Portada
mis comunidades
otras secciones
#2:
Los catalanes estarán encantados. Todo por un estado nuevo es poco. Yo creo que si les quitaran un 5% de las nóminas tampoco les importaría.
#17:
#4 Todos pagamos nuestros servicios de nuestros bolsillos independientemente de donde estemos. Por que todos pagamos los mismos impuestos independientemente del lugar donde vivamos, no paga más al estado un catalán que un extremeño o un andaluz. Si nos ponemos quisquillosos, lo que también podría preguntarse un extremeño es por qué si paga los mismos impuestos que un madrileño o un catalán, no tiene los mismos servicios e infraestructuras.
Además si seguimos con ese argumento las personas y las empresas más ricas pueden pensar que pagan demasiados impuestos, ya que están siendo "solidarios a cambio de nada" cuando no es cierto. No dejan de ser ideas neoliberales que se están implantando inconscientemente en la población.
"pq os gusta decir que fue de secesión en lugar de sucesión" (cosa que solo he escuchado de "no nacionalistas" españoles)
Pues anda que no he escuchado veces lo de que fue una guerra de Castilla contra Cataluña, de diferentes personas... si eso no consideras que es una confusión en el fondo entre secesión y sucesión, pues ya me dirás que es...
Además si seguimos con ese argumento las personas y las empresas más ricas pueden pensar que pagan demasiados impuestos, ya que están siendo "solidarios a cambio de nada" cuando no es cierto. No dejan de ser ideas neoliberales que se están implantando inconscientemente en la población.
"pq os gusta decir que fue de secesión en lugar de sucesión" (cosa que solo he escuchado de "no nacionalistas" españoles)
Pues anda que no he escuchado veces lo de que fue una guerra de Castilla contra Cataluña, de diferentes personas... si eso no consideras que es una confusión en el fondo entre secesión y sucesión, pues ya me dirás que es...
#64:
#57 Vete a inventar historias por ahí. Pero a mi no me metas en tus disparates mentales, porque en nada aciertas conmigo, ni estoy en contra de la consulta ni de la cultura catalana, lo que si que estoy en contra es de las pequeñas manipulaciones que se dan por ambos bandos y los intentos de radicalizar posiciones como el que tu haces. Lo que veo que si que usas muy "bien" es el discurso de hablar en plural para intentar parecer que representas a alguien o que hablas contra un "enemigo" inexistente.
#57 Yo no veo que estés insultándome ni lleno de odio y prejuicios, no pongas palabras en mi boca hacia ti que no he dicho ni diré. El caso de #49 solo se dedica a insultar sin argumentar, tu estás dando tu opinión.
Yo no tengo el gatillo fácil para insultar, pero después de que me llamen fascista, franquista, nazi y defensor de genocidios entre otras cosas y también lo insinúen con mi familia pues como comprenderás yo solo estaba definiendo objetivamente su actitud... o es que has votado sin leer lo que pone #49 y #45... Está intentando hacer que radicalice mi postura, cosa que no voy a hacer. Así que si quieres pon los ejemplos que quieras.
Pues la verdad el elegir a los Austrias no entiendo por que puede ser más o menos acertado si no es mirando el resultado final. Navarra apoyó todo el tiempo a los Borbones y conservó sus fueros... Ya dije más arriba que esto era principalmente una guerra Francia contra Inglaterra por la supremacía de poder en Europa, todo lo que ocurriese en la península es secundario y prueba de ello es que la guerra se decidió en el tratado de Utrech en 1713 entre Inglaterra y Francia principalmente. Además los austicistas no estaban exclusivamente en la corona de Aragón, ni todos en la corona de Aragón eran austicistas. Fue una guerra de poder, no una guerra de derechos.
#57 Yo no veo que estés insultándome ni lleno de odio y prejuicios, no pongas palabras en mi boca hacia ti que no he dicho ni diré. El caso de #49 solo se dedica a insultar sin argumentar, tu estás dando tu opinión.
Yo no tengo el gatillo fácil para insultar, pero después de que me llamen fascista, franquista, nazi y defensor de genocidios entre otras cosas y también lo insinúen con mi familia pues como comprenderás yo solo estaba definiendo objetivamente su actitud... o es que has votado sin leer lo que pone #49 y #45... Está intentando hacer que radicalice mi postura, cosa que no voy a hacer. Así que si quieres pon los ejemplos que quieras.
Pues la verdad el elegir a los Austrias no entiendo por que puede ser más o menos acertado si no es mirando el resultado final. Navarra apoyó todo el tiempo a los Borbones y conservó sus fueros... Ya dije más arriba que esto era principalmente una guerra Francia contra Inglaterra por la supremacía de poder en Europa, todo lo que ocurriese en la península es secundario y prueba de ello es que la guerra se decidió en el tratado de Utrech en 1713 entre Inglaterra y Francia principalmente. Además los austicistas no estaban exclusivamente en la corona de Aragón, ni todos en la corona de Aragón eran austicistas. Fue una guerra de poder, no una guerra de derechos.
#18:
#16 el último párrafo de #17 era en respuesta al tuyo.
Esos "jovencitos" simplemente no tienen el miedo de los adultos al "que pasará" pero como con muchas otras cosas
El decir continuamente que en una hipotética Cataluña independiente todo será distinto, que se empezará el país de cero, que los políticos cambiarán, etc pues también influye en hacer creer algo que en el fondo es una utopía irreal e irrealizable. Vender falsas ilusiones para ser más exactos.
Lo que no te saltas del discurso independentista es el usar el plural en las conversaciones con una persona. Como si estuvieras hablando en representación de no se quien y como si estuvieras hablando a un conjunto de personas que no existe. No deja de ser el discurso típico de los políticos que se acaba imitando inconscientemente gracias a las neuronas espejo.
Esos "jovencitos" simplemente no tienen el miedo de los adultos al "que pasará" pero como con muchas otras cosas
El decir continuamente que en una hipotética Cataluña independiente todo será distinto, que se empezará el país de cero, que los políticos cambiarán, etc pues también influye en hacer creer algo que en el fondo es una utopía irreal e irrealizable. Vender falsas ilusiones para ser más exactos.
Lo que no te saltas del discurso independentista es el usar el plural en las conversaciones con una persona. Como si estuvieras hablando en representación de no se quien y como si estuvieras hablando a un conjunto de personas que no existe. No deja de ser el discurso típico de los políticos que se acaba imitando inconscientemente gracias a las neuronas espejo.
#42:
#40 -Los impuestos locales van a los ayuntamientos, los impuestos autonómicos van a la autonomías y está bien que sea así. Los impuestos estatales van al estado y son iguales para todos los habitantes del estado. Por lo tanto la afirmación de que paga lo mismo al estado un ciudadano catalán que uno extremeño sigue siendo igual de válida.
La presión fiscal en Cataluña es una de las mayores de Europa si te fijas en el tramo de los más ricos (si no me equivoco quien gana más de 500.000€ al año) en los tramos donde estamos la mayoría de los mortales, ni siquiera es la presión fiscal más alta de España. Me alegra que estés de acuerdo en que Cataluña tiene que contribuir más, al igual que lo hace Madrid y otras. Es trabajo de los políticos el determinar hasta que punto, ya que siempre se decide a través de negociaciones, creo que este año o el año que viene es la próxima negociación.
-La capacidad intelectual sería la misma que ahora, la educación no. Solo las élites se veían directamente influidos por que gobernase uno u otro, a la mayoría de la población ya era mucho el poder sobrevivir a los desmanes de las élites. Y como te digo, también en Cataluña (al igual que en el resto de la península) había defensores de ambos bandos y también quienes se cambiaron de bando en medio de la contienda. Por lo que no es algo tan "sencillo" como que "lucharon para conservar los fueros". Y repito que al final al igual que en la actualidad pasa mucho, esto esa fue una guerra entre grandes potencias donde la población local no tenía demasiada voz...
-Claro que sí, y el franquismo supuso un largo período de estabilidad política, y el Opus Dei convirtió a España en un estado moderno. En fin (x2)...
Muy bien usada la demagogia y varios tipos de falacias... respondiendote con el mismo nivel que tu haces supongo que eres un claro defensor del sistema feudal y de la explotación hasta la casi esclavitud de la plebe por parte de la nobleza.
Pero si miras la historia las bases del Estado Moderno no están en las instituciones medievales precisamente. De hecho la implantación de las leyes de Nueva Planta no le vino precisamente mal a Cataluña en el terreno económico por ejemplo. Se que te parecerá que digo una herejía, pero si miras otros reinos europeos, avanzaron precisamente cuando le quitaron la mayor parte de los poderes a la nobleza, dándoselos en un principio al rey (aunque en principio no fue algo del todo "bueno" excepto en el caso de los reyes Ilustrados), para terminar evolucionando a lo largo de los siglos XVIII y XIX en un aparato de Estado que termina dando lugar a los Estados Modernos que hoy conocemos (incluidas las repúblicas).
La presión fiscal en Cataluña es una de las mayores de Europa si te fijas en el tramo de los más ricos (si no me equivoco quien gana más de 500.000€ al año) en los tramos donde estamos la mayoría de los mortales, ni siquiera es la presión fiscal más alta de España. Me alegra que estés de acuerdo en que Cataluña tiene que contribuir más, al igual que lo hace Madrid y otras. Es trabajo de los políticos el determinar hasta que punto, ya que siempre se decide a través de negociaciones, creo que este año o el año que viene es la próxima negociación.
-La capacidad intelectual sería la misma que ahora, la educación no. Solo las élites se veían directamente influidos por que gobernase uno u otro, a la mayoría de la población ya era mucho el poder sobrevivir a los desmanes de las élites. Y como te digo, también en Cataluña (al igual que en el resto de la península) había defensores de ambos bandos y también quienes se cambiaron de bando en medio de la contienda. Por lo que no es algo tan "sencillo" como que "lucharon para conservar los fueros". Y repito que al final al igual que en la actualidad pasa mucho, esto esa fue una guerra entre grandes potencias donde la población local no tenía demasiada voz...
-Claro que sí, y el franquismo supuso un largo período de estabilidad política, y el Opus Dei convirtió a España en un estado moderno. En fin (x2)...
Muy bien usada la demagogia y varios tipos de falacias... respondiendote con el mismo nivel que tu haces supongo que eres un claro defensor del sistema feudal y de la explotación hasta la casi esclavitud de la plebe por parte de la nobleza.
Pero si miras la historia las bases del Estado Moderno no están en las instituciones medievales precisamente. De hecho la implantación de las leyes de Nueva Planta no le vino precisamente mal a Cataluña en el terreno económico por ejemplo. Se que te parecerá que digo una herejía, pero si miras otros reinos europeos, avanzaron precisamente cuando le quitaron la mayor parte de los poderes a la nobleza, dándoselos en un principio al rey (aunque en principio no fue algo del todo "bueno" excepto en el caso de los reyes Ilustrados), para terminar evolucionando a lo largo de los siglos XVIII y XIX en un aparato de Estado que termina dando lugar a los Estados Modernos que hoy conocemos (incluidas las repúblicas).
#48:
#4 Yo te lo explico. En Extremadura usan los presupuestos para lo que se tienen que usar y no contratan obras que salen mínimo un 3 por ciento más caras por lo de la mordida. Tampoco montan embajadas millonarias fuera de España. Tampoco gastan el dinero en propaganda independentista y ni se creen el centro del mundo, solo una parte de un gran país. http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/03/15/catalunya/1363374260_190878.html
Comentarios
Los catalanes estarán encantados. Todo por un estado nuevo es poco. Yo creo que si les quitaran un 5% de las nóminas tampoco les importaría.
#2 Lo que sea para colaborar en la construcción de un nuevo estado... Lo que no entiendo es por que Mas se frota las manos...
#1 #2 #3 Esperamos a que los Extremeños nos expliquen como consiguen una balanza fiscal positiva a pesar de recaudar menos al bajar impuestos?
O creis que ya hemos entedido como funciona el estado Español?
Los Catalanes somos solidarios y nos pagamos nuestros servicios de nuestro bolsillo,
cuando todos querais hacer lo mismo avisad.
#4 ¿Y que pasará cuando descubrais que Barcelona paga más que lo que recibe? ¿independencia?
#5 Mira me gustaria que se realizaran unas balanzas fiscales que reflejen precisamente eso,
y que fuera publico. Conocer y reconocer quien carga con el esfuerzo no es malo.
Tu reduccionismo como tecnica argumental esta bien,
pero veo que ya no la bajas a nivel del vecino indepe :troll
#7 Pues anda que no se han publicado balanzas... Y ni una coincide, porque precisamente cada una barre para casa.
Lo que acaba dejando claro que el rollo indepe siempre ha estado relacionado con lo mismo.. pasta, pasta y mas pasta.
#10 Cuando se han publicado las balanzas los ciudadanos hemos podido conocer el porque de la diferencia de cifras y poder razonar quien esta intentando escurrir el bulto en sus cifras o no.
La existencia de arbitrariedades obviando un principio mínimo que para mi seria el de ordinalidad ha quedado confirmado indenpendientemente de quien ha hecho los calculos.
Yo solo te digo que me gustaria que se confeccionaran balanzas fiscales intra Catalunya,
no me asusta conocer quienes son los motores y quien hace funcionar al pais.
Y si hay cosas a corregir o desequilibrios flagrates, luz y taquigrafos.
Barcelona aporta mucho, pero tambien seguro que se lleva un buen pedazo en servicios.
Tu piensas que podemos explicar la amplia base social del movimiento soberanista hoy por hoy solo por la pasta?
#11 En la base no... En la base hay un montón de jovencitos de 16 años con banderitas esteladas que se creen que Cataluña acabó con los dinosaurios y que Tartessos está en Tortosa.
A los de abajo ya no se les puede convencer.... pero ya descubrirán lo válidas que son las mentirijillas.
Arriba tienes efectivamente a los de la pasta. Esos si que llevan echando cuentas desde hace años.
#12 No estoy de acuerdo y sigues con tu reduccionismo con florituras,
no es así no estan pateticamente engañados como tu supones.
A los que echan cuentas en nada les interesa que los ciudadanos asuman su responsabilidad social y dar ese paso va a beneficiar a los de abajo tanto en Catalunya, como en España.
#15 Que cachondo.
Cuando ciertos dirigentes tienen los mismos intereses que la plebe es porque se los han inculcado... Así de sencillo y así de demostrable con las políticas de conversión, negación, manipulación y un hermoso creacionismo histórico que se saca de la manga 342.231 presidentes de generalitat.
Tengo familia, amigos y compañeros de trabajo allí... Se lo que pasa.
#20 Otra inflacion dialectica "se saca de la manga 342.231 presidentes de generalitat",
la Soraya se lo puso a huevo a Mas para que la dejara en ridiculo por su total desconocimiento de la institución y su historia.
Además recordemos que la Generalitat se restituye y su presidente vuelve del exilio previamente a la constitución Española.
Yo vivo en Catalunya, como tus familiares y amigos.
Que esta sucediendo segun tu?
Yo te puedo dar mi punto de vista y tu me puedes rebatir.
#27 en #28 lo tienes.... un 3%.
Eso es lo que sucede.
#12 Esos "jovencitos" simplemente no tienen el miedo de los adultos al "que pasará" pero como con muchas otras cosas, esas películas solo os las montáis vosotros, tipo el comentario chorra de siempre de "pq os gusta decir que fue de secesión en lugar de sucesión" (cosa que solo he escuchado de "no nacionalistas" españoles) o el mas actual "uyyyy como escuece el resultado de Escocia" (cuando lo que se ha dicho es que han demostrado que se puede votar sin que se acabe el mundo)
De todas formas, hace mucho que no usáis la gran pregunta de "si si pero donde jugara el Barça".
P.D. #5 ¿Es la versión renovada de "y mi escalera se quiere independizar de"?
#16 el último párrafo de #17 era en respuesta al tuyo.
Esos "jovencitos" simplemente no tienen el miedo de los adultos al "que pasará" pero como con muchas otras cosas
El decir continuamente que en una hipotética Cataluña independiente todo será distinto, que se empezará el país de cero, que los políticos cambiarán, etc pues también influye en hacer creer algo que en el fondo es una utopía irreal e irrealizable. Vender falsas ilusiones para ser más exactos.
Lo que no te saltas del discurso independentista es el usar el plural en las conversaciones con una persona. Como si estuvieras hablando en representación de no se quien y como si estuvieras hablando a un conjunto de personas que no existe. No deja de ser el discurso típico de los políticos que se acaba imitando inconscientemente gracias a las neuronas espejo.
#16 Exactamente. Y basada en la extrapolación de "estoy harto de pagar lo de otra región" a otra comarca, concejo, municipio, barrio, calle, bloque...
¿a que encaja de cojones?
No alimentisels trolls #4
#4 Todos pagamos nuestros servicios de nuestros bolsillos independientemente de donde estemos. Por que todos pagamos los mismos impuestos independientemente del lugar donde vivamos, no paga más al estado un catalán que un extremeño o un andaluz. Si nos ponemos quisquillosos, lo que también podría preguntarse un extremeño es por qué si paga los mismos impuestos que un madrileño o un catalán, no tiene los mismos servicios e infraestructuras.
Además si seguimos con ese argumento las personas y las empresas más ricas pueden pensar que pagan demasiados impuestos, ya que están siendo "solidarios a cambio de nada" cuando no es cierto. No dejan de ser ideas neoliberales que se están implantando inconscientemente en la población.
"pq os gusta decir que fue de secesión en lugar de sucesión" (cosa que solo he escuchado de "no nacionalistas" españoles)
Pues anda que no he escuchado veces lo de que fue una guerra de Castilla contra Cataluña, de diferentes personas... si eso no consideras que es una confusión en el fondo entre secesión y sucesión, pues ya me dirás que es...
#17 "Todos pagamos nuestros servicios de nuestros bolsillos independientemente de donde estemos." las balanzas fiscales lo que computan es la distribución en servicios e inversiones,
y reflejan que ese retorno no es equitativo. Perdiendose la ordinalidad es decir el que 3 en contribución se puede encontrar que es el 10 en distribución, no te parece justo que existan transferencias pero sin perder la ordinalidad?
Un Extremeño no paga los mismos impuestos que un Catalan, ni tiene el mismo coste de vida;
las balanzas fiscales reflejan que tiene un saldo positivo en servicios e infraestructuras.
Solo utilizo Extremadura para seguir el ejemplo de tu razonamiento.
No estoy de acuerdo en que las mayores empresas puedan argumentar que tributan a cambio de nada,
pues ellas no tienen capacidad para construir las infraestructuras de las que disfrutan. Capitulo aparte el intensivo uso de mecanismo de elusión fiscal que utilizan las empresas.
Castilla "disfrutaba" de ser quien sostenia la política imperialista de los Absburgo y la corona de Aragon mantenia sus fueros y leyes propios (con lo que no se beneficiaba por ejemplo del comercio americano pero no tenia que sufragar las locuras imperialistas). En Catalunya el rey juraba como un igual en las cortes cosa que no gustaba nada a los Castellanos (vease el principio de la guerra de sucesión cuando Felipe V jura en Barcelona).
Es evidente que toda la guerra gira entorno a mantener la independecia juridica de los territorios de la Corona y no acabar como Castilla, el resultado decretos sucesivos de nueva planta a medida que se conquistaba Aragon, Valencia y Catalunya (supresion de los fueros y leyes, imposición del Castellano, etc).
No es Catalunya contra Castilla ... es pasar la Corona a un patron Castellano, los Portugueses y Holandeses se libraron de tal suerte (ellos se lo ganaron) los Catalanes aguantaron tanto como pudieron pero no lo consiguieron.
#25 Las balanzas fiscales computan la distribución de servicios en inversiones para intentar igualar los servicios e inversiones a los que tienes derecho como ciudadano independientemente de donde vivas. Porque la regla básica es que todos somos iguales. El retorno no es equitativo por la misma razón que algunas zonas ya tienen más servicios e infraestructuras que otras a pesar de que sus ciudadanos pagan lo mismo. Es trabajo de los políticos de cada zona el negociar como es esa redistribución, si en cierto caso no es tan justa como debería, es que los políticos no están haciendo su trabajo correctamente.
Un extremeño paga los mismos impuestos que un catalán por mucho que quieras, y si no dime que impuestos paga más al estado un catalán que no pague un extremeño. El coste de vida es otro tema, también el sueldo medio es más bajo.
Las balanzas reflejarán que tienen saldo positivo en servicios e infraestructuras (no lo se, me fio de lo que dices) pero también en valores absolutos tienen menos servicios e infraestructuras que un catalán a pesar de pagar los mismos impuestos.
Obviamente yo no estoy de acuerdo con que las personas y empresas más ricas usen ese argumento, pero en el fondo es el que estás usando tú: Si se paga más, se recibe más, sin mirar la redistribución equitativa entre personas.
El ver la historia desde un punto de vista tan recortado impide ver la globalidad de lo ocurrido. Un símil sería ver la segunda guerra mundial tan solo desde el punto de vista polaco y reducir toda la guerra a una invasión e intento de controlar Polonia.
La guerra de sucesión es una guerra europea, Inglaterra, Holanda y Austria contra Francia luchan por controlar los territorios de los Absburgo peninsulares (llámase Imperio Hispánico, España o como prefieras...). Lo que pensasen, sintiesen, padeciesen los habitantes de la península era indiferente. Lo único importante era sumar personas capaces de luchar en uno u otro bando. También puedes ver el caso de Navarra que no perdió los fueros por elegir el bando ganador. Así que no es que los de la zona de la Corona de Aragón luchasen por los fueros, simplemente luchaban por Inglaterra y Austria y resultó que se equivocaron de bando (Algo similar ocurrió en Galicia 250 años antes). También puedes tener en cuenta que en un principio apoyaron al bando francés y que varias pueblaciones de Cataluña lo siguieron haciendo hasta el final, siendo recompensados por ello.
De todas formas mal que pese, las reformas de nueva planta (que también afectaron a Castilla a pesar de se venda que solo afectó a la corona aragonesa) sentaron las bases para el estado moderno, finalizando en muchos casos con antiguos y desfasados sistemas medievales.
#30 Añado al último párrafo: Aunque quizás el mayor problema fue siguir el modelo francés, el cual era demasiado centralista. Pero no se aplicó tan a rajatabla como en la propia Francia.
#17 no paga más al estado un catalán que un extremeño o un andaluz.
Las distintas tributaciones cambian incluso entre ciudades distintas: IBI, impuestos de matriculación, numerosísimos "tramos autonómicos" en la declaración de la renta... están entre las competencias locales y autonómicas. Y está bién que sea así.
De todas formas, por el motivo que sea, la presión fiscal en Cat es de las mayores de Europa. También es verdad que la renta per cápita y el PIB tampoco están mal. Está claro que, dentro de una España autonómica Cataluña debe contribuir más. El punto es hasta qué punto.
#30 Y esta versión de la Historia "no Polaca" es, ni más ni menos, la tuya:
Así que no es que los de la zona de la Corona de Aragón luchasen por los fueros, simplemente luchaban por Inglaterra y Austria y resultó que se equivocaron de bando (Algo similar ocurrió en Galicia 250 años antes).
Piensa que los habitantes del mundo en el s.XVIII tenían la misma capacidad intelectual que ahora, y la toma de decisiones de éste tipo venían motivados por una serie compleja de motivos: comerciales (cómo no), culturales/ideológicos (Parlamento vs absolutismo), históricos (Borbones, ¡argh!),...
las reformas de nueva planta (que también afectaron a Castilla a pesar de se venda que solo afectó a la corona aragonesa) sentaron las bases para el estado moderno
Claro que sí, y el franquismo supuso un largo período de estabilidad política, y el Opus Dei convirtió a España en un estado moderno. En fin (x2)...
#40 -Los impuestos locales van a los ayuntamientos, los impuestos autonómicos van a la autonomías y está bien que sea así. Los impuestos estatales van al estado y son iguales para todos los habitantes del estado. Por lo tanto la afirmación de que paga lo mismo al estado un ciudadano catalán que uno extremeño sigue siendo igual de válida.
La presión fiscal en Cataluña es una de las mayores de Europa si te fijas en el tramo de los más ricos (si no me equivoco quien gana más de 500.000€ al año) en los tramos donde estamos la mayoría de los mortales, ni siquiera es la presión fiscal más alta de España. Me alegra que estés de acuerdo en que Cataluña tiene que contribuir más, al igual que lo hace Madrid y otras. Es trabajo de los políticos el determinar hasta que punto, ya que siempre se decide a través de negociaciones, creo que este año o el año que viene es la próxima negociación.
-La capacidad intelectual sería la misma que ahora, la educación no. Solo las élites se veían directamente influidos por que gobernase uno u otro, a la mayoría de la población ya era mucho el poder sobrevivir a los desmanes de las élites. Y como te digo, también en Cataluña (al igual que en el resto de la península) había defensores de ambos bandos y también quienes se cambiaron de bando en medio de la contienda. Por lo que no es algo tan "sencillo" como que "lucharon para conservar los fueros". Y repito que al final al igual que en la actualidad pasa mucho, esto esa fue una guerra entre grandes potencias donde la población local no tenía demasiada voz...
-Claro que sí, y el franquismo supuso un largo período de estabilidad política, y el Opus Dei convirtió a España en un estado moderno. En fin (x2)...
Muy bien usada la demagogia y varios tipos de falacias... respondiendote con el mismo nivel que tu haces supongo que eres un claro defensor del sistema feudal y de la explotación hasta la casi esclavitud de la plebe por parte de la nobleza.
Pero si miras la historia las bases del Estado Moderno no están en las instituciones medievales precisamente. De hecho la implantación de las leyes de Nueva Planta no le vino precisamente mal a Cataluña en el terreno económico por ejemplo. Se que te parecerá que digo una herejía, pero si miras otros reinos europeos, avanzaron precisamente cuando le quitaron la mayor parte de los poderes a la nobleza, dándoselos en un principio al rey (aunque en principio no fue algo del todo "bueno" excepto en el caso de los reyes Ilustrados), para terminar evolucionando a lo largo de los siglos XVIII y XIX en un aparato de Estado que termina dando lugar a los Estados Modernos que hoy conocemos (incluidas las repúblicas).
#42 Los impuestos son equitativos dentro de cada ámbito, faltaría más. ¿Y qué será será?¿El gasto en lenguas minoritarias? ¿La corrupción? Se pagan más impuestos, los sueldos són más altos: se crea más riqueza.
En el s. XVIII unas élites decidían por el pueblo llano, y éste se enteraba, más o menos, y se cabreaba, más o menos, igual que ahora.
Tu visión histórica de la monarquía es igual de válida que la enfoada desde cualquier otro prisma, y también se queda coja. Es, como mucho, una postura y, como poco, falaz.
Y a la demagogia me ha invitado el comentario inicial, así que queda caricaturizada al lado de éste. Es fácil de entender, no me vengas con milongas.
#50 El primer párrafo la verdad no entiendo que quieres decir.
No es para nada comparable lo que podía enterarse la población de aquella época con lo que se puede enterar ahora.
No es una visión histórica de la monarquía, si no una visión histórica de la lucha de clases: Monarquía, nobleza, burguesía, pueblo llano. Si metemos la iglesia en la ecuación aún lo complicamos más. En este caso concreto me refería a la lucha monarquía-nobleza aunque lo he resumido "muy mucho". Si has visto algo que no sea cierto tan solo dilo, el decir falaz a secas no veo que sea ningún argumento.
El problema del lenguaje escrito es que no es fácil diferenciar lo que se dice en serio de lo que no. Si no mira el comentario de #49 que no se si es de un desquiciado o de un troll.
#49 Ya me dejaste claro que tu posición es extremista y ahora lo demuestras otra vez. No puede haber entendimiento contigo ya que tu posición no dista mucho de la de un fascista o de un franquista, lleno de odios y prejuicios y con cero argumentos. O eso o como dice #51 eres un burdo troll. Por tu bienestar mental sinceramente espero que sea lo segundo.
Lo único que te voy a decir por si resulta que no eres troll es que es totalmente erróneo juzgar la historia desde el punto de vista actual. Aunque con lo que has escrito no debería ni contestarte.
#53 Probablemente el autor de #49 sí entendió ese primer párrafo. Probablemente yo también sea un loco filofascista, entonces.
Intenta entender, por lo menos, que elegir a los Austrias no fué una elección equivocada simplemente por el funesto resultado. No pondré ejemplos más recientes, y con protagonistas análogos, porque veo que algunos tenéis el gatillo fácil para insultar y pedir argumentos a la vez.
#17 Todos pagamos nuestros servicios de nuestros bolsillos independientemente de donde estemos. Por que todos pagamos los mismos impuestos independientemente del lugar donde vivamos, no paga más al estado un catalán que un extremeño o un andaluz.
Muchas gracias por decir esto. En serio.
Si nos ponemos quisquillosos, lo que también podría preguntarse un extremeño es por qué si paga los mismos impuestos que un madrileño o un catalán, no tiene los mismos servicios e infraestructuras.
Si el extremeño se pregunta eso, le dirán que porque "su pueblo" no es tan trabajador y emprendedor como "el pueblo catalán". Acto seguido, le llamarán cosas como "apesebrado" y "ladrón" y finalmente le instarán a que se calle. Talante democrático nacionalista.
Además si seguimos con ese argumento las personas y las empresas más ricas pueden pensar que pagan demasiados impuestos, ya que están siendo "solidarios a cambio de nada" cuando no es cierto. No dejan de ser ideas neoliberales que se están implantando inconscientemente en la población.
Intenta explicarle eso a las decenas de miles de borregos que van de rojos envueltos en la estelada y vociferando contra la España opresora. Lo más bonito que te dirán será "fascista", "franquista" y que "apoyas la UNA GRANDE Y LIBRE".
#4 No quiero saber lo que pensarás cuando descubras que los que pagan los servicios "de su bolsillo" son los que cobran un sueldo muy superior a la media, es decir, la clase media alta.
"Los ricos somos solidarios y pagamos los servicios públicos, cuando los pobres queráis hacer lo mismo avisad".
#4 Yo te lo explico. En Extremadura usan los presupuestos para lo que se tienen que usar y no contratan obras que salen mínimo un 3 por ciento más caras por lo de la mordida. Tampoco montan embajadas millonarias fuera de España. Tampoco gastan el dinero en propaganda independentista y ni se creen el centro del mundo, solo una parte de un gran país. http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/03/15/catalunya/1363374260_190878.html
#4 Los catalanes son muy solidarios lo se de buena mano.
#58 Dime de donde eres tú, buscamos el personaje equivalente, y nos echamos unas risas insultando a unos milloncejos de personas.
#60 Pedralbes. ¿Y tu?
#61 9Barris, cobarde! Y si no es así, lo tuyo tiene nombre, y suena fatal.
¿Por qué cada puta noticia de Catalunya se acaba convirtiendo en una discusión independencia sí/no?
¿No podríais comentar SOBRE la noticia en cuestión? Es que cansa mucho ya.
Lo digo sobretodo por #2 y #3 que son los que con sus "coñitas" han sacado el tema, pero vamos, siempre hay alguien.
#21 Joder...
La generalitat no puede pagar servicios.
Exige al estado 3.500 millones.
Crea este impuesto para financiarse... Uno de tantos.
Y el 9N quiere convocar una consulta.
¿Que relación no ves?
#22 No digo que no tenga relación. Casi todo lo que pasa en Catalunya puedes relacionarlo con la consulta, si tiras del hilo.
Digo que se podría comentar sobre el tema en cuestión, y no derivarlo en una discusión, porque ni siquiera es un intercambio positivo de ideas, es una puta discusión.
Y la carita te la puedes ahorrar.
#21 Eso díselo a TV3 porque, mientras ayer había un agresor suelto en Lérida, apenas dieron unos segundos sobre la noticia en los informativos, pero la ración diaria del procès no faltaba.
#2 Yo creo que deberían empezar por el 3% + IVA, que hay que respetar las costumbres.
#2 Mejor que ese 5% se quede aquí que en Madrid o Extremadura y que encima tengamos que aguantar insultos y chulerías varias de sus representantes.
#2 A mi me parece correcto que le cobren al banco. Si reformaran el impuesto de sociedades y les hicieran pagar más, sería lo mismo. Al final tanto de el método. Lo que importa son los euros al final que pagan. Y la realidad es que las empresas del IBEX35 pagan menos de lo que deberían.
#2 Palizas por parte de los mossos, desmantelar la sanidad pública para beneficiar a la privada, comisiones, subvenciones a los medios, manipulación de TV3, embajadas, inmersión, enchufismo, redadas en locales gays, reducción de becas, subir las tasas universitarias, dispendios....
Nos importa una mierda si Mas nos da la independencia. Somos así de gilipollas.
Tengo X euros en depósito a un 2% que hoy por hoy se transforma inmediatamente en un 1,79% puesto que el banco aplica la retención de hacienda al 21%... Y ahora me huele que esta medida lo único que provocará es la bajada del interés... La pasta al colchón!!
#1 Vuelve a hacer el cálculo porque el 2% menos el 21% de plusvalías es un 1,79% ni de casualidad..
#8 pues con más razón
He restado en lugar de hacer el porcentaje... viva yo. Si fuera un 20% quedaria en 1,6%
#37 UMMMM PARECE QUE A ALGUIEN LE ESCUECE QUE NOS RÍAMOS DE SUS ESENCIAS ATÁVICAS
#57 Probad a plantear la misma pregunta que los escoceses y no esa mierda de pregunta anidada
HOYGAN QUE NOS SUBEN LOS IMPUESTOS PERO NO PASA NADA, MIRO LA BANDERITA Y SE ME PASA
#33 y #34 Ui, se ha dado por aludido/a
#35 NO CREO. TÉCNICAMENTE ME PUEDO LIMPIAR EL CULO CON LA SENYERA Y CON LA ROJIGUALDA.
Y ME HE PUESTO EN MODO HOYGAN COMO TÚ 
PERO ES QUE ME HA HECHO GRACIA TU COMENTARIO NACIONAL-HISTÉRICO (O PATÉTICO)
#36 Que cansino que eres troll, no te voy a dar más de comer....
Por cierto, #37 se ha enfadado porque he mentado su trapito. No vale ni para mantener la trolleada que hizo en #32
#52 La pregunta es en que parte de tu comentario no has insultado más bien. Por que es lo único que veo en tu comentario: cero argumentos, todo insulto.
#54 vuestra visión es tan extremadamente sesgada, que no me puedo creer que no responda a un manifiesta voluntad de impedir una votación popular acerca de un tema que os preocupa. Y os preocupa básicamente por dos razones: por la merma económica que supondría y por la pérdida de un territorio que consideráis como vuestro, pero al margen de las personas que conviven y trabajan en el.
En cada uno de las noticias sobre Catalunya, aparecen comentarios que hacen escarnio de nuestra historia, de nuestra lengua y costumbres, de lo que sentimos al fin. Siempre contraponiendo vuestra opinión en términos absolutos. Como sí estuvieseis en posesión de la verdad. Y sólo vosotros pudieseis opinar.
Te he dicho lo que me parecen tus comentarios y muchos otros que aparecen por aquí, tratando de explicar cuales son las claves de una sociedad española heredera de cuarenta años de franquismo que no es capaz de convivir y respetar las diferencias culturales, ni la lengua ni los sentimientos de muchos de sus vecinos.
Básicamente por estos hechos que mismamente ocurren aquí, nos queremos ir. Cuando a alguien que disiente de vuestra opinión y os explica la realidad de una España que nunca sale del atraso, una España que repite errores históricos una y otra vez, le fundis a negativos.
Para acabar, queréis justificar una posición contraria al derecho de autodeterminación con un argumentario totalmente imposible de sostener en una sociedad democrática. Y esto lo ven en cualquier parte.
En Escocia han votado y no se ha caído el mundo. En eso consiste la democracia.
#57 Vete a inventar historias por ahí. Pero a mi no me metas en tus disparates mentales, porque en nada aciertas conmigo, ni estoy en contra de la consulta ni de la cultura catalana, lo que si que estoy en contra es de las pequeñas manipulaciones que se dan por ambos bandos y los intentos de radicalizar posiciones como el que tu haces. Lo que veo que si que usas muy "bien" es el discurso de hablar en plural para intentar parecer que representas a alguien o que hablas contra un "enemigo" inexistente.
#57 Yo no veo que estés insultándome ni lleno de odio y prejuicios, no pongas palabras en mi boca hacia ti que no he dicho ni diré. El caso de #49 solo se dedica a insultar sin argumentar, tu estás dando tu opinión.
Yo no tengo el gatillo fácil para insultar, pero después de que me llamen fascista, franquista, nazi y defensor de genocidios entre otras cosas y también lo insinúen con mi familia pues como comprenderás yo solo estaba definiendo objetivamente su actitud... o es que has votado sin leer lo que pone #49 y #45... Está intentando hacer que radicalice mi postura, cosa que no voy a hacer. Así que si quieres pon los ejemplos que quieras.
Pues la verdad el elegir a los Austrias no entiendo por que puede ser más o menos acertado si no es mirando el resultado final. Navarra apoyó todo el tiempo a los Borbones y conservó sus fueros... Ya dije más arriba que esto era principalmente una guerra Francia contra Inglaterra por la supremacía de poder en Europa, todo lo que ocurriese en la península es secundario y prueba de ello es que la guerra se decidió en el tratado de Utrech en 1713 entre Inglaterra y Francia principalmente. Además los austicistas no estaban exclusivamente en la corona de Aragón, ni todos en la corona de Aragón eran austicistas. Fue una guerra de poder, no una guerra de derechos.
Un 3% más
Sorprende ver como todo se opina en función del prisma con que uno mira. En este caso, como es un impuesto catalán, pues, ale, a cagarse en el.
Desde mi punto de vista es una idea excelente. Dinero fresco para la administración, sea cual sea, y un incentivo para que el dinero no se estanque y mueva la economía.
Esta es la parte de la independencia que pretenden CIU y los demás.
¿Es aquí donde, por un lado, se pide la subida de impuestos y luego, por otra, se critica?
Recuerden que para los políticos lo de la independencia se basa en controlar la recaudación de impuestos y en invertir el dinero en lo que me interese. Lo de la identidad catalana y todo eso es secundario.
El etnocentrismo se paga caro.
Querido Meneame, tu antes molabas. Ahora todos los trolls nacionalistas españolistas están aquí con sus argumentarios afilados para socavar y reducir a las huestes independentistas de la pérfida Catalunya. Ya no vale la pena discutir aquí porque hace tiempo que traspasamos la barrera de cualquier posible entendimiento.
Ademas de impedir el uso de la democracia, gracias a las bien aprendidas lecciones de vuestros mayores en los cuarenta años de dictadura, también pretendéis explicarnos la historia según lo que vuestro imaginario colectivo os dicta, ungidos de vuestra verdad absoluta.
Para qué os quede clarito. Impedir una consulta no es democracia, es fascismo. Y el que no lo quiera ver así, ya sabe de que pie cojea. Por favor llámenos a las cosas por su nombre.
#45 Como hice algún comentario de historia me siento aludido y te digo: Vas a insinuar que son franquistas, fascistas o lo que quieras a tus ..... antepasados, que seguramente encuentras más que lo sean que entre los míos.
Y decirte que si traspasaste la barrera de entendimiento con otra persona seguramente sea por que llevaste tu posición hacia el extremismo, ya que siempre puede haber entendimiento entre personas no extremistas. Dicho esto, puedes seguir trolleando por ahí si quieres.
#46 Sin duda tu visión de la historia es fruto de tu ideología. Y aunque te duela, debes admitir que cuando pretendes justificar una guerra, asedio y masacre, más la prohibición de los fueros y lengua de un pueblo mediante un decreto, en aras de una supuesta "modernización" estas argumentando como lo haría cualquiera de los reos del juicio de Nuremberg hablando de su aséptica solución final del problema judío, años antes de que acabara la guerra.
El pueblo Alemán conoce su historia y las atrocidades que se cometieron. Pero esto no paso en España, donde un dictador genocida vivió cuarenta años y nos legó una generación que absurdamente pretende obviar la verdad acerca de su memoria histórica.
Sí tienes dos dedos de decencia, bájate de tu pedestal y ponte en el papel de cualquier pueblo, nación o persona sometida mediante la violencia, el genocidio y el terror. Y luego revisas tu comentario a ver como lo ves.
La historia no es un relato lineal mediante el cual se justifican los hechos ocurridos según tu ideología o conveniencia. Los hechos son los que son y punto. Guerra de sucesión. Asedio de Barcelona durante 14 meses. Derrota ante las tropas de Felipe V. Decreto de nueva planta derogando las instituciones, fueros, lengua y libertades de Cataluña.
Y punto. No nos quieras dorar tu píldorita de vencedor, como si fuésemos los pobrecitos indios de las colonias de ultramar. Porque al fin y al cabo es como nos tratas. Como esa Colonia a la que se puede explotar y civilizar sin remordimiento. Por favor, un poco de respeto.
#46 No respondas a este troll.
@mcgregorbcn
Desde el 12/2008 sólo lleva 15 noticias enviadas y 70 comentarios (prácticamente todos han sido para llamar fascista a los que no piensan como él)
Si sólo está en un foro para crispar y no aportar nada, tiene un enlace en su perfil para darse de baja.
#51 vaya hombre. No se dónde ves que haya insultado a nadie. Y no troleo, bien al contrario. Sólo os enfrento a una realidad que no queréis ver ni escuchar. Lo que ocurre es que doy en el clavo muchas veces. Es una visión diferente de vosotros mismos que os debe hacer pensar. Nada más, ni nada menos. Ahora, lo fácil, es montar una campaña de difamación. Muy típico.
Si es verdad que no envio nada últimamente. Voy de culo con el curro.
Siempre los mismos nacionalistas españoles dando la brasa, os pagan por hacer el trabajito o qué?? No estáis tristes porque vuestro Gallardón haya abandonado el barco como una rata?? Porque no votáis esto como lo hacéis con las noticias de la diada? Sois el hazmereir
HOYGAN EN #32 HAY UN OLIGOFRÉNICO QUE SÓLO VE SU BANDERITA Y LA DEL AGUILUCHO ENFRENTE