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#18:
#12 Lo que es alucinante y revelador es que no tengas ni puñetera idea y encima te estén votando positivo.
¿El gobierno del PSOE de Azaña? ¿Pero cómo es posible decir semejante burrada? Azaña jamás militó en el PSOE (su partido, que sigue existiendo, se llama Izquierda Republicana, antes Acción Republicana) y en enero de 1933 el PSOE tenía solo 3 ministros de 11, ocupando las carteras de Instrucción Pública, Obras Públicas y Trabajo. Tanto la cartera de Estado (actual Interior) como la de Guerra (actual Defensa) estaban ocupadas por el partido de Azaña.
http://es.wikipedia.org/wiki/Gobiernos_de_la_Segunda_Rep%C3%BAblica_Espa%C3%B1ola#Tercer_gobierno_de_la_Rep.C3.BAblica_y_segundo_de_Aza.C3.B1a_.28diciembre_de_1931-junio_1933.29
Ah, y no hay enigma alguno. Tenemos los diarios de Manuel Azaña, que él jamás había escrito pensando en publicarlos pero cayeron en manos de Franco después de su muerte, y en ellos queda muy claro que no solo no ordenó la matanza sino que no se podía creer lo que había ocurrido (no creo que sean difíciles de encontrar en Internet).
¿El gobierno del PSOE de Azaña? ¿Pero cómo es posible decir semejante burrada? Azaña jamás militó en el PSOE (su partido, que sigue existiendo, se llama Izquierda Republicana, antes Acción Republicana) y en enero de 1933 el PSOE tenía solo 3 ministros de 11, ocupando las carteras de Instrucción Pública, Obras Públicas y Trabajo. Tanto la cartera de Estado (actual Interior) como la de Guerra (actual Defensa) estaban ocupadas por el partido de Azaña.
http://es.wikipedia.org/wiki/Gobiernos_de_la_Segunda_Rep%C3%BAblica_Espa%C3%B1ola#Tercer_gobierno_de_la_Rep.C3.BAblica_y_segundo_de_Aza.C3.B1a_.28diciembre_de_1931-junio_1933.29
Ah, y no hay enigma alguno. Tenemos los diarios de Manuel Azaña, que él jamás había escrito pensando en publicarlos pero cayeron en manos de Franco después de su muerte, y en ellos queda muy claro que no solo no ordenó la matanza sino que no se podía creer lo que había ocurrido (no creo que sean difíciles de encontrar en Internet).
#19:
¿Os habéis leído la noticia? Yo sí, y no aparece ninguna prueba a favor de la versión del autor de la misma, y digo "versión del autor" porque se nota a la legua su opinión al respecto de Azaña dando sus afirmaciones como ciertas y una descripción del mismo que dudo que fuera acorde a toda la sociedad en aquel momento (¿le otorgaba la CNT en aquella época todos los halagos que afirma el autor que le otorgaba la sociedad en general?). No sé si intentó ser imparcial o no, pero si lo intentó no le salió. La única novedad que parece motivar este artículo es la aparición del sumario, del cual se dice lo siguiente:
Junio de 1935. Durante el segundo juicio, Azaña niega tajantemente que haya ordenado los famosos tiros en la barriga. Sin arredrarse, reconoce que dio órdenes de sofocar las revueltas anarquistas (en general, antes de que prendiera la de Casas Viejas), pero que jamás abrió la veda para la represión y el fusilamiento indiscriminado. Advierte que las órdenes eran las mismas para todo el territorio nacional, y que solo Rojas ha actuado de esa manera, a pesar de que la revuelta tuvo otros focos. Al término del careo, Barba, acosado, cae en una sucesión de contradicciones que lo delatan. Insiste en su versión, pero se desdice en los detalles. Ya entre las cuerdas, opta por la bravata: “Yo soy un oficial del Estado Mayor, no un cabo de escuadra”. A ojos de los asistentes, Barba miente. Pero, en la calle, el daño ya está hecho.
Un párrafo que no deja clara su procedencia exacta pero que no parece una extracción literal del sumario, sino más bien la opinión del redactor del artículo sobre dicho sumario. O quizá incluso la opinión del redactor basada en la opinión de Tano Ramos (el que encontró el sumario) sobre el sumario. En resumen, opiniones sobre los documentos históricos en lugar de los mismos (¿no se pueden escanear al menos?). No me gusta que nadie analice un texto y extraiga conclusiones por mí, estoy capacitado para hacer yo mismo el análisis.
#18 Las siglas son irrelevantes, el mensaje describe a la perfección la que siempre ha sido la estrategia de la izquierda parlamentaria en este país. Buena muestra de ello es lo que hicieron las autoridades republicanas a manos de Negrín en Cataluña y Aragón, disolviendo las colectividades obra de los mismos trabajadores cuando éstas no constituían ningún estorbo para la guerra sino todo lo contrario (algunas incluso producían más que antes).
Tenemos los diarios de Manuel Azaña, que él jamás había escrito pensando en publicarlos pero cayeron en manos de Franco después de su muerte, y en ellos queda muy claro que no solo no ordenó la matanza sino que no se podía creer lo que había ocurrido
Ah, pues nada, si Azaña dice que él no ordenó dicha matanza entonces está claro que no la ordenó. ¿Cómo va a mentir ese hombre? Imposible.
Espero que los historiadores no dicten sentencia tan pronto al escribir el pasado, porque vaya tela...
Junio de 1935. Durante el segundo juicio, Azaña niega tajantemente que haya ordenado los famosos tiros en la barriga. Sin arredrarse, reconoce que dio órdenes de sofocar las revueltas anarquistas (en general, antes de que prendiera la de Casas Viejas), pero que jamás abrió la veda para la represión y el fusilamiento indiscriminado. Advierte que las órdenes eran las mismas para todo el territorio nacional, y que solo Rojas ha actuado de esa manera, a pesar de que la revuelta tuvo otros focos. Al término del careo, Barba, acosado, cae en una sucesión de contradicciones que lo delatan. Insiste en su versión, pero se desdice en los detalles. Ya entre las cuerdas, opta por la bravata: “Yo soy un oficial del Estado Mayor, no un cabo de escuadra”. A ojos de los asistentes, Barba miente. Pero, en la calle, el daño ya está hecho.
Un párrafo que no deja clara su procedencia exacta pero que no parece una extracción literal del sumario, sino más bien la opinión del redactor del artículo sobre dicho sumario. O quizá incluso la opinión del redactor basada en la opinión de Tano Ramos (el que encontró el sumario) sobre el sumario. En resumen, opiniones sobre los documentos históricos en lugar de los mismos (¿no se pueden escanear al menos?). No me gusta que nadie analice un texto y extraiga conclusiones por mí, estoy capacitado para hacer yo mismo el análisis.
#18 Las siglas son irrelevantes, el mensaje describe a la perfección la que siempre ha sido la estrategia de la izquierda parlamentaria en este país. Buena muestra de ello es lo que hicieron las autoridades republicanas a manos de Negrín en Cataluña y Aragón, disolviendo las colectividades obra de los mismos trabajadores cuando éstas no constituían ningún estorbo para la guerra sino todo lo contrario (algunas incluso producían más que antes).
Tenemos los diarios de Manuel Azaña, que él jamás había escrito pensando en publicarlos pero cayeron en manos de Franco después de su muerte, y en ellos queda muy claro que no solo no ordenó la matanza sino que no se podía creer lo que había ocurrido
Ah, pues nada, si Azaña dice que él no ordenó dicha matanza entonces está claro que no la ordenó. ¿Cómo va a mentir ese hombre? Imposible.
Espero que los historiadores no dicten sentencia tan pronto al escribir el pasado, porque vaya tela...
#4:
Junio de 1935. Durante el segundo juicio, Azaña niega tajantemente que haya ordenado los famosos tiros en la barriga. Sin arredrarse, reconoce que dio órdenes de sofocar las revueltas anarquistas (en general, antes de que prendiera la de Casas Viejas), pero que jamás abrió la veda para la represión y el fusilamiento indiscriminado.
El periodista, obviamente, sí está convencido de que Rojas fue el único culpable. Cree que todo el daño que se le hizo al presidente y que en parte contribuyó a derrumbar su Gobierno fue fruto de una inteligente maniobra de marketing organizada por los sectores que luego se sublevarían. “De hecho, en el segundo juicio, a Rojas lo condenaron a 98 años de prisión. Se le quedaron en 21 por haber matado a 14 personas, ‘diez de ellas esposadas, cuatro inermes y todas ellas impotentes ante el pelotón de fusilamiento’, según recoge la sentencia . Curiosamente, salió en libertad en el invierno de 1936. Justo cuatro meses antes del Golpe”.
El periodista, obviamente, sí está convencido de que Rojas fue el único culpable. Cree que todo el daño que se le hizo al presidente y que en parte contribuyó a derrumbar su Gobierno fue fruto de una inteligente maniobra de marketing organizada por los sectores que luego se sublevarían. “De hecho, en el segundo juicio, a Rojas lo condenaron a 98 años de prisión. Se le quedaron en 21 por haber matado a 14 personas, ‘diez de ellas esposadas, cuatro inermes y todas ellas impotentes ante el pelotón de fusilamiento’, según recoge la sentencia . Curiosamente, salió en libertad en el invierno de 1936. Justo cuatro meses antes del Golpe”.
Comentarios
Junio de 1935. Durante el segundo juicio, Azaña niega tajantemente que haya ordenado los famosos tiros en la barriga. Sin arredrarse, reconoce que dio órdenes de sofocar las revueltas anarquistas (en general, antes de que prendiera la de Casas Viejas), pero que jamás abrió la veda para la represión y el fusilamiento indiscriminado.
El periodista, obviamente, sí está convencido de que Rojas fue el único culpable. Cree que todo el daño que se le hizo al presidente y que en parte contribuyó a derrumbar su Gobierno fue fruto de una inteligente maniobra de marketing organizada por los sectores que luego se sublevarían. “De hecho, en el segundo juicio, a Rojas lo condenaron a 98 años de prisión. Se le quedaron en 21 por haber matado a 14 personas, ‘diez de ellas esposadas, cuatro inermes y todas ellas impotentes ante el pelotón de fusilamiento’, según recoge la sentencia . Curiosamente, salió en libertad en el invierno de 1936. Justo cuatro meses antes del Golpe”.
"Al igual que Daniel Sueiro en los 70, una terna considerable de investigadores, historiadores, antropólogos y periodistas han intentado resolverlo. Antes y después."
Una terna, tanto si es considerable como si es de las normales, son tres.
#22 En parte sí, y no sólo la Historia. La validez de las afirmaciones procedentes de un determinado campo de estudios no depende únicamente de si se utiliza el método científico o no. Cuantas más capas de abstracción se añaden más se aleja uno de la ciencia pura, y en ese caso más prudencia habría que tener a la hora de dictar sentencias.
Iba a poner el caso de la psiquiatría como pseudociencia (por lo que comento en Impostores y posmodernos: el caso Sokal/c43#c-43 ) pero es que la Historia debería cogerse con mucho más cuidado porque, además de lo ya dicho, es mucho más susceptible a dejarse contaminar por los prejuicios e ideas previas de cada historiador, que pueden contaminar sus descubrimientos.
#27 Es curioso que siempre que se habla de "opiniones que no cuadran con la ideología propia" se utilice el argumento contra el interlocutor en lugar de hacerlo contra uno mismo. Yo he tenido que dar mi brazo a torcer en múltiples ocasiones cuando he visto que no quedaba más remedio, que era evidente la verdad. Ya no me duele tanto hacerlo. Pero no por ello voy a rebajar las exigencias a la hora de demostrar algo, exigencias que por otra parte me parecen razonables también en cualquier otro debate que no metiera de por medio mi ideología. Por decirlo de otra forma: ¿acaso es malo exigir pruebas de lo que se afirma? Pues eso es lo que estoy haciendo yo, y de momento las pruebas se resumen en las palabras de Azaña (que no parecen ser puestas en entredicho en ningún momento a pesar de ser uno de los implicados, lo cual ya chirría) y en unas contradicciones que por ahora nadie se ha tomado la molestia de compartir libre y gratuitamente en internet y que, repito, me gustaría leer. Sé que siempre se suele ser más exigente cuando aquello de lo que se duda dice algo que nos contraría (cosa que me sucede a mí igual que a todo el mundo, por más que algunos se empeñen en negarlo en lugar de hacer autocrítica para combatirlo) pero eso tampoco es motivo para considerar innecesarias unas pruebas que, repito, de momento no he visto y me gustaría ver. Igual tengo que buscar ese libro en internet para ver si ahí se transcribe el sumario íntegro.
PD: consideraré tus tres comentarios como uno solo.
#5 Yo me hago muchas pajas... ¡¡pero siempre he tenido este nick!! (desde que me registré en MnM)
#7 Aqui se vota segun tufillo.
#6 Lo decia por el #1 y por la respuesta que le has dado en #2.
#2 #3 #7 #8 Voy a tener que comprar etiquetas IRONIC con tipografía más gorda
#9 más que gorda, yo cambiaría la tinta invisible por otra
#10 Admitida a trámite la moción
#9 No, si yo creo que la ironía se ha entendido perfectamente. Solo que no ha parecido graciosa.
#20 En mi opinión, precisamente la Historia es uno de los campos donde menos presuntuosa puede ser esa afirmación, y más la historia reciente (siempre que uno tenga a su disposición abundante material de consulta para informarse sobre la biografía de los personajes implicados, el contexto sociopolítico del momento, etc.) En física o biología es mucho más presuntuosa, porque los conocimientos necesarios para el análisis son más difíciles de extraer por cuenta propia y/o requiere más tiempo hacerlo.
#21 Vamos, que echas por tierra la Historia como disciplina científica.
Lo que está claro es que a Azaña le temblaba menos el pulso a la hora de castigar a los obreros insurrectos que a los fascistas, véase el caso del general Sanjurjo, al cual perdonó la vida y eso desembocó en un sentimiento de invulnerabilidad de los nacionalistas que dio pie al siguiente golpe de estado. A Azaña la República se le fue de las manos, aunque no creo que hubiera una situación política y social más compleja que aquella y gobernar una España tan convulsa era un asunto muy complicado. El asunto de Casas Viejas, como tantos otros, me temo que sigue teniendo más sombras que luces.
Es revelador que en 1933 asesinaran anarquistas bajo el gobierno del PSOE de Azaña, y en 1934 Largo Caballero también del PSOE y UGT organizara la Alianza Obrera ofreciendo participar a la CNT (aunque solo lo hizo la sección asturiana) para luego desembocar en la Revolición de Astúrias de 1934.
Claro que en 1934 el gobierno estaba en manos de la derecha Radical-Cedista.
Quiero decir que el PSOE históricamente solo se acuerda de los trabajadores cuando está en la oposición.
#12 Azaña no era del PSOE
#15 Cierto. Azaña fue el fundador de Izquierda Republicana.
#16 sí, el partido de mi abuelo. Le costó el exilio.
#15 #18 No era del PSOE, pero su partido (y él) era burgués, liberal, republicano y de izquierdas, como el PSOE. Bueno, igual en todo menos en lo de republicano y de izquierdas
#25 Meter en el mismo saco a republicanos de Azaña y socialistas del PSOE es una barbaridad.
El concepto de izquierdas actual es post-WWII y en España es fundamentalmente un concepto "anti-franquista" y tremendamente erróneo, que da a pie a estupideces como aquella de que el PSOE es o deja de ser de izquierdas en la medida en que se acerque a la mentalidad del votante medio de IU.
En la II República los republicanos eran republicanos, los socialistas socialistas, y los comunistas comunistas, y cada uno tenía su ideología y su agenda (el PSOE, por ejemplo, nunca fue esencialmente "republicano", sino que se apuntó al republicanismo cuando lo vio conveniente para conseguir sus fines socialistas). No hay más que ver el espantajo que fue el Frente Radical para darse cuenta de lo poco que compartían.
#12 Lo que es alucinante y revelador es que no tengas ni puñetera idea y encima te estén votando positivo.
¿El gobierno del PSOE de Azaña? ¿Pero cómo es posible decir semejante burrada? Azaña jamás militó en el PSOE (su partido, que sigue existiendo, se llama Izquierda Republicana, antes Acción Republicana) y en enero de 1933 el PSOE tenía solo 3 ministros de 11, ocupando las carteras de Instrucción Pública, Obras Públicas y Trabajo. Tanto la cartera de Estado (actual Interior) como la de Guerra (actual Defensa) estaban ocupadas por el partido de Azaña.
http://es.wikipedia.org/wiki/Gobiernos_de_la_Segunda_Rep%C3%BAblica_Espa%C3%B1ola#Tercer_gobierno_de_la_Rep.C3.BAblica_y_segundo_de_Aza.C3.B1a_.28diciembre_de_1931-junio_1933.29
Ah, y no hay enigma alguno. Tenemos los diarios de Manuel Azaña, que él jamás había escrito pensando en publicarlos pero cayeron en manos de Franco después de su muerte, y en ellos queda muy claro que no solo no ordenó la matanza sino que no se podía creer lo que había ocurrido (no creo que sean difíciles de encontrar en Internet).
¿Os habéis leído la noticia? Yo sí, y no aparece ninguna prueba a favor de la versión del autor de la misma, y digo "versión del autor" porque se nota a la legua su opinión al respecto de Azaña dando sus afirmaciones como ciertas y una descripción del mismo que dudo que fuera acorde a toda la sociedad en aquel momento (¿le otorgaba la CNT en aquella época todos los halagos que afirma el autor que le otorgaba la sociedad en general?). No sé si intentó ser imparcial o no, pero si lo intentó no le salió. La única novedad que parece motivar este artículo es la aparición del sumario, del cual se dice lo siguiente:
Junio de 1935. Durante el segundo juicio, Azaña niega tajantemente que haya ordenado los famosos tiros en la barriga. Sin arredrarse, reconoce que dio órdenes de sofocar las revueltas anarquistas (en general, antes de que prendiera la de Casas Viejas), pero que jamás abrió la veda para la represión y el fusilamiento indiscriminado. Advierte que las órdenes eran las mismas para todo el territorio nacional, y que solo Rojas ha actuado de esa manera, a pesar de que la revuelta tuvo otros focos. Al término del careo, Barba, acosado, cae en una sucesión de contradicciones que lo delatan. Insiste en su versión, pero se desdice en los detalles. Ya entre las cuerdas, opta por la bravata: “Yo soy un oficial del Estado Mayor, no un cabo de escuadra”. A ojos de los asistentes, Barba miente. Pero, en la calle, el daño ya está hecho.
Un párrafo que no deja clara su procedencia exacta pero que no parece una extracción literal del sumario, sino más bien la opinión del redactor del artículo sobre dicho sumario. O quizá incluso la opinión del redactor basada en la opinión de Tano Ramos (el que encontró el sumario) sobre el sumario. En resumen, opiniones sobre los documentos históricos en lugar de los mismos (¿no se pueden escanear al menos?). No me gusta que nadie analice un texto y extraiga conclusiones por mí, estoy capacitado para hacer yo mismo el análisis.
#18 Las siglas son irrelevantes, el mensaje describe a la perfección la que siempre ha sido la estrategia de la izquierda parlamentaria en este país. Buena muestra de ello es lo que hicieron las autoridades republicanas a manos de Negrín en Cataluña y Aragón, disolviendo las colectividades obra de los mismos trabajadores cuando éstas no constituían ningún estorbo para la guerra sino todo lo contrario (algunas incluso producían más que antes).
Tenemos los diarios de Manuel Azaña, que él jamás había escrito pensando en publicarlos pero cayeron en manos de Franco después de su muerte, y en ellos queda muy claro que no solo no ordenó la matanza sino que no se podía creer lo que había ocurrido
Ah, pues nada, si Azaña dice que él no ordenó dicha matanza entonces está claro que no la ordenó. ¿Cómo va a mentir ese hombre? Imposible.
Espero que los historiadores no dicten sentencia tan pronto al escribir el pasado, porque vaya tela...
#19 No me gusta que nadie analice un texto y extraiga conclusiones por mí Si no eres historiador, esa afirmación es muy presuntuosa.
#19 Sí, me leído la noticia y también el libro del que se habla que es donde aparece la información que tú echas en falta. Y, evidentemente, la aparición del sumario (¿te parece poco?) (en combinación con los Diarios de Azaña) arroja novedosos datos concretos sobre lo que ocurrió en Casas Viejas. Podías hacer lo mismo, leerte el ensayo o investigar para ver si se puede modificar lo que se "afirma" o cambiar lo que consideras que son opiniones que no cuadran con tu ideología, más bien.
Por otro lado, se encuentran, como digo, pruebas o documentos concretos y lo que el reportaje me transmite es prudencia a la hora de valorar la importancia histórica de los datos hallados. Ejemplo: " Para el periodista, su trabajo significa, “de momento”, el final de la insidia contra Azaña. Insiste en el “de momento” porque siempre habrá nuevos investigadores preocupados por resucitar el misterio".
Lo dicho, qué bien le vendría a este país una reducción de prejuicios e ideas preconcebidas...
#19 Sin embargo, releyendo el texto, encuentro que es verdad que el periodista que hace el reportaje no cuenta o no describe correctamente por qué es tan relevante el sumario; es un tema complejo y muy amplio, pero, básicamente, su importancia radica en que en él se pueden leer las declaraciones de todos los testigos y las monumentales incongruencias en las que cae el psicópata de Rojas. Además, los testimonios del Teniente Artal y el Guardia Civil Juan Gutiérrez son, así mismo, esclarecedores para entender estos sucesos.
#19 No sé si fe de erratas o fe de "vulgarismo" al responderte; debí escribir: "Sí, me he leído la noticia...".
Una web donde encontrar información sobre la historia y la actualidad de Casas Viejas: http://historiacasasviejas.blogspot.com
La respuesta a esa pregunta sigue siendo una cuestión de opiniones. No se sabe con certeza. Y lo hiciese o no, la verdad es que a estas alturas a quién le importa. No iba a cambiar el presente. Lo dice alguien que no se considera precisamente de izquierdas. Lo hiciera o no, todos tenemos claro que es algo que no se debe hacer, ¿verdad? Pues eso es todo lo que hay que aprender del asunto.
Ya entre (supongo que el autor quiere decir contra) las cuerdas, opta por la bravata: “Yo soy un oficial del Estado Mayor, no un cabo de escuadra”.
Es como la famosa escena de Algunos hombres buenos.
Evidentemente Azaña no ordenó la matanza.
Casas Viejas, la película:
Los republicanos de izquierdas nunca mataron a nadie.
Qué va: fue el franquismo. La república nunca haría una cosa así...
#1 Lea usted el artículo y deje de tocarse los cataplines
#2 se los toca con la mano derecha supongo, la izquierda se la habrá cortado
#2 Muchapaja ha cambiado de nick?
#2 Como si alguien se leyese algún artículo aquí.