EDICIóN GENERAL
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El gobierno escocés pone como ejemplo para Cataluña el acuerdo para el referéndum de Escocia de 2014

El gobierno autónomo escocés ha puesto el Acuerdo de Edimburgo de 2012 que propició el referéndum de independencia de 2014 como ejemplo de posible solución para la cuestión de Cataluña. La ministra de Asuntos Exteriores del gobierno escocés, Fiona Hyslop, ha recordado en un comunicado que "los dos gobiernos tenían un punto de vista diametralmente opuesto sobre si Escocia debía ser independiente", pero "fueron capaces de unirse para acordar un proceso para que la gente pudiera decidir".

| etiquetas: escocia , catalunya , referéndum , independecia , 2014
Muy interesante la comparación, porque en Escocia desde 2014 los independentistas no han vuelto a plantear un nuevo referéndum...
#2 AEDE ! Escocia pone en marcha un segundo referéndum de independencia www.elmundo.es/internacional/2017/03/13/58c6879822601dbc2b8b457e.html
#5 Mira en el suelo, esa etiqueta de "sarcasmo" se me ha caído a mí.
#7 Cambiaron las condiciones con el Brexit.
#56

O sea , los escoceses quieren entrar en la UE y recomiendan a los catalanes que salgan :palm:
#69

Pues lo que ha hecho Forcadell es lo más alejado a la democracia. Y no veo críticas de los catalanistas tan demócratas qué son
#2 normal que pidan otro, el que hicieron era bastante malo, sin la información adecuada.

Y seguramente acabarán haciendo otro que tenga carencias.

Mucho plebiscito, pero poca información real y espacio para escoger distintas opciones.
#6 esto... creo que sigo teniendo por casa el "wee blue book", se dio informacion, por la calle habia puestos para preguntar lo que quisieras, lo que pasa que el nae penso que no iban a perder y hasta la ultima semana su campaña fue casi inexistente, mira si seria mala la planificacion que ganaron por que ofrecieron la tercera respuesta que Alex Salmond puso sobre la mesa, y que David Cameron no permitio. habria carencias? nada es perfecto, y habra fallos en todos lados, y si no los hay mandame los datos de quien planeo todo por que es un puto genio y quizas me interese contratarlo en el futuro
#15 Ah, ese documento elaborado por personas proindependencia que informaba escogiendo a dedo artículos periodísticos y quejándose de un expolio de UK a Escocia?

Me dejas más tranquilo sabiendo que se daba información neutral y objetiva.
#22 es una campaña electoral, lo que estas pidiendo es como que el PP de informacion sobre lo bueno que puede ser el programa de Ciudadanos, la defensa de las posiciones fue realizada por asociaciones y partidos politicos, better together podia haber hecho una campaña dando sus datos, es labor de los ciudadanos verificar los datos y elegir cual es mas de fiar, al igual que lo es en cualquier eleccion, esperar que quien defiende algo nos de informacion neutra es totalmente ingenuo, espero que no te creas que todos los partidos dan informacion neutral, por que algunos programas suelen chocar
#34 lo dicho, yo digo que hay que informar objetivamente y tu me hablas de propaganda de un interesado.

Los partidos pueden hacer lo que quieran, pero el deber público de un gobierno es dar información veraz, fuera de partidismos.

Yo defiendo que se hagan leyes que garanticen la veracidad y castiguen a los que mienten y manipulan.
#2 El día después de que saliera el Brexit algunos ya lo pedian ...
#8 y todo el mundo sabia desde antes del brexit que eso podia pasar, es mas, en las elecciones escocesas SNP se presenta diciendo que lucharan por un nuevo referendum si las condiciones cambian
#2 Pero se voto de manera consensuada dentro del marco legal y dijeron que no y si no fuera por el brexit se acababa ahi el tema. Incluso si hacen otro ahora no hay apoyo institucional como antes.
#37 a Irlanda del Norte varias veces, te veo poco puesto en el tema.

Vas a tener que estudiar mejor a esos que consideras demócratas.
#42 ¿por hacer un referendum? xD xD xD
#85 no, por cosas menores como declarar elecciones.

Te veo extremadamente poco puesto en el tema, pero no creas que me sorprende.
De verdad quieres que España se porte como el Reino Unido ante movimientos independentistas... de verdad .... es.wikipedia.org/wiki/Conflicto_de_Irlanda_del_Norte , nada señor Rajoy marchando un Domingo Sangriento , hay que tener bemoles para poner a Reino Unido como ejemplo en este tipo de conflictos...
#17 ha habido casos horrorosos, como el ejemplo que has puesto, pero tambien es verdad que reino unido ha llevado mejor lo de negociar con el IRA que España con ETA, o los casos como el referendum de Escocia, aunque Theresa May tenga conflictos respetando a las naciones que forman Reino Unido
#25 Pero para nada se puede poner como ejemplo con un pais donde el conflicto ha costado sangre, ni en España en los peores tiempo de ETA(España democrática, no franquista) se llego a emplear la fuerza de esa manera, en este caso no es el trato con entidades terroristas si no movimientos independentistas, y no se puede decir que reino unido sea un ejemplo cuando se liaron a tiros. Aqui hasta ahora solo hay papel de iintermedio, ni siquiera encarcelamientos ni nada, comparar esas cosas son la noche y el dia.
#11 es que todo el problema empezo el otro dia ...
#16 has hablado del statut, desde que se declararon inconstitucionales algunos puntos yo no he visto voluntad para negociar y encontrar un punto medio para dar lo que se pedía.

Tampoco he visto solicitudes para reformar la Constitución y poder aplicar esos artículos entonces.

Ninguna petición sensata, solo más exigencias y leyes fuera de sus competencias para protestar.
#20 El Estatut cabe en la Constitución..solamente con que no se hubiera apàrtado a Perez Tremps el Estatut hubiera sido Constitucional.
#23 El estatut es la excusa para dar un poco de racionalidad al tema pero si preguntas a cualquier independentista no tiene npi de que artículos se echaron para atrás además del que hablaba de nación.
La diferencia es que el Reino Unido es una democracia...

Y no creo que nadie, después de lo que ha pasado estos días, crea, de corazón, que España lo sea...

Y, por cierto, lo que ha dicho es:

imatges.vilaweb.cat/nacional/wp-content/uploads/2017/09/Escocia-161645
#10 España es una democracia.
#12 no me creo que te lo creas...
#14 Todos los ciudadanos de España mayores de edad pueden votar a sus representantes locales, autonómicos y estatales.

Bueno, menos al rey. Ahí sí hay debate.
#18 eso no es una democracia... se requiere que se cumplan una serie de derechos a los ciudadanos, separación de poderes, libertad de expresión... etc.

Critérios básicos que España no cumple.
#27 Según este índice, sí lo es:

ca.wikipedia.org/wiki/Índex_de_Democràcia

Pero te voy a dar la razón en que el poder Legislativo en España tiene demasiado peso sobre el Ejecutivo y el Judicial.
#47 no en Catalunya... ¿verdad? :roll:
#18 se vota según unas propuestas que vienen escritas en un programa electoral.. Si luego no lo cumplen o hacen lo contrario eso también es democracia.
Por no hablar de la ultra financiación en B que hace desigual las oportunidades en unas elecciones... eso también es democracia
#10 Si te parece que es una democracia entonces no tendrías queja en que el gobierno de aquí actuara como RU y suspendiera autonomías cuando hay un poco de inestabilidad no?

www.efe.com/efe/espana/portada/londres-amenaza-con-suspender-la-autono
#13 ¿como acaba de hacer el gobierno español saltandose el artículo 2 de la constitución?

Artículo 2

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
#21 ¿y qué se ha saltado exactamente?
Porque si lo dices por tener que pagar desde el Ministerio las facturas para que no malverseis el dinero de todo también esta contemplado.

Puedes tener derecho a conducir. Pero necesitas un permiso, primero.
Es súper totalitario, Oriol.
#24 no, eso incumple el derecho de gestión autonómica.
#40 pero vosotros sí! Y por eso deberíais cumplirla!
#29 claro, porqué otros se quieren pasar la primera parte del mismo artículo por el Arco del Triunfo.

Puedes querer saltarte la ley, pero no puedes quejarte de que la ley haga su trabajo.
#43 si el estado no cumple la ley no tiene legitimidad para exigir a otros que la cumplan.
#84 claro, claro. Pobrecillos los golpistas folklóricos, encima que os obligan a compartir impuestos con los vagos del sur, no os dejan malversar dinero público... Si es que estáis muy oprimidos.
#84 Esto es como decirle a un policía que no puede usar la fuerza contra un delincuente porque las leyes dicen que la gente no se debe agredir.

Normalmente el policía no agrede a cualquier persona que se le cruce. Sólo a aquellas que obstaculizan la detención de un delincuente.

Tampoco puedes encerrar a alguien privándole de su libertad. Pero a los maleantes se les mete en la cárcel.

Igualmente, el Estado no se salta normalmente las leyes.

El Estado aplica medidas correctivas contra los organismos que aviolentan el estado de derecho.
#21 ¿El argumento es "y tú más"?

No sé por qué crees que una falacia iba a darte la razón, únicamente estas evadiendo la pregunta.

Con un sinsentido además porque en la CE se desarrolla lo que es la autonomía y las competencias de cada organismo.
#26 no he usado el "y tu más", he usado el "España no es una democracia".
#31 hombre, si tu concepto de democracia es UK, entiendo que no te parezca que España lo es, porque en UK por menos de lo que hace el parlamento catalán, suspenden la autonomía.

Imagino que el día que suspendan la autonomía te parecerá que se parece más a UK
#36 ¿cuando han suspendido una autonomía en UK?
#4 El Estatut que no tiene hoy Catalunya, fue votado en referendum y aprobado en votación por la Cortes

Ver el comentario de #123 rincho 16/09 01:40
www.meneame.net/story/rajoy-garantiza-no-habra-referendum-nos-van-obli

#13 El Estatut era plenamente constitucional. El pp no quería que ZP se apuntase otro éxito, después de que ETA renunciara a la lucha armada en su mandato, y que con ZP el nivel de paro en España fue el más bajo de la democracia.

Así…   » ver todo el comentario
#28 ah bueno, si lo dice ese comentario, me has convencido.

Oye, así como idea, si crees que un juez emite un veredicto injusto, contrario a la ley, acúsalo de prevaricación y que lo juzguen.
#32 Eso díselo a Carmena y el acto que suspendió un juez en Madrid.
#39 ¿qué pinta Carmena en eso?

Y sí, creo que a los jueces que suspenden con ligereza derechos fundamentales habría que darles un escarmiento.

Porque los derechos fundamentales requieren una sensibilidad especial.

A mí te va a costar pillarme en incoherencias (que alguna habrá, y despistes), así que menos falacias.
#41 A te va a costar pillarme en incoherencias ( ...
Incoherencia gramatical o sintáctica, no sé, yo soy mas de ciencias.
:-D :-D
#45 reconozco que soy de ciencias, si te vale :shit:
#45 Pues no, está bien escrito.
#32 es un copypaste encima
#28 He buscado con exactitud lo que fue declarado inconstitucional del statut y debo decirte que en algunos puntos no sé cómo alguien se puede quejar: www.lavanguardia.com/politica/20100628/53954711269/los-articulos-decla

"Es considerado inconstitucional el inciso “puede incluir la capacidad legislativa para establecer y regular los tributos propios de los gobiernos locales e" del apartado 2 del artículo 218, que se refiere a la autonomía y…   » ver todo el comentario
#10 Has buscado en Google por UK y democracia?
Aceptemos que españa sea una "mediocracia", y no se pueda equiparar del todo al ideal de una democracia de verdad (que dicho sea de paso , pocas hay en el mundo si empezamos a contar de entre todos los paises que hay).
Sin embargo decir que en españa no hay democracia al mismo tiempo que un rebaño grupo de alcaldes empuñan bastones en gritando independencia, claramente ignorando la constitucion vigente... me gustaria ver como lo intentaban en otras democracias nominales,…   » ver todo el comentario
#33 No te falta irte a corea del norte, vente a EEUU ponte que un grupo de alcaldes se le pusiera en ese plan a Trump, no se donde habrían acabado a estas alturas esos alcaldes. Por supuesto todo esto es para ocultar el robo y el desvio de dinero, y cada uno de ambos bandos soltando la trola mas gorda a ver que pasa.
#50 lo dicho, no hay voluntad de negociar por ambas partes.

Que bueno debe ser eso de creerse ser de luz, llevar la razón y poder hacer exigencias.
#52 Ahora ya no la hay, es evidente. La tuvo solo una parte y la paciencia se ha acabado. Ahora lo que se quiere hacer es algo tan horrible como votar.
#53 ni ahora ni nunca hombre, no vayamos de perdonavidas.
#54 Os irá bien. Suerte!
#55 no hay más ciego que el que no quiere ver.
pero eso en españa no seria posible, al igual que no lo es posible hoy en Escocia, hace falta voluntad politica por ambos lados, ni Rajoy la tiene ni Theresa May la tiene hoy en dia. Rajoy lleva años haciendo nada por solucionar el problema, negando que exista y poniendo trabas a cualquier solucion posible (el PP llevo al constitucional el estatut catalan, tras ser votado en referendum por los catalanes)
#1 ni Rajoy tiene voluntad, ni los independentistas.

Por eso no se debe apoyar a ninguno, cuando alguno haga las cosas bien, habrá que apoyar a ese.
#4 no estoy de acuerdo, no me gusta como se va a celebrar el referendum, me hubiera gustado uno como tuvimos en escocia, pero tras muchos años negando cualquier dialogo y puteando el estatut creo que no queda mas remedio que votar, quiera o no el ejecutivo de rajoy que se escuda en la sacrosanta constitucion, violable cuando interesa, y me gustaria que el 1 de octubre la poblacion catalana fuera a las urnas, y dijera lo que quiera, me gustaria una participacion de mas del 90%, y no me importa…   » ver todo el comentario
#9 ¿Qué diálogo? De eso ha habido poco en los tiempos recientes, lo que hacen es exigir.

Como en la carta que han enviado para "negociar", que consiste en negociar cómo van a darle a los independentistas lo que quieren. Oiga, eso no es negociar.

www.meneame.net/m/mnm/carta-integra-puigdemont-junqueras-colau-han-env
#4 Los independentistas enviaron una carta ayer mismo a Rajoy y a Felipe VI abriendo la puerta para negociar un referendum pactado. La enésima puerta abierta para solucionarlo políticamente.

www.elperiodico.com/es/politica/20170915/carta-puigdemont-colay-rajoy-
#44 es que eso no es negociar, parte de una exigencia.

"vamos a negociar cómo vas a darme lo que te pido" :palm:
#46 Es que eso ya no se negocia. Han tenido 6 años para evitar el referendum, 6 años de decir no a todas las alternativas. Ahora lo que hay que pactar es cuándo y cómo se hace el referendum. Y que se lo curren para que gane el No.
#44

Eso no es negociar. Es un lavado de cara , propaganda para mitigar el espectáculo totalitario aplicado por Forcadell en el Parlamento
#59 He escrito negociar un referendum pactado. Eso es lo único que se puede negociar ahora. Si realmente quieren hacerlo, se pone fecha, se pacta la pregunta y se suspende el referendum del 1-Oct. Para todo lo demás, MasterCard.
#62

¿ y por qué tienen que obligarte a negociar lo que no se puede por ley ? El Gobierno español no puede saltarse la ley
#63 La ley lo permite si hay voluntad política. Y de modificar la Constitución modo express y sin consulta ya tienen experiencia, aunque fuera para obligar a pagar a los bancos europeos y fijar el gasto público.

www.eldiario.es/agendapublica/reforma-constitucional/articulo-Constitu
#64

Hombre .... Joder, hay que conocerse la Constitución. En la organización territorial no puede hacerse como el 135 ....jajaa
#66 No, pero en haber reconocido la competencia para hacer una consulta no vinculante (la del 9N), sí. Mira qué fácil.
#67

Cuántas consultas ha hecho la Generalitat acerca de cuestiones de las que tiene competencias?
#68 Ejemplo rápido: Referendum para aprobar el Estatut, que se aprobó, luego el PP lo denunció al TC y este lo modificó. Y modificó partes exactamente iguales a las de otros estatutos de autonomía, declarándolas inconstitucionales.
#72

Eso no significa que haya que independizarse de un país
#76 Pues no lo sé. Por eso quiero preguntar a la gente y ver qué opinan. Y a eso se le llama... referendum. (Una consulta no vinculante habría sido suficiente, pero también se prohibió).
#78

Pero no puedes decidir acerca de lo que no es tuyo, porque la integridad territorial del país corresponde al pueblo español. De cosas que sí tiene competencias, la Generalitat nunca ha preguntado
#79 Los que no estén contentos de ser españoles que hagan la maleta y se vayan a montar su Generalitat a una isla desierta. Los territorios se quedan !
#44 la carta está dirigida al público internacional para disfrazarse de víctimas por enésima vez, políticamente tiene un valor nulo.
#4 Por eso no se debe apoyar a ninguno, cuando alguno haga las cosas bien, habrá que apoyar a ese.


¿qué ha hecho mal Rajoy?

Estar en contra del referéndum es apoyar a Rajoy.
#80 falacia del falso dilema.

Rajoy hace mal en no ofrecer vías de negociación, en no interesarse por las preocupaciones de sus ciudadanos y en cobrar sobres mientras jode a todo el mundo.

Pero estar en contra de su política no implica estar a favor de un acto ilegal, unilateral, que busca conflicto en vez de ofrecer soluciones reales a los problemas, que pisa los derechos de muchos ciudadanos, etc.

Menos falacias.
#81 Te estaba preguntando que ha hecho mal Rajoy en relación a Catalunya. Que se lleva sobres y que van muriendo los que están a punto de declarar ya lo sabemos . Venga dime, ¿por qué dices que Rajoy lo hace mal con Catalunya?


Luego te voy a recordar que Rivera y Pedro tienen la misma actitud y con esos ya tenemos al 80% del electorado español.
#82 yo ya te he dicho que hace mal en no negociar ni velar por los intereses de los ciudadanos.

Eso es lo primero que hace mal.
#86 Si ya sabes que Mariano no negocia ya es mucho. Ahora cuéntame que esperas que hagan los catalanistas ante un tipo que no quiere hablar de nada y va a lo suyo , ¿le reímos la gracia?
#89 Se pide negociar, de verdad, sin exigencias, y se ponen una serie de propuestas sobre la mesa.

Pueden ser muchas cosas.

Solicitar reformas legislativas, de la constitución, revisiones de modelo autonómico.....Primero habría que ver cuál es la necesidad para ver qué es lo que se debe cambiar claro.

Una vez hecho eso, si se rechazan de pleno, denunciarlo públicamente, recurrir a tribunales si es posible, incluso internacionales y a partir de ahí, ya se buscan otras soluciones.

Pero eso es lo primero que hay que hacer, hacer propuestas y cambios, no esperar que surjan mágicamente.
#90 Todo lo que propones ya se ha hecho. Y siempre es no. Y además os gusta. Llegado a este punto, ¿qué propones?
#92 no, no se ha hecho, sólo se exige, igual que la carta de "negociacion" del otro día que se resume en:

"vamos a negociar como vas a darme lo que pido"

Eso no es negociar. No cuela.
#94 ¿de qué crees que se puede negociar con Rajoy?


¿qué te parece que anuncien inversiones que no hacen?


Tu quieres defender a Rajoy pero Rajoy no cede en nada si no es con el pnv a cambio de votos.
#98 lo primero es ver lo que quiere la ciudadanía, encuestas, referendums consultivos sobre preocupación, debates....

Luego ya de lo que salga habrá que ver.
#99 ¿en serio no sabes las demandas de Catalunya?

Ya veo que no, lo que sí sabes es la respuesta de Rajoy: que no. Hemos llegado aquí porque siempre es no. Ya hicimos un estatuto hace 12 años y fue no. Y todas las demandas son no.


Y lo peor es que os gusta y lo disculpais como estás haciendo tu ahora.
#98 Entonces habrá que pararse a reflexionar por qué el PNV ha conseguido más.
#4 ¿Los independentistas no tiene volubtad de acordar un referendum de autodeterminación para Cataluña con España?

18 veces lo han pedido en el Congreso. Menudas chorradas dices.
#96 Análisis simplista y falaz.

Lo primero, no es la primera vez que alguien me dice lo de las 18 veces y al pedir fuentes no me las dan, como mucho una. Espero que tú si tengas fuente.

Lo segundo y más importante es que no se tiene que acordar lo que digan los independentistas, eso no es negociar, es exigir.

Para negociar primero se pone un problema sobre la mesa y se proponen soluciones.

En el caso del referendum el problema es que hay una parte de la ciudadanía descontenta y hay que averiguar por qué y si se les puede ofrecer alternativas.

Eso es lo básico para empezar a hacerlo bien.
#97 Dices que Rajoy y los independentistas no han tenido voluntad de negociar un referendum.

Bueno, los independentistas si. Pusieron encima la mesa que querían que la Generalitat organizara un referendum. ¿Cual ha sido la contrapropuesta de referendum de Rajoy? Cuentame.
#100 de nuevo, exigir un referendum no es negociar, negociar es plantear un problema y proponer soluciones, no se ha hecho. Sigo esperando la fuente de las 18 peticiones.

Deja de sacar a Rajoy para justificar que otros lo hacen mal.
#103 ¿Quñe dices de cambiar lo que contesto? El que se va por las ramas eres tú.

De mi comentario en #97:

"En el caso del referendum el problema es que hay una parte de la ciudadanía descontenta y hay que averiguar por qué y si se les puede ofrecer alternativas."

"Y ahora me dices que de lo que sea, menos un referendum."

Inventas, yo digo que antes de n referendum se debe analizar la situación y ver si hay otras alternativas, si se puede…   » ver todo el comentario
#1 Hay una diferencia esencial: Escocia NO propugna la creación de unos Países Catalanes, es decir un territorio que pretende constituir en base a la identidad linguística. Y más con la promesa de un ejército. Por mucho, y muchos quieran, no se va a destruir este país.
No puede ser, porque el pp es franquista.
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