Vídeo mensaje de Giovanna Bordiga, enferma de tetraplegia espasmódica que con este mensaje solicita que dejen de utilizar a los pacientes como justificación para el uso de animales en la investigación. Traducción en #2
¡La sombra de Cataluña es alargada!. ¡Ha llegado la catalanización en la entradilla, del nombre de la italiana Giovana, por el del masculino Joan!. ¡Humor!.
#12 No, eso no es tortura. Eso es ciencia, pero parecerá tortura si no sabes por qué se hace porque sí, desgraciadamente conlleva un sufrimiento o mutilación.
No puedo ver la primera imagen, pero la segunda parece más bien el resultado de una pelea entre ratones (son bastante agresivos) o alguna enfermedad del desarrollo ocular. Y la tercera es la manera en que se miden los impulsos nerviosos en experimentos neurológicos: hay que perforar el cráneo y sujetar al ratón para poder detectar actividad, porque si no nunca se quedan quietos.
Por cierto, se anestesia a los ratones para hacer la mayoría de cosas, de otro modo serían inmanejables. No se les abre la cabeza en vivo, el objetivo es precisamente que no se vuelvan locos porque si no es imposible trabajar con ellos e interfiere mucho en los experimentos. He visto ratas de laboratorio caminar tranquilamente con el cráneo perforado (no abierto, se les pone una cubierta artificial).
No es por placer o entretenimiento. Igual que en un matadero no se mata a animales por placer sino por alimento.
Te pondré un par de casos más: a los ratones, para genotiparlos (hacerles el perfil genético) se les corta un trocito de la punta de la cola. Y para matarlos hay dos métodos rápidos y poco dolorosos: la guillotina y tirarles de la cola para partirles el cuello. Es desagradable, nadie lo hace por gusto.
No sé con qué propósito harías tú eso con tu gato, así que no veo la comparación.
#13 Y lo que ocurre en las plazas de toros no es tortura, ya que la motivación de los toreros no es el sadismo porque sí, sino crear arte. Me voy a ganar el Godwin, pero es que me parece curioso que un mismo acto sea algo distinto dependiendo de la motivación con la que lo hagas: ¿Cuando los nazis en sus investigaciones científicas sumergían a los judíos en agua congelada durante horas o cuando les extirpaban órganos en vivo tampoco era tortura?
#14 "[...]Prácticamente TODO ha sido experimentado en animales: el ácido acetilsalicílico, el agua, las uvas, los tintes… La cuestión entonces no es si esto o aquello ha sido experimentado en animales en el pasado, sino qué es más eficiente hacer para acabar con tal experimentación.
Permíteme ponerte un ejemplo análogo a la experimentación animal y que puede servir para discernir lo que debemos o no hacer para conseguir un objetivo:
Supón que estás en contra de la esclavitud infantil y averiguas que en tu país, el único agua disponible, para que sea potable, ha de ser previamente tratada por una empresa en cuya planta potabilizadora emplea mano de obra infantil. El único agua al que tienes acceso es esa. Así pues, se te plantea ante esta situación varias posibilidades:
a) decidir dejar de beber agua como modo de boicot ante tal injusticia. En tal caso morirás previsiblemente de deshidratación a los pocos días sin haber conseguido nada, ni siquiera que el boicot se extienda entre la población y llegue a ejercer realmente presión para conseguir un cambio. El dueño de la planta que esclaviza a los niños estará encantado de tu muerte y con ella, la desaparición de la oposición que había a su actividad y así podrá continuar como siempre.
b) decides continuar bebiendo agua y mantenerte sano -a pesar de que el dueño de la planta, consciente de tus planteamientos antiesclavistas pretenda tacharte de hipócrita- para poder emprender una campaña (concienciando a la población sobre ese problema, mostrando imágenes de los niños siendo forzados a trabajar y obtenidas en investigaciones en esa planta potabilizadora, con protestas, etc.) que si consigue suficiente apoyo y crea suficiente presión, terminará con el fin de la utilización de esos niños forzados a trabajar.
Ahora bien, teniendo en cuenta a todos los afectados (el dueño, tú, los niños esclavizados y el resto que serán sometidos a lo mismo en el futuro en caso de que continúe todo igual) ¿qué decisión es más acertada según tú para conseguir tu objetivo?
#16#15 Tenéis razón, si se mata un ratón muere un ser, y si se mata a un humano muere otro ser.
Pero veréis, yo no creo que sea lo mismo matar a un ser humano que a otro animal. Igual que no es lo mismo matar a una planta o una bacteria que a un animalillo, siendo todos ellos seres igual de vivos.
Unos ponen el límite en la capacidad de sufrir, como los vegetarianos, y otros lo ponemos en la cualidad de ser moral, sin negar por ello el deber de tratar bien a otros seres. Por ello puede ser aceptable matar a otros animales, sin ánimo morboso, para alimentarnos o beneficiarnos de otro modo de ellos, como es la investigación o la obtención de algunos productos junto con el alimento.
Si fuese posible eliminar ese sufrimiento sería estupendo, pero por ejemplo en alimentación no seríamos humanos tal y como somos de no haber comido pescado. Entonces a menos que separes las especies comestibles del resto y limites los usos a la supervivencia alimenticia nuestra existencia necesita o necesitó de ese crimen que es matar a otros. Una nueva visión del pecado original si quieres.
La investigación con humanos (implicando la muerte o mutilación) cruza esa frontera moral, aunque sí, podría considerarse ciencia.
#17 Aceptar que la cualidad de ser moral es el único criterio que hace a un individuo merecedor del derecho a la vida y a la integridad física no solo excluye a muchos animales de otras especies, sino que también excluye a muchos humanos como bebés o personas con diversidad funcional intelectual. Es un argumento discriminatorio, tanto con humanos como con no-humanos. Para ser beneficiado por dichos derechos no es necesario tener la capacidad de hacer juicios morales, pero sí es necesaria la capacidad de percibir el propio bienestar.
Un argumento contra el especismo, en el que se basa en el argumento de la superposición de especies: "que no solo los miembros de una cierta especie (la humana) poseen ciertas capacidades o relaciones. Que no se puede levantar una barrera que distinga a los humanos por un lado y a los demás animales por el otro, debido a que posean esas capacidades o relaciones. Por el contrario, hay una superposición: hay ciertas capacidades que poseen ciertos animales no humanos pero no ciertos humanos. Y lo mismo pasa en el caso de ciertas relaciones. No hay ninguna capacidad o relación que posean todos los humanos y solo ellos. Hay algunas que no las tiene ningún animal no humano, pero en esos casos lo que sucede es que hay seres humanos que tampoco las poseen." http://masalladelaespecie.wordpress.com/2012/09/26/un-argumento-contra-el-especismo/
Y unos cuantos enlaces más, por si quisieras basar tu argumentación en alguna otra cualidad:
p.d.: los únicos que defienden la vida per se son los pro-vida, y aquí no estamos hablando de eso. Los derechos animales se basan en la cualidad de conscientes y sintientes de todos los animales, no en que sean seres vivos.
"pero por ejemplo en alimentación no seríamos humanos tal y como somos de no haber comido pescado."
Entre muchas otras cosas. Tampoco seríamos tal y como somos si no fuese por nuestras tendencias caníbales:http://elpais.com/diario/1996/01/31/sociedad/823042826_850215.html . Los sudamericanos tampoco serían tal y como son de no haber sido por la colonización, ¿es esto una justificación para seguir con esas prácticas? Como este ejemplo se podrían poner miles, pero lo que hayamos hecho en el pasado que nos llevase hasta aquí no justifica seguir haciéndolo. Ya somos humanos tal y como nos conocemos, y debemos actuar de cara al futuro, dejar de comer peces no nos va a convertir en hombres de las cavernas.
"a menos que separes las especies comestibles del resto y limites los usos a la supervivencia alimenticia nuestra existencia necesita o necesitó de ese crimen que es matar a otros."
A dia de hoy no necesitamos los productos de origen animal para sobrevivir y estar sanos, es un hecho avalado por las millones de personas vegetarianas vivitas y coleando que hay por todo el globo, por la ciencia y por las asociaciones de nutricionistas más importantes (Asociación Americana de Dietética, Asociación de Dietistas de Canadá, Asociación Dietética de Nueva Zelanda, Academia Americana de Pediatría, Journal Pediatrics in Review, American Journal of Clinical Nutrition, Asociación Española de Dietistas-Nutricionistas, etc.Fundamentos veganos: lo que le sobra de moral le falta de empírico/c5#c-5
#17"Tenéis razón, si se mata un ratón muere un ser, y si se mata a un humano muere otro ser.
Pero veréis, yo no creo que sea lo mismo matar a un ser humano que a otro animal. Igual que no es lo mismo matar a una planta o una bacteria que a un animalillo, siendo todos ellos seres igual de vivos."
Yo tampoco creo que sea lo mismo, depende, pero esa no es una razón que justifique matar a alguno de ellos.
"Unos ponen el límite en la capacidad de sufrir, como los vegetarianos, y otros lo ponemos en la cualidad de ser moral, sin negar por ello el deber de tratar bien a otros seres."
Pero es que si te pones a pensarlo no pones esa carácterística como criterio para respetar a unos individuos y para no respetar a otros. El criterio que usas es "la especie", por eso rechazas que se haga daño a los humanos que no tienen "la cualidad de ser moral". Es curioso que, según tú, todos los humanos cumplen el criterio y todos los no humanos no lo cumplen ¿no crees?...
"Por ello puede ser aceptable matar a otros animales, sin ánimo morboso, para alimentarnos o beneficiarnos de otro modo de ellos, como es la investigación o la obtención de algunos productos junto con el alimento.
Si fuese posible eliminar ese sufrimiento sería estupendo, pero por ejemplo en alimentación no seríamos humanos tal y como somos de no haber comido pescado. Entonces a menos que separes las especies comestibles del resto y limites los usos a la supervivencia alimenticia nuestra existencia necesita o necesitó de ese crimen que es matar a otros. Una nueva visión del pecado original si quieres."
Eso sería así si éticamente fuera correcto. Además, no es necesario comer productos de origen animal y no comerlos no convierte el cerebro en el cerebro de un cavernícola.
"La investigación con humanos (implicando la muerte o mutilación) cruza esa frontera moral, aunque sí, podría considerarse ciencia."
Claro que es ciencia, porque la ciencia es para obtener conocimiento. La cuestión de debate es saber si es ético obtener ese conocimiento de esa manera o no.
#13"No, eso no es tortura. Eso es ciencia, pero parecerá tortura si no sabes por qué se hace porque sí, desgraciadamente conlleva un sufrimiento o mutilación."
La ciencia sólo habla sobre cómo SON las cosas, es decir, nos aporta conocimiento sobre el ser, por ejemplo, la cantidad de potencia que es necesaria para que un proyectil atraviese el cuerpo de un niño. En cambio, la Ética o Filosofía moral reflexiona sobre lo que DEBEMOS hacer, es decir, nos aporta conocimiento moral, por ejemplo, que no debemos asesinar a los niños. Ésta es la razón por la que la ciencia siempre debe estar subordinada a la Ética.
En 1941, la Luftwaffe condujo experimentos para saber cómo tratar la hipotermia. Un estudio forzaba a los sujetos a resistir en un tanque de agua helada por un tiempo de hasta tres horas. Otro estudio colocaba a los prisioneros desnudos en la intemperie por varias horas con temperaturas bajo cero. Los experimentadores calculaban diferentes maneras de volver a calentar a los supervivientes.
Los experimentos sobre hipotermia eran conducidos por el alto mando nazi. Los experimentos se realizaron en hombres para simular las condiciones que sufrieron los ejércitos en el frente este, cuando las fuerzas alemanas estaban mal preparadas para el frío glacial. Estos experimentos fueron llevados a cabo bajo la supervisión de los comandantes de Dachau y de Auschwitz. Rascher reportaba directamente a Heinrich Himmler y publicó los resultados de sus experimentos de congelamiento en la conferencia médica titulada "Problemas médicos surgidos del mar y el invierno" (1942). Los experimentos de congelamiento se dividían en dos partes. Primero, para establecer cuánto tiempo tomaría bajar la temperatura corporal hasta la muerte; y, en segundo lugar, cómo resucitar mejor a la víctima congelada. El método de la tina helada probó ser la manera más rápida de hacer caer la temperatura corporal.
Las selecciones se centraban en judíos o rusos jóvenes y saludables. Normalmente eran desnudados y preparados para el experimento. Una sonda aislada que medía la caída de la temperatura corporal era insertada en el recto. La sonda era mantenida en su lugar por un anillo de metal expandible que era ajustado para abrirse dentro del recto y mantener la sonda firmemente en su lugar. La víctima era puesta en un uniforme de la fuerza aérea, luego colocada en la tina de agua fría y comenzaba a congelarse. Se supo que la mayoría de los sujetos perdían el conocimiento y morían cuando la temperatura corporal caía a 25°C.
#12 ya sabes: ve preparando un catalogo de todos los tratamientos médicos probados con animales para que llegado el caso que los necesites, no te los administren ni a ti ni a los tuyos.
Giovanna es una mujer italiana de de 65 años que sufre una tetraplegia espasmódica desde que nació. Hoy, 20 de noviembre, estaba invitada a un pleno en el senado en favor de la experimentación animal. Ha decidido no participar y enviar un mensaje a aquellos científicos que utilizan a los enfermos para justificar esta practica.
Esta es la carta que Giovanna ha escrito para que se conozca su punto de vista al respecto de la vivisección:
Me llamo Giovanna, soy tetraplegica espasmódica desde que nací, vivo en mi casa con un perro, 3 gatos y 5 conejos, son mis compañeros de vida.
He participado en todas las manifestación contra Green Hill (criadero de beagles para la experimentación), aun cuando mi enfermedad me lo ponía difícil. Haber visto a aquellos perros salir de ese infierno y haber visto que el criadero quedaba vació ha sido uno de los mejores momentos de mi vida.
Los vivisectores dicen que usan a los animales para curar a gente enferma como yo, pero creo que la verdadera medicina debería pensar en la gente enferma sin sacrificar a ningún animal, en cualquier caso no creo que ningún animal tenga que morir para curarme.
Así que, señores vivisectores, cada vez que digan que sacrifican animales para curar enfermedades, no lo hagan en mi nombre.
#2 Pues será un uso manipulador, pero sin ratas de laboratorio olvídate de investigación para el cáncer. O prepárate para que muera gente a puñados en los test clínicos.
La investigación con animales ahora está mucho más regulada y de hecho es carísimo cada ejemplar que se usa en experimentos. Hay controles para usar sólo los necesarios, y un registro individual.
Pero vamos, también estás en tu derecho de no hacer uso de todos los medicamentos, vacunas y tratamientos derivados del conocimiento que la experimentación con animales ha traído.
Que un medicamento haya sido probado en animales no garantiza su inocuidad en seres humanos, debido a las diferencias metabólicas que existen entre los animales. Por ejemplo, la comercialización del Digitalina fue retrasado muchos años ya que en perros aumenta la presión sanguínea. Puedes matar a un gato con limón, y con almendras a zorros y gallinas
"Hay controles para usar sólo los necesarios, y un registro individual."
#8 El chip que mencionas tampoco es lo mismo que un organismo completo, estamos en las mismas. Todo test que no quieras probar en humanos tienes que hacerlo con aproximaciones, sea un ratón o en los casos más fiables algún primate. Y no va a ser 100% fiable, por supuesto, por eso existen las pruebas clínicas en humanos voluntarios.
No justifico la crueldad, ni el uso excesivo de animales de laboratorio, y ojalá no fuesen necesarios, pero hoy por hoy no hay alternativas.
No, la tortura no es ciencia, pero la ciencia tampoco es tortura aunque lo llaméis así. Los investigadores no matan a un animal o le producen un cáncer por sadismo.
#3 Lo que deberían hacer esos pacientes es no apoyar el sometimiento de otros a terribles sufrimientos para conseguir el propio bienestar, y sí apoyar el desarollo de métodos libres de crueldad.
"Los estudios comparativos de población permiten descubrir patrones en común en la afección de enfermedades o trastornos de forma que permita su prevención. Los estudios epidemiológicos han llevado a descubrir la relación entre el hábito de fumar y el cáncer y a identificar los factores de riesgo. Los estudios de población han demostrado el mecanismo de transmisión del SIDA y otras enfermedades infecciosas, indicando así cómo podían ser prevenidas. Los estudios sobre animales humanos voluntarios (en muchos casos afectados ya por alguna enfermedad ante la cual quieren ayudar a encontrar una cura que beneficie a todos) han servido para aislar las anormalidades en los cerebros de pacientes con esquizofrenia u otros desórdenes mentales. Los estudios in vitro de cultivo celular y de tejidos son utilizados para buscar sustancias, y son formas de producir y probar diversos productos farmacéuticos como vacunas, antibióticos y proteínas terapéuticas."
Comentarios
¡La sombra de Cataluña es alargada!. ¡Ha llegado la catalanización en la entradilla, del nombre de la italiana Giovana, por el del masculino Joan!. ¡Humor!.
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solociencia.com#11 ¿Me vas a decir que esto no es tortura? ¿Si yo lo hiciese en mi casa con un gato no se consideraría tortura?
http://i50.tinypic.com/2ytvf4o.jpg
http://i50.tinypic.com/vq1hzc.jpg
http://i49.tinypic.com/2f0dnpk.jpg
O las imágenes que puedes ver en los enlaces de #1
Que ocurra en laboratorios y amparado por la ley no cambia lo que es. La motivación con que se haga no cambia lo que es.
"Es necesario" ha sido una de las justificaciones más utilizadas para justificar los actos más horribles.
#12 No, eso no es tortura. Eso es ciencia, pero parecerá tortura si no sabes por qué se hace porque sí, desgraciadamente conlleva un sufrimiento o mutilación.
No puedo ver la primera imagen, pero la segunda parece más bien el resultado de una pelea entre ratones (son bastante agresivos) o alguna enfermedad del desarrollo ocular. Y la tercera es la manera en que se miden los impulsos nerviosos en experimentos neurológicos: hay que perforar el cráneo y sujetar al ratón para poder detectar actividad, porque si no nunca se quedan quietos.
Por cierto, se anestesia a los ratones para hacer la mayoría de cosas, de otro modo serían inmanejables. No se les abre la cabeza en vivo, el objetivo es precisamente que no se vuelvan locos porque si no es imposible trabajar con ellos e interfiere mucho en los experimentos. He visto ratas de laboratorio caminar tranquilamente con el cráneo perforado (no abierto, se les pone una cubierta artificial).
No es por placer o entretenimiento. Igual que en un matadero no se mata a animales por placer sino por alimento.
Te pondré un par de casos más: a los ratones, para genotiparlos (hacerles el perfil genético) se les corta un trocito de la punta de la cola. Y para matarlos hay dos métodos rápidos y poco dolorosos: la guillotina y tirarles de la cola para partirles el cuello. Es desagradable, nadie lo hace por gusto.
No sé con qué propósito harías tú eso con tu gato, así que no veo la comparación.
#13 Y lo que ocurre en las plazas de toros no es tortura, ya que la motivación de los toreros no es el sadismo porque sí, sino crear arte. Me voy a ganar el Godwin, pero es que me parece curioso que un mismo acto sea algo distinto dependiendo de la motivación con la que lo hagas: ¿Cuando los nazis en sus investigaciones científicas sumergían a los judíos en agua congelada durante horas o cuando les extirpaban órganos en vivo tampoco era tortura?
#14 "[...]Prácticamente TODO ha sido experimentado en animales: el ácido acetilsalicílico, el agua, las uvas, los tintes… La cuestión entonces no es si esto o aquello ha sido experimentado en animales en el pasado, sino qué es más eficiente hacer para acabar con tal experimentación.
Permíteme ponerte un ejemplo análogo a la experimentación animal y que puede servir para discernir lo que debemos o no hacer para conseguir un objetivo:
Supón que estás en contra de la esclavitud infantil y averiguas que en tu país, el único agua disponible, para que sea potable, ha de ser previamente tratada por una empresa en cuya planta potabilizadora emplea mano de obra infantil. El único agua al que tienes acceso es esa. Así pues, se te plantea ante esta situación varias posibilidades:
a) decidir dejar de beber agua como modo de boicot ante tal injusticia. En tal caso morirás previsiblemente de deshidratación a los pocos días sin haber conseguido nada, ni siquiera que el boicot se extienda entre la población y llegue a ejercer realmente presión para conseguir un cambio. El dueño de la planta que esclaviza a los niños estará encantado de tu muerte y con ella, la desaparición de la oposición que había a su actividad y así podrá continuar como siempre.
b) decides continuar bebiendo agua y mantenerte sano -a pesar de que el dueño de la planta, consciente de tus planteamientos antiesclavistas pretenda tacharte de hipócrita- para poder emprender una campaña (concienciando a la población sobre ese problema, mostrando imágenes de los niños siendo forzados a trabajar y obtenidas en investigaciones en esa planta potabilizadora, con protestas, etc.) que si consigue suficiente apoyo y crea suficiente presión, terminará con el fin de la utilización de esos niños forzados a trabajar.
Ahora bien, teniendo en cuenta a todos los afectados (el dueño, tú, los niños esclavizados y el resto que serán sometidos a lo mismo en el futuro en caso de que continúe todo igual) ¿qué decisión es más acertada según tú para conseguir tu objetivo?
Mi respuesta es B. [...]"
http://www.twitlonger.com/show/ats8lo
#16 #15 Tenéis razón, si se mata un ratón muere un ser, y si se mata a un humano muere otro ser.
Pero veréis, yo no creo que sea lo mismo matar a un ser humano que a otro animal. Igual que no es lo mismo matar a una planta o una bacteria que a un animalillo, siendo todos ellos seres igual de vivos.
Unos ponen el límite en la capacidad de sufrir, como los vegetarianos, y otros lo ponemos en la cualidad de ser moral, sin negar por ello el deber de tratar bien a otros seres. Por ello puede ser aceptable matar a otros animales, sin ánimo morboso, para alimentarnos o beneficiarnos de otro modo de ellos, como es la investigación o la obtención de algunos productos junto con el alimento.
Si fuese posible eliminar ese sufrimiento sería estupendo, pero por ejemplo en alimentación no seríamos humanos tal y como somos de no haber comido pescado. Entonces a menos que separes las especies comestibles del resto y limites los usos a la supervivencia alimenticia nuestra existencia necesita o necesitó de ese crimen que es matar a otros. Una nueva visión del pecado original si quieres.
La investigación con humanos (implicando la muerte o mutilación) cruza esa frontera moral, aunque sí, podría considerarse ciencia.
#17 Aceptar que la cualidad de ser moral es el único criterio que hace a un individuo merecedor del derecho a la vida y a la integridad física no solo excluye a muchos animales de otras especies, sino que también excluye a muchos humanos como bebés o personas con diversidad funcional intelectual. Es un argumento discriminatorio, tanto con humanos como con no-humanos. Para ser beneficiado por dichos derechos no es necesario tener la capacidad de hacer juicios morales, pero sí es necesaria la capacidad de percibir el propio bienestar.
De todas formas:
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lanacion.com.arY un par de artículos recomendables del profesor en filosofía Oscar Horta:
Por qué la capacidad de sufrir y disfrutar es lo importante
http://masalladelaespecie.wordpress.com/2009/11/20/la-capacidad-de-sufrir-y-disfrutar/
Un argumento contra el especismo, en el que se basa en el argumento de la superposición de especies: "que no solo los miembros de una cierta especie (la humana) poseen ciertas capacidades o relaciones. Que no se puede levantar una barrera que distinga a los humanos por un lado y a los demás animales por el otro, debido a que posean esas capacidades o relaciones. Por el contrario, hay una superposición: hay ciertas capacidades que poseen ciertos animales no humanos pero no ciertos humanos. Y lo mismo pasa en el caso de ciertas relaciones. No hay ninguna capacidad o relación que posean todos los humanos y solo ellos. Hay algunas que no las tiene ningún animal no humano, pero en esos casos lo que sucede es que hay seres humanos que tampoco las poseen."
http://masalladelaespecie.wordpress.com/2012/09/26/un-argumento-contra-el-especismo/
Y unos cuantos enlaces más, por si quisieras basar tu argumentación en alguna otra cualidad:
Los cuervos tienen la capacidad de razonar, según un nuevo estudio
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Neurocientíficos reconocen que tienen consciencia todos los mamíferos, aves y otras criaturas
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Las gallinas también sufren por sus polluelos
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europapress.esRatas compasivas. Un estudio revela que las ratas pueden mostrar empatía.
Ratas compasivas
Ratas compasivas
somosprimates.comp.d.: los únicos que defienden la vida per se son los pro-vida, y aquí no estamos hablando de eso. Los derechos animales se basan en la cualidad de conscientes y sintientes de todos los animales, no en que sean seres vivos.
#17 Se me olvidaba:
"pero por ejemplo en alimentación no seríamos humanos tal y como somos de no haber comido pescado."
Entre muchas otras cosas. Tampoco seríamos tal y como somos si no fuese por nuestras tendencias caníbales:http://elpais.com/diario/1996/01/31/sociedad/823042826_850215.html . Los sudamericanos tampoco serían tal y como son de no haber sido por la colonización, ¿es esto una justificación para seguir con esas prácticas? Como este ejemplo se podrían poner miles, pero lo que hayamos hecho en el pasado que nos llevase hasta aquí no justifica seguir haciéndolo. Ya somos humanos tal y como nos conocemos, y debemos actuar de cara al futuro, dejar de comer peces no nos va a convertir en hombres de las cavernas.
"a menos que separes las especies comestibles del resto y limites los usos a la supervivencia alimenticia nuestra existencia necesita o necesitó de ese crimen que es matar a otros."
A dia de hoy no necesitamos los productos de origen animal para sobrevivir y estar sanos, es un hecho avalado por las millones de personas vegetarianas vivitas y coleando que hay por todo el globo, por la ciencia y por las asociaciones de nutricionistas más importantes (Asociación Americana de Dietética, Asociación de Dietistas de Canadá, Asociación Dietética de Nueva Zelanda, Academia Americana de Pediatría, Journal Pediatrics in Review, American Journal of Clinical Nutrition, Asociación Española de Dietistas-Nutricionistas, etc. Fundamentos veganos: lo que le sobra de moral le falta de empírico/c5#c-5
#17 "Tenéis razón, si se mata un ratón muere un ser, y si se mata a un humano muere otro ser.
Pero veréis, yo no creo que sea lo mismo matar a un ser humano que a otro animal. Igual que no es lo mismo matar a una planta o una bacteria que a un animalillo, siendo todos ellos seres igual de vivos."
Yo tampoco creo que sea lo mismo, depende, pero esa no es una razón que justifique matar a alguno de ellos.
"Unos ponen el límite en la capacidad de sufrir, como los vegetarianos, y otros lo ponemos en la cualidad de ser moral, sin negar por ello el deber de tratar bien a otros seres."
Pero es que si te pones a pensarlo no pones esa carácterística como criterio para respetar a unos individuos y para no respetar a otros. El criterio que usas es "la especie", por eso rechazas que se haga daño a los humanos que no tienen "la cualidad de ser moral". Es curioso que, según tú, todos los humanos cumplen el criterio y todos los no humanos no lo cumplen ¿no crees?...
"Por ello puede ser aceptable matar a otros animales, sin ánimo morboso, para alimentarnos o beneficiarnos de otro modo de ellos, como es la investigación o la obtención de algunos productos junto con el alimento.
Si fuese posible eliminar ese sufrimiento sería estupendo, pero por ejemplo en alimentación no seríamos humanos tal y como somos de no haber comido pescado. Entonces a menos que separes las especies comestibles del resto y limites los usos a la supervivencia alimenticia nuestra existencia necesita o necesitó de ese crimen que es matar a otros. Una nueva visión del pecado original si quieres."
Eso sería así si éticamente fuera correcto. Además, no es necesario comer productos de origen animal y no comerlos no convierte el cerebro en el cerebro de un cavernícola.
"La investigación con humanos (implicando la muerte o mutilación) cruza esa frontera moral, aunque sí, podría considerarse ciencia."
Claro que es ciencia, porque la ciencia es para obtener conocimiento. La cuestión de debate es saber si es ético obtener ese conocimiento de esa manera o no.
#13 "No, eso no es tortura. Eso es ciencia, pero parecerá tortura si no sabes por qué se hace porque sí, desgraciadamente conlleva un sufrimiento o mutilación."
La ciencia sólo habla sobre cómo SON las cosas, es decir, nos aporta conocimiento sobre el ser, por ejemplo, la cantidad de potencia que es necesaria para que un proyectil atraviese el cuerpo de un niño. En cambio, la Ética o Filosofía moral reflexiona sobre lo que DEBEMOS hacer, es decir, nos aporta conocimiento moral, por ejemplo, que no debemos asesinar a los niños. Ésta es la razón por la que la ciencia siempre debe estar subordinada a la Ética.
La experimentación con humanos también es ciencia: http://i.telegraph.co.uk/telegraph/multimedia/archive/01124/nazi_experiment_1124495c.jpg (los resultados que se obtienen experimentando con humanos son más exáctos)
Experimentos sobre congelamiento
En 1941, la Luftwaffe condujo experimentos para saber cómo tratar la hipotermia. Un estudio forzaba a los sujetos a resistir en un tanque de agua helada por un tiempo de hasta tres horas. Otro estudio colocaba a los prisioneros desnudos en la intemperie por varias horas con temperaturas bajo cero. Los experimentadores calculaban diferentes maneras de volver a calentar a los supervivientes.
Los experimentos sobre hipotermia eran conducidos por el alto mando nazi. Los experimentos se realizaron en hombres para simular las condiciones que sufrieron los ejércitos en el frente este, cuando las fuerzas alemanas estaban mal preparadas para el frío glacial. Estos experimentos fueron llevados a cabo bajo la supervisión de los comandantes de Dachau y de Auschwitz. Rascher reportaba directamente a Heinrich Himmler y publicó los resultados de sus experimentos de congelamiento en la conferencia médica titulada "Problemas médicos surgidos del mar y el invierno" (1942). Los experimentos de congelamiento se dividían en dos partes. Primero, para establecer cuánto tiempo tomaría bajar la temperatura corporal hasta la muerte; y, en segundo lugar, cómo resucitar mejor a la víctima congelada. El método de la tina helada probó ser la manera más rápida de hacer caer la temperatura corporal.
Las selecciones se centraban en judíos o rusos jóvenes y saludables. Normalmente eran desnudados y preparados para el experimento. Una sonda aislada que medía la caída de la temperatura corporal era insertada en el recto. La sonda era mantenida en su lugar por un anillo de metal expandible que era ajustado para abrirse dentro del recto y mantener la sonda firmemente en su lugar. La víctima era puesta en un uniforme de la fuerza aérea, luego colocada en la tina de agua fría y comenzaba a congelarse. Se supo que la mayoría de los sujetos perdían el conocimiento y morían cuando la temperatura corporal caía a 25°C.
http://es.wikipedia.org/wiki/Experimentaci%C3%B3n_nazi_en_seres_humanos
Desde un punto de vista ético, tanto los experimentos con humanos como con animales no-humanos son una tortura para la víctima.
#12 ya sabes: ve preparando un catalogo de todos los tratamientos médicos probados con animales para que llegado el caso que los necesites, no te los administren ni a ti ni a los tuyos.
Giovanna es una mujer italiana de de 65 años que sufre una tetraplegia espasmódica desde que nació. Hoy, 20 de noviembre, estaba invitada a un pleno en el senado en favor de la experimentación animal. Ha decidido no participar y enviar un mensaje a aquellos científicos que utilizan a los enfermos para justificar esta practica.
Esta es la carta que Giovanna ha escrito para que se conozca su punto de vista al respecto de la vivisección:
Me llamo Giovanna, soy tetraplegica espasmódica desde que nací, vivo en mi casa con un perro, 3 gatos y 5 conejos, son mis compañeros de vida.
He participado en todas las manifestación contra Green Hill (criadero de beagles para la experimentación), aun cuando mi enfermedad me lo ponía difícil. Haber visto a aquellos perros salir de ese infierno y haber visto que el criadero quedaba vació ha sido uno de los mejores momentos de mi vida.
Los vivisectores dicen que usan a los animales para curar a gente enferma como yo, pero creo que la verdadera medicina debería pensar en la gente enferma sin sacrificar a ningún animal, en cualquier caso no creo que ningún animal tenga que morir para curarme.
Así que, señores vivisectores, cada vez que digan que sacrifican animales para curar enfermedades, no lo hagan en mi nombre.
#2 Pues será un uso manipulador, pero sin ratas de laboratorio olvídate de investigación para el cáncer. O prepárate para que muera gente a puñados en los test clínicos.
La investigación con animales ahora está mucho más regulada y de hecho es carísimo cada ejemplar que se usa en experimentos. Hay controles para usar sólo los necesarios, y un registro individual.
Pero vamos, también estás en tu derecho de no hacer uso de todos los medicamentos, vacunas y tratamientos derivados del conocimiento que la experimentación con animales ha traído.
#6 "sin ratas de laboratorio olvídate de investigación para el cáncer"-> #7
"O prepárate para que muera gente a puñados en los test clínicos." ->50 errores fatales y desastres de la experimentacion con animales
50 errores fatales y desastres de la experimentacion con animales
50 errores fatales y desastres de la experimentaci...
respuestasveganas.orgQue un medicamento haya sido probado en animales no garantiza su inocuidad en seres humanos, debido a las diferencias metabólicas que existen entre los animales. Por ejemplo, la comercialización del Digitalina fue retrasado muchos años ya que en perros aumenta la presión sanguínea. Puedes matar a un gato con limón, y con almendras a zorros y gallinas
"Hay controles para usar sólo los necesarios, y un registro individual."
En realidad cada vez se utilizan más animales en experimentos. Por ejemplo: La experimentación animal creció un 6% en Reino Unido en 2007
La experimentación animal creció un 6% en Reino Un...
es.reuters.com"también estás en tu derecho de no hacer uso de todos los medicamentos, vacunas y tratamientos derivados del conocimiento que la experimentación con animales ha traído." -> Una investigación con cámara oculta muestra el sufrimiento y la crueldad de un laboratorio de experimentación animal/c1#c-1
La tortura no es ciencia. "Ningún objetivo es tan alto para justificar métodos tan indignos". Arbert Einstein
#8 El chip que mencionas tampoco es lo mismo que un organismo completo, estamos en las mismas. Todo test que no quieras probar en humanos tienes que hacerlo con aproximaciones, sea un ratón o en los casos más fiables algún primate. Y no va a ser 100% fiable, por supuesto, por eso existen las pruebas clínicas en humanos voluntarios.
No justifico la crueldad, ni el uso excesivo de animales de laboratorio, y ojalá no fuesen necesarios, pero hoy por hoy no hay alternativas.
No, la tortura no es ciencia, pero la ciencia tampoco es tortura aunque lo llaméis así. Los investigadores no matan a un animal o le producen un cáncer por sadismo.
#0 Le has quitado el encanto a la noticia al editar la entradilla y eliminar "Joan Bordiga".
#9 Fue cosa del traductor de google
"Así que, señores vivisectores, cada vez que digan que sacrifican animales para curar enfermedades, no lo hagan en mi nombre."
Lo pueden hacen en nombre de muchos pacientes, presentes y futuros, que sí les gustaría curarse o mejorar sus condiciones de vida.
#3 Lo que deberían hacer esos pacientes es no apoyar el sometimiento de otros a terribles sufrimientos para conseguir el propio bienestar, y sí apoyar el desarollo de métodos libres de crueldad.
Alternativas a los animales de experimentación
Alternativas a los animales de experimentación
Alternativas a los animales de experimentación
madrimasd.orgUn chip para acabar con la experimentación de medicamentos en animales, el último proyecto de DARPA
Un chip para acabar con la experimentación de medicamentos en animales, el último proyecto de DARPA
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xataka.com"Los estudios comparativos de población permiten descubrir patrones en común en la afección de enfermedades o trastornos de forma que permita su prevención. Los estudios epidemiológicos han llevado a descubrir la relación entre el hábito de fumar y el cáncer y a identificar los factores de riesgo. Los estudios de población han demostrado el mecanismo de transmisión del SIDA y otras enfermedades infecciosas, indicando así cómo podían ser prevenidas. Los estudios sobre animales humanos voluntarios (en muchos casos afectados ya por alguna enfermedad ante la cual quieren ayudar a encontrar una cura que beneficie a todos) han servido para aislar las anormalidades en los cerebros de pacientes con esquizofrenia u otros desórdenes mentales. Los estudios in vitro de cultivo celular y de tejidos son utilizados para buscar sustancias, y son formas de producir y probar diversos productos farmacéuticos como vacunas, antibióticos y proteínas terapéuticas."
IMPRESIONANTE.