independencia es una idea o una argumento, pero no un fin. No sabrán que hacer con ella cuando la consigan. Obviamente hay tantas formas de ver y sentir el independentismo como personas independentistas pero quienes lo agitan lo hacen para arañar votos.

» autor: empanadilla.cosmica

#25 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

zenko — Fri, 09 Jun 2017 11:59:11 +0000

#20 dado que el Gobierno de Cataluña es parte del Gobierno de España te estás haciendo un flaco favor

» autor: zenko

#24 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--549233-- — Fri, 09 Jun 2017 11:49:28 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --549233--

#23 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--549233-- — Fri, 09 Jun 2017 11:47:22 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --549233--

#22 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

sensio — Fri, 09 Jun 2017 11:39:20 +0000

#11 Perdona, tu genio de la estrategia es Rajoy. No tengo mas preguntas señoría.

» autor: sensio

#21 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

rar — Fri, 09 Jun 2017 11:27:37 +0000

#17 Creo que golpistas no es la palabra más adecuada. Yo optaría por secesionistas. o sedicionistas. Lo que prefieras

» autor: rar

#20 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Robus — Fri, 09 Jun 2017 11:26:10 +0000

Lo que a estas horas diga el gobierno español ya es irrelevante.

» autor: Robus

#19 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

TrollHunter — Fri, 09 Jun 2017 11:16:38 +0000

Tan cansino el tema...

» autor: TrollHunter

#18 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--544383-- — Fri, 09 Jun 2017 11:14:41 +0000

#14 Ya decía yo que me sonaba todo esto

ccaa.elpais.com/ccaa/2017/03/13/catalunya/1489398015_945194.html

Como dice Arrimadas, hemos vuelto a 2014

» autor: --544383--

#17 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

zentropia — Fri, 09 Jun 2017 11:12:30 +0000

#10 es Puigdemont y el 80% de los catalanes que quieren referéndum. Todos golpistas. Lo único que me queda claro independientemente de la ilegalidad es que Cataluña tiene mucho que ganar y España mucho que perder.

» autor: zentropia

#16 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Noeschachi — Fri, 09 Jun 2017 11:07:41 +0000

#13 A eso venía yo a comentar: para una vez que el PP respeta la legalidad y no se folla el estado de derecho a placer habrá que reconocérselo

» autor: Noeschachi

#15 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

ManTK — Fri, 09 Jun 2017 11:06:20 +0000

#4 o a la casilla de salida, 18 meses de retraso.

» autor: ManTK

#14 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

Minha — Fri, 09 Jun 2017 11:04:57 +0000

#7 Ya se cuidaron en el juicio del 9N de no ponunciar la palabra "referendum", aquello (después) fué un "proceso participativo"

» autor: Minha

#13 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

empanadilla.cosmica — Fri, 09 Jun 2017 10:59:48 +0000

#6 #3 #5 Básicamente la Ley le impide a Rajoy que celebre un referendum para declarar la independencia de una parte del estado. En otros tipo de materias nos partiríamos de risa ante la peregrina idea del gobierno de Partido Popular respetando la ley, porque tenemos muchos ejemplos de altos cargos de ese partido pasándosela por a entrepierna. En este caso el PP es respetuoso con la Ley, porque si no la respeta no tiene nada que ganar y si mucho que perder or varios motivos que no voya detallar, por brevedad y porque son bastante evidentes.

Como para que haya referendum lo tiene que convocar el Gobierno y el Gobierno no lo va a convocar no va a haber referendum porque no queire y tampoco puede. Posiblemente haya una consulta, pero no será iun referendum, será otra cosa, que creo que no tiene nombre.

» autor: empanadilla.cosmica

#12 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--294839-- — Fri, 09 Jun 2017 10:59:13 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#11 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

alfpoier — Fri, 09 Jun 2017 10:58:39 +0000

Vamos, que Puigdemont ha disparado con balas de fogueo porque sigue sin tener lo que hay que tener de estampar su rubrica y espera a ver si el fogueo hace el suficiente ruido como para que a alguien del gobierno central se le vaya la mano y presentarse ante el lobotomizado independentista y la comunidad internacional como los pobres martires oprimidos.

Y lo peor es que se creen que son unos genios de la estrategia.

» autor: alfpoier

#10 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

vicvic — Fri, 09 Jun 2017 10:57:04 +0000

#8 simplemente Puigde está desafiando al estado de derecho y a la democracia: Es un golpista y no dudes que no se saldrá con la suya... Espero que nuestros impuestos sirvan para algo y ese cabrito se lleve un castigo ejemplar y proporcional al desafío. Después se podria fiscalizar el dinero derrochado en sus mierdas , compra de voluntades , viajes, organismos ad hoc creados también para enchufar a los sutos y que lo pagara con su patrimonio personal.

» autor: vicvic

#9 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--201825-- — Fri, 09 Jun 2017 10:55:25 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --201825--

#8 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--549233-- — Fri, 09 Jun 2017 10:54:05 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --549233--

#7 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

PerroMeneador — Fri, 09 Jun 2017 10:52:25 +0000

(...)"debido a que no hay un texto rubricado por los responsables de la Generalitat," ahi esta el tema, no es mas que un brindis al sol.

» autor: PerroMeneador

#6 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--64044-- — Fri, 09 Jun 2017 10:50:47 +0000

#5 Te compadezco, estáis secuestrados

» autor: --64044--

#5 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

vicvic — Fri, 09 Jun 2017 10:49:04 +0000

#3 pues una firme declaración de que se cumplirá la ley y no ae cederá al chantaje de la casta catalana..

» autor: vicvic

#4 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--544383-- — Fri, 09 Jun 2017 10:46:52 +0000

#2 No puede o iría a la casilla de Cárcel sin pasar por la salida y sin cobrar los 20000 pujoles

» autor: --544383--

#3 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--549233-- — Fri, 09 Jun 2017 10:46:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --549233--

#2 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

--200913-- — Fri, 09 Jun 2017 10:45:51 +0000

¿ha firmado ya la convocatoria?

» autor: --200913--

#1 El Gobierno ratifica tras el anuncio de Puigdemont que no habrá referéndum

knut — Fri, 09 Jun 2017 10:42:44 +0000

Cansina

» autor: knut