Etienne Chouard nació el 21 de diciembre de 1956 en París. Profesor en economía y derecho en una escuela secundaria, y un “blogger” francés que alcanzó cierta notoriedad en el 2005 durante la campaña del referéndum francés por el tratado europeo para establecer una Constitución Europea, abogando a favor del “no”. Es partidario del sistema de elección por sorteo, y sostiene que también se podría aplicar que una Asamblea Constituyente debe basarse en este método, y aboga por una Renta básica universal e incondicional como un medio para...
#6 Tu conclusión/afirmación no puede ser más errónea. Especialmente cuando observas mi comentario en el que explico otra forma plausible.
No impongas una falsa dicotomía donde no la hay. Estoy en contra de los sistemas de representación, pero su alternativa no es única, es decir, hay muchos métodos distintos y el sorteo para mí, es sólo uno de ellos y con el que no estoy de acuerdo.
Gracias por descubrir qué es la demagogia. Ahora ponte a pensar.
Le president, de Henry Verneuil (1961). La política señores, debería ser una vocación. estoy seguro que lo es para alguno de vosotros, pero para la gran mayoría, es un oficio. Un oficio que no aporta beneficios tan rápido como muchos lo desearía y que necesita muchos fondos. Una campana electoral cuesta mucho dinero pero para algunos de las empresas grandes, es una inversión amortizable en cuatro anos y por poco que el protegido, se integre a la presidencia del consejo, entonces ya...! la inversión se vuelve inesperada. En una época los financieros compraban minas en África. Ahora, han comprendido que es preferible reinar en la casa del primer ministro que en África y que fabricar un diputado sale mas barato que indemnizar a un Ruandés!
Nuestra democracia representativa a mutado en oligarquía financiera. Ella no es por cierto una democracia. Ahora ya lo sabemos.
#14 Pues ya me dirás dónde ves el miedo. Es como si compras un crecepelo, si es para ti, tú mismo. Obviamente a mí no me lo des (además por el momento no me hace falta).
A mayores, no te entiendo un pito de lo que me quieres decir. Los problemas a estas alturas de la fiesta son meridianamente claros, y desde luego los que cortan el bacalao los tienen diáfanos. Las soluciones ya depende de por dónde quieras llevar el barco, pero el uniforme de la tripulación de toda la vida suele tener un alto grado de irrelevancia.
Si me lo dices por mis opiniones sobre los recambios del supermercado, tú mimso constatas que una de las marcas blancas nuevas ha pegado un giro de 180º totalmente correlado con el descrédito que está sufriendo, que se intenta paliar sacándolos por los mass mierda día sí y día también, la otra marca blanca como tiene otro tipo de auditorio puede decir lo que quiera que da exactamente igual.
#25 Léelo, no te vendrá mal o mejor el enlace en #1 ad-listillo, no hay peor necio que el que pretende saber de todo sin ni siquiera haberse visto medio minuto del post...
#26 Te has dado cuenta que no sólo usas un ad-verecundiam con el eco de la democracia ateniense sino que es un ad-verecundiam cuando usas un enlace de wikipedia?
Puede ser esto el "Origen" de las falacias? Un ad-verecundiam dentro de otro ad-verecundiam.
Sigues sin ser capaz de argumentar o contraargumentar.....curioso que exijas lo que no eres capaz de hacer.
#31 y #32
Vaya, alguien que exige información y que tiene problemas con 2 palabras que aún ha sido incapaz de desmentir. Pero tú sigue dejándote en evidencia, en todos tus comentarios aún no has aportado nada que no sea una queja o un berreo.
Es decir, toda tu aportación al tema se basa en .... nada.
Eso sí, ahora recurres al ad-hominem...pero claro, si no sabes de qué hablas... por qué no te informas?
#33 Deberías ver el post para opinar con propiedad, en #1 el vídeo es mas corto y mejor explicado donde podrás comprobar como se esta usando actualmente y deja el latín y las falacias para los abogados...
#34 Deberías aprender a argumentar y a pensar por ti mismo. En todos tus comentarios, sigues sin haber presentado ni una sola argumentación.
Deberías tener rigor y propiedad al hablar. Primero, porque las falacias no son herramientas exclusivas de los abogados (no sé de dónde coño has sacado esa afirmación) y el latín es el idioma del que salen muchos idiomas....por ejemplo, el español (no eras tú el que decía algo sobre informarse de lo que se habla?)
Pero lo mejor es la falacia donde asumes que por el hecho de no dar credibilidad ni peso como argumento a los enlaces que me has puesto, hayas asumido que no los he visto o leído. MEEEEEEEEEEEEEEEC, ERROR
Es decir, que intentas mediante la falacia, desacreditar a mi persona antes que contraargumentar (ad-hominem). Como veo que no tienes capacidad de debate, decido poner fin a mis respuestas, te reiteras en negarte a argumentar y en exigir que me informe cuando no has presentado ni un solo argumento.
Aquí se acaba la discusión (no voy a llamarlo debate porque para ello hay que argumentar y no repetir gilipolleces o acusar al otro de no estar informado mientras no se presenta ni un sólo dato o argumentación). Me limitaré a ignorar tus sin sentidos hasta que te esfuerces en presentar un sólo argumento. A uno se le acaba la paciencia cuando se le falta al respeto constantemente.
#35 Perdona estaba con cosas mas banales. Primero mi ex es abogada. Segundo: no seria muy decente si yo te hubiese metido por medio palabras chinas, sobre todo si me dices que no sabes chino. Tercero: aseguras haber visto un vídeo de hora y media y ya estabas cacareando a los 4 min. (puedes comprobarlo en los comentarios). Cuarto: la palabra falacia la has utilizado tu en dos idiomas en todos tus comentarios. Quinto: me alegro de que quede terminada la conversación. Que tengas una buena tarde...
falacia.
(Del lat. fallacĭa).
1. f. Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien.
2. f. Hábito de emplear falsedades en daño ajeno.
Es decir, que tu comentario tiene sentido 0 más que el propio ad-hominem, es decir, acabas usando una falacia contra mí. Ironías de la vida acusar de algo a alguien y padecer del mismo pecado.
#20 Tal vez deberías argumentar en vez de lanzarme un ad-hominem gratuito. Es decir, que no tienes capacidad alguna de contraargumentar... es eso, verdad?
A mí es que las falacias como los ad-verecundiam no los considero argumentos, sino falta de ellos.
Usa la razón, la lógica, la información y los conocimientos.... pero un ad-verecundiam... no seas tan decepcionante.
Sinceramente, me parece absurdo el sistema por sorteo. Lo he estudiado bastante, y para ser mínimamente posible requiere de una "realidad" que no es real, ni actual.
Es decir, se basa en una sociedad actualmente utópica de gente bien formada y con buena ética y moral. Como ello no existe, no es plausible. Es un error rifar el gobierno y dejarlo al "azar". Las personas deben ser elegidas, todas, sistemas como primarias abiertas + un grado de transparencia y conocimiento de los candidatos, al mismo tiempo que se regula y fiscaliza su gestión cada poco tiempo, lo veo como algo mucho más práctico y democrático.
#2 y #3 Lo que os preocupa es que el poder pueda cambiar de manos, seguir con esta democracia (dictadura representativa), que ya no aporta soluciones reales a los ciudadanos y que vemos que gobierno tras gobierno al final hacen lo que quieren y no lo que prometen...
#6 El poder no va a cambiar de manos de ninguna manera mientras el sistema es el que es. Puedes modularlo para favorecer o perjudicar más o menos a los de abajo, pero no sueñes. Para cambiar las cosas de verdad mira lo que hubo que hacer en 1917, sin entrar en mayores consideraciones ahí sí se cambió la cosa (a unos les gusta, a otros no, otros miramos todo de forma más crítica y escéptica). Lo único que hacen es marear la perdiz con chorradas para entretener a la gente, como las estafas electorales en toda regla que estás viendo, tenías un PPSOE y ahora tienes un PPSOE con dos muletas donde C's es una extensión del PP y Podemos una del PSOE. No esperes absolutamente nada nuevo de ellos, sólo caras. Al contrario, la situación irá aún a mucho peor, porque serán cuatro para pelotearse los problemas y se podrán escaquear con mayor facilidad.
Explícame tú cómo el poder iba a permitir organizar sorteos que no le convengan, cómo los sorteados iban a sortear las presiones, chantajes y amenazas (países enteros poderosísimos como Alemania se tienen que plegar cuando no queda otra), y ahora me cuentas Papá Noël y demás mundos de Yupi.
#9 Un sorteo que como bien explica #8 no existirá como tal sino que será una palabra simbólica, al igual que la ley de transparencia no es para nada transparente y al igual que en Valencia al expresidente le tocó por sorteo 15 veces la lotería.
Eso sin contar el tema de la voluntad del que entre por sorteo de realizar bien su trabajo o ser capaz de aguantar las presiones de los grandes lobbies.
Se necesita un equipo de gestores para el trabajo del estado, no un grupo de desconocidos entre ellos mismos.
#8 Milagros en Lourdes, de todas formas, aunque no soy neoliberal, si que creo que la competencia suele ser buena, una competencia a cuatro es mejor que una a dos, aunque por supuesto esta lejos de ser óptima.
#18 No, porque no hay competencia. Es un cártel, y lo ha sido siempre. Vamos, de hecho no tienes más que ver que las listas de Pablemos están infestadas de rebotados del PSOE/IU y las de C's de lo peorcito del repertorio del PP. En ese sentido son el camión de la basura, los dos. Vamos, incluso en el primer caso fichajes de seudoizquierda anunciados a bombo y platillo ya se han descolgado porque calibran, muy correctamente, que van a poner en riesgo su pesebre actual (que depende de su seudoprestigio) a cambio de vete a saber cuántos meses pueda durar la próxima legislatura, de salario de diputado.
La competencia la hacen ellos internamente, pero eso ya existía antes, era competencia interna dentro del PP y del PSOE, ahora viene siendo lo mismo pero en más domesticado todavía aunque parezca paradójico (en el grande te pueden amenazar con echarte al pequeño, lo que contribuye al cierrefilismo de forma más brutal que antes, en el pequeño es verdadero canibalismo interno porque no tienen ya adonde ir: esto lo ves perfectamente todos los días y sobre todo en Pablemos donde se aprueba todo a la búlgara intentando colarlo como en democrático, en C's ya ni se molestan en hacer el paripé, y tienen razón, para qué, es tontería).
La competencia viene por los partidos que no son de la palangana (es decir, los no españolistas), pero esos son demasiado pequeños como para poder influir más que en leves correcciones de rumbo (aunque sí mucho sobre sus electorados, que también son fraccionarios).
Con otras palabras, Carrefour no le hace competencia a Champion o a Dia% (ni a Alcampo siquiera), aunque sí se la hace a los supermercados. Y aún así tienen mucho en común.
Pero entiendo lo que quieres decir, aunque un partido que no obtiene votos no interesa a absolutamente nadie, y eso ya les hacer competir, aunque sea un poquito.
#58 Todas las referencias de Dia% siguen siendo exactamente las mismas que las de Carrefour, y la política de compras es conjunta. Simplemente etiquetan un porcentaje determinado de otra manera. Es más, el objetivo inicial de Carrefour era simplemente perjudicar a las superficies medianas, joderlas sin más. En Francia, por ejemplo, formalmente todos los Dia% de allí se han vendido a Carrefour por 600 kilos. No es más que un paripé.
Respecto a las muletas, lo que intentan es evitar que caiga la participación, es decir, si la participación cayese de forma homogénea en todo Hispanistán sí que les importaría una puta mierda, pero el riesgo por ejemplo es que caiga en casi toda España y se mantenga alta o muy alta en Catalunya, País Vasco, etc. (los sitios de siempre), ampliando de por sí una peligrosa grieta. No vaya a ser que a la gente le dé por dejar de votar a las marcas del sistema y pase a hacerlo por otras cosas. Que ellos no controlan, claro (al menos de momento).
#2 El derecho a la educación lo recoge nuestra constitución, por lo quederian darse las premisas para la designación por sorteo. Si la educación es deficiente y desigual es porque nos estamos haciendo trampas al solitario.
#2 Cualquier persona de las que conozco tiene infinitamente mas sentido moral, y mas ética, que los sinvergüenzas que acaban acaparando el poder político en España.
Este tipo de sorteo quiza le daría una porcion de poder a gente "buena" para variar, y Dios sabe que necesitamos algo de gente buena ahí arriba, para compensar a la panda de psicópatas sin escrúpulos que suele ostentar cargos en política.
#17Cualquier persona de las que conozco tiene infinitamente mas sentido moral, y mas ética, que los sinvergüenzas que acaban acaparando el poder político en España.
Y tú mismo acabas de descubrir lo absurdo. Gente que conoces tú.... y si no salen elegidos?
Y si sale el típico bakala, yonki, drogradicto, o el típico hijoputa pícaro que sólo se preocupa por sí mismo? Qué hacemos entonces?
Nos jodemos 4 años porque así lo ha decidido el sorteo? No es más conveniente poder fiscalizar y regular a los que se hacen gestores? No es más conveniente y nuestro derecho propio elegir quiénes son?
#19 O Jack "el destripador", obviamente habría que retirar del sorteo a gente con antecedentes, pero la idea sigue ahí, he conocido bakalas muy majos.
Pero estoy también de acuerdo en que, sobre todo, hay que controlar a nuestros representantes, el pueblo debe poder vetarles, a ellos y a sus decisiones, de lo contrario no seran verdaderos representantes, como ocurre ahora.
No caigamos en el error de pensar que Rajoy es lo peor que podría habernos pasado, la estupidez humana no tiene límites, aunque algunos como Rajoy hagan prueba de ello a menudo.
#24 No es lo peor pero es terriblemente malo, es nuestro deber aspirar a algo mejor, y teniendo en cuenta la mierda de presidentes que hemos tenido en España en democracia, creo que estaras de acuerdo conmigo en que el problema es sistémico.
#27 El problema es institucional, que no sistémico. El problema viene de la sociedad donde la picaresca triunfó, al contrario que en muchos países, y donde encima se refuerza y se fomenta desde hace 40 años..
Cuántas veces habremos escuchado eso de algunos de que quien paga tal... es tonto... o que quien está en el poder debe ayudar a sus amigos y familiares porque "todo el mundo lo hace"....
El sistema en sí, no es el problema, sino el uso que se le da. Y sobretodo, el hecho de no haber exigido durante la transición, mecanismos de control y regulación. El sistema representativo en sí mismo, no es malo, de hecho, somos una sociedad que avanza con el ensayo y error, está demostrado que el sistema representativo tiene muchos fallos. Esto es lo que se llama la búsqueda del problema, el pensamiento lateral nos permite encontrar problemas, y una vez conoces el problema, buscas una solución.
El hecho de pensar que el problema es el sistema electoral y cambiarlo por un sorteo, es dar palos de ciego, una solución a un problema que no es tal. La representatividad sería realmente uno de los problemas, y la falta de control y transparencia otro. Ningún sistema es perfecto ni puede perpetuarse, la sociedad evoluciona y los sistemas deben adaptarse, escoger ahora un sistema que se usaba en la antigüedad sólo porque algún ilustrado se le ha ocurrido que es el sistema perfecto.....apaga y vámonos...
#28 Lo de la picaresca española es la mayor falacia que nos han colado desde la transición.
En España puedes estar relativamente seguro de que un policía no te va a pedir la mordida, de que un medico no te va a pedir un extra por tratarte debidamente, de que en un comercio te van a cobrar el precio debido por el producto que compras y que ese producto es el que tiene que ser....
Y luego llegas a la política española, y ves el coño de la Bernarda ¿Donde cojones esta pues la famosa picaresca?
No tenemos un verdadero sistema representativo porque no tenemos medios de control sobre nuestros representantes, lo que tenemos son dictadores por cuatro años.
"Pues bien, es precisamente en los ámbitos en los que la intervención de lo público es más necesaria, donde nuestro país se hunde en los 'rankings' de 'Doing Business'. Lo cual, como hemos señalado con anterioridad, es mala señal, carne de cañón para delitos y faltas.
……
Pero, claro, son medidas que dependen de unos políticos que viven de este cuento y que carecen de incentivos para hacer tales reformas una vez que han renunciado a una visión de país"
#44 No se trata de convencimiento, se trata de la historia de tu país, España fue el único país de europa donde triunfó la novela picaresca. No es que se trate de una valoración mía, he hablado de hechos históricos de la cultura de España. Deja de demostrar ser un completo ignorante si quieres que te tome en serio, o al menos, no acuses de demagogo a quien te acaba de dar una lección de historia de la literatura española.
Conoces "La vida del lazarillo de Tormes"? A que seguro que te suena de algo?
Es que luego nos extraña que gobierne quien gobierna....
#45 ¿Me esta usted analizando un problema actual en función de la literatura que triunfaba en España durante el siglo de oro? Por favor, que yo soy de los que opina que jamás hay que perder el pasado de vista, pero dentro de un orden.
¿Quiere usted ver una corrupción que le hubiera sacado los colores al mismísimo Buscón de Quevedo? Váyase usted a Buenos Aires, donde en el mismísimo taxi que lo llevaba desde el aeropuerto al hotel, el taxista trató de convencer a un amigo mío de que la moneda que le acababan de dar en la oficina de cambio estaba obsoleta, y le ofrecía cambiar todo su dinero a la moneda actual, de la cual afortunadamente el taxista tenía grandes cantidades.
Váyase usted a China donde en muchas estaciones de tren los empleados están conchavados para convencer a los turistas de que deben sacarse el billete en la oficina de turismo, donde cobrarán al sufrido viajero cuatro, e incluso cinco veces el precio que hubiera pagado en ventanilla.
¿Pero quiere usted ver en España corrupción de la que hubiera devuelto la vista al ciego de "El Lazarillo"? Pues váyase usted al congreso de los diputados, váyase usted a las diputaciones, a los ayuntamientos. Allí la encontrara.
#46 Aprendes a leer y tal? El problema viene de la sociedad donde la picaresca triunfó, al contrario que en muchos países, y donde encima se refuerza y se fomenta desde hace 40 años..
Cuántas veces habremos escuchado eso de algunos de que quien paga tal... es tonto... o que quien está en el poder debe ayudar a sus amigos y familiares porque "todo el mundo lo hace"....
Vamos, que te argumento en base a la sociedad actual relacionando el contexto histórico del que venimos y a ti te la sopla literalmente.
Y luego me sueltas una perorata estúpida y demagoga sobre lo que le pasó a un colega tuyo y demás gilipolleces....
Te jode quedar como un ignorante? No es en absoluto mi problema, al igual que tampoco es mi problema que no sepas leer o que no prestes atención a lo que lees, por eso te lo he copiado en negrita al inicio de mi respuesta.
Te aviso de que conmigo no valen las medias tintas, si no tienes rigor, propiedad y conocimiento... si no cuidas tus palabras....no te dejaré pasar ni una.
#47 Vale, una anécdota que le ocurrió un amigo es "una perorata estúpida y demagoga"
Pero lo que usted oye decir al vecino en el bar (…quien paga tal... es tonto…) es riguroso y denota conocimiento.
Sabe que ¡A la mierda! Le acabo de poner un informe del Banco Central del uno de Junio de este año, y me lo ha despreciado sin siquiera leerlo, podría ponerle muchos mas, pero estoy seguro de que correrán la misma suerte ¿Que puede hacer un estudió riguroso que abarca 189 naciones contra la sabiduría de Perico en el bar? Nada.
Abandono esta conversación orgulloso de haber sido el único riguroso, formal, y que ha aportado datos a la misma.
#48
El uso de silogismos y falacias lógicas no te otorga la razón, y mucho menos, rigurosidad.
Usas la falacia del hombre de paja, es decir, parodias los argumentos del otro en vez de argumentar tus ideas. Planteas 2 premisas y esperas que porque una de ellas sea cierta, la otra también.
Sabe que ¡A la mierda! Le acabo de poner un informe del Banco Central del uno de Junio de este año, y me lo ha despreciado sin siquiera leerlo, podría ponerle muchos mas, pero estoy seguro de que correrán la misma suerte ¿Que puede hacer un estudió riguroso que abarca 189 naciones contra la sabiduría de Perico en el bar? Nada.
Toma alabanza a la demagogia y a la falacia ad-verecundiam.
De hecho, presentas tus ideas como absolutas y tienes poca tolerancia a que alguien esté en desacuerdo.
Y lo demuestras aquí: Aceptalo, el español medio es honrado, el español politico medio es basura amoral.
Impones tu verdad como absoluta y niegas el derecho a que no se opine lo mismo que tú. Es más, semejante afirmación no se sostiene por ninguna parte, por mucho que pongas informes del Banco Mundial, se queda en un falso silogismo.
El Banco Mundial realiza un informe sobre la corrupción de los políticos en España, no sobre los españoles que viven en ella, por lo que en ningún caso, puedes afirmar que el español medio no es corrupto o que lo es, basado en un informe que sólo refleja a los políticos.
Por otra parte, es mucho más lógico pensar que el político es un reflejo de la mentalidad de la sociedad.... o acaso esperas que la gente se crea que sólo los políticos son corruptos? Es decir, tu mayor baza hace aguas por todas partes, no se sostiene por el ad-verecundiam del Banco Mundial que no hace referencia al español medio, y además, pretendes que la gente se crea que es el cargo político el que corrompe a la gente, como si se tratara de la tierra media y de los anillos que corrompen.
Lo mejor de todo es que te haces la víctima, y oídos sordos por el simple hecho de que he mostrado que estoy en desacuerdo con tu premisa de que el español medio es honrado pero el político no.... claro... debe ser que los políticos son otra especie y ni son españoles y ni pertenecen al rango del español medio.....
Sabe que ¡A la mierda! Le acabo de poner un informe del Banco Central del uno de Junio de este año, y me lo ha despreciado sin siquiera leerlo, podría ponerle muchos mas, pero estoy seguro de que correrán la misma suerte ¿Que puede hacer un estudió riguroso que abarca 189 naciones contra la sabiduría de Perico en el bar? Nada.
Abandono esta conversación orgulloso de haber sido el único riguroso, formal, y que ha aportado datos a la misma.
El mejor argumento que tienes en el que respaldas la hipótesis del español honrado y el político corrupto, no habla ni hace referencia nunca al español medio (más que nada, porque es incuantificable meterse en casa de todos los españoles a comprobar si son corruptos) Es decir, que donde dices que aportas datos, es mentira y mucho menos, son rigurosos, pues ni hablan del español medio (por lo tanto, cómo van a ser rigurosos?)
Lo que el estudio explica es que es en la parte burocrática es donde se concentra la mayor parte de casos de corrupción... vaya.. trámites administrativos... qué coño tiene que ver eso con la política?... realmente has leído el propio artículo al que haces mención constantemente? Sabes lo que son los funcionarios... verdad? En fin... me acusas de no leer tu enlace cuando ni tú mismo te lo has leído, o no has prestado atención al mismo.
Ahora puedes rectificar, pedir disculpas, patalear y berrear o seguir con la cabeza cual avestruz.... ninguna de ellas convertirá tu premisa en cierta. Y mucho menos, convertirá tu actitud, en formal.
P.D. Como te veo venir, te sugiero que cuides mucho lo que dices, no vayas a sugerir que yo he afirmado algo que no he hecho... por ejemplo... que los políticos no sean corruptos... que es que ya conozco bastante el cómo funciona la mente de un intolerante que ha quedado en evidencia.
#49 "El Banco Mundial realiza un informe sobre la corrupción de los políticos en España"
"Lo que el estudio explica es que es en la parte burocrática es donde se concentra la mayor parte de casos de corrupción... vaya.. trámites administrativos... qué coño tiene que ver eso con la política?"
Se ha dado cuenta de que me ha hecho dos comentarios casi opuestos sobre el mismo estudio?
Tiene que ver con la política porque son los políticos los que deciden esos trámites, los funcionarios solo los aplican.
"España obtiene mejor puntuación que la media europea por lo que respecta a la pequeña corrupción." O lo que es lo mismo, España sufre menos mordidas que muchos de los países de la UE.
"El presidente de Transparencia Internacional España (TIE), Jesús Lizcano, ha destacado que la corrupción en España "no es sistémica", "no está extendida" y "se centra en el ámbito político con la complicidad de ciertas empresas"
#50
Y desmonto todos tus argumentos, con un sólo gesto... porque están basados en una única cosa, en la credibilidad de los estudios y en los métodos que han empleado.
Pero vamos por partes:
Lo primero, vamos a ver en qué se basan esos estudios, el primer enlace que pones: Sólo un 2% de los españoles respondieron afirmativamente a la pregunta: ¿En el último año, alguien le ha pedido a usted, o esperado de usted, que pague un soborno por sus servicios?
Ajam... así que....estos estudios ...se basan en preguntar a la gente si es corrupta?...joder, te estás luciendo...(asumo que te has informado sobre tu fuente, es decir, que no pones un enlace a la ligera).
Veamos la siguiente pregunta: ¿Conoce a alguien que haya dado o recibido sobornos? (11% en España, 12% la media europea)
Ufff... vamos a celebrarlo... espera que viene la mejor parte:
Élites y funcionariado
Todos los datos están basados en opiniones y en experiencias de los ciudadanos, ya que lógicamente no hay datos empíricos sobre el asunto más allá de la experiencia y la percepción.
Por lo que se ve, es un estudio riguroso y bien realizado.
Aquí....lo que se observa, es que pones un informe como si fuera la verdad absoluta, y ni te has molestado en leértelo o en qué se basa. También, si fueras un poco más observador, te habrías dado cuenta de la poca gente que le hizo caso a la noticia aquí en menéame... quizás deberías de habértelo tomado como un indicador de lo enserio que se toma la gente dichos estudios.
De todas formas, esto no sólo es un ad-verecundiam muy torpe, sino que además es demagogia de libro. Al parecer la comparación entre un puñetazo en la cara y una patada en los cojones le sirve a la gente de consolación. Es decir, que alegar que en España no hay "tanta" "percepción" como en otros sitios, no quiere decir que aquí no haya. Sin embargo, a ti parece que te consuela.
Este "estudio" sólo puede revelar 2 cosas.
Si la gente contestó la verdad, significa que la "percepción" de la corrupción es alta, sobretodo, la mediática y los grandes casos (ÉLITES).
Si la gente no contestó la verdad, que somos mentirosos.
Te avisé, que fueras riguroso y hablaras con propiedad.... pero ni caso... una vez mas....
Pero ignorando lo anterior, también podrías haber buscado los métodos que emplean en sus estudios (por tu propia cuenta), y te habrías dado cuenta que en Transparencia Internacional son bastante superficiales y poco concretos, y últimamente se llega a la percepción de que sirven como "paytowin". Pague y obtenga el diploma de transparente!!! Pero eso ya son percepciones mías.
Vaya, resulta que 2 de los partidos más opacos y corruptos (PPSOE) crecieron en 2015 en su índide de Transparencia Internacinal, e inclusio CDC con el escándalo de Pujol, el extesorero, las cuentas del partido....
Es el problema de confiar en los argumentos ad-verecundiam. Realmente, es el problema de no informarse antes de hablar sobre un tema o citar una fuente.
Después de tan apabullantes estudios que te han dejado en completo y absoluto ridículo, piensas rectificar?
#51 "¿En el último año, alguien le ha pedido a usted, o esperado de usted, que pague un soborno por sus servicios?"
Si ha sido corrupta no, si ha sido directamente víctima de corrupción a lo cual la mayoría de españoles contesto NO ¿Donde demonios se encierra esa picaresca de la que habla si no esta entre la ciudadanía? Yo se lo digo En la clase política
Y si, esta basado en opiniones y experiencias de gente, de personas humanas ¿Que otra percepción o experiencia debería utilizarse? ¿La de los robots?
Bueno, podría defender a transparencia internacional, su trabajo es reconocido y muchos de sus estudios han sido portada aquí, pero en realidad no me hace falta, tengo otros.
Como puede ver esa picaresca, que aquí deberia figurar como robos o estafas, no se da. España es un país seguro y lleno de gente honrada, hasta que llega uno a esa fracción de la población que no sabe lo que cuesta un café o una barra de pan, y que VE como visten a sus hijos.
#52 La de los datos y estudios rigurosos. Todo estudio o encuesta muestra su método de estudio, su rango de muestra, su rango de error, cosa que en esos casos, ni hacen.
Quedas en evidencia, por no informarte sobre las fuentes que usas. Ahora vienes a hablar de tu libro?
Hablamos del cómo las aseguradoras timan a sus clientes?
De cómo las multinacionales de internet, sectores estratégicos, industria y demás abusan de los consumidores y violan los derechos humanos?
Hablamos de cuánta gente ha visto sus ahorros robados en esqueletos de edificios que nunca se construirán porque salieron corriendo con el dinero de todos?
Puedes pasarte por FACUA a investigar cuánta picaresca hay en España, al menos, tendrás alguna mínima idea de por lo que pasan miles de personas.
Hablamos de cómo las empresas despiden en masa a trabajadores con la excusa de los ERES, para los que con sólo preveer MENOS BENEFICIOS (que no pérdidas) ya pueden acogerse a ellos?
O del cómo se despiden a trabajadores para contratar a gente por la mitad?
O del cómo se contrata temporalmente a los jóvenes encadenando despidos y nuevos contratos temporales para no hacerles nunca indefinidos?
O del cómo se engaña con contratos que luego están prorateados? falsos autónomos?
No hay contratos en negro en este país, verdad?
No te timan los de los talleres de los coches a la vez que se inventan fallos?
No te timan los de las tiendas de informática?
No te timan (o lo intentan) cada vez que te llaman para ofrecerte la mejor fibra, el mejor móvil, por un módico precio mensual?
No te tima tu banco con cláusulas ilegales como la del suelo?
No es más que una muestra del pan de cada día de este país... pero se nota... que tú... eso no lo ves. Te recomiendo que te acerques a las oficinas de protección al consumidor, a la OCU, FACUA, etc.... y ya me cuentas, qué te dicen ellos sobre la "picaresca" española.
No tengo ni para empezar. Y tú no demuestras más que falta de información, rigor y conocimiento.
#53 "De cómo las multinacionales de internet, sectores estratégicos, industria y demás abusan de los consumidores y violan los derechos humanos?"
Multinacionales? Estabamos hablando de la picaresca española? Si me habla de multinacionales con base en España le recuerdo que yo ya dije que la picaresca "se centra en el ámbito político con la complicidad de ciertas empresas"
Empresas que, por otro lado, son las que mas quebraderos de cabeza dan a Facua
¿No se atrevera usted a incluirme los chanchullos de una empresa alemana, o francesa, o estadounidense como ejemplos de la picaresca española? ¿Verdad?
"Hablamos de cómo las empresas despiden en masa a trabajadores con la excusa de los ERES, para los que con sólo preveer MENOS BENEFICIOS (que no pérdidas) ya pueden acogerse a ellos?
O del cómo se despiden a trabajadores para contratar a gente por la mitad?
O del cómo se contrata temporalmente a los jóvenes encadenando despidos y nuevos contratos temporales para no hacerles nunca indefinidos?"
Si, y lo hacen porque pueden, porque nuestros corruptos políticos les hicieron leyes a medida para ello. Me esta dando usted la razon, y no se da cuenta.
"No hay contratos en negro en este país, verdad?"
En Alemania tuve la oportunidad de ver a la policía fronteriza trabajando en un pequeño pueblo a 150km de la frontera con Francia ¿Que hacian? Buscar trabajadores ilegales ¿Significa eso que los ciudadanos alemanes son menos pícaros que los españoles? NO porque si así fuera no haría falta poner policías, lo que significa es que su clase política actúa.
Resumiendo, la mayoría de sus ejemplos se deben al binomio corrupción política—empresarial, me esta dando usted la razon.
Si, y lo hacen porque pueden, porque nuestros corruptos políticos les hicieron leyes a medida para ello. Me esta dando usted la razon, y no se da cuenta.
Es decir que según tú, la gente no hace más picaresca porque la ley no lo permite, en el momento en el que la ley lo permite la gente se vuelve mala.
Acabas de cargarte la supuesta honradez de la que hablas del español medio, al mandar la honradez a la mierda en el momento en el que te la ley te permite hacer algo inmoral y poco ético.
Según tú, la gente no es pícara...no porque sea honrada...sino porque la ley no se lo permite, y en el momento en el que la ley lo permite...lo es...
Y luego dices tú que soy yo el que te da la razón.... justo acto seguido de contradecirte.
Por si no te has dado cuenta, confundes legalidad con ética, moral y honradez.
Y luego pones un ejemplo que vuelve a ilustrar semejante contradicción por tu parte con lo de los policías.
Alguien honrado, por mucho que la ley lo permita, no aprovechará actos en su favor y en perjuicio de otros. Alguien honrado no necesita a la policía para que le meta en vereda. Alguien honrado encuentra un bien ajeno, como un bolso, un móvil, una cartera, o incluso ve como a alguien se le cae el dinero, y lo devuelve. Y no lo hace porque la ley se lo obligue, o porque justamente pase un policía por ahí. Lo hace porque es honrado.
Tú acabas de argumentar lo contrario.
Es decir, que me has dado la razón.
Gracias por venir.
#55 ¿Y quien demonios es usted para acusar de nada a una persona que ha observado completamente la ley? ¿Acaso es su sola opinión medida de algo?
Pues lamento decepcionarle, pero en los países que solemos envidiar por su falta de corrupción no dejan nada a la buena o mala voluntad de los ciudadanos, tienen leyes, y sistemas para que se cumplan.
Porque como bien dice Mogens Lykketoft, presidente del Parlamento danes (uno de los países con menos picaresca del mundo)
"No creo que ningún hombre sea bueno por naturaleza, si se quiere un sistema limpio se requiere de normas"
¿Quién va a controlar el mecanismo de sorteo? Porque este sistema que tenemos, en Hispanistán concretamente ya hay barreras muy serias para presentarse a las elecciones, es muy defectuoso pero al menos permite ese juego. Un sistema de sorteos no sólo no me garantiza nada, sino que la ausencia de organizaciones fuertes detrás hace que no dé un cent de euro por la presión y manipulación que habrá sobre los sorteados. No es lo mismo un jurado (aunque la presión sobre un jurado cuando está en juego el Estado o algún tipo de organización muy poderosa igualmente quiebra todo), que la presión sobre legisladores escogidos a boleo.
Cuánto listo. La democracia ateniense era un apartheid, y con sus sorteos y todo (que nadie niega que sean más democráticos), eran dados al linchamiento legal sin mayores problemas.
Qué puta manía de adorar al becerro de oro, en todas partes.
P.S. La oligarquía la crea el sistema, no vas a eliminarla sin cambiarlo. Como si quieres eliminar los depredadores o los saprófitos, exterminas unos, queda el nicho libre y enseguida se ocupa. Poner puertas al mar, se llama.
Casualmente la democracia se basa en la elección, el azar es una "falta" de democracia, y de hecho, hecha la ley hecha la trampa. El azar puede permitir el engaño y el nepotismo.
#13 La democracia se basa en el poder del pueblo y el poder sólo se ejerce si es el pueblo el que toma las decisiones.
Optar por un gobierno "al azar" elimina al pueblo la posibilidad de elegir a los gestores del estado (que es lo que deberían ser, y no un mal llamado "gobierno")
En todos los estados democráticos del mundo lo que exige siempre el pueblo es más poder de elección, es decir, el estado (pueblo=estado) exigen recuperar la soberanía que le otorga la palabra democracia en el "estado democrático" en el que viven.
Es decir, exigen tomar las decisiones y que el mal llamado gobierno se someta a ellas de forma transparente, regulada y fiscalizada.
Sin esa premisa, un gobierno no regulado, fiscalizado o transparente no tiene nada de democrático más que el día (1 cada 4 años o los que sean) de las elecciones que los puso en el "gobierno".
Ahora te parece suficiente invención o te informas del siginificado y etimología de la palabra democracia así cómo del funcionamiento de la misma en los estados y del cómo el término ve violado su significado en aquellos a los que se les llena la boca en pronunciarla en sus mítines y ruedas de prensa.
Comentarios
#6 Tu conclusión/afirmación no puede ser más errónea. Especialmente cuando observas mi comentario en el que explico otra forma plausible.
No impongas una falsa dicotomía donde no la hay. Estoy en contra de los sistemas de representación, pero su alternativa no es única, es decir, hay muchos métodos distintos y el sorteo para mí, es sólo uno de ellos y con el que no estoy de acuerdo.
Gracias por descubrir qué es la demagogia. Ahora ponte a pensar.
Le president, de Henry Verneuil (1961). La política señores, debería ser una vocación. estoy seguro que lo es para alguno de vosotros, pero para la gran mayoría, es un oficio. Un oficio que no aporta beneficios tan rápido como muchos lo desearía y que necesita muchos fondos. Una campana electoral cuesta mucho dinero pero para algunos de las empresas grandes, es una inversión amortizable en cuatro anos y por poco que el protegido, se integre a la presidencia del consejo, entonces ya...! la inversión se vuelve inesperada. En una época los financieros compraban minas en África. Ahora, han comprendido que es preferible reinar en la casa del primer ministro que en África y que fabricar un diputado sale mas barato que indemnizar a un Ruandés!
Nuestra democracia representativa a mutado en oligarquía financiera. Ella no es por cierto una democracia. Ahora ya lo sabemos.
#8 Porque tanto miedo a que los que realmente sufren los problemas puedan exponerlos y participar de las posibles soluciones.
#14 Pues ya me dirás dónde ves el miedo. Es como si compras un crecepelo, si es para ti, tú mismo. Obviamente a mí no me lo des (además por el momento no me hace falta).
A mayores, no te entiendo un pito de lo que me quieres decir. Los problemas a estas alturas de la fiesta son meridianamente claros, y desde luego los que cortan el bacalao los tienen diáfanos. Las soluciones ya depende de por dónde quieras llevar el barco, pero el uniforme de la tripulación de toda la vida suele tener un alto grado de irrelevancia.
Si me lo dices por mis opiniones sobre los recambios del supermercado, tú mimso constatas que una de las marcas blancas nuevas ha pegado un giro de 180º totalmente correlado con el descrédito que está sufriendo, que se intenta paliar sacándolos por los mass mierda día sí y día también, la otra marca blanca como tiene otro tipo de auditorio puede decir lo que quiera que da exactamente igual.
Relacionada: Yo no he votado
Yo no he votado
youtube.com#25 Léelo, no te vendrá mal o mejor el enlace en #1 ad-listillo, no hay peor necio que el que pretende saber de todo sin ni siquiera haberse visto medio minuto del post...
#26 Te has dado cuenta que no sólo usas un ad-verecundiam con el eco de la democracia ateniense sino que es un ad-verecundiam cuando usas un enlace de wikipedia?
Puede ser esto el "Origen" de las falacias? Un ad-verecundiam dentro de otro ad-verecundiam.
Sigues sin ser capaz de argumentar o contraargumentar.....curioso que exijas lo que no eres capaz de hacer.
#29 No sabes español? porque yo no estudie el bachillerato, maybe can be a pity don't chat in latin language...
#31 y #32
Vaya, alguien que exige información y que tiene problemas con 2 palabras que aún ha sido incapaz de desmentir. Pero tú sigue dejándote en evidencia, en todos tus comentarios aún no has aportado nada que no sea una queja o un berreo.
Es decir, toda tu aportación al tema se basa en .... nada.
Eso sí, ahora recurres al ad-hominem...pero claro, si no sabes de qué hablas... por qué no te informas?
ZAS EN TODA LA BOCA.
#33 Deberías ver el post para opinar con propiedad, en #1 el vídeo es mas corto y mejor explicado donde podrás comprobar como se esta usando actualmente y deja el latín y las falacias para los abogados...
#34 Deberías aprender a argumentar y a pensar por ti mismo. En todos tus comentarios, sigues sin haber presentado ni una sola argumentación.
Deberías tener rigor y propiedad al hablar. Primero, porque las falacias no son herramientas exclusivas de los abogados (no sé de dónde coño has sacado esa afirmación) y el latín es el idioma del que salen muchos idiomas....por ejemplo, el español (no eras tú el que decía algo sobre informarse de lo que se habla?)
Pero lo mejor es la falacia donde asumes que por el hecho de no dar credibilidad ni peso como argumento a los enlaces que me has puesto, hayas asumido que no los he visto o leído. MEEEEEEEEEEEEEEEC, ERROR
Es decir, que intentas mediante la falacia, desacreditar a mi persona antes que contraargumentar (ad-hominem). Como veo que no tienes capacidad de debate, decido poner fin a mis respuestas, te reiteras en negarte a argumentar y en exigir que me informe cuando no has presentado ni un solo argumento.
Aquí se acaba la discusión (no voy a llamarlo debate porque para ello hay que argumentar y no repetir gilipolleces o acusar al otro de no estar informado mientras no se presenta ni un sólo dato o argumentación). Me limitaré a ignorar tus sin sentidos hasta que te esfuerces en presentar un sólo argumento. A uno se le acaba la paciencia cuando se le falta al respeto constantemente.
#35 Perdona estaba con cosas mas banales. Primero mi ex es abogada. Segundo: no seria muy decente si yo te hubiese metido por medio palabras chinas, sobre todo si me dices que no sabes chino. Tercero: aseguras haber visto un vídeo de hora y media y ya estabas cacareando a los 4 min. (puedes comprobarlo en los comentarios). Cuarto: la palabra falacia la has utilizado tu en dos idiomas en todos tus comentarios. Quinto: me alegro de que quede terminada la conversación. Que tengas una buena tarde...
#35 para falacia el que creas que a alguien le importa lo que escribes
#37 Deberías revisar el significado de falacia
http://buscon.rae.es/drae/srv/search?val=falacias
falacia.
(Del lat. fallacĭa).
1. f. Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien.
2. f. Hábito de emplear falsedades en daño ajeno.
Es decir, que tu comentario tiene sentido 0 más que el propio ad-hominem, es decir, acabas usando una falacia contra mí. Ironías de la vida acusar de algo a alguien y padecer del mismo pecado.
#20 Tal vez deberías argumentar en vez de lanzarme un ad-hominem gratuito. Es decir, que no tienes capacidad alguna de contraargumentar... es eso, verdad?
#21 Es difícil argumentar con quien no quiere hacerlo, dime cual es tu solución entonces, seguir con el engano y no hacer nada...
https://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_ateniense
#23 Dónde está la democracia ateniense del s.XXI?
A mí es que las falacias como los ad-verecundiam no los considero argumentos, sino falta de ellos.
Usa la razón, la lógica, la información y los conocimientos.... pero un ad-verecundiam... no seas tan decepcionante.
#25 Si ves el vídeo sabrás donde esta ahora funcionando, pero claro pretendemos saber de todo sin informarnos......
Sinceramente, me parece absurdo el sistema por sorteo. Lo he estudiado bastante, y para ser mínimamente posible requiere de una "realidad" que no es real, ni actual.
Es decir, se basa en una sociedad actualmente utópica de gente bien formada y con buena ética y moral. Como ello no existe, no es plausible. Es un error rifar el gobierno y dejarlo al "azar". Las personas deben ser elegidas, todas, sistemas como primarias abiertas + un grado de transparencia y conocimiento de los candidatos, al mismo tiempo que se regula y fiscaliza su gestión cada poco tiempo, lo veo como algo mucho más práctico y democrático.
#2 y #3 Lo que os preocupa es que el poder pueda cambiar de manos, seguir con esta democracia (dictadura representativa), que ya no aporta soluciones reales a los ciudadanos y que vemos que gobierno tras gobierno al final hacen lo que quieren y no lo que prometen...
#6 El poder no va a cambiar de manos de ninguna manera mientras el sistema es el que es. Puedes modularlo para favorecer o perjudicar más o menos a los de abajo, pero no sueñes. Para cambiar las cosas de verdad mira lo que hubo que hacer en 1917, sin entrar en mayores consideraciones ahí sí se cambió la cosa (a unos les gusta, a otros no, otros miramos todo de forma más crítica y escéptica). Lo único que hacen es marear la perdiz con chorradas para entretener a la gente, como las estafas electorales en toda regla que estás viendo, tenías un PPSOE y ahora tienes un PPSOE con dos muletas donde C's es una extensión del PP y Podemos una del PSOE. No esperes absolutamente nada nuevo de ellos, sólo caras. Al contrario, la situación irá aún a mucho peor, porque serán cuatro para pelotearse los problemas y se podrán escaquear con mayor facilidad.
Explícame tú cómo el poder iba a permitir organizar sorteos que no le convengan, cómo los sorteados iban a sortear las presiones, chantajes y amenazas (países enteros poderosísimos como Alemania se tienen que plegar cuando no queda otra), y ahora me cuentas Papá Noël y demás mundos de Yupi.
#8 Estoy de acuerdo en todo menos en lo de que Podemos sea la muleta del PSOE... Menuda subnormalidad.
#9 Un sorteo que como bien explica #8 no existirá como tal sino que será una palabra simbólica, al igual que la ley de transparencia no es para nada transparente y al igual que en Valencia al expresidente le tocó por sorteo 15 veces la lotería.
Eso sin contar el tema de la voluntad del que entre por sorteo de realizar bien su trabajo o ser capaz de aguantar las presiones de los grandes lobbies.
Se necesita un equipo de gestores para el trabajo del estado, no un grupo de desconocidos entre ellos mismos.
#8 Milagros en Lourdes, de todas formas, aunque no soy neoliberal, si que creo que la competencia suele ser buena, una competencia a cuatro es mejor que una a dos, aunque por supuesto esta lejos de ser óptima.
#18 No, porque no hay competencia. Es un cártel, y lo ha sido siempre. Vamos, de hecho no tienes más que ver que las listas de Pablemos están infestadas de rebotados del PSOE/IU y las de C's de lo peorcito del repertorio del PP. En ese sentido son el camión de la basura, los dos. Vamos, incluso en el primer caso fichajes de seudoizquierda anunciados a bombo y platillo ya se han descolgado porque calibran, muy correctamente, que van a poner en riesgo su pesebre actual (que depende de su seudoprestigio) a cambio de vete a saber cuántos meses pueda durar la próxima legislatura, de salario de diputado.
La competencia la hacen ellos internamente, pero eso ya existía antes, era competencia interna dentro del PP y del PSOE, ahora viene siendo lo mismo pero en más domesticado todavía aunque parezca paradójico (en el grande te pueden amenazar con echarte al pequeño, lo que contribuye al cierrefilismo de forma más brutal que antes, en el pequeño es verdadero canibalismo interno porque no tienen ya adonde ir: esto lo ves perfectamente todos los días y sobre todo en Pablemos donde se aprueba todo a la búlgara intentando colarlo como en democrático, en C's ya ni se molestan en hacer el paripé, y tienen razón, para qué, es tontería).
La competencia viene por los partidos que no son de la palangana (es decir, los no españolistas), pero esos son demasiado pequeños como para poder influir más que en leves correcciones de rumbo (aunque sí mucho sobre sus electorados, que también son fraccionarios).
Con otras palabras, Carrefour no le hace competencia a Champion o a Dia% (ni a Alcampo siquiera), aunque sí se la hace a los supermercados. Y aún así tienen mucho en común.
#30 Hombre, algo de competencia habrá.
No creo que a Carrefour le de exactamente igual que le compres a el o a Día.
#41 le da igual porque son lo mismo. Dia% es de Carrefour.
#57 Ya no "en 2011, Carrefour (propietario de Dia desde el año 2000) decidió que escindiría el 100% de Dia y sacaría la empresa a bolsa."
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Supermercados_Dia
Pero entiendo lo que quieres decir, aunque un partido que no obtiene votos no interesa a absolutamente nadie, y eso ya les hacer competir, aunque sea un poquito.
#58 Todas las referencias de Dia% siguen siendo exactamente las mismas que las de Carrefour, y la política de compras es conjunta. Simplemente etiquetan un porcentaje determinado de otra manera. Es más, el objetivo inicial de Carrefour era simplemente perjudicar a las superficies medianas, joderlas sin más. En Francia, por ejemplo, formalmente todos los Dia% de allí se han vendido a Carrefour por 600 kilos. No es más que un paripé.
Respecto a las muletas, lo que intentan es evitar que caiga la participación, es decir, si la participación cayese de forma homogénea en todo Hispanistán sí que les importaría una puta mierda, pero el riesgo por ejemplo es que caiga en casi toda España y se mantenga alta o muy alta en Catalunya, País Vasco, etc. (los sitios de siempre), ampliando de por sí una peligrosa grieta. No vaya a ser que a la gente le dé por dejar de votar a las marcas del sistema y pase a hacerlo por otras cosas. Que ellos no controlan, claro (al menos de momento).
#2 El derecho a la educación lo recoge nuestra constitución, por lo quederian darse las premisas para la designación por sorteo. Si la educación es deficiente y desigual es porque nos estamos haciendo trampas al solitario.
#2 Cualquier persona de las que conozco tiene infinitamente mas sentido moral, y mas ética, que los sinvergüenzas que acaban acaparando el poder político en España.
Este tipo de sorteo quiza le daría una porcion de poder a gente "buena" para variar, y Dios sabe que necesitamos algo de gente buena ahí arriba, para compensar a la panda de psicópatas sin escrúpulos que suele ostentar cargos en política.
#17 Cualquier persona de las que conozco tiene infinitamente mas sentido moral, y mas ética, que los sinvergüenzas que acaban acaparando el poder político en España.
Y tú mismo acabas de descubrir lo absurdo. Gente que conoces tú.... y si no salen elegidos?
Y si sale el típico bakala, yonki, drogradicto, o el típico hijoputa pícaro que sólo se preocupa por sí mismo? Qué hacemos entonces?
Nos jodemos 4 años porque así lo ha decidido el sorteo? No es más conveniente poder fiscalizar y regular a los que se hacen gestores? No es más conveniente y nuestro derecho propio elegir quiénes son?
#19 O Jack "el destripador", obviamente habría que retirar del sorteo a gente con antecedentes, pero la idea sigue ahí, he conocido bakalas muy majos.
Pero estoy también de acuerdo en que, sobre todo, hay que controlar a nuestros representantes, el pueblo debe poder vetarles, a ellos y a sus decisiones, de lo contrario no seran verdaderos representantes, como ocurre ahora.
#22 Por muy majo que sea:
No caigamos en el error de pensar que Rajoy es lo peor que podría habernos pasado, la estupidez humana no tiene límites, aunque algunos como Rajoy hagan prueba de ello a menudo.
Periódico danés sobre Rajoy: "La estupidez antes de las elecciones: Ministro golpea a su hijo en la televisión" [DAN]
Periódico danés sobre Rajoy: "La estupidez an...
b.dk#24 No es lo peor pero es terriblemente malo, es nuestro deber aspirar a algo mejor, y teniendo en cuenta la mierda de presidentes que hemos tenido en España en democracia, creo que estaras de acuerdo conmigo en que el problema es sistémico.
#27 El problema es institucional, que no sistémico. El problema viene de la sociedad donde la picaresca triunfó, al contrario que en muchos países, y donde encima se refuerza y se fomenta desde hace 40 años..
Cuántas veces habremos escuchado eso de algunos de que quien paga tal... es tonto... o que quien está en el poder debe ayudar a sus amigos y familiares porque "todo el mundo lo hace"....
El sistema en sí, no es el problema, sino el uso que se le da. Y sobretodo, el hecho de no haber exigido durante la transición, mecanismos de control y regulación. El sistema representativo en sí mismo, no es malo, de hecho, somos una sociedad que avanza con el ensayo y error, está demostrado que el sistema representativo tiene muchos fallos. Esto es lo que se llama la búsqueda del problema, el pensamiento lateral nos permite encontrar problemas, y una vez conoces el problema, buscas una solución.
El hecho de pensar que el problema es el sistema electoral y cambiarlo por un sorteo, es dar palos de ciego, una solución a un problema que no es tal. La representatividad sería realmente uno de los problemas, y la falta de control y transparencia otro. Ningún sistema es perfecto ni puede perpetuarse, la sociedad evoluciona y los sistemas deben adaptarse, escoger ahora un sistema que se usaba en la antigüedad sólo porque algún ilustrado se le ha ocurrido que es el sistema perfecto.....apaga y vámonos...
#28 Lo de la picaresca española es la mayor falacia que nos han colado desde la transición.
En España puedes estar relativamente seguro de que un policía no te va a pedir la mordida, de que un medico no te va a pedir un extra por tratarte debidamente, de que en un comercio te van a cobrar el precio debido por el producto que compras y que ese producto es el que tiene que ser....
Y luego llegas a la política española, y ves el coño de la Bernarda ¿Donde cojones esta pues la famosa picaresca?
No tenemos un verdadero sistema representativo porque no tenemos medios de control sobre nuestros representantes, lo que tenemos son dictadores por cuatro años.
#38 Acabas de aprender lo que es la demagogia? Porque vaya lección de demagogia barata acabas de dar.
No hay más preguntas señoría.
#40 Me lo argumentas un poquito, no creo haber dicho nada falso.
#42 Vamos, que no es que hayas aprendido a ser demagogo y conozcas la palabra sino que accidentalmente eres demagogo.
Te lo explicaré básicamente, en España triunfa la picarescas y tú pones en el ejemplo de que aquí no hay tanta corrupción como en otros países.
Eso es demagogia. Pero te lo pondré más sencillo.
Tú me dices que dar una paliza a alguien es malo, yo te suelto que no es para tanto, porque en otros lados directamente te asesinan.
Ese, ha sido tu argumento. Piénsalo.
#43 Vamos, que como tu estas convencido de que en España triunfa la picaresca, mis argumentos pasan inmediatamente a ser demagogos.
Aceptalo, el español medio es honrado, el español politico medio es basura amoral.
Aquí un informe del Banco Mundial que viene a decir algo parecido, pero con estadística.
España, carne de corrupción: la reveladora conclusión del Banco Mundial
España, carne de corrupción: la reveladora conclus...
blogs.elconfidencial.com"Pues bien, es precisamente en los ámbitos en los que la intervención de lo público es más necesaria, donde nuestro país se hunde en los 'rankings' de 'Doing Business'. Lo cual, como hemos señalado con anterioridad, es mala señal, carne de cañón para delitos y faltas.
……
Pero, claro, son medidas que dependen de unos políticos que viven de este cuento y que carecen de incentivos para hacer tales reformas una vez que han renunciado a una visión de país"
#44 No se trata de convencimiento, se trata de la historia de tu país, España fue el único país de europa donde triunfó la novela picaresca. No es que se trate de una valoración mía, he hablado de hechos históricos de la cultura de España. Deja de demostrar ser un completo ignorante si quieres que te tome en serio, o al menos, no acuses de demagogo a quien te acaba de dar una lección de historia de la literatura española.
Conoces "La vida del lazarillo de Tormes"? A que seguro que te suena de algo?
Es que luego nos extraña que gobierne quien gobierna....
#45 ¿Me esta usted analizando un problema actual en función de la literatura que triunfaba en España durante el siglo de oro? Por favor, que yo soy de los que opina que jamás hay que perder el pasado de vista, pero dentro de un orden.
¿Quiere usted ver una corrupción que le hubiera sacado los colores al mismísimo Buscón de Quevedo? Váyase usted a Buenos Aires, donde en el mismísimo taxi que lo llevaba desde el aeropuerto al hotel, el taxista trató de convencer a un amigo mío de que la moneda que le acababan de dar en la oficina de cambio estaba obsoleta, y le ofrecía cambiar todo su dinero a la moneda actual, de la cual afortunadamente el taxista tenía grandes cantidades.
Váyase usted a China donde en muchas estaciones de tren los empleados están conchavados para convencer a los turistas de que deben sacarse el billete en la oficina de turismo, donde cobrarán al sufrido viajero cuatro, e incluso cinco veces el precio que hubiera pagado en ventanilla.
¿Pero quiere usted ver en España corrupción de la que hubiera devuelto la vista al ciego de "El Lazarillo"? Pues váyase usted al congreso de los diputados, váyase usted a las diputaciones, a los ayuntamientos. Allí la encontrara.
#46 Aprendes a leer y tal?
El problema viene de la sociedad donde la picaresca triunfó, al contrario que en muchos países, y donde encima se refuerza y se fomenta desde hace 40 años..
Cuántas veces habremos escuchado eso de algunos de que quien paga tal... es tonto... o que quien está en el poder debe ayudar a sus amigos y familiares porque "todo el mundo lo hace"....
Vamos, que te argumento en base a la sociedad actual relacionando el contexto histórico del que venimos y a ti te la sopla literalmente.
Y luego me sueltas una perorata estúpida y demagoga sobre lo que le pasó a un colega tuyo y demás gilipolleces....
Te jode quedar como un ignorante? No es en absoluto mi problema, al igual que tampoco es mi problema que no sepas leer o que no prestes atención a lo que lees, por eso te lo he copiado en negrita al inicio de mi respuesta.
Te aviso de que conmigo no valen las medias tintas, si no tienes rigor, propiedad y conocimiento... si no cuidas tus palabras....no te dejaré pasar ni una.
#47 Vale, una anécdota que le ocurrió un amigo es "una perorata estúpida y demagoga"
Pero lo que usted oye decir al vecino en el bar (…quien paga tal... es tonto…) es riguroso y denota conocimiento.
Sabe que ¡A la mierda! Le acabo de poner un informe del Banco Central del uno de Junio de este año, y me lo ha despreciado sin siquiera leerlo, podría ponerle muchos mas, pero estoy seguro de que correrán la misma suerte ¿Que puede hacer un estudió riguroso que abarca 189 naciones contra la sabiduría de Perico en el bar? Nada.
Abandono esta conversación orgulloso de haber sido el único riguroso, formal, y que ha aportado datos a la misma.
#48
El uso de silogismos y falacias lógicas no te otorga la razón, y mucho menos, rigurosidad.
Usas la falacia del hombre de paja, es decir, parodias los argumentos del otro en vez de argumentar tus ideas. Planteas 2 premisas y esperas que porque una de ellas sea cierta, la otra también.
Sabe que ¡A la mierda! Le acabo de poner un informe del Banco Central del uno de Junio de este año, y me lo ha despreciado sin siquiera leerlo, podría ponerle muchos mas, pero estoy seguro de que correrán la misma suerte ¿Que puede hacer un estudió riguroso que abarca 189 naciones contra la sabiduría de Perico en el bar? Nada.
Toma alabanza a la demagogia y a la falacia ad-verecundiam.
De hecho, presentas tus ideas como absolutas y tienes poca tolerancia a que alguien esté en desacuerdo.
Y lo demuestras aquí:
Aceptalo, el español medio es honrado, el español politico medio es basura amoral.
Impones tu verdad como absoluta y niegas el derecho a que no se opine lo mismo que tú. Es más, semejante afirmación no se sostiene por ninguna parte, por mucho que pongas informes del Banco Mundial, se queda en un falso silogismo.
El Banco Mundial realiza un informe sobre la corrupción de los políticos en España, no sobre los españoles que viven en ella, por lo que en ningún caso, puedes afirmar que el español medio no es corrupto o que lo es, basado en un informe que sólo refleja a los políticos.
Por otra parte, es mucho más lógico pensar que el político es un reflejo de la mentalidad de la sociedad.... o acaso esperas que la gente se crea que sólo los políticos son corruptos? Es decir, tu mayor baza hace aguas por todas partes, no se sostiene por el ad-verecundiam del Banco Mundial que no hace referencia al español medio, y además, pretendes que la gente se crea que es el cargo político el que corrompe a la gente, como si se tratara de la tierra media y de los anillos que corrompen.
Lo mejor de todo es que te haces la víctima, y oídos sordos por el simple hecho de que he mostrado que estoy en desacuerdo con tu premisa de que el español medio es honrado pero el político no.... claro... debe ser que los políticos son otra especie y ni son españoles y ni pertenecen al rango del español medio.....
Sabe que ¡A la mierda! Le acabo de poner un informe del Banco Central del uno de Junio de este año, y me lo ha despreciado sin siquiera leerlo, podría ponerle muchos mas, pero estoy seguro de que correrán la misma suerte ¿Que puede hacer un estudió riguroso que abarca 189 naciones contra la sabiduría de Perico en el bar? Nada.
Abandono esta conversación orgulloso de haber sido el único riguroso, formal, y que ha aportado datos a la misma.
El mejor argumento que tienes en el que respaldas la hipótesis del español honrado y el político corrupto, no habla ni hace referencia nunca al español medio (más que nada, porque es incuantificable meterse en casa de todos los españoles a comprobar si son corruptos) Es decir, que donde dices que aportas datos, es mentira y mucho menos, son rigurosos, pues ni hablan del español medio (por lo tanto, cómo van a ser rigurosos?)
Lo que el estudio explica es que es en la parte burocrática es donde se concentra la mayor parte de casos de corrupción... vaya.. trámites administrativos... qué coño tiene que ver eso con la política?... realmente has leído el propio artículo al que haces mención constantemente? Sabes lo que son los funcionarios... verdad? En fin... me acusas de no leer tu enlace cuando ni tú mismo te lo has leído, o no has prestado atención al mismo.
Ahora puedes rectificar, pedir disculpas, patalear y berrear o seguir con la cabeza cual avestruz.... ninguna de ellas convertirá tu premisa en cierta. Y mucho menos, convertirá tu actitud, en formal.
P.D. Como te veo venir, te sugiero que cuides mucho lo que dices, no vayas a sugerir que yo he afirmado algo que no he hecho... por ejemplo... que los políticos no sean corruptos... que es que ya conozco bastante el cómo funciona la mente de un intolerante que ha quedado en evidencia.
#49 "El Banco Mundial realiza un informe sobre la corrupción de los políticos en España"
"Lo que el estudio explica es que es en la parte burocrática es donde se concentra la mayor parte de casos de corrupción... vaya.. trámites administrativos... qué coño tiene que ver eso con la política?"
Se ha dado cuenta de que me ha hecho dos comentarios casi opuestos sobre el mismo estudio?
Tiene que ver con la política porque son los políticos los que deciden esos trámites, los funcionarios solo los aplican.
Pero bueno, si no le ha convencido tengo mas.
España: corrupción solo en las élites. Mapa .
España: corrupción solo en las élites. Mapa .
elperiodico.com"España obtiene mejor puntuación que la media europea por lo que respecta a la pequeña corrupción." O lo que es lo mismo, España sufre menos mordidas que muchos de los países de la UE.
España mejora en el ranking mundial de corrupción
España mejora en el ranking mundial de corrupción
elblogsalmon.com"El presidente de Transparencia Internacional España (TIE), Jesús Lizcano, ha destacado que la corrupción en España "no es sistémica", "no está extendida" y "se centra en el ámbito político con la complicidad de ciertas empresas"
#50
Y desmonto todos tus argumentos, con un sólo gesto... porque están basados en una única cosa, en la credibilidad de los estudios y en los métodos que han empleado.
Pero vamos por partes:
Lo primero, vamos a ver en qué se basan esos estudios, el primer enlace que pones:
Sólo un 2% de los españoles respondieron afirmativamente a la pregunta: ¿En el último año, alguien le ha pedido a usted, o esperado de usted, que pague un soborno por sus servicios?
Ajam... así que....estos estudios ...se basan en preguntar a la gente si es corrupta?...joder, te estás luciendo...(asumo que te has informado sobre tu fuente, es decir, que no pones un enlace a la ligera).
Veamos la siguiente pregunta:
¿Conoce a alguien que haya dado o recibido sobornos? (11% en España, 12% la media europea)
Ufff... vamos a celebrarlo... espera que viene la mejor parte:
Élites y funcionariado
Todos los datos están basados en opiniones y en experiencias de los ciudadanos, ya que lógicamente no hay datos empíricos sobre el asunto más allá de la experiencia y la percepción.
Por lo que se ve, es un estudio riguroso y bien realizado.
Aquí....lo que se observa, es que pones un informe como si fuera la verdad absoluta, y ni te has molestado en leértelo o en qué se basa. También, si fueras un poco más observador, te habrías dado cuenta de la poca gente que le hizo caso a la noticia aquí en menéame... quizás deberías de habértelo tomado como un indicador de lo enserio que se toma la gente dichos estudios.
Toma un par de permalinks de comentarios que te has saltado que también te podrían haber servido de indicadores:
España: corrupción solo en las élites. Mapa ./c2#c-2
España: corrupción solo en las élites. Mapa ./c1#c-1
De todas formas, esto no sólo es un ad-verecundiam muy torpe, sino que además es demagogia de libro. Al parecer la comparación entre un puñetazo en la cara y una patada en los cojones le sirve a la gente de consolación. Es decir, que alegar que en España no hay "tanta" "percepción" como en otros sitios, no quiere decir que aquí no haya. Sin embargo, a ti parece que te consuela.
Este "estudio" sólo puede revelar 2 cosas.
Si la gente contestó la verdad, significa que la "percepción" de la corrupción es alta, sobretodo, la mediática y los grandes casos (ÉLITES).
Si la gente no contestó la verdad, que somos mentirosos.
Te avisé, que fueras riguroso y hablaras con propiedad.... pero ni caso... una vez mas....
Pero ignorando lo anterior, también podrías haber buscado los métodos que emplean en sus estudios (por tu propia cuenta), y te habrías dado cuenta que en Transparencia Internacional son bastante superficiales y poco concretos, y últimamente se llega a la percepción de que sirven como "paytowin". Pague y obtenga el diploma de transparente!!! Pero eso ya son percepciones mías.
También podríamos adentrarnos en su página web y encontrar los detallados y rigurosos estudios que han realizado y lo profundo que han llegado para elaborar dichos informes:
http://webantigua.transparencia.org.es/partidos_politicos/evaluacion_partidos_2015/tabla_valoraciones_partidos_2015.pdf
http://webantigua.transparencia.org.es/partidos_politicos/evaluacion_partidos_2015/aspectos_destacados_2015.pdf
O mejor, miremos qué ocurre con la siguiente gráfica:
http://webantigua.transparencia.org.es/partidos_politicos/evaluacion_partidos_2015/evolucion_2014-2015_partidos.pdf
Vaya, resulta que 2 de los partidos más opacos y corruptos (PPSOE) crecieron en 2015 en su índide de Transparencia Internacinal, e inclusio CDC con el escándalo de Pujol, el extesorero, las cuentas del partido....
Es el problema de confiar en los argumentos ad-verecundiam. Realmente, es el problema de no informarse antes de hablar sobre un tema o citar una fuente.
Después de tan apabullantes estudios que te han dejado en completo y absoluto ridículo, piensas rectificar?
#51 "¿En el último año, alguien le ha pedido a usted, o esperado de usted, que pague un soborno por sus servicios?"
Si ha sido corrupta no, si ha sido directamente víctima de corrupción a lo cual la mayoría de españoles contesto NO ¿Donde demonios se encierra esa picaresca de la que habla si no esta entre la ciudadanía? Yo se lo digo En la clase política
Y si, esta basado en opiniones y experiencias de gente, de personas humanas ¿Que otra percepción o experiencia debería utilizarse? ¿La de los robots?
Bueno, podría defender a transparencia internacional, su trabajo es reconocido y muchos de sus estudios han sido portada aquí, pero en realidad no me hace falta, tengo otros.
España registró en 2009 la tasa de criminalidad más baja de la década
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20minutos.esEspaña es el país europeo con menos delincuencia común
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20minutos.esComo puede ver esa picaresca, que aquí deberia figurar como robos o estafas, no se da. España es un país seguro y lleno de gente honrada, hasta que llega uno a esa fracción de la población que no sabe lo que cuesta un café o una barra de pan, y que VE como visten a sus hijos.
#52 La de los datos y estudios rigurosos. Todo estudio o encuesta muestra su método de estudio, su rango de muestra, su rango de error, cosa que en esos casos, ni hacen.
Quedas en evidencia, por no informarte sobre las fuentes que usas. Ahora vienes a hablar de tu libro?
Hablamos del cómo las aseguradoras timan a sus clientes?
De cómo las multinacionales de internet, sectores estratégicos, industria y demás abusan de los consumidores y violan los derechos humanos?
Hablamos de cuánta gente ha visto sus ahorros robados en esqueletos de edificios que nunca se construirán porque salieron corriendo con el dinero de todos?
Puedes pasarte por FACUA a investigar cuánta picaresca hay en España, al menos, tendrás alguna mínima idea de por lo que pasan miles de personas.
Hablamos de cómo las empresas despiden en masa a trabajadores con la excusa de los ERES, para los que con sólo preveer MENOS BENEFICIOS (que no pérdidas) ya pueden acogerse a ellos?
O del cómo se despiden a trabajadores para contratar a gente por la mitad?
O del cómo se contrata temporalmente a los jóvenes encadenando despidos y nuevos contratos temporales para no hacerles nunca indefinidos?
O del cómo se engaña con contratos que luego están prorateados? falsos autónomos?
No hay contratos en negro en este país, verdad?
No te timan los de los talleres de los coches a la vez que se inventan fallos?
No te timan los de las tiendas de informática?
No te timan (o lo intentan) cada vez que te llaman para ofrecerte la mejor fibra, el mejor móvil, por un módico precio mensual?
No te tima tu banco con cláusulas ilegales como la del suelo?
No es más que una muestra del pan de cada día de este país... pero se nota... que tú... eso no lo ves. Te recomiendo que te acerques a las oficinas de protección al consumidor, a la OCU, FACUA, etc.... y ya me cuentas, qué te dicen ellos sobre la "picaresca" española.
No tengo ni para empezar. Y tú no demuestras más que falta de información, rigor y conocimiento.
#53 "De cómo las multinacionales de internet, sectores estratégicos, industria y demás abusan de los consumidores y violan los derechos humanos?"
Multinacionales? Estabamos hablando de la picaresca española? Si me habla de multinacionales con base en España le recuerdo que yo ya dije que la picaresca "se centra en el ámbito político con la complicidad de ciertas empresas"
Empresas que, por otro lado, son las que mas quebraderos de cabeza dan a Facua
FACUA envía su respuesta a Movistar ante su amenaza de querellarse por mencionarla para denunciar abusos
FACUA envía su respuesta a Movistar ante su amenaz...
facua.orgO a OCU
OCU denuncia a MediaMarkt por saltarse la Ley en el Black Friday
OCU denuncia a MediaMarkt por saltarse la Ley en e...
ocu.org¿No se atrevera usted a incluirme los chanchullos de una empresa alemana, o francesa, o estadounidense como ejemplos de la picaresca española? ¿Verdad?
"Hablamos de cómo las empresas despiden en masa a trabajadores con la excusa de los ERES, para los que con sólo preveer MENOS BENEFICIOS (que no pérdidas) ya pueden acogerse a ellos?
O del cómo se despiden a trabajadores para contratar a gente por la mitad?
O del cómo se contrata temporalmente a los jóvenes encadenando despidos y nuevos contratos temporales para no hacerles nunca indefinidos?"
Si, y lo hacen porque pueden, porque nuestros corruptos políticos les hicieron leyes a medida para ello. Me esta dando usted la razon, y no se da cuenta.
"No hay contratos en negro en este país, verdad?"
En Alemania tuve la oportunidad de ver a la policía fronteriza trabajando en un pequeño pueblo a 150km de la frontera con Francia ¿Que hacian? Buscar trabajadores ilegales ¿Significa eso que los ciudadanos alemanes son menos pícaros que los españoles? NO porque si así fuera no haría falta poner policías, lo que significa es que su clase política actúa.
Resumiendo, la mayoría de sus ejemplos se deben al binomio corrupción política—empresarial, me esta dando usted la razon.
#54 Me quedo con tu mejor argumento:
Si, y lo hacen porque pueden, porque nuestros corruptos políticos les hicieron leyes a medida para ello. Me esta dando usted la razon, y no se da cuenta.
Es decir que según tú, la gente no hace más picaresca porque la ley no lo permite, en el momento en el que la ley lo permite la gente se vuelve mala.
Acabas de cargarte la supuesta honradez de la que hablas del español medio, al mandar la honradez a la mierda en el momento en el que te la ley te permite hacer algo inmoral y poco ético.
Según tú, la gente no es pícara...no porque sea honrada...sino porque la ley no se lo permite, y en el momento en el que la ley lo permite...lo es...
Y luego dices tú que soy yo el que te da la razón.... justo acto seguido de contradecirte.
Plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas plas
Por si no te has dado cuenta, confundes legalidad con ética, moral y honradez.
Y luego pones un ejemplo que vuelve a ilustrar semejante contradicción por tu parte con lo de los policías.
Alguien honrado, por mucho que la ley lo permita, no aprovechará actos en su favor y en perjuicio de otros. Alguien honrado no necesita a la policía para que le meta en vereda. Alguien honrado encuentra un bien ajeno, como un bolso, un móvil, una cartera, o incluso ve como a alguien se le cae el dinero, y lo devuelve. Y no lo hace porque la ley se lo obligue, o porque justamente pase un policía por ahí. Lo hace porque es honrado.
Tú acabas de argumentar lo contrario.
Es decir, que me has dado la razón.
Gracias por venir.
#55 ¿Y quien demonios es usted para acusar de nada a una persona que ha observado completamente la ley? ¿Acaso es su sola opinión medida de algo?
Pues lamento decepcionarle, pero en los países que solemos envidiar por su falta de corrupción no dejan nada a la buena o mala voluntad de los ciudadanos, tienen leyes, y sistemas para que se cumplan.
Porque como bien dice Mogens Lykketoft, presidente del Parlamento danes (uno de los países con menos picaresca del mundo)
"No creo que ningún hombre sea bueno por naturaleza, si se quiere un sistema limpio se requiere de normas"
https://www.lasexta.com/programas/salvados/mejores-momentos/mogens-lykketoft-%
Quis custodiet ipsos custodes?
¿Quién va a controlar el mecanismo de sorteo? Porque este sistema que tenemos, en Hispanistán concretamente ya hay barreras muy serias para presentarse a las elecciones, es muy defectuoso pero al menos permite ese juego. Un sistema de sorteos no sólo no me garantiza nada, sino que la ausencia de organizaciones fuertes detrás hace que no dé un cent de euro por la presión y manipulación que habrá sobre los sorteados. No es lo mismo un jurado (aunque la presión sobre un jurado cuando está en juego el Estado o algún tipo de organización muy poderosa igualmente quiebra todo), que la presión sobre legisladores escogidos a boleo.
Cuánto listo. La democracia ateniense era un apartheid, y con sus sorteos y todo (que nadie niega que sean más democráticos), eran dados al linchamiento legal sin mayores problemas.
Qué puta manía de adorar al becerro de oro, en todas partes.
P.S. La oligarquía la crea el sistema, no vas a eliminarla sin cambiarlo. Como si quieres eliminar los depredadores o los saprófitos, exterminas unos, queda el nicho libre y enseguida se ocupa. Poner puertas al mar, se llama.
#3 Justo lo que he dicho. Completamente de acuerdo.
Casualmente la democracia se basa en la elección, el azar es una "falta" de democracia, y de hecho, hecha la ley hecha la trampa. El azar puede permitir el engaño y el nepotismo.
#4 Eso te lo inventaste...
#13 La democracia se basa en el poder del pueblo y el poder sólo se ejerce si es el pueblo el que toma las decisiones.
Optar por un
gobierno"al azar" elimina al pueblo la posibilidad de elegir a los gestores del estado (que es lo que deberían ser, y no un mal llamado "gobierno")En todos los estados democráticos del mundo lo que exige siempre el pueblo es más poder de elección, es decir, el estado (pueblo=estado) exigen recuperar la soberanía que le otorga la palabra democracia en el "estado democrático" en el que viven.
Es decir, exigen tomar las decisiones y que el mal llamado gobierno se someta a ellas de forma transparente, regulada y fiscalizada.
Sin esa premisa, un gobierno no regulado, fiscalizado o transparente no tiene nada de democrático más que el día (1 cada 4 años o los que sean) de las elecciones que los puso en el "gobierno".
Ahora te parece suficiente invención o te informas del siginificado y etimología de la palabra democracia así cómo del funcionamiento de la misma en los estados y del cómo el término ve violado su significado en aquellos a los que se les llena la boca en pronunciarla en sus mítines y ruedas de prensa.
#16 Tal vez deberías variar tus fuentes de información o ampliarlas...