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#6:
A ver damas y caballeros. Se trata de un texto interesante desde el punto de vista técnico y jurídico. Hagan el favor de leerlo y discutan sobre ello, a ver si conseguimos tener un debate interesante por aquí, más allá de catalanes golpistas y españoles fascistas...
#20:
#6 buena idea. A mí me parece curioso que en el artículo no haya ninguna referencia al dictamen de la Corte Internacional de Justicia (organismo de la ONU) sobre la declaración unilateral de independencia de Kosovo. Ahí se expone, de forma clara, la interpretación de los jueces según la cual:
- el principio de integridad territorial solo afecta a las relaciones entre Estados. Esto es, no es de aplicación en caso de secesión de un territorio dentro de un estado.
- no hay nada en el derecho internacional que convierta en ilegales las declaraciones unilaterales de independencia.
Repito, muy curioso que no se haga referencia a ese dictamen que aborda directamente el tema de debate.
- el principio de integridad territorial solo afecta a las relaciones entre Estados. Esto es, no es de aplicación en caso de secesión de un territorio dentro de un estado.
- no hay nada en el derecho internacional que convierta en ilegales las declaraciones unilaterales de independencia.
Repito, muy curioso que no se haga referencia a ese dictamen que aborda directamente el tema de debate.
#3:
A los Indepes les importa poco la ONU, ellos prefieren el Circo Mundial.
#12:
Así, ha apuntado que la resolución 1.514 (XV), que habla de la independencia de los países y pueblos coloniales, añade que "todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional o integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas".
Según las conclusiones de la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, los articulados referidos a la integridad territorial deben entenderse acotados a las relaciones entre estados y no son de aplicación para procesos de secesión, como pueda ser el derivado de una Declaración Unilateral de Independencia, lo concluyó así:
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.[...]
De hecho esa misma Corte concluyó que una DUI no vulneraba la legislación internacional, lo hizo así:
The Court has concluded above that the adoption of the declaration of independence of 17 February 2008 did not violate general international law, Security Council resolution 1244 (1999) or the Constitutional Framework.
Fuente: https://web.archive.org/web/20160304193404/http://www.icj-cij.org/docket/files/141/15987
Según las conclusiones de la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, los articulados referidos a la integridad territorial deben entenderse acotados a las relaciones entre estados y no son de aplicación para procesos de secesión, como pueda ser el derivado de una Declaración Unilateral de Independencia, lo concluyó así:
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.[...]
De hecho esa misma Corte concluyó que una DUI no vulneraba la legislación internacional, lo hizo así:
The Court has concluded above that the adoption of the declaration of independence of 17 February 2008 did not violate general international law, Security Council resolution 1244 (1999) or the Constitutional Framework.
Fuente: https://web.archive.org/web/20160304193404/http://www.icj-cij.org/docket/files/141/15987
#48:
#47 la ONU está para lo que dice la ONU que está:
Se define como una asociación de gobierno global que facilita la cooperación en asuntos como el Derecho internacional, la paz y seguridad internacional, el desarrollo económico y social, los asuntos humanitarios y los derechos humanos.
Que yo sepa en Cataluña el problema que hay es político, no de seguridad ni paz. Tampoco los vimos intervenir en lo de Escocia, o si? Ah no. Pués no.
Se define como una asociación de gobierno global que facilita la cooperación en asuntos como el Derecho internacional, la paz y seguridad internacional, el desarrollo económico y social, los asuntos humanitarios y los derechos humanos.
Que yo sepa en Cataluña el problema que hay es político, no de seguridad ni paz. Tampoco los vimos intervenir en lo de Escocia, o si? Ah no. Pués no.
#4:
Y esto es lo que pasa a los que no les gusta leer, que no se leen los textos completos y despues... se hacen separatistas.
#32:
#12 manzanas traigo, comparas una resolución con una opinión consultiva que no sienta jurisprudencia y que analiza un caso concreto de una región que se encontraba bajo supervisión de la ONU por cuestiones bélicas y que hasta donde sé, no tenía ninguna ley que impidiera de forma expresa la secesión, como en otros casos.
Una opinión donde en el punto 79 establece los casos donde se puede aplicar el derecho de autodeterminación, que no incluye casos como el de Quebec o Cataluña por cierto, y que se limita a decir que las declaraciones de independendencia no violan leyes internacionales.
Resumiendo, que no vale para nada.
Una opinión donde en el punto 79 establece los casos donde se puede aplicar el derecho de autodeterminación, que no incluye casos como el de Quebec o Cataluña por cierto, y que se limita a decir que las declaraciones de independendencia no violan leyes internacionales.
Resumiendo, que no vale para nada.
#50:
#43 son deliberaciones de jueces, pero no sientan jurisprudencia y analizan un caso concreto.
En puntos como el 79 de la resolución por ejemplo hablan sobre el derecho de autodeterminación y su ámbito, colonias y regiones oprimidas:
"the international law of self-determination developed in such a way as to create a right to independence for the peoples of non-self-governing territories and peoples subject to alien subjugation, domination and exploitation"
Ámbitos que no se pueden extrapolar a regiones como Escocia, Quebec o Cataluña, a lo mejor en el caso de Kosovo sí porque vivieron un conflicto bélico que acabó con intervención de la ONU, aunque la opinión consultiva no analizaba este hecho.
En puntos como el 79 de la resolución por ejemplo hablan sobre el derecho de autodeterminación y su ámbito, colonias y regiones oprimidas:
"the international law of self-determination developed in such a way as to create a right to independence for the peoples of non-self-governing territories and peoples subject to alien subjugation, domination and exploitation"
Ámbitos que no se pueden extrapolar a regiones como Escocia, Quebec o Cataluña, a lo mejor en el caso de Kosovo sí porque vivieron un conflicto bélico que acabó con intervención de la ONU, aunque la opinión consultiva no analizaba este hecho.
#62:
De acuerdo a la Opinión consultiva para el caso de Kosovo de la Corte Internacional de Justicia, el principio de integridad territorial no es relevante para los casos de independencia, pues es un principio que se aplica entre estados. Más aún, dice cosas como que las declaraciones unilaterales de independencia no contravienen la legalidad internacional:
79. During the eighteenth, nineteenth and early twentieth centuries, there were numerous instances of declarations of independence, often strenuously opposed by the State from which independence was being declared. Sometimes a declaration resulted in the creation of a new State, at others it did not. In no case, however, does the practice of States as a whole suggest that the act of promulgating the declaration was regarded as contrary to international law. On the contrary, State practice during this period points clearly to the conclusion that international law contained no prohibition of declarations of independence. During the second half of the twentieth century, the international law of self-determination developed in such a way as to create a right to independence for the peoples of non-self-governing territories and peoples subject to alien subjugation, domination and exploitation (cf. Legal Consequences for States of the Continued Presence of South Africa in Namibia (South West Africa) notwithstanding Security Council Resolution 276 (1970), Advisory Opinion, I.C.J. Reports 1971, pp. 31-32, paras. 52-53 ; East Timor (Portugal v. Australia), Judgment, I.C.J. Reports 1995, p. 102, para. 29 ; Legal Consequences of the Construction of a Wall in the Occupied Palestinian Territory, Advisory Opinion, I.C.J. Reports 2004 (I), pp. 171-172, para. 88). A great many new States have come into existence as a result of the exercise of this right. There were, however, also instances of declarations of independence outside this context. The practice of States in these latter cases does not point to the emergence in international law of a new rule prohibiting the making of a declaration of independence in such cases.
80. Several participants in the proceedings before the Court have contended that a prohibition of unilateral declarations of independence is implicit in the principle of territorial integrity. The Court recalls that the principle of territorial integrity is an important part of the international legal order and is enshrined in the Charter of the United Nations, in particular in Article 2, paragraph 4, which pro- vides that: “All Members shall refrain in their international relations from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of any State, or in any other manner inconsistent with the Purposes of the United Nations.” In General Assembly resolution 2625 (XXV), entitled “Declaration on Principles of International Law concerning Friendly Relations and Co-operation among States in Accordance with the Charter of the United Nations”, which reflects customary international law (Military and Paramilitary Activities in and against Nicaragua (Nicaragua v. United States of America), Merits, Judgment, I.C.J. Reports 1986, pp. 101-103, paras. 191-193), the General Assembly reiterated “[t]he principle that States shall refrain in their international relations from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of any State”. This resolution then enumerated various obligations incumbent upon States to refrain from violating the territorial integrity of other sov- ereign States. In the same vein, the Final Act of the Helsinki Conference on Security and Co-operation in Europe of 1 August 1975 (the Helsinki Conference) stipulated that “[t]he participating States will respect the ter- ritorial integrity of each of the participating States” (Art. IV). Thus, the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.
Fuente: http://www.icj-cij.org/files/case-related/141/141-20100722-ADV-01-00-EN.pdf
79. During the eighteenth, nineteenth and early twentieth centuries, there were numerous instances of declarations of independence, often strenuously opposed by the State from which independence was being declared. Sometimes a declaration resulted in the creation of a new State, at others it did not. In no case, however, does the practice of States as a whole suggest that the act of promulgating the declaration was regarded as contrary to international law. On the contrary, State practice during this period points clearly to the conclusion that international law contained no prohibition of declarations of independence. During the second half of the twentieth century, the international law of self-determination developed in such a way as to create a right to independence for the peoples of non-self-governing territories and peoples subject to alien subjugation, domination and exploitation (cf. Legal Consequences for States of the Continued Presence of South Africa in Namibia (South West Africa) notwithstanding Security Council Resolution 276 (1970), Advisory Opinion, I.C.J. Reports 1971, pp. 31-32, paras. 52-53 ; East Timor (Portugal v. Australia), Judgment, I.C.J. Reports 1995, p. 102, para. 29 ; Legal Consequences of the Construction of a Wall in the Occupied Palestinian Territory, Advisory Opinion, I.C.J. Reports 2004 (I), pp. 171-172, para. 88). A great many new States have come into existence as a result of the exercise of this right. There were, however, also instances of declarations of independence outside this context. The practice of States in these latter cases does not point to the emergence in international law of a new rule prohibiting the making of a declaration of independence in such cases.
80. Several participants in the proceedings before the Court have contended that a prohibition of unilateral declarations of independence is implicit in the principle of territorial integrity. The Court recalls that the principle of territorial integrity is an important part of the international legal order and is enshrined in the Charter of the United Nations, in particular in Article 2, paragraph 4, which pro- vides that: “All Members shall refrain in their international relations from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of any State, or in any other manner inconsistent with the Purposes of the United Nations.” In General Assembly resolution 2625 (XXV), entitled “Declaration on Principles of International Law concerning Friendly Relations and Co-operation among States in Accordance with the Charter of the United Nations”, which reflects customary international law (Military and Paramilitary Activities in and against Nicaragua (Nicaragua v. United States of America), Merits, Judgment, I.C.J. Reports 1986, pp. 101-103, paras. 191-193), the General Assembly reiterated “[t]he principle that States shall refrain in their international relations from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of any State”. This resolution then enumerated various obligations incumbent upon States to refrain from violating the territorial integrity of other sov- ereign States. In the same vein, the Final Act of the Helsinki Conference on Security and Co-operation in Europe of 1 August 1975 (the Helsinki Conference) stipulated that “[t]he participating States will respect the ter- ritorial integrity of each of the participating States” (Art. IV). Thus, the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.
Fuente: http://www.icj-cij.org/files/case-related/141/141-20100722-ADV-01-00-EN.pdf
#39:
#32 comparas una resolución con una opinión consultiva que no sienta jurisprudencia y que analiza un caso concreto de una región que se encontraba bajo supervisión de la ONU por cuestiones bélicas y que hasta donde sé, no tenía ninguna ley que impidiera de forma expresa la secesión, como en otros casos.
Estoy comparando dos interpretaciones del maco legislativo internacional, la que hace el contenido del meneo con la que hace la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU.
Como apuntan en otros comentarios es muy extraño, por no decir sospechoso, que no exista ninguna referencia a ello en el artículo que estamos comentando.
Respecto a las alegaciones que haces sobre las cuestiones bélicas son alegaciones que se le hicieron a esa misma Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, y las desestimó por no tener relevancia jurídica.
Respecto a las alegaciones que haces sobre el marco legislativo bajo supervisión de la ONU también forma parte de las alegaciones que recibió la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, y tras analizarlo concluyó lo siguiente:
121. The Court has already held, however (see paragraphs 102 to 109 above), that the declaration of independence of 17 February 2008 was not issued by the Provisional Institutions of Self-Government, nor was it an act intended to take effect, or actually taking effect, within the legal order in which those Provisional Institutions operated.
Concluye por lo tanto que la DUI no se hizo en ese marco provisional. El marco constitucional de Serbia incluía articulados equiparables a la Constitución Española en cuanto a soberanía e integridad territorial.
Una opinión donde en el punto 79 establece los casos donde se puede aplicar el derecho de autodeterminación, que no incluye casos como el de Quebec o Cataluña por cierto, y que se limita a decir que las declaraciones de independendencia no violan leyes internacionales.
Los casos regulados por la ONU para el derecho de autodeterminación son los coloniales, para el resto de casos no existe regulación alguna.
El meneo se refiere en su titular a que la ONU "prohíbe", lo cual no esta fundamentado en nada en el ámbito de procesos de secesión y de hecho las conclusiones de la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, desmienten esa interpretación al concluir lo siguiente:
The Court has concluded above that the adoption of the declaration of independence of 17 February 2008 did not violate general international law, Security Council resolution 1244 (1999) or the Constitutional Framework.
Por lo tanto sí estamos comparando lo mismo, la interpretación jurídica de la legislación internacional hecha por parte de la RADE, en el meneo, y la hecha por la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU.
Estoy comparando dos interpretaciones del maco legislativo internacional, la que hace el contenido del meneo con la que hace la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU.
Como apuntan en otros comentarios es muy extraño, por no decir sospechoso, que no exista ninguna referencia a ello en el artículo que estamos comentando.
Respecto a las alegaciones que haces sobre las cuestiones bélicas son alegaciones que se le hicieron a esa misma Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, y las desestimó por no tener relevancia jurídica.
Respecto a las alegaciones que haces sobre el marco legislativo bajo supervisión de la ONU también forma parte de las alegaciones que recibió la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, y tras analizarlo concluyó lo siguiente:
121. The Court has already held, however (see paragraphs 102 to 109 above), that the declaration of independence of 17 February 2008 was not issued by the Provisional Institutions of Self-Government, nor was it an act intended to take effect, or actually taking effect, within the legal order in which those Provisional Institutions operated.
Concluye por lo tanto que la DUI no se hizo en ese marco provisional. El marco constitucional de Serbia incluía articulados equiparables a la Constitución Española en cuanto a soberanía e integridad territorial.
Una opinión donde en el punto 79 establece los casos donde se puede aplicar el derecho de autodeterminación, que no incluye casos como el de Quebec o Cataluña por cierto, y que se limita a decir que las declaraciones de independendencia no violan leyes internacionales.
Los casos regulados por la ONU para el derecho de autodeterminación son los coloniales, para el resto de casos no existe regulación alguna.
El meneo se refiere en su titular a que la ONU "prohíbe", lo cual no esta fundamentado en nada en el ámbito de procesos de secesión y de hecho las conclusiones de la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, desmienten esa interpretación al concluir lo siguiente:
The Court has concluded above that the adoption of the declaration of independence of 17 February 2008 did not violate general international law, Security Council resolution 1244 (1999) or the Constitutional Framework.
Por lo tanto sí estamos comparando lo mismo, la interpretación jurídica de la legislación internacional hecha por parte de la RADE, en el meneo, y la hecha por la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU.
#44:
#39 No, no comparas interpretaciones, comparas derecho general con una opinión consultiva.
No es sospechoso que no se haga referencia a algo que no sienta jurisprudencia y que aborda un tema concreto que no es extrapolable al tema en cuestión.
Ni te has leído la opinión consultiva que citas:
"the international law of self-determination developed in such a way as to create a right to independence for the peoples of non-self-governing territories and peoples subject to alien subjugation, domination and exploitation"
Deja de comparar una opinión consultiva sobre un caso concreto, que no te da la razón igualmente, con derecho general anda.
No es sospechoso que no se haga referencia a algo que no sienta jurisprudencia y que aborda un tema concreto que no es extrapolable al tema en cuestión.
Ni te has leído la opinión consultiva que citas:
"the international law of self-determination developed in such a way as to create a right to independence for the peoples of non-self-governing territories and peoples subject to alien subjugation, domination and exploitation"
Deja de comparar una opinión consultiva sobre un caso concreto, que no te da la razón igualmente, con derecho general anda.
#42:
#c-34" class="content-link" style="color: rgb(, , )" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment//order/34">#34 Es a lo que respondo en # 12: La doctrina de la ONU prohíbe quebrantar la integridad territorial de los Estados soberanos, según la RADE/c12#c-12
Siento ser circular pero es que no puedo hacer más que repetirte lo ya dicho. El error parte de interpretar que el concepto de quebrantar la integridad territorial es aplicable en procesos de secesión, cuando es la propia ciudadanía la que decide secesionarse no se produce ningún quebrantamiento de la integridad territorial, eso solo puede ocurrir en las relaciones entre estados.
Siento ser circular pero es que no puedo hacer más que repetirte lo ya dicho. El error parte de interpretar que el concepto de quebrantar la integridad territorial es aplicable en procesos de secesión, cuando es la propia ciudadanía la que decide secesionarse no se produce ningún quebrantamiento de la integridad territorial, eso solo puede ocurrir en las relaciones entre estados.
#5:
La ONU se creó con Franco, luego es franquista, fascista y opresora
Comentarios
A ver damas y caballeros. Se trata de un texto interesante desde el punto de vista técnico y jurídico. Hagan el favor de leerlo y discutan sobre ello, a ver si conseguimos tener un debate interesante por aquí, más allá de catalanes golpistas y españoles fascistas...
#6 ¿Pretendes que haya un sano debate aquí, en el Club de la Comedia?
#9 Nadie ha dicho que tenga que ser sano, con que sea medianamente inteligente me vale
#14 Pues te deseo suerte, yo ya he desistido de ello. Cuando todos los participantes de un debate van a piñón fijo con sus opiniones sin dejar espacio al pensamiento crítico, poco hay que debatir.
#14 Y la calificación de inteligente la darás tu ¿no? Un pelín sobrado. Aporta algo y empezamos con lo inteligente.
#19 Cualquier cosa que no sea una descalificación o un exabrupto me parece suficiente. Por ejemplo, el comentario #12 me parece un muy buen aporte. Ahora veo que #20 ha venido a decir algo similar. A este tipo de comentarios me refiero.
#21 Ideal, entonces tendremos que hacer copy/paste de los textos enlazados para que parezcan sesudas reflexiones. Aprovecho que me escuchas para decirte algo: como bien sabes el tema se ha llevado desde hace tiempo y por interés de parte a un plano emocional, aportar símbolos e ideas a ese contexto, que es el escenario elegido por quienes toman la iniciativa no es otra cosa que participar inteligentemente en el debate usando la propia naturaleza del mismo (emoción, pasión, risa, burla, asco, caricatura, exageración etc). Un saludo.
#29 No te escucho, te leo. Si no te entiendo mal, aportar ideas a este debate es participar usando la naturaleza emotiva del mismo. No veo qué hay de malo en ello.
#9 De eso nada. Yo vengo aquí a vomitar bilis.
#16 Tranquilo, estoy acostumbrado y preparado... compro el serrín a palets.
#6
#6 Sí claro, y querrás que nos leamos la noticia y todo...
#6 buena idea. A mí me parece curioso que en el artículo no haya ninguna referencia al dictamen de la Corte Internacional de Justicia (organismo de la ONU) sobre la declaración unilateral de independencia de Kosovo. Ahí se expone, de forma clara, la interpretación de los jueces según la cual:
- el principio de integridad territorial solo afecta a las relaciones entre Estados. Esto es, no es de aplicación en caso de secesión de un territorio dentro de un estado.
- no hay nada en el derecho internacional que convierta en ilegales las declaraciones unilaterales de independencia.
Repito, muy curioso que no se haga referencia a ese dictamen que aborda directamente el tema de debate.
#20 Precisamente #12 ha venido a decir lo mismo.
Ahora bien, Kosovo y Cataluña son equiparables?
#22 Ahora bien, Kosovo y Cataluña son equiparables?
No me consta que haya habido ningún cambio significativo en la legislación internacional en lo referente a lo que tratan las conclusiones a las que he remitido, por lo tanto el marco legislativo que aplicaba cuando se analizó el caso de Kosovo debería ser el mismo marco legislativo internacional que ahora con lo que está ocurriendo en Cataluña.
#26 #22 Y sobre esto qué me decís?
Esta resolución, la 2.625 (XXV), tras recoger lo relativo al derecho de autodeterminación, dice que "ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta acción alguna encaminada a quebrantar o menoscabar total o parcialmente la integridad territorial de los estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos, antes descritos, y ...
#c-34" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2856099/order/34">#34 Es a lo que respondo en # 12: La doctrina de la ONU prohíbe quebrantar la integridad territorial de los Estados soberanos, según la RADE/c12#c-12
Siento ser circular pero es que no puedo hacer más que repetirte lo ya dicho. El error parte de interpretar que el concepto de quebrantar la integridad territorial es aplicable en procesos de secesión, cuando es la propia ciudadanía la que decide secesionarse no se produce ningún quebrantamiento de la integridad territorial, eso solo puede ocurrir en las relaciones entre estados.
#42 "cuando es la propia ciudadanía la que decide secesionarse no se produce ningún quebrantamiento de la integridad territorial"
¿Qué tanto por ciento de la ciudadanía?
¿Puedo secesionarme si me pongo de acuerdo con el resto de mi escalera?
#58 La Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, concluye que los articulados en la legislación internacional que hacen referencia a integridad territorial son de aplicación exclusiva para las relaciones entre estados, por ello si no son dos estados simplemente no aplica.
Respecto a la cifra necesaria de ciudadanos para que se considere legitimada internacionalmente esa independencia no existe ningún baremo establecido, es caso por caso y atendiendo también a otros aspectos de lo ocurrido.
#65 "Respecto a la cifra necesaria de ciudadanos para que se considere legitimada internacionalmente esa independencia no existe ningún baremo establecido, es caso por caso y atendiendo también a otros aspectos de lo ocurrido. "
Falso. En en España si hay un baremo para saber cual es el mínimo necesario para un referéndum.
No se que pinta la legitimación internacional en un asunto en el que a muchos les importa tres leches la legislación local, pero tiran de la internacional si les conviene.
#73 En los procesos de secesión la legitimación internacional es mucho más relevante que las leyes locales que puedan existir en el momento de producirse la secesión.
#88 ¿Más importante que saber si la secesión es algo que quiere la mayoría?
Por cierto que en cualquier caso ya se ha visto que legitimación internacional han conseguido. Cero patatero.
#90 ¿Más importante que saber si la secesión es algo que quiere la mayoría?
Ninguna ley local puede determinar mayorías, esto es lo que yo te respondí: En los procesos de secesión la legitimación internacional es mucho más relevante que las leyes locales que puedan existir en el momento de producirse la secesión.
Claro que son importantes las mayorías, y el reconocimiento internacional de esas mayorías, mucho más que lo que pueda decir la legislación local.
#97 "Ninguna ley local puede determinar mayorías"
Así que si se llega a formar gobierno en la república de Cataluña las decisiones en los ayuntamientos y gobierno se harán tirando dados.
Que determinar mayorías es opresor y fascista. ¿A que sí?
Por cierto ¿quien aprueba esas mayorías internacionales? Ah sí, el conjunto de gobiernos locales.
#100 Las mayorías las determinan las urnas, ya sea en forma de referéndum o en procesos electorales de otro tipo.
#26 no me consta que la región de Cataluña haya sufrido un conflicto bélico en el que haya intervenido la ONU, ni que el marco legislativo español sea el mismo, deja de manipular anda.
#c-36" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2856099/order/36">#36 Te contesto en # 39: La doctrina de la ONU prohíbe quebrantar la integridad territorial de los Estados soberanos, según la RADE/c39#c-39
#56 te contesto en #44
#53 No hay nada sospechoso en que no analice algo que no sienta jurisprudencia, no puedes negar que no la sienta, no es relevante.
"El texto que has citado no se refiere a que sea ese supuesto el que aplique para el caso que está analizando, de hecho concluye que no aplica, que Kosovo no era una colonia, y aún así concluye que la DUI no vulnera ninguna legislación internacional."
Mientes, otra vez, en ningún momento concluyen cosas como las que mencionas, ni sobre derecho de autodeterminación ni integridad territorial ni nada:
"83. The Court considers that it is not necessary to resolve these questions in the present case. The General Assembly has requested the Court�s opinion only on whether or not the declaration of independence is in accordance with international law. Debates regarding the extent of the right of self-determination and the existence of any right of �remedial secession�, however, concern the right to separate from a State. As the Court has already noted (see paragraphs 49 to 56 above), and as almost all participants agreed, that issue is beyond the scope of the question posed by the General Assembly. To answer that question, the Court need only determine whether the declaration of independence violated either general international law or the lex specialis created by Security Council resolution 1244 (1999). "
Si es que la propia opinión consultiva te quita la razón, pero da igual porque no sienta jurisprudencia.
#60 te contesto en #72
Tu propia opinión consultiva deja claro que no resuelve ninguna de las cuestiones que comentas.
#72 Sí resuelve la cuestión de que la integridad territorial no aplica para procesos de secesión, que es lo que he citado en mi primer comentario y he argumentado en los siguientes, tal como concluyó la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU.
Sí resuelve la cuestión de que en ningún caso existe una prohibición para los supuestos de secesión, es más, lo que concluye la Corte es que una DUI no vulnera el marco legislativo internacional.
No era necesario entrar en el debate del derecho de autodeterminación de las colonias para concluir lo anterior.
#c-72" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2856099/order/72">#72 Te respondo en # 80: La doctrina de la ONU prohíbe quebrantar la integridad territorial de los Estados soberanos, según la RADE/c80#c-80
#83 no lo haces, ignoras totalmente que tu propia opinión consultiva no resuelve esos temas, como pone en el punto 83.
#87 El punto 80. que es el que cito y se refiere a la integridad territorial, no se ve alterado en absoluto por lo que analizan en el punto 83. que es en relación con el derecho de autodeterminación (su ausencia no supone prohibición).
#93 y lo que viene a decir es que es un asunto del propio estado, pero no legitima a que una parte de él lo desintegre, buen intento.
#72 El hecho de que el Tribunal I ternacional dijera que el caso de Kosovo no asentara jurisprudencia, no comporta que Cataluña no tenga derecho a decidir sobre su futuro.
#36 No se permitió votar a la gente. ¿Te parece bien?
Entonces quién tiene razón, #40 o #28 y #26? Quiero decir, por una parte decís que no sienta jurisprudencia y que analiza un caso concreto, pero por otro otros decís son las deliberaciones de unos jueces de la Corte Internacional independientes del caso... Uno de los dos está equivocado
#43 son deliberaciones de jueces, pero no sientan jurisprudencia y analizan un caso concreto.
En puntos como el 79 de la resolución por ejemplo hablan sobre el derecho de autodeterminación y su ámbito, colonias y regiones oprimidas:
"the international law of self-determination developed in such a way as to create a right to independence for the peoples of non-self-governing territories and peoples subject to alien subjugation, domination and exploitation"
Ámbitos que no se pueden extrapolar a regiones como Escocia, Quebec o Cataluña, a lo mejor en el caso de Kosovo sí porque vivieron un conflicto bélico que acabó con intervención de la ONU, aunque la opinión consultiva no analizaba este hecho.
#c-50" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2856099/order/50">#50 Te contesto en # 53: La doctrina de la ONU prohíbe quebrantar la integridad territorial de los Estados soberanos, según la RADE/c53#c-53
#22 las conclusiones que he expuesto son deliberaciones generales de los jueces independientes del caso.
#22 no se hace referencia porque no es más que una opinión consultiva que no sienta jurisprudencia y que analiza un caso muy concreto que no se puede extrapolar a otros casos.
#20 tráfico de personas, órganos, drogas. Terrorismo y genocidio a los serbios que viven en Kosovo. Los independentistas tenéis un referente prometedor e ilusionante, eh?
#76 Argumento falaz.
Se habla de Kosovo como precedente jurídico, no por todo lo que dices.
#94 jurídicamente es una joya si
#76 las conclusiones que se extraen son generales para todos los territorios, no dependientes del caso de Kosovo.
#6 Es obvio que no podemos independizarnos. Ni el govern sabía qué coño hacer. De todas formas, ahora la lucha es acabar con la derecha española, que siguen todos abrazados al señor Paco.
#69 ¿Ahora?
#6 MAS O MENOS dice que si vives en una democracia, sin discriminacion de etnira, religion o similar, no tienes derecho a secesion. Eso quiere decir cuando dice:
"La doctrina de la ONU prohíbe quebrantar la integridad territorial de los Estados soberanos, según la RADE "ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta acción alguna encaminada a quebrantar o menoscabar total o parcialmente la integridad territorial de los estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos, antes descritos, y estén, por tanto, dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio sin distinción por motivos de raza, credo o color".
Es decir, si vives en una region con los mismos derechos que el resto, y aparte puedes elegir a tus representantes en igualdad y sin discriminaciones de ningun tipo, entonces no tienes derecho a secesion.....
PAREN las rotativas.....
A los Indepes les importa poco la ONU, ellos prefieren el Circo Mundial.
#3 Por supuesto. A ver si te crees que la ONU está por encima de la dignidad, o que la ONU son las tablas de salvación de algún mesías extracorporal que te dice cómo has de vivir para irte al paraíso cuando mueras.
#7 Si, si , date una vuelta por Tindouf, por Ramala, por Gaza...ahí si que hay gente con dignidad.
#11 La ONU que se ocupe de esas cosas que para eso se hizo, o para que prevalezcan los derechos humanos sobre los territorios en conflicto, no de decirle a la gente si pueden ser independientes o no o cómo han de gestionar su territorio, que no sé qué coño se han creído éstos ahora.
#13 Ya dais por pedida la UE y ahora hasta la ONU.
Vaya faránduleros.
#41 por perdida para nada. La ONU está para otras cosas que me parecen geniales y necesarias. Para esto desde luego que no. Para un conflicto político territorial no armado donde los civiles no corren peligro NO.
#45 La ONU está para lo que tú digas que esté, faltaría más.
Luego te despiertas y la realidad sigue ahí.
#47 la ONU está para lo que dice la ONU que está:
Se define como una asociación de gobierno global que facilita la cooperación en asuntos como el Derecho internacional, la paz y seguridad internacional, el desarrollo económico y social, los asuntos humanitarios y los derechos humanos.
Que yo sepa en Cataluña el problema que hay es político, no de seguridad ni paz. Tampoco los vimos intervenir en lo de Escocia, o si? Ah no. Pués no.
#48 Y cuando hablan de Derecho Internacional, ¿se reconoce al principal creador de jurisprudencia y responsable de la definición de qué entra y qué no en el tema de la autodeterminación, por ejemplo y entre otros asuntos?
Se define como una asociación de gobierno global que facilita la cooperación en asuntos como el Derecho internacional, la paz y seguridad internacional, el desarrollo económico y social, los asuntos humanitarios y los derechos humanos.
#70 sí, a Escocia también se lo dijeron. Cierto. Porque la ONU siempre actúa igual para todos no?
#75 En Cataluña representantes de PdCat, ERC y CUP entre otros hicieron alusiones a que las acciones llevadas a cabo estaban amparadas por el Derecho Internacional. En el meneo lo que se hace es mostrar qué dice realmente la fuente de ese Derecho Internacional (La ONU).
En el caso de Escocia, dado que además UK carece de constitución y que cualquier Ley aprobada en Westminster puede tener rango de Ley Máxima, UK creó su propia jurisprudencia para asumir el desarrollo de un referendum de independencia para Escocia. De ahí que no hiciera falta recurrir a menciones a la ONU.
#96 ”En el meneo lo que se hace es mostrar qué dice realmente la fuente de ese Derecho Internacional (La ONU)”.
Lamento pincharte el globo, pero el artículo lo único que hace es sacar de contexto una frase de una resolución que justamente avala el derecho de autodeterminación de los pueblos. Vamos, que la ONU dice lo contrario de lo que la RADE interpreta aislando una frase de su contexto.
Por si ese engaño no fuese bastante, el titular es de un maniqueísmo embustero que tira de espaldas, porque la ONU no tiene y nunca ha tenido como cometido prohibir nada.
#45 Donde los civiles no corren peligro POR AHORA
#59 aquí los únicos que han corrido peligro han sido los que han recibido porrazos. Yo te lo recuerdo.
#63 De momento, tu lo has dicho. Hasta ahora ha pasado lo que ha pasado y es claro.
Pero cuando el gobierno por A o por B no permita la independencia y la frustración vaya subiendo, veremos si todos se siguen comportando.
Me sorprende que a este nivel de situación la gente cercana a la CUP que no hace tanto pintaban autobuses con turismofobia y que no suelen ser angelitos, se hayan mantenido controlados... Es un gran mérito, la duda es si durará siempre, son gente que no tienen miedo a liarla, pero de momento (afortunadamente) no lo han hecho.
#79 pues cuando pase que la ONU hable. Gracias!
#79 te lo sacas de la manga. Las CUP són de liarla, coml dices tu, pero no són violentos ni defienden la violéncia.
#59 no sé, si paseas por Cataluña no ves cosas como en Irak.
Será que los hipster están tan oprimidos en Las Ramblas que no pueden salir con la barba a tomar el café en el starckbuks.
#45 Este es un conflicto de paises ricos. De verdad, si quereis atencion de la ONU para la independencia teneis que empezar una guerra estilo yugoslavia. Sino, creo que hay otros conflictos en el mundo mas importantes que elegir el color de mi bandera.
#13 es curioso cómo el independentista medio catalán va dando tumbos contra toda organización que no les es afín:
- El gobierno es fascista, no nos da independencia
- Europa es fascista, no nos da idenpendencia
- La ONU es fascista, no nos da independencia
No sé, podéis intentar comprar a un señor de la guerra Africano, a ver si os apoya.
#13 No se han creído nadie, ni le están diciendo a nadie cómo gestionar nada, tan sólo están explicando algo que, por otro lado, tampoco necesitaba de mucha explicación a poco que se leyese y se quisiera entender: Catalunya no entra en los supuestos de la la resolución 1514.
Pues todavía habrá quienes sigan insistiendo con el asunto.
#11 El hecho de que compares el pueblo de Cataluña con el de Gaza o Ramala demuestra que no das para más
. Déjalo aquí antes de que te ridiculices más.
#31 No comparo el pueblo de Cataluña, libreme dios....te lo pongo frente al espejo de la gente que con dignidad pone toda la carne en el asador. El pueblo de Cataluña es muy variado, una parte de el desea alcanzar logros similares, pero no es capaz de poner en juego lo que esa gente ha puesto en juego. Por eso ellos si que tienen dignidad y para ellos si que vale algo su nación.
#3 perdona era para karma, otro que me ignora: di que si, donde este los Díez mandamientos que se quinten estas mierdas.
#3 la importancia de la ONU está sobrestimada, un organismo donde 5 paises pueden vetar acuerdos ya me dice lo justo y democrático de su funcionamiento.
Así, ha apuntado que la resolución 1.514 (XV), que habla de la independencia de los países y pueblos coloniales, añade que "todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional o integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas".
Según las conclusiones de la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, los articulados referidos a la integridad territorial deben entenderse acotados a las relaciones entre estados y no son de aplicación para procesos de secesión, como pueda ser el derivado de una Declaración Unilateral de Independencia, lo concluyó así:
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.[...]
De hecho esa misma Corte concluyó que una DUI no vulneraba la legislación internacional, lo hizo así:
The Court has concluded above that the adoption of the declaration of independence of 17 February 2008 did not violate general international law, Security Council resolution 1244 (1999) or the Constitutional Framework.
Fuente: https://web.archive.org/web/20160304193404/http://www.icj-cij.org/docket/files/141/15987
#12 manzanas traigo, comparas una resolución con una opinión consultiva que no sienta jurisprudencia y que analiza un caso concreto de una región que se encontraba bajo supervisión de la ONU por cuestiones bélicas y que hasta donde sé, no tenía ninguna ley que impidiera de forma expresa la secesión, como en otros casos.
Una opinión donde en el punto 79 establece los casos donde se puede aplicar el derecho de autodeterminación, que no incluye casos como el de Quebec o Cataluña por cierto, y que se limita a decir que las declaraciones de independendencia no violan leyes internacionales.
Resumiendo, que no vale para nada.
#32 comparas una resolución con una opinión consultiva que no sienta jurisprudencia y que analiza un caso concreto de una región que se encontraba bajo supervisión de la ONU por cuestiones bélicas y que hasta donde sé, no tenía ninguna ley que impidiera de forma expresa la secesión, como en otros casos.
Estoy comparando dos interpretaciones del maco legislativo internacional, la que hace el contenido del meneo con la que hace la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU.
Como apuntan en otros comentarios es muy extraño, por no decir sospechoso, que no exista ninguna referencia a ello en el artículo que estamos comentando.
Respecto a las alegaciones que haces sobre las cuestiones bélicas son alegaciones que se le hicieron a esa misma Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, y las desestimó por no tener relevancia jurídica.
Respecto a las alegaciones que haces sobre el marco legislativo bajo supervisión de la ONU también forma parte de las alegaciones que recibió la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, y tras analizarlo concluyó lo siguiente:
121. The Court has already held, however (see paragraphs 102 to 109 above), that the declaration of independence of 17 February 2008 was not issued by the Provisional Institutions of Self-Government, nor was it an act intended to take effect, or actually taking effect, within the legal order in which those Provisional Institutions operated.
Concluye por lo tanto que la DUI no se hizo en ese marco provisional. El marco constitucional de Serbia incluía articulados equiparables a la Constitución Española en cuanto a soberanía e integridad territorial.
Una opinión donde en el punto 79 establece los casos donde se puede aplicar el derecho de autodeterminación, que no incluye casos como el de Quebec o Cataluña por cierto, y que se limita a decir que las declaraciones de independendencia no violan leyes internacionales.
Los casos regulados por la ONU para el derecho de autodeterminación son los coloniales, para el resto de casos no existe regulación alguna.
El meneo se refiere en su titular a que la ONU "prohíbe", lo cual no esta fundamentado en nada en el ámbito de procesos de secesión y de hecho las conclusiones de la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, desmienten esa interpretación al concluir lo siguiente:
The Court has concluded above that the adoption of the declaration of independence of 17 February 2008 did not violate general international law, Security Council resolution 1244 (1999) or the Constitutional Framework.
Por lo tanto sí estamos comparando lo mismo, la interpretación jurídica de la legislación internacional hecha por parte de la RADE, en el meneo, y la hecha por la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU.
#39 No, no comparas interpretaciones, comparas derecho general con una opinión consultiva.
No es sospechoso que no se haga referencia a algo que no sienta jurisprudencia y que aborda un tema concreto que no es extrapolable al tema en cuestión.
Ni te has leído la opinión consultiva que citas:
"the international law of self-determination developed in such a way as to create a right to independence for the peoples of non-self-governing territories and peoples subject to alien subjugation, domination and exploitation"
Deja de comparar una opinión consultiva sobre un caso concreto, que no te da la razón igualmente, con derecho general anda.
#44 No es sospechoso que no se haga referencia a algo que no sienta jurisprudencia y que aborda un tema concreto que no es extrapolable al tema en cuestión.
Es muy sospechoso por que lo primero que hace la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU, es analizar el marco jurídico de forma genérica para después aplicar lo que corresponda al caso concreto. Y en el contenido del meneo pretenden dar apariencia de analizar también ese mismo marco jurídico pero ignorando la interpretación de la Corte Internacional de Justicia, organismo de la ONU.
Ni te has leído la opinión consultiva que citas
Esa cita que haces se corresponde a la descripción de la corte del derecho explícito de secesión, reconocido para las colonias.
Esa cita es relevante para analizar el conjunto del marco legislativo, ya que las alegaciones obviamente hacen referencia a ello, y utiliza esa descripción para luego desarrollar si se cumplen esos supuestos o no se cumplen, y luego concluye que el hecho que no esté explícitamente permitido como es el caso de las colonias no implica que esté prohibido.
De hecho lo dice justo detrás de lo que has citado, lo dice así:
A great many new States have come into existence as a result of the exercise of this right [se refiere al derecho de autodeterminación de las colonias]. There were, however, also instances of declarations of independence outside this context. The practice of States in these latter cases does not point to the emergence in international law of a new rule prohibiting the making of a declaration of independence in such cases.
El texto que has citado no se refiere a que sea ese supuesto el que aplique para el caso que está analizando, de hecho concluye que no aplica, que Kosovo no era una colonia, y aún así concluye que la DUI no vulnera ninguna legislación internacional.
Si empiezas a citar segmentos al tun tun podemos pasarnos horas aquí, así que te recomiendo que si realmente deseas discutir de ello sí te leas el texto completo para que no te lo tenga que ir yo explicando trocito a trocito.
#53 no hace falta ser colonia para que te peudas secesionar, como dice el arti. del meneo:
"....estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos, antes descritos, y estén, por tanto, dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio sin distinción por motivos de raza, credo o color".
Serbia venia de una guerra, conflcito civil, religioso y etnico, y tenia un nuevo contitucional framework que derivaba de la res 1244.
Pero bueno, todo esto da igual, lo importante es lo que diga la UE, da igual lo que diga venezuela, iran, o un pais cualquiera. Y la UE creo que lo ha dejado claro, y lo dejara claro.
#44 no compensa discutir con este muchacho. Utiliza la estrategia de victoria por agotamiento: te va a poner textos enormes, que aunque debilmente soporten su argumentación, cuesta una cantidad de esfuerzo enorme rebatirlos (por su longitud).
#67 ya, si le conozco, no es la primera vez que me cruzo con él sobre este mismo tema.
Mis comentarios no son para él, son para la gente a la que intenta engañar.
#78 lo cual es una labor más que loable.
En realidad #81, lo que #78 hace no es "para la gente a la que intenta engañar" sino que lo hace para engañar a la gente como tu. Lo que esta citando tiene unas conclusiones claras que le llevan la contraria de forma clarisima. Y aun asi pretende usarlo como argumento de lo contrario.
Y si. Efectivamente, no sienta jurisprudencia pero es una opinion consultiva de la Corte Internacional de Justicia. Pero no se puede intentar tratar de decir que no tienen ni puta idea y que no vale para nada. Y al mismo tiempo, menear LA OPINION PERSONAL emitida por "el presidente de la Sección de Derecho de la Real Academia de Doctores de España " porque le da la razon en sus invenciones.
A mentir a parla, hombre ya.
#44 Aunque los documentos de la Corte Internacional de Justicia se redacten para casos concretos, emiten afirmaciones generales de acuerdo a la ley. Es máxima autoridad de justicia de la ONU, te guste o no, mientras que las resoluciones de la ONU son políticas, votadas por los países en la asamblea según sus intereses.
#77 te guste o no, ni sientan jurisprudencia ni resuelven ninguna de las cuestiones planteadas sobre autodeterminación, como especifica en su punto 83.
#84 Pero sí resuelve otras, como que las DUI no son contrarias al derecho internacional o que el principio de integridad territorial no es relevante en casos de DUI, pues se refiere a relaciones entre estados. Que sienta o no jurisprudencia es irrelevante, basta con que es un documento emitido por la máxima autoridad jurídica del mundo, con el mayor conocimiento de la legislación internacional. El ponente del artículo enlazado en esta noticia también emite una opinión, pero no es ni de lejos una autoridad comparable a la Corte Internacional de Justicia.
#92 lo que viene a decir es que la integridad territorial corresponde al propio estado, no legitima en ninguna parte que una parte del estado lo pueda desintegrar, solo que estados extranjeros no puedan.
Y esto es lo que pasa a los que no les gusta leer, que no se leen los textos completos y despues... se hacen separatistas.
#4, cierto, a los unionistas se les ve especialmente literatos.
La ONU se creó con Franco, luego es franquista, fascista y opresora
¡Genial! Esto estaba previsto desde el principio, la estrategia está funcionando.
Fdo.: un indepe.
De acuerdo a la Opinión consultiva para el caso de Kosovo de la Corte Internacional de Justicia, el principio de integridad territorial no es relevante para los casos de independencia, pues es un principio que se aplica entre estados. Más aún, dice cosas como que las declaraciones unilaterales de independencia no contravienen la legalidad internacional:
79. During the eighteenth, nineteenth and early twentieth centuries, there were numerous instances of declarations of independence, often strenuously opposed by the State from which independence was being declared. Sometimes a declaration resulted in the creation of a new State, at others it did not. In no case, however, does the practice of States as a whole suggest that the act of promulgating the declaration was regarded as contrary to international law. On the contrary, State practice during this period points clearly to the conclusion that international law contained no prohibition of declarations of independence. During the second half of the twentieth century, the international law of self-determination developed in such a way as to create a right to independence for the peoples of non-self-governing territories and peoples subject to alien subjugation, domination and exploitation (cf. Legal Consequences for States of the Continued Presence of South Africa in Namibia (South West Africa) notwithstanding Security Council Resolution 276 (1970), Advisory Opinion, I.C.J. Reports 1971, pp. 31-32, paras. 52-53 ; East Timor (Portugal v. Australia), Judgment, I.C.J. Reports 1995, p. 102, para. 29 ; Legal Consequences of the Construction of a Wall in the Occupied Palestinian Territory, Advisory Opinion, I.C.J. Reports 2004 (I), pp. 171-172, para. 88). A great many new States have come into existence as a result of the exercise of this right. There were, however, also instances of declarations of independence outside this context. The practice of States in these latter cases does not point to the emergence in international law of a new rule prohibiting the making of a declaration of independence in such cases.
80. Several participants in the proceedings before the Court have contended that a prohibition of unilateral declarations of independence is implicit in the principle of territorial integrity. The Court recalls that the principle of territorial integrity is an important part of the international legal order and is enshrined in the Charter of the United Nations, in particular in Article 2, paragraph 4, which pro- vides that: “All Members shall refrain in their international relations from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of any State, or in any other manner inconsistent with the Purposes of the United Nations.” In General Assembly resolution 2625 (XXV), entitled “Declaration on Principles of International Law concerning Friendly Relations and Co-operation among States in Accordance with the Charter of the United Nations”, which reflects customary international law (Military and Paramilitary Activities in and against Nicaragua (Nicaragua v. United States of America), Merits, Judgment, I.C.J. Reports 1986, pp. 101-103, paras. 191-193), the General Assembly reiterated “[t]he principle that States shall refrain in their international relations from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of any State”. This resolution then enumerated various obligations incumbent upon States to refrain from violating the territorial integrity of other sov- ereign States. In the same vein, the Final Act of the Helsinki Conference on Security and Co-operation in Europe of 1 August 1975 (the Helsinki Conference) stipulated that “[t]he participating States will respect the ter- ritorial integrity of each of the participating States” (Art. IV). Thus, the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.
Fuente: http://www.icj-cij.org/files/case-related/141/141-20100722-ADV-01-00-EN.pdf
#62 Lo que dices es obvio, porque si no fuera así, Escocia no podría independizarse ni aunque le dejara su estado, sería ridículo.
Te comes el punto 83 en el que dice que no resuelve las cuestiones de derecho de autodeterminación ni secesión:
83. The Court considers that it is not necessary to resolve these questions in the present case. The General Assembly has requested the Court’s opinion only on whether or not the declaration of independence is in accordance with international law. Debates regarding the extent of the right of self-determination and the existence of any right of “remedial secession”, however, concern the right to separate from a State. As the Court has already noted (see paragraphs 49 to 56 above), and as almost all participants agreed, that issue is beyond the scope of the question
posed by the General Assembly. To answer that question, the Court need only determine whether the declaration of independence violated either general international law or the lex specialis created by Security Council resolution 1244 (1999).
#95 Es que no he afirmado nada de dicho derecho. He refutado lo que se dice en este meneo, para lo que solo hacen falta 79 y 80, pues contestan precisamente tales argumentos.
#99 Es absurdo decir, como te dice 95, que la secesion va contra el derecho, porque si es pactada no puede ir contra nada, como va a ser ilegal que escocia se secesione si asi lo deciden entre todos? o que lo haga quebec, o quien sea? no puede ser que el derecho internacional prohiba una declaracion de secesion, si ésta, se hace de acuerdo a la ley del momento, y te recuerdo que en el caso de kosovo habia un nuevo constitucional framework, no era la antigua constitucion de serbia, que ni siquiera se menciona en la opinion de la corte. Sino que emanaba de la res. 1244 de la onu.
#62 LA ONU es una union de estados, da igual lo que diga la onu si los estados dicen otra cosa. Si un estado no reconoce a cataluña, importa poco lo que diga la onu, porque la onu solo va a hacer lo que digan los estados. De hecho hay muchos estados reconocidos por otros, y no reconocidos por otros.
Y ningun estado (salvo tal vez venezuela o korea del norte) va a reconocer jamas una cataluña independiente. Eso creo que ha quedado bastante claro.
ADEMAS; en cualquier caso, importa un pito lo que digan los paises, lo importante es lo que diga la UE, si estas dentro o si estas fuera, porque si te reconoce todo el mundo pero estas fuera de la UE durante decadas, entonces es el hundimiento total de cataluña.
Y claro está, la UE tiene sus propias normas.
Por eso se inventaron lo de que las guerras del siglo XVIII y la guerra civil fueron en realidad una guerra entre dos naciones. Porque si fuesen una colonia la ONU sí que estaría de su parte.
Esto ya se ha explicado muchas veces, pero aqui y en tv3 se oculta para no hundir la moral de los nazis independistas.
¿Alguien sabe si la desintegración de la URSS y Yugoslavia son anteriores a 1966? Es que me lío con esto de las fechas.
#25 posteriores
#55 Estaba siendo sarcástico, pero gracias, eres un tío majo
#25 Yugoslavia y la URSS eran, como poco "enemigos", con comillas. España es uno de los mayores lamesables de la OTAN y de la UE que ha llegado a modificar su Constitución para priorizar el pago de la deuda. Si esperas el mismo apoyo a ese tipo de independencias, puedes esperar sentado.
Pangea libre. La lucha continúa.
#1 Esto es lo que los jóvenes consideran un "ZAS EN TODA LA BOCA".
Ahora viene la ONU también a decirle a la gente si se pueden independizar o no. Pasaron por alto Escocia y Quebec.
#33 Ni esocia ni quebec se secesionaron, y aparte el referendum lo hicieron de acuerdo a sus leyes.
Este señor dice unas cosas, otros señores de igual o superior categoria dicen otras... ya no se a quien hacer caso.
#8 No, ahí alguien te engaña.
No importa la categoría de este señor, la mentira está en hacer creer que tienen alguna categoría, prestigio o conocimiento los que interpretan el derecho de autodeterminación como la posibilidad de secesionar una parte de un país democrático.
La ONU en TODAS sus declaraciones, disposiciones y resoluciones, los expertos en derecho internacional comparado, incluso el estudio minucioso del Tribunal Supremo de Canadá que se revisó toda la legislación y normativa internacional y nacional comparada para elaborar su Ley de Claridad….
Resumiendo, todos, repito, todos los interesados/conocedores del tema, saben que, por si acaso van por ahí los tiros, Cataluña no puede acogerse al derecho de autodeterminación de los pueblos para reclamar su derecho a la secesión de España.
Lo raro, rarísimo, es que esto, tan absolutamente claro y meridiano, después del lío sobre nacionalismos que llevamos sufriendo más de 40 años en este país, no lo sepan hasta los niños de teta.
Pero como es evidente que hay cientos de miles, incluso millones de españoles que viven engañados sobre este tema, aquí está la prueba del algodón: Cataluña, País Vasco y si quiere Torrecilla del Melonar, pueden reclamar oficialmente su derecho a la propia ONU. Les admitirá la solicitud y les responderá. ¿Con la matraca nacionalista (como diría el compi de un Jordi) que sufrimos en este país, alguien puede explicarme porqué no lo hacen?
Venga, preguntárselo a vuestros líderes independentistas, a ver qué contestan. A lo mejor es que han estado muy liaos estos años y no han encontrado momento.
#27 Dado que asumes que "soy" independentista y eso es algo que empieza a hincharme las gónadas, paso de responderte.
#27 Muy bien toda tu disertación, pero por educación, cuando respondes a un comentario individual, debes responder de manera individual. Es de muy mala educación contestar en segunda persona del plural, incluyendo a tu interlocutor, al cual no conoces, en un grupo. A mí personalmente es lo que más me cabrea en una discusión o debate. No sabes cómo te entiendo, #30
#30 #49 #51
Ya. Y yo me chupo el dedo.
Para empezar se podría discutir si tiene alguna relación con la buena o mala educación el hacer suposiciones basadas en el sentido común y en la constatación de una realidad que se cumple en el 99,99% de los casos. Pero es que además, en la propia exposición, explico porqué es prácticamente imposible que alguien que no sea independentista argumente como lo hace #8. Porque, repito, creer que existen expertos de "igual o superior categoría" que opinan distinto sobre el derecho de autodeterminación es estar equivocado. Empiezo mi respuesta explicando que eso no es cierto, que todos, absolutamente todos los que pueden considerarse expertos sobre el tema, dicen lo mismo. Hay cantamañas que sostienen lo contrario, pero no son expertos, y difunden sus teorías para apoyar sus aspiraciones secesionistas. Estos cantamañanas, impepinablemente, abundan, crecen y se desarrollan, en los medios independentistas, porque esa es su función.
Pero venga, vamos a aceptar pulpo, resulta que #8 es una persona no independentista, pero lo suficientemente interesada en la cuestión como para conocer opiniones enfrentadas sobre el tema, y sin embargo, a pesar de su interés y tiempo dedicado a ello, no ha conseguido descubrir quien de los dos "bandos" tiene razon y "no sabe a quién hacer caso". Y como es fácil deducir, si poniendo interés, no sabe quien tiene razón, hay solo dos opciones, o no es muy listo, o es independentista. Yo me he decantado por la opción más favorable al interlocutor.
Por cierto, incluso he sido benevolente en grado sumo, la frase exacta ha sido "señores de igual o superior categoría" son los que avalan las tesis nacionalistas. Tengo un aval bastante gordo para considerarlo independentista.
Y con todo ello, resulta que no tengo que hacer suposiciones, que son de malaeducación y ofensivas. Qué bien viene la ofensa para no tener que contestar.
Y lo del #51, simplemente glorioso. Se mete en la discusión, apoya al que no quiere que le metan en el saco independentista por hacer una afirmación que sostienen el 99% de los independentistas, pero va y él hace también una presunción: que está contestando a "un español". De pensamiento español. Los españoles todos piensan lo mismo. Lo mismo de mal, por supuesto. ¿Nos apostamos algo a que el señor #51 no se incluye entre los españoles? ¿O a lo mejor también es una suposición maleducadísima para uno, y para el otro aludido fijo que también le ha llegado a las gónadas la indignación por semejante frase? Porque no, a pesar de haber entrado en la conversación, no le han dicho ni palabrita.
Venga ya, a tomar el pelo a Puigdemon, que ya necesita que le repasen el flequillo
#30 Ya sabes como está el intelecto español estos días, si no opinas como yo, independentista.
#27 ¿Con la matraca nacionalista (como diría el compi de un Jordi) que sufrimos en este país, alguien puede explicarme porqué no lo hacen?
Es fácil, lo de la independencia es como lo de Gibraltar, algo para enaltecer a los borregos y tapar la mierda de gestión de los últimos años. Joder, es que es escuchar a Pujol con su famoso "van a caer todas las hojas" y ves el poder que tiene ese tío. Es su comodín, que además, es muy fácil de enarbolar, pero que saben, y lo saben muy bien, que no va a ninguna parte, porque sencillamente, no tienen razón.
#8 Al que llegue a portada en menéame, por supuesto.
Pareces nuevo.
Conclusión, otra manipulación de los massmierda: es mentira lo que afirma, se refiere a las relaciones entre Estados soberanos y no a las secesiones dentro de un Estado. O sea, propaganda PPePPerrra.
#66 El derecho de autodeterminacion no es en relaciones entre estados.
ONU farcihta
No veas la caña que le dió la ONU a Escocia, oye.
¡Últimas noticias! La ONU también es facha ...
ONU:
Se define como una asociación de gobierno global que facilita la cooperación en asuntos como el Derecho internacional, la paz y seguridad internacional, el desarrollo económico y social, los asuntos humanitarios y los derechos humanos.
Problemas de paz y seguridad en Cataluña???
Bueno, ahora mismo Cataluña ya es una colonia de España, pues esta le ha eliminado sus órganos electos, incluido el parlamento, y los ha sustituido por burócratas de la metrópoli, que acumulan extensos poderes al margen del derecho y la constitución. Por tanto, ya pueden usar el derecho de autodeterminación de la ONU.
Como encaja esto con lo que ocurrio con Israel ?
#98 Israel se creó como una década antes que esta resolución.