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#13:
Más de 10 años llevan los independentistas sin pedir en el Congreso una reforma de la CE que permitiera hacer la consulta que quieren. Tienen representación para hacerlo, pero lo que quieren no es que se habiliten los cauces democráticos, es sembrar confrontación.
"En la misma STC 103/2008 ya declaramos que la redefinición de la identidad y unidad del sujeto titular de la soberanía es cuestión que ha de encauzarse a través del procedimiento de reforma de la Constitución previsto en el art. 168 CE y que por ello sólo puede ser objeto de consulta popular por la vía del referéndum de revisión constitucional. No puede ser planteada -insistió este Tribunal- como cuestión sobre la que simplemente se interesa el parecer del cuerpo electoral de una Comunidad Autónoma, “puesto que con ella se incide sobre cuestiones fundamentales resueltas con el proceso constituyente y que resultan sustraídas a la decisión de los poderes constituidos”"
https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-2017-8475
"En la misma STC 103/2008 ya declaramos que la redefinición de la identidad y unidad del sujeto titular de la soberanía es cuestión que ha de encauzarse a través del procedimiento de reforma de la Constitución previsto en el art. 168 CE y que por ello sólo puede ser objeto de consulta popular por la vía del referéndum de revisión constitucional. No puede ser planteada -insistió este Tribunal- como cuestión sobre la que simplemente se interesa el parecer del cuerpo electoral de una Comunidad Autónoma, “puesto que con ella se incide sobre cuestiones fundamentales resueltas con el proceso constituyente y que resultan sustraídas a la decisión de los poderes constituidos”"
https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-2017-8475
#8:
#1 La democracia no consiste en que se haga lo que a algunos les parezca bien.
Por contra si consiste en respetar las normas que mediante votación popular se aprobaron. Y no precisamente con un 50 % raspado y con cada vez menos votos. Lo que algunos llaman el mandato del pueblo cuando les viene bien.
Por contra si consiste en respetar las normas que mediante votación popular se aprobaron. Y no precisamente con un 50 % raspado y con cada vez menos votos. Lo que algunos llaman el mandato del pueblo cuando les viene bien.
#9:
#1 La vía democrática es pedir un cambio de la Constitución en el Congreso. Podemos e indepes tienen el número suficiente para iniciar el procedimiento de reforma. Estaría bien ver un debate parlamentario donde cada uno defienda su postura política y se tengan que mojar en las votaciones posteriores.
Comentarios
Se viene...
Más de 10 años llevan los independentistas sin pedir en el Congreso una reforma de la CE que permitiera hacer la consulta que quieren. Tienen representación para hacerlo, pero lo que quieren no es que se habiliten los cauces democráticos, es sembrar confrontación.
"En la misma STC 103/2008 ya declaramos que la redefinición de la identidad y unidad del sujeto titular de la soberanía es cuestión que ha de encauzarse a través del procedimiento de reforma de la Constitución previsto en el art. 168 CE y que por ello sólo puede ser objeto de consulta popular por la vía del referéndum de revisión constitucional. No puede ser planteada -insistió este Tribunal- como cuestión sobre la que simplemente se interesa el parecer del cuerpo electoral de una Comunidad Autónoma, “puesto que con ella se incide sobre cuestiones fundamentales resueltas con el proceso constituyente y que resultan sustraídas a la decisión de los poderes constituidos”"
https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-2017-8475
#13 Los cauces democráticos se siguieron para reformar el estatuto de autonomía. Se siguieron del todo y con éxito. No sirvió para nada.
Hasta ahí los cauces democráticos.
Hace falta caradura para recomendar algo que se sabe que no funciona.
#50 ¿Por qué dices que no sirvió para nada? Si no sirve de nada descentralizar, pues nada, centralizamos.
... otra vez
#21 Tienen el 10% para iniciar el proceso y forzar un debate que vean todos los españoles. Luego la gente decidirá con su voto a quien apoya en las siguientes elecciones.
#22 Pues debería hacerse la verdad. En cuanto pase la pandemia.
Hay muuuucho que discutir sobre la constitución. Empezando por la monarquía y la línea de sucesión a la "indisolubilidad de la nación".
#29 Fantástico. Eso es la democracia. Discutir, debatir y votar para ver qué quiere la mayoría. Lo que no vale es decir que la mayoría son malvados o están engañados para imponer unas determinadas posiciones políticas.
#33 Si, eso forma parte de la democracia. Parte fundamental, por cierto.
Pero es que algunos hay temas que no quieren discutir. Como por ejemplo la monarquía, el derecho a la autodeterminación, o si estamos o no en una democracia plena.
#41 Se discute de ello frecuentemente en el Congreso y el Senado.
Por ejemplo, yo hablaba sobre la transparencia y la participación ciudadana en el 15M.
También he visto que ningún gobierno autonomico ha cumplido sus promesas de participación ciudadana, y que lis referèndums solo se usan como pretexto para saltarse el Estado de derecho. ¿Cuantos referèndums ha impulsado la Generalitat sobre asuntos propios? Ninguno.
Los teóricos de la Democracia directa califican de falsa democracia las consultas dirigidas por las élites que solo impulsan las consultas de las materias que les interesa para marcar la agenda política.
#42 Se discute de ello frecuentemente en el Congreso y el Senado
No. No se hace.
Y hay que llevar esa discusión a nivel social. Todos debemos participar.
yo hablaba sobre la transparencia y la participación ciudadana en el 15M.
Esa que no te gusta??
#22 ¿no sabes de que hablas verdad? ¿Un 10% para modificar la constitución, en uno de los artículos sobre los cuales se pide dos terceras partes? Anda ya!
¿Porqué sabes verdad que hay dos tipos de artículos y para unos se requiere un procedimiento (casi imposible de conseguir) y para otros es relativamente fácil verdad?
Por cierto, es una pregunta retórica, es evidente que no lo sabes (o lo ignoras a drede, a saber)
#30 Hablo de iniciar el proceso de reforma y debatirlo para convencer al resto de partidos o a la ciudadanía
Eso es Democracia. Imponer a la fuerza unas ideas políticas es autoritarismo.
#32 que no cuela, no insistas, lo dejaron atado y bien atado, solo tienes que leerte la constitución.
Qué mal lleva el gobierno español que el pueblo catalán haya votado independencia. Todavía no ha comenzado su oposición y ya están amenazando.
Esto viene por las cosas de nuestra derecha inepta, en las elecciones anteriores no superaban el 50% (en ese momento no incluían a Podemos como independentistas, en otros momentos sí) y lo sacaron como argumento para decir que nanai. Ahora se aprovechan de la ineptitud de los M. Rajoy, Santamaría, Cospedal y resto de ineptos corruptos, menuda herencia van dejando estos.
#5 Entiendo que sumas a gente como Alfonso Guerra y Felipe González como "derecha inepta colaboradora", y si es así, aciertas.
¿Entonces lo que está diciendo esta hembra, es que la única forma de obtener la independencia es la guerra contra España?
Joder con el gobierno mas progresista de la historia del mundo mundial...
#7 Hay la alternativa de seguir los procedimientos constitucionales y convencer a la ciudadanía española. Eso es Democracia.
#12 No es democracia cuando se requieren 2/3 del parlamento y del senado, convocar elecciones y 2/3 del parlamento y del senado.
Es decir, se necesita convencer a más del 85% de la población (por Hont y las circunscripciones).
Atado y bien atado se llama.
Edito: Como echar al rey, igual de blindado en esta normalidad democrática.
#15 Tener rey, carecer de autodeterminación, o no ser un estado laico, no tener separación de poderes, todo eso colisiona con la democracia, y no debería votarse, sino hacerse.
Igual que la democracia misma, no se vota "dictatura o democracia".
Ahora bien, pocos países se acercan a tener una democracia plena. No es un consuelo, obviamente. Pero hará falta mucha politica y educación democrática para llegar.
#12 no, no és democrácia, es estado de derecho. Los herederos de Franco dejara atado y bien atado prácticamente no poder modificar la constitución, eso no es democracia, son leyes.
#20 La Constitución la votaron la mayoría de los españoles. En cada elección nacional, los partidos constitucionalistas tienen el apoyo mayoritario de los votantes.
Hasta Pablo Iglesias fue a un debate con la Constitución en la mano y mostrarse defensor de la Constitución.
#24 ¿los partidos constitucionalistas? ¿En serio utilizas ese término en las cortes generales? Evidentemente o sólo quieres liarla o has perdido del todo el sentido del hilo.
#27 Claramente. A ERC, JxSi o Bildu, no los considero constitucionalistas y están en el Congreso.
#35 paso, trol.
#36 La idea de que el Congreso represente la voluntad popular del pueblo te rompe los esquemas.
#12 Eso no es una alternativa, solo es un eslogan político.
Después de la DUI del 17, lo que debería hacer un gobierno que se hace llamar progresista, es acatar el articulo primero del ICCPR, amnistiar a los presos políticos, asegurar el regreso de los exiliados y pactar un referéndum legal con Catalunya, tal como se hizo en Escocia y el Quebec. Eso es ocuparse de solucionar el conflicto, lo demás simplemente, es chutar el balón hacia adelante.
#23 El TEDH ya le dijo a Junqueras y Forcadell que los indepes, además de derechos, tienen obligaciones. Como la de respetar el Estado de derecho democrático.
Sobre el derecho de libre determinación de los pueblos, Espana lo cumple al disponer mecanismos democráticos para decidir nuestro sistema político. Porque la libre determinación no significa que lis indepes impongan sus ideas al resto.
#26 Si la mayoría del pueblo no quiere hacer la consulta, pues lo democrático es no hacerla.
Además, me parece más interesante establecer un procedimiento general de consultas al pueblo. Pero empezando de abajo (local) hacia arriba (estatal).
Porque es curioso como el tema de participación ciudadana ha desaparecido de los gobiernos autonómicos, tanto en gobiernos de izquierda, como de derecha o indepe.
En Baleares, gobierna una coalición PSOE-Pidemos-Nacionalistas desde hace 6 años. Primero se cargaron la DG de participación ciudadana, que debía regular los referèndums autonómicos, y este fin de semana, se han cargado la DG de transparencia, en los cambios de gobierno para combatir el covid.
Curioso como los defensores de la transparencia la eliminan mientras los ciudadanos están pendientes de otra cosa.
#37 Si la mayoría del pueblo no quiere hacer la consulta, pues lo democrático es no hacerla.
No, eso no es lo democrático. Si no quieres que te consulten, no respondas. Pero impedir que los demás expresen su opinión es lo contrario a la democracia, aunque la mayoría decida cerrar la boca a la minoría "democráticamente".
Creo que ya hemos hablado del concepto extraño de democracia que tienes.....
#40 ¿Porque hay que hacer un referéndum sobre la independencia de Cataluña y no sobre la eliminación de las CCAA como piden otros radicales? O sobre las medidas de confinamiento impuestas por lis gobiernos autonómicos?
#43 Quien dice que no se puede plantear un referéndum sobre la eliminación de las CCAA ???
A mi me parece perfecto. Incluso se podrían combinar en uno solo...
O sobre las medidas de confinamiento impuestas por lis gobiernos autonómicos?
Ves? Eso no debe ir a referendum.
Te dejo pensar a tí por qué.
Si es que cuando digo que tienes un concepto extraño de democracia......
#45 ¿Por qué no se puede preguntar sobre las medidas de confinamiento? Pones límites a la democracia directa?
Usar las consultas solo para las iniciativas que interesen es una falsa democracia.
#46 ¿Por qué no se puede preguntar sobre las medidas de confinamiento? Pones límites a la democracia directa?
Piensa 5 minutos sobre el tema, si no lo entiendes, pregunta de nuevo.
Falsa democracia es consultar a la mayoría para restringir o atentar contra los derechos de una minoría.
No me extraña que estemos como estamos......
#49 Explícamelo porque no se puede preguntar sobre políticas sanitarias pero si sobre políticas monetarias?
Realmente crees que la gente sabe más de los fundamentos teóricos de las políticas monetarias que de sanidad.
Usar los referèndums para marcar la agenda política es falsa democracia.
#52 Es sencillo. Que tu andes de bares o de colegueo por ahí afecta a MI salud y a MIS derechos.
Y no, que estés de acuerdo con la mayoría que os apetece y que se joda quien no le guste no es democracia.
Si en un local hay 5 personas y uno no quiere respirar el humo de los demás, que 4 sean mayoría no convierte en "democrático" que fumen.
Parece mentira que haya que explicar estas cosas....
#54 Pues tus argumentos están equivocados.
Toda decisión política tiene a gente que beneficia y a gente que perjudica.
En el caso del humo, la mayoría podría decidir que él no fumador saliera del local. Por ejemplo, así se hace con las discotecas y los menores. No se permite que los menores entren para que los adultos puedan beber tranquilos.
El gasoil es un cancerígeno demostrado que afecta a tu salud y tus derechos. Democraticamente hemos decidido permitir su uso por cuestiones económicas.
Al final, pones límites a la democracia directa que concuerdan con tus ideas y valores. Eso es lo que hacen todos los movimientos políticos, exigen referèndums solo para las cosas que quieren cambiar, pero no para cosas que creen fundamentales.
La inmersión lingüística de Catalunya és contrària a las recomendaciones sobre educación de UNICEF. ¿Crees que algún partido de izquierda propondrá un debate y un referéndum sobre el tema? No, porque el idioma en Catalunya es más sagrado que la religión. Algo que de lo que se debate con naturalidad en muchas regiones bilingües en Europa es algo inasumible para la mayoría social catalana que no hay que poner en duda nunca.
Pues el tema independencia es lo mismo, en ambos lados. Los radicales, de ambos lados, defienden su postura por cuestiones emocionales y bajo falsas premisas historico-emocionales.
#55 En el caso del humo, la mayoría podría decidir que él no fumador saliera del local.
Lo dicho.
Tienes un concepto de democracia que no es democracia.
Al final, pones límites a la democracia directa que concuerdan con tus ideas y valores
Tienen que existir límites, de lo contrario no es democracia.
La democracia no consiste en hacer lo que diga la mayoría, NO es tan simple.
La inmersión lingüística de Catalunya és contrària a las recomendaciones sobre educación de UNICEF.
Eso es una chorrada que la propia historia en Cataluña se ha encargado de desmentir.
¿Crees que algún partido de izquierda propondrá un debate y un referéndum sobre el tema?
Sobre qué tema exactamente? Qué referendum propones?
Pues el tema independencia es lo mismo, en ambos lados. Los radicales, de ambos lados, defienden su postura por cuestiones emocionales y bajo falsas premisas historico-emocionales.
No soy yo el que se opone a un referéndum sobre el tema....
#56 Vamos. Dices que son chorradas hechos ciertos y contrastables como que UNICEF recomienda la escolarización de los niños en su lengua materna. Incluso designa un dia del año para hacer campaña de esta petición. Pues deberías saber que en la mayoría de regiones bilingües de Europa se hace caso a las recomendaciones de UNICEF, regiones como el Pais Vasco.
Tampoco explicas porque hay temas que se pueden decidir en referèndum y temas que no. ¿Porqué las medidas anticovid se pueden decidir a través de Democracia indirecta en el Congreso, como se hizo en España, pero no en Democracia directa? No tienes ni idea ni eres capaz de razonarlo.
El primer principio de la democracia es aceptar que la mayoría puede tener una opinión diferente a la tuya y es la opinión legítima, aunque creas que se equivoquen.
La base de los defensores fanáticos del referèndum de independencia es no aceptar que la mayoría de españoles tenemos una opinión diferente a vosotros y no vemos la necesidad del referèndum. Y tal como le recordó el TEDH a Junqueras, los ciudadanos en Democracia tienen derechos y obligaciones, y como obligación es obedecer las normas democráticas.
#57 Dices que son chorradas hechos ciertos y contrastables como que UNICEF recomienda la escolarización de los niños en su lengua materna
O sea, en cataluña principalmente el catalán.
Se lleva con la política linguística en Catalunya y todos hablan castellano perfectamente y no tienen retrasos formativos respecto al resto de España. Te has planteado que UNICEF no dijo exactamente lo que tu pretendes?
Tampoco explicas porque hay temas que se pueden decidir en referèndum y temas que no.
Claro que lo he explicado. Usa un poco la cabeza.
A ver, simplificando:
a) Si se somete a referendum echarte a un pozo para que te ahogues y sale mayoría.... ¿Es democracia?
b) Si se somete a referendum que los pelirrojos deben servir al resto de la población y estar a su disposición viviendo de lo que nos apetezca darles, es "democracia"?
etc etc etc.
No, no todo se puede someter a referendum.
¿Porqué las medidas anticovid se pueden decidir a través de Democracia indirecta en el Congreso, como se hizo en España, pero no en Democracia directa?
Las medidas anticovid las decide el gobierno con asesoramiento de expertos en pandemias. Y como las medidas suponen una intromisión en la libertad de las personas es necesario el referendo del congreso.
Pero someter eso a referendum es ABSURDO. Las decisiones urgentes en materia sanitaria NO SE PUEDEN SOMETER A REFERENDUM:
A) Porque la salud pública está por encima de la voluntad individual
B) Porque se trata de una urgencia en la que una consulta universal con todo lo que conlleva causaría un mal irreparable, muchos enfermos, muchos muertos y muchas secuelas.
-- Por cierto, según tú, deberían preguntar a toda España si los bares en Madrid se deben abrir o deben permanecer cerrados (y conste que esto aún tendría cierta lógica) ---
El primer principio de la democracia es aceptar que la mayoría puede tener una opinión diferente a la tuya y es la opinión legítima, aunque creas que se equivoquen.
Por supuesto. Pueden tener la opinión que quieran, nunca lo he negado. Pero para tener una opinión no es necesario un referendum.
Lo que yo estoy exponiendo es que no se puede llevar a cabo cualquier medida de cualquier naturaleza simplemente porque "quiere la mayoría". ESO NO ES DEMOCRACIA. Hay límites.
La base de los defensores fanáticos del referèndum de independencia es no aceptar que la mayoría de españoles tenemos una opinión diferente a vosotros y no vemos la necesidad del referèndum.
Es curioso que defiendas que debe prevalecer la voluntad de la mayoría........ excepto en este caso. El que "la mayoría de los españoles no quieren preguntar que quieren la mayoría de los españoles" es una tesis tan absurda que resulta patética.
#59 https://www.un.org/es/observances/mother-language-day
La UNESCO considera que la educación basada en la primera lengua o la lengua materna debe empezar desde los primeros años de escolaridad, ya que la atención y la educación de la primera infancia son el fundamento del aprendizaje.
Es un hecho que la inmersión lingüística va encontrá de las recomendaciones de la UNESCO.
Los límites en las democracias liberales son los derechos humanos. Aunque esto son límites que nos hemos autoimpuesto nosotros. Para saber si una política respeta o no los DDHH está el TEDH. La democrática Suecia decidió no hacer confinamientos y sigue siendo una democracia liberal y respetuosa con los DDHH.
Hablas de poner límites a las decisiones de la mayoría, pero te parece mal poner límites a la minoría indepe que se salta los acuerdos democráticos de nuestra sociedad.
Puede parecerte incorrecto que no se haga un referéndum, pero como democrata debes aceptar que la mayoría no queremos realizar un referéndum sobre este tema, por muy patético que te parezca.
#60 Es un hecho que la inmersión lingüística va encontrá de las recomendaciones de la UNESCO.
Por eso en Cataluña la educación se debe impartir en catalán.
Es un hecho que el catalán en la escuela no ha supuesto ningún problema con los alumnos en cataluña. Todas las pruebas lo demuestran.
Los límites en las democracias liberales son los derechos humanos
Buen, vamos entrando en razón...
¿ Como el derecho a la salud?
No se debe someter. referéndum si se confina o no.
La democrática Suecia decidió no hacer confinamientos
Y España si. España se.mueve en los números de su entorno, que también ha confinado. Suecia tiene unos números escandalosamente peores que el suyo, que también confinó, y muy similares a los de España.
Hablas de poner límites a las decisiones de la mayoría,
Por supuesto. Tu mismo acabas de reconocer que los hay.
te parece mal poner límites a la minoría indepe
Lo curioso es que tu, que decías defender que no debe haber límites, los pongas.
Y no en función de qué se pregunta si no en función de a quien limita en su derecho de opinión.
Ahi se ve tu sentido de la democracia.
Respecto a lo de "minoría" es un INVENT. Para saber si es minoría o no se debería preguntar. Hacer un Referendum que es precisamente a lo que te niegas. Tu sabrás por qué.
También los republicanos somos "una minoría". Pero por si acaso, mejor no preguntar...
como democrata debes aceptar que la mayoría no queremos realizar un referéndum
FALSO. La inmensa mayoría SI queremos realizar un referéndum. ¿ Preguntamos a l gente ?
¿Un referéndum no vinculante para qué? ¿Para hacer el paripé que tanto les gusta a los secesionistas?
La democracia se espera que llegue en cuanto se acabe la transición.
En nada alguno de los reyes nos lo explica para que lo entendamos.
#1 La democracia no consiste en que se haga lo que a algunos les parezca bien.
Por contra si consiste en respetar las normas que mediante votación popular se aprobaron. Y no precisamente con un 50 % raspado y con cada vez menos votos. Lo que algunos llaman el mandato del pueblo cuando les viene bien.
#8 La democracia no consiste en que se haga lo que a algunos les parezca bien.
Te refieres a que solo se debe preguntar a la gente sobre lo que a algunos les parezca y en otro caso es ilegal?
Vaya, un concepto de democracia un poco raro...
#1 La vía democrática es pedir un cambio de la Constitución en el Congreso. Podemos e indepes tienen el número suficiente para iniciar el procedimiento de reforma. Estaría bien ver un debate parlamentario donde cada uno defienda su postura política y se tengan que mojar en las votaciones posteriores.
#9 ¿podemos e indepes suman tres cuartas partes? ¿Desde cuando? A parte de que la nueva constitución se aprueba por otro parlamento, no por la mayoría que la redacta, que cuando la ha propuesto tiene que disolver las cortes y convocar elecciones y ese nuevo gobierno es el que tiene que aplicarla.
#9 La vía democrática es pedir un cambio de la Constitución en el Congreso.
Te suena eso de "atado y bien atado" ???
Y no hablamos de "independencia", hablamos de una simple consulta. ¿Como va a ser antidemocrática una consulta popular?
#1 la vida inteligente a la clase política nacionalista catalana ni está ni se le espera.
No se pueden cambiar las normas porque para eso habría que incumplir las normas. Obvio
#4 Hay cauces para cambiar las normas de forma democrática: El Congreso y el Senado.
#10 atado y bien atado....
No existe el Derecho de autodeterminación. Este derecho lo contempla la ONU solo para las colonias.
Hace anos que se lo dijo el SG de la ONU a los indepes, pero les da igual. Creen saber más sobre las normas de la ONU que la propia ONU.
#18 Solo para las colonias, solo para las colonias. Ya está bien, ¿y los desodorantes?
Pues claro que es ilegal, es su razón de ser. Cambiar la constitución por otra ley nueva. Por eso que hay que hacerlo con un referendum.
Es ilegal, mientras no sea negociado con el gobierno central. Ya lo sabemos. Y, aun así, votamos independencia.
Problem?
"El referéndum no está contemplado en nuestra Constitución"
Falso. Directamente. Sería un referéndum no vinculante.
"nada más y nada menos que para una materia que afecta al artículo 2 y al título VIII entero"
Mezcla churras y merinas. Un referéndum separatista no cambia la Constitución. La Constitución bloquearía el cambio y para reformar la Constitución tendrían que juntar 2/3 del parlamento español.
"Por tanto, da igual qué porcentaje pueda sacar"
Esa visión tan radical viola completamente el Derecho de Autodeterminación de los Pueblos, firmado por España.
Palabrita de republicano monárquico. Después se llenan la boca de diálogo, muy en su linea.
Camarero... vaya preparando una de 155!