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#21:
#18
Cuando CiU ganó las primeras elecciones tras el tripartito el independentismo aún no había cogido toda la fuerza que tiene ahora, estaba en proceso.
Cuando se rechazó el pacto fiscal, muchas personas que aún tenían alguna esperanza de encaje en España se desengañaron; el proceso independentista creció. Cuando Mas convocó las otras elecciones ya era con la independencia en mente, pero formando coalición con Unió y defendiendo un proceso que tradicionalmente no era el suyo, la gente simplemente no se fiaba, y ERC, que de siempre había defendido la independencia, era la opción logica.
Des del momento en que se rechaza el pacto fiscal, CIU ya estaba condenada; o se regeneraba completamente para resultar creíble como independentista, o intentaba liderar el proceso de todos modos aún sabiendo que se quemaría por el camino.
Para mi asistimos a un proceso bastante bonito metafóricamente; tras liderar la transicion, ahora que vamos hacia la independencia CiU aparentemente nos llevará allí pero desapareciendo en el proceso (perdiendo la U por lo menos)
Cuando CiU ganó las primeras elecciones tras el tripartito el independentismo aún no había cogido toda la fuerza que tiene ahora, estaba en proceso.
Cuando se rechazó el pacto fiscal, muchas personas que aún tenían alguna esperanza de encaje en España se desengañaron; el proceso independentista creció. Cuando Mas convocó las otras elecciones ya era con la independencia en mente, pero formando coalición con Unió y defendiendo un proceso que tradicionalmente no era el suyo, la gente simplemente no se fiaba, y ERC, que de siempre había defendido la independencia, era la opción logica.
Des del momento en que se rechaza el pacto fiscal, CIU ya estaba condenada; o se regeneraba completamente para resultar creíble como independentista, o intentaba liderar el proceso de todos modos aún sabiendo que se quemaría por el camino.
Para mi asistimos a un proceso bastante bonito metafóricamente; tras liderar la transicion, ahora que vamos hacia la independencia CiU aparentemente nos llevará allí pero desapareciendo en el proceso (perdiendo la U por lo menos)
#7:
#1 La otra solución hubiera sido que CIU pactara con el PP, entonces los recortes SÍ que serían bestias.
ERC intenta minimizar los recortes, por ejemplo la beca de equidad de los estudiantes de Cataluña se ha aprobado gracias a presiones de ERC.
Hoy en día si quieres 0 recortes solo te queda votar a CUP.
ERC intenta minimizar los recortes, por ejemplo la beca de equidad de los estudiantes de Cataluña se ha aprobado gracias a presiones de ERC.
Hoy en día si quieres 0 recortes solo te queda votar a CUP.
#31:
#30 En cuanto a lo de la igualdad de los dos idiomas, no me hagas reír. Lo que se negó precisamente es que el catalán sea "lengua preferente" en Catalunya
Artículo 6.2 del Estatut de Cataluña aprobado en el Congreso de los diputados:
El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el castellano, que es la lengua oficial del Estado español. Todas las personas tienen derecho a utilizar las dos lenguas oficiales y los ciudadanos de Cataluña el derecho y el deber de conocerlas. Los poderes públicos de Cataluña deben establecer las medidas necesarias para facilitar el ejercicio de estos derechos y el cumplimiento de este deber. De acuerdo con lo dispuesto en el artículo 32, no puede haber discriminación por el uso de una u otra lengua.
Fuente: http://www.gencat.cat/generalitat/cas/estatut/titol_preliminar.htm
Este artículo, que ponía en igualdad de condiciones las dos lenguas oficiales (la constitución Española indica que hay el deber de conocer el español) fue tumbado por el Tribunal Constitucional.
Fuente: http://elpais.com/elpais/2010/07/09/actualidad/1278663425_850215.html
Es decir, que la "Nación" en sentido jurídico, como indica la Constitución, es el conjunto de España. En todo caso es algo simbólico ¿qué importancia tiene en el día a día de la gente?
Artículo 6.2 del Estatut de Cataluña aprobado en el Congreso de los diputados:
El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el castellano, que es la lengua oficial del Estado español. Todas las personas tienen derecho a utilizar las dos lenguas oficiales y los ciudadanos de Cataluña el derecho y el deber de conocerlas. Los poderes públicos de Cataluña deben establecer las medidas necesarias para facilitar el ejercicio de estos derechos y el cumplimiento de este deber. De acuerdo con lo dispuesto en el artículo 32, no puede haber discriminación por el uso de una u otra lengua.
Fuente: http://www.gencat.cat/generalitat/cas/estatut/titol_preliminar.htm
Este artículo, que ponía en igualdad de condiciones las dos lenguas oficiales (la constitución Española indica que hay el deber de conocer el español) fue tumbado por el Tribunal Constitucional.
Fuente: http://elpais.com/elpais/2010/07/09/actualidad/1278663425_850215.html
Es decir, que la "Nación" en sentido jurídico, como indica la Constitución, es el conjunto de España. En todo caso es algo simbólico ¿qué importancia tiene en el día a día de la gente?
#26:
#24
El "No" al pacto fiscal - pacto que, por otra parte, y después del rechazo al Estatut (rechazo que fue mucho más impactante para la sociedad catalana) ni siquiera acababa de convencer o animar del todo - fue tajante, no fue una negociación con la que pudiera haber tira y afloja. Fue un poco al estilo de Camacho esta semana: "No". Directo y conciso.
No es que durante 30 años estuviéramos muy bien, pero había la idea de que poco a poco aún se podía ir mejorando, con este tiro y afloja. Pero Se ha visto que con este juego al final quien perdía era Catalunya.
El "No" al estatut fue un jarro de agua fría para los que creían en el encaje; el "No" al pacto fiscal acabó de rematarlo, y des de mi punto de vista, entre ambos acabaron por demostrar lo que los independentistas tenían razón. Artur Mas se ha encontrado enmedio de esta situación, no la ha creado, y de hecho, ni siquiera la ha impulsado. Se ha apuntado a ella, tarde y a su manera; y como se ha dicho hasta la saciedad, si nos tenemos que centrar en la independencia, mejor que nos lidere quien está 100% convencido de su valor, no una coalición en proceso de desintegrarse.
El "No" al pacto fiscal - pacto que, por otra parte, y después del rechazo al Estatut (rechazo que fue mucho más impactante para la sociedad catalana) ni siquiera acababa de convencer o animar del todo - fue tajante, no fue una negociación con la que pudiera haber tira y afloja. Fue un poco al estilo de Camacho esta semana: "No". Directo y conciso.
No es que durante 30 años estuviéramos muy bien, pero había la idea de que poco a poco aún se podía ir mejorando, con este tiro y afloja. Pero Se ha visto que con este juego al final quien perdía era Catalunya.
El "No" al estatut fue un jarro de agua fría para los que creían en el encaje; el "No" al pacto fiscal acabó de rematarlo, y des de mi punto de vista, entre ambos acabaron por demostrar lo que los independentistas tenían razón. Artur Mas se ha encontrado enmedio de esta situación, no la ha creado, y de hecho, ni siquiera la ha impulsado. Se ha apuntado a ella, tarde y a su manera; y como se ha dicho hasta la saciedad, si nos tenemos que centrar en la independencia, mejor que nos lidere quien está 100% convencido de su valor, no una coalición en proceso de desintegrarse.
#32:
#30 En cuanto a lo de la igualdad de los dos idiomas, no me hagas reír.
De la sentencia:
El art. 6.2 EAC sería inconstitucional y nulo en su pretensión de imponer un deber de conocimiento del catalán equivalente en su sentido al que se desprende del deber constitucional de conocimiento del castellano. Ello no obstante, el precepto admite con naturalidad una interpretación distinta y conforme con la Constitución, toda vez que, dirigiendo el precepto un mandato a los poderes públicos de Cataluña para que adopten “las medidas necesarias para facilitar ... el cumplimiento de este deber”, es evidente que sólo puede tratarse de un deber “individualizado y exigible” de conocimiento del catalán, es decir, de un deber de naturaleza distinta al que tiene por objeto al castellano de acuerdo con el art. 3.1 CE (STC 82/1986, FJ 2).
De la sentencia:
El art. 6.2 EAC sería inconstitucional y nulo en su pretensión de imponer un deber de conocimiento del catalán equivalente en su sentido al que se desprende del deber constitucional de conocimiento del castellano. Ello no obstante, el precepto admite con naturalidad una interpretación distinta y conforme con la Constitución, toda vez que, dirigiendo el precepto un mandato a los poderes públicos de Cataluña para que adopten “las medidas necesarias para facilitar ... el cumplimiento de este deber”, es evidente que sólo puede tratarse de un deber “individualizado y exigible” de conocimiento del catalán, es decir, de un deber de naturaleza distinta al que tiene por objeto al castellano de acuerdo con el art. 3.1 CE (STC 82/1986, FJ 2).
#34:
#28
Lo del estatut no hizo falta "venderlo" como nada; fue más que suficientemente explícito lo que sucedió. Y recordemos que no fue solo una sentencia contra el Estatut; fue una recogida de firmas a nivel Español y una campaña de acoso y difamación constante.
Y si, lo siento (yo también he vivido durante la mayor parte de estos treinta años) pero la gente se ha "desengañado" de golpe (si por "de golpe" te refieres a un proceso que empezó des de la debacle del Estatut y sigue en marcha hoy en día), al constatar que lejos de conseguir lo que pretendía "la puta y la ramoneta" (avanzar lentamente hacia más autogobierno) estábamos retrocediendo.
En cuanto al gobierno central, no intentes vender como "negociación" o "voluntad de diálogo" algo que ya de entrada empieza con una negativa absoluta e inquebrantable a siquiera hablar de lo que pide Catalunya. Es muy distinto que el gobierno DIGA que está abierto al diálogo y que lo esté realmente.
Lo del estatut no hizo falta "venderlo" como nada; fue más que suficientemente explícito lo que sucedió. Y recordemos que no fue solo una sentencia contra el Estatut; fue una recogida de firmas a nivel Español y una campaña de acoso y difamación constante.
Y si, lo siento (yo también he vivido durante la mayor parte de estos treinta años) pero la gente se ha "desengañado" de golpe (si por "de golpe" te refieres a un proceso que empezó des de la debacle del Estatut y sigue en marcha hoy en día), al constatar que lejos de conseguir lo que pretendía "la puta y la ramoneta" (avanzar lentamente hacia más autogobierno) estábamos retrocediendo.
En cuanto al gobierno central, no intentes vender como "negociación" o "voluntad de diálogo" algo que ya de entrada empieza con una negativa absoluta e inquebrantable a siquiera hablar de lo que pide Catalunya. Es muy distinto que el gobierno DIGA que está abierto al diálogo y que lo esté realmente.
#43:
#28 http://www.youtube.com/watch?v=9MlCyPy7jJY "Nos hemos cepillado el estatuto"
http://elpais.com/elpais/2006/01/31/actualidad/1138699019_850215.html Recogida de firmas para un referéndum contra el estatut..por aquellos años en la oposición parecían más democráticos y pedían hasta referéndum.
Las cosas no son espontaneas.
http://elpais.com/elpais/2006/01/31/actualidad/1138699019_850215.html Recogida de firmas para un referéndum contra el estatut..por aquellos años en la oposición parecían más democráticos y pedían hasta referéndum.
Las cosas no son espontaneas.
#74:
#46 Te equivocaste al citarme y no vi tu respuesta.
Pongamos las cosas por orden, si te parece. ¿Afirmar que Cataluña es una nación?
Los catalanes, como pueblo, lo afirmamos mediante el texto jurídico que es el Estatut de Cataluña aprobado en el Parlament de Cataluña, en referéndum por el pueblo catalán y aprobado en el Congreso de los Diputados. Y el Tribunal Constitucional, como entidad supuestamente jurídica claramente politizada, lo negó.
La Constitución Española con el término "nacionalidades" y su definición vigente en la época que se escribió lo afirman (El PP reclama a la RAE que desvincule en su diccionario el valenciano del catalán/c50#c-50 )
Y el Tribunal Constitucional, como entidad supuestamente jurídica claramente politizada, lo negó.
¿No me irás a decir que quien defiende la igualdad de los dos idiomas oficiales son los que imponen uno de ellos en los colegios y relegan el otro al nivel de idioma extranjero, no?
Lo que te estoy indicando es lo que ocurrió. Que el pueblo catalán con el Estatut equiparaba en derechos y obligaciones ambos idiomas oficiales y el Tribunal Constitucional lo tumbó. Lo tienes en #31
Respecto a los criterios educativos, resultados académicos y demás debate sobre la decisión pedagógica de usar el catalán como lengua vehícular para la educación pública ya hemos discutido de ello en otras ocasiones y ya conoces las razones por las que es lo más adecuado.
Pongamos las cosas por orden, si te parece. ¿Afirmar que Cataluña es una nación?
Los catalanes, como pueblo, lo afirmamos mediante el texto jurídico que es el Estatut de Cataluña aprobado en el Parlament de Cataluña, en referéndum por el pueblo catalán y aprobado en el Congreso de los Diputados. Y el Tribunal Constitucional, como entidad supuestamente jurídica claramente politizada, lo negó.
La Constitución Española con el término "nacionalidades" y su definición vigente en la época que se escribió lo afirman (El PP reclama a la RAE que desvincule en su diccionario el valenciano del catalán/c50#c-50 )
Y el Tribunal Constitucional, como entidad supuestamente jurídica claramente politizada, lo negó.
¿No me irás a decir que quien defiende la igualdad de los dos idiomas oficiales son los que imponen uno de ellos en los colegios y relegan el otro al nivel de idioma extranjero, no?
Lo que te estoy indicando es lo que ocurrió. Que el pueblo catalán con el Estatut equiparaba en derechos y obligaciones ambos idiomas oficiales y el Tribunal Constitucional lo tumbó. Lo tienes en #31
Respecto a los criterios educativos, resultados académicos y demás debate sobre la decisión pedagógica de usar el catalán como lengua vehícular para la educación pública ya hemos discutido de ello en otras ocasiones y ya conoces las razones por las que es lo más adecuado.
#22:
Atención a la pregunta
Vostè està a favor o encontra que es convoqui un referèndum perquè el poble de Catalunya decideixi si vol o no que Catalunya esdevingui un nou Estat d'Europa?
71% a favor
22% en contra
Como veis una pregunta clara y concisa para que la gente elija si quiere el referendum de independencia, aún así y a pesar de ello el porcentaje baja un 3%, me pregunto cual sería el porcentaje con una pregunta clara y directa, bueno si lo se y ellos también y por eso hacen ese tipo de preguntas.
Vostè està a favor o encontra que es convoqui un referèndum perquè el poble de Catalunya decideixi si vol o no que Catalunya esdevingui un nou Estat d'Europa?
71% a favor
22% en contra
Como veis una pregunta clara y concisa para que la gente elija si quiere el referendum de independencia, aún así y a pesar de ello el porcentaje baja un 3%, me pregunto cual sería el porcentaje con una pregunta clara y directa, bueno si lo se y ellos también y por eso hacen ese tipo de preguntas.
#38:
#22 Una pregunta falsa, una tomadura de pelo a la dignidad de la parte menos cultivada del pueblo catalán eso de poner "Europa" y no la UE. ¿Es que acaso alguien puede pensar que con la secesión, el país se va a mover de continente, a África u oceanía? Es increíble que estén haciendo esto con la gente que les vota.
#41:
#36 En cuanto al "deber", lo que se ha de hacer es anular el artículo de la Constitución que declara el deber de conocer el castellano (un artículo que se queda en meramente declarativo, pues que yo sepa a nadie se le hace un examen para probar que lo sepa, y que además todos lo conocemos ya).
Que yo sepa, ningún artículo de la Constitución se aplica nunca directamente sobre ningún ciudadano, pero nos podemos hacer una idea del efecto que tiene a través de la legislación ordinaria mediante el buscador de jurisprudencia del TC http://hj.tribunalconstitucional.es/ buscando el texto "art. 3.1 CE" o algo así. Si es meramente declarativo no aparecerá nunca.
Todos criticamos ese artículo, pero la respuesta nacionalista es "pues yo también pongo como deber el catalán" que ni arregla ese artículo (no deja de haber el deber de conocer el castellano) y sí que podría poner en difícil situación a gente muy mayor que no lo habla.
Nadie critica ese artículo salvo como respuesta a cuando se dice que la lengua a la que los ciudadanos catalanes están obligados a conocer es el castellano. Nunca he oído de ninguna iniciativa política seria que plantee derogarlo.
A mí de hecho me parece razonable que en España exista esa obligación y creo que en Cataluña debería además existir la de conocer el catalán en exactamente los mismos términos. Pero si los que decís estar en contra os organizáis para hacer algo de cara a que se reforme el tema os tomaré en serio cuando habláis del catalán. Hasta entonces no.
Que yo sepa, ningún artículo de la Constitución se aplica nunca directamente sobre ningún ciudadano, pero nos podemos hacer una idea del efecto que tiene a través de la legislación ordinaria mediante el buscador de jurisprudencia del TC http://hj.tribunalconstitucional.es/ buscando el texto "art. 3.1 CE" o algo así. Si es meramente declarativo no aparecerá nunca.
Todos criticamos ese artículo, pero la respuesta nacionalista es "pues yo también pongo como deber el catalán" que ni arregla ese artículo (no deja de haber el deber de conocer el castellano) y sí que podría poner en difícil situación a gente muy mayor que no lo habla.
Nadie critica ese artículo salvo como respuesta a cuando se dice que la lengua a la que los ciudadanos catalanes están obligados a conocer es el castellano. Nunca he oído de ninguna iniciativa política seria que plantee derogarlo.
A mí de hecho me parece razonable que en España exista esa obligación y creo que en Cataluña debería además existir la de conocer el catalán en exactamente los mismos términos. Pero si los que decís estar en contra os organizáis para hacer algo de cara a que se reforme el tema os tomaré en serio cuando habláis del catalán. Hasta entonces no.
#48:
#46
Afirmar que Catalunya es una nación es nada más y nada menos que una obviedad, imagino que lo dices por eso; pero en estos casos hay que ser claros y mencionarlo específicamente.
Y si, defender la inmersión es defender la igualdad; es evidente que por el peso que tiene como idioma oficial prácticamente único de España el castellano tiene una inercia que si no se compensa con la inmersión linguistica acabaría con el Catalán, que, supongo, es la intención de quienes la atacan. Inmersión que por cierto lleva décadas funcionando perfectamente, es un modelo a seguir y produce alumnos bilingues, como puedes comprobar por todos los intercambios de mensajes en castellano que tienes con gente cuya lengua materna es el catalán...
Y por cierto, el Castellano no se define en las escuelas catalanas como "lenguaje extranjero".
Afirmar que Catalunya es una nación es nada más y nada menos que una obviedad, imagino que lo dices por eso; pero en estos casos hay que ser claros y mencionarlo específicamente.
Y si, defender la inmersión es defender la igualdad; es evidente que por el peso que tiene como idioma oficial prácticamente único de España el castellano tiene una inercia que si no se compensa con la inmersión linguistica acabaría con el Catalán, que, supongo, es la intención de quienes la atacan. Inmersión que por cierto lleva décadas funcionando perfectamente, es un modelo a seguir y produce alumnos bilingues, como puedes comprobar por todos los intercambios de mensajes en castellano que tienes con gente cuya lengua materna es el catalán...
Y por cierto, el Castellano no se define en las escuelas catalanas como "lenguaje extranjero".
#53:
#51
Vale, es que como suele pasar, tu te debes empecinar en confundir "nación" y "estado", o en no querer diferenciarlos. Según tu, qué es exactamente una "nación"? porque salvo por el hecho de tener estado propio, yo diría que Catalunya cumple todas las condiciones posibles...
De todas las otras "cosas" que digo, me cuesta defenderlas porque la verdad, empieza a ser cansino - imagino que para ti también -. La inmersión es aquello que típicamente se ataca cuando no se tiene ni idea y se quiere encontrar problemas donde no los hay. La igualdad se logra mediante la inmersión porque a través de ella se consigue una población que domina por igual ambos idiomas; luego tenemos "igualdad". Sin la inmersión no habría tal igualdad. Habría un idioma predominante y otro lentamente desplazado al olvido. Eso se entiende, espero.
Especifica donde exactamente ha fracasado la inmersión o es un método aberrante, y recuerda que estamos sosteniendo esta conversación en castellano, y que tu interlocutor es una "víctima" de la inmersión.
Vale, es que como suele pasar, tu te debes empecinar en confundir "nación" y "estado", o en no querer diferenciarlos. Según tu, qué es exactamente una "nación"? porque salvo por el hecho de tener estado propio, yo diría que Catalunya cumple todas las condiciones posibles...
De todas las otras "cosas" que digo, me cuesta defenderlas porque la verdad, empieza a ser cansino - imagino que para ti también -. La inmersión es aquello que típicamente se ataca cuando no se tiene ni idea y se quiere encontrar problemas donde no los hay. La igualdad se logra mediante la inmersión porque a través de ella se consigue una población que domina por igual ambos idiomas; luego tenemos "igualdad". Sin la inmersión no habría tal igualdad. Habría un idioma predominante y otro lentamente desplazado al olvido. Eso se entiende, espero.
Especifica donde exactamente ha fracasado la inmersión o es un método aberrante, y recuerda que estamos sosteniendo esta conversación en castellano, y que tu interlocutor es una "víctima" de la inmersión.
Comentarios
#18
Cuando CiU ganó las primeras elecciones tras el tripartito el independentismo aún no había cogido toda la fuerza que tiene ahora, estaba en proceso.
Cuando se rechazó el pacto fiscal, muchas personas que aún tenían alguna esperanza de encaje en España se desengañaron; el proceso independentista creció. Cuando Mas convocó las otras elecciones ya era con la independencia en mente, pero formando coalición con Unió y defendiendo un proceso que tradicionalmente no era el suyo, la gente simplemente no se fiaba, y ERC, que de siempre había defendido la independencia, era la opción logica.
Des del momento en que se rechaza el pacto fiscal, CIU ya estaba condenada; o se regeneraba completamente para resultar creíble como independentista, o intentaba liderar el proceso de todos modos aún sabiendo que se quemaría por el camino.
Para mi asistimos a un proceso bastante bonito metafóricamente; tras liderar la transicion, ahora que vamos hacia la independencia CiU aparentemente nos llevará allí pero desapareciendo en el proceso (perdiendo la U por lo menos)
#21 ¿cuando se rechazó el Pacto fiscal? Solo hubo una reunión Mas-Rajoy y Artur Mas ya fue diciendo que de aceptarse no implicaba que el proceso nacional se fuese a detener. Los "intentos" de conseguir el Pacto se limitaron a esa reunión y la propaganda que Artur Mas hizo con ella. El problema de Mas es que no ha sabido jugar al tira y afloja como hacía Pujol ¿o es que durante 30 años estuvimos tan bien que nadie -salvo ERC- se planteaba la independencia y ahora en meses la cosa es insostenible?
Es cierto que se le ha ido de las manos, pero es el jardín que ha provocado él y donde se ha metido.
Por cierto, lo del "PActo fiscal" fue también un invento nuevo para mantener la tirantez nacionalista que necesitaba CiU para seguir ganando eleeciones
#24
El "No" al pacto fiscal - pacto que, por otra parte, y después del rechazo al Estatut (rechazo que fue mucho más impactante para la sociedad catalana) ni siquiera acababa de convencer o animar del todo - fue tajante, no fue una negociación con la que pudiera haber tira y afloja. Fue un poco al estilo de Camacho esta semana: "No". Directo y conciso.
No es que durante 30 años estuviéramos muy bien, pero había la idea de que poco a poco aún se podía ir mejorando, con este tiro y afloja. Pero Se ha visto que con este juego al final quien perdía era Catalunya.
El "No" al estatut fue un jarro de agua fría para los que creían en el encaje; el "No" al pacto fiscal acabó de rematarlo, y des de mi punto de vista, entre ambos acabaron por demostrar lo que los independentistas tenían razón. Artur Mas se ha encontrado enmedio de esta situación, no la ha creado, y de hecho, ni siquiera la ha impulsado. Se ha apuntado a ella, tarde y a su manera; y como se ha dicho hasta la saciedad, si nos tenemos que centrar en la independencia, mejor que nos lidere quien está 100% convencido de su valor, no una coalición en proceso de desintegrarse.
#26 No hubo un NO al Estatut. El Estatut fue aprobado y además con las mínimas variaciones del "bloque progresista" del Constitucional. Lo que se hizo desde aquí es venderlo como siempre, desde CiU-ERC como un resultado anticatalán, desde PSC como recortes del PP. Pero recordemos que el Estatut no lo pedía nadie hasta que fue tema central de una campaña electoral (lo mismo que pasó con el Pacto Fiscal).
En cuanto a ese "no tajante" aunque sea así, es el inicio de una negociación. Pero que es así lo sabemos solo a partir de las declaraciones de Artur Mas, desde el PP, al menos públicamente, se han ofrecido al diálogo.
Pero no cuela que en esos 30 años estuviéramos "engañados" y de golpe en meses "abrimos los ojos". La realidad, para cualquiera que haya vivido esos 30 años, es qeu la gente estaba muy conforme con las pequeñas negociaciones del día a día... ha sido el acelerón de CiU (y el no saber jugar con el puta-i-ramoneta como hacía Pujol) que ha roto el juego...
CiU es aquel vecino que va alimentando a un león para amedrentar a sus vecinos y acaba devorado por él...
#28 y además con las mínimas variaciones del "bloque progresista" del Constitucional
¿Mínimas?
¿Negar que Catalunya es una nación y negar la igualdad de los dos idiomas oficiales de la región, entre muchos otros, te parecen "mínimas variaciones"?
#29 Lo de "Nación" no lo quitó. Simplemente aclaró que eso no tiene eficacia jurídica interpretativa. Es decir, que la "Nación" en sentido jurídico, como indica la Constitución, es el conjunto de España. En todo caso es algo simbólico ¿qué importancia tiene en el día a día de la gente?
En cuanto a lo de la igualdad de los dos idiomas, no me hagas reír. Lo que se negó precisamente es que el catalán sea "lengua preferente" en Catalunya
#30 En cuanto a lo de la igualdad de los dos idiomas, no me hagas reír. Lo que se negó precisamente es que el catalán sea "lengua preferente" en Catalunya
Artículo 6.2 del Estatut de Cataluña aprobado en el Congreso de los diputados:
El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el castellano, que es la lengua oficial del Estado español. Todas las personas tienen derecho a utilizar las dos lenguas oficiales y los ciudadanos de Cataluña el derecho y el deber de conocerlas. Los poderes públicos de Cataluña deben establecer las medidas necesarias para facilitar el ejercicio de estos derechos y el cumplimiento de este deber. De acuerdo con lo dispuesto en el artículo 32, no puede haber discriminación por el uso de una u otra lengua.
Fuente: http://www.gencat.cat/generalitat/cas/estatut/titol_preliminar.htm
Este artículo, que ponía en igualdad de condiciones las dos lenguas oficiales (la constitución Española indica que hay el deber de conocer el español) fue tumbado por el Tribunal Constitucional.
Fuente: http://elpais.com/elpais/2010/07/09/actualidad/1278663425_850215.html
Es decir, que la "Nación" en sentido jurídico, como indica la Constitución, es el conjunto de España. En todo caso es algo simbólico ¿qué importancia tiene en el día a día de la gente?
#31 #32 La "igualdad" de lenguas es tal que:
Artículo 6.1: "El catalán es la lengua de uso normal y preferente de las Administraciones públicas y de los medios de comunicación públicos de Cataluña". El Constitucional anuló el término "preferente" porque, según sentencia «las admnistraciones públicas catalanas no pueden tener preferencia por ninguna de las dos lenguas oficiales»
En cuanto al "deber", lo que se ha de hacer es anular el artículo de la Constitución que declara el deber de conocer el castellano (un artículo que se queda en meramente declarativo, pues que yo sepa a nadie se le hace un examen para probar que lo sepa, y que además todos lo conocemos ya). Todos criticamos ese artículo, pero la respuesta nacionalista es "pues yo también pongo como deber el catalán" que ni arregla ese artículo (no deja de haber el deber de conocer el castellano) y sí que podría poner en difícil situación a gente muy mayor que no lo habla.
#33 Fueron rechazadas el 89% de las impugnaciones. Apenas si se tocan algunas palabras y se aclara la interpretación de ciertos artículos...
#34 Es muy distinto que el gobierno DIGA que está abierto al diálogo y que lo esté realmente.
Ya, pero a la primera negativa (y en privado) con una sola conversación ya desistimos....
...hay quien se muere de ganas de que le digan que no!!
#36 En cuanto al "deber", lo que se ha de hacer es anular el artículo de la Constitución que declara el deber de conocer el castellano (un artículo que se queda en meramente declarativo, pues que yo sepa a nadie se le hace un examen para probar que lo sepa, y que además todos lo conocemos ya).
Que yo sepa, ningún artículo de la Constitución se aplica nunca directamente sobre ningún ciudadano, pero nos podemos hacer una idea del efecto que tiene a través de la legislación ordinaria mediante el buscador de jurisprudencia del TC http://hj.tribunalconstitucional.es/ buscando el texto "art. 3.1 CE" o algo así. Si es meramente declarativo no aparecerá nunca.
Todos criticamos ese artículo, pero la respuesta nacionalista es "pues yo también pongo como deber el catalán" que ni arregla ese artículo (no deja de haber el deber de conocer el castellano) y sí que podría poner en difícil situación a gente muy mayor que no lo habla.
Nadie critica ese artículo salvo como respuesta a cuando se dice que la lengua a la que los ciudadanos catalanes están obligados a conocer es el castellano. Nunca he oído de ninguna iniciativa política seria que plantee derogarlo.
A mí de hecho me parece razonable que en España exista esa obligación y creo que en Cataluña debería además existir la de conocer el catalán en exactamente los mismos términos. Pero si los que decís estar en contra os organizáis para hacer algo de cara a que se reforme el tema os tomaré en serio cuando habláis del catalán. Hasta entonces no.
#41 pues toda la vida es el artículo que los nacionalistas han usado para "demostrar" que había una imposición del castellano. Pero bueno, como el argumentario cambia según las circunstancias (ya sabemos, los mismos que en la transición defendían lo terrible que era para el niño que no se educase en su lengua materna ahora defienden que son todo ventajas)
Pero bueno, que quede claro, tras la independencia el conocimiento del catalán será obligatorio y la lengua preferente.
#36
Yo creo que el primer interesado en que le dijeran que si era la propia CiU, por lo que me parece el mayor argumento en favor de creer que realmente hubo intención de lograr este pacto fiscal.
Como comentaba, para mi CiU no se siente cómoda con la independencia; ha tenido que subirse al carro porque no le quedaba otra, pero a la larga implicará su propia disolución como federación, posiblemente. La última oportunidad que les quedaba de seguir haciendo lo que ya les había funcionado - puta y Ramoneta - era con el pacto. Ergo, si fracasó tan rápido, no creo que fuera porque a CiU le faltara ganas de que triunfara.
En cuanto a que ERC asuma responsabilidades o no, yo creo que al final va a hacerlo, especialmente si Convergencia acaba rompiendo con Unió. Lo del tripartito fue un desastre en todos los sentidos, pero es que ni siquiera los líderes de ERC en aquel entonces se salvaban. #39 suben de voto por la independencia, que ni es de izquierdas ni de derechas
#46 Te equivocaste al citarme y no vi tu respuesta.
Pongamos las cosas por orden, si te parece. ¿Afirmar que Cataluña es una nación?
Los catalanes, como pueblo, lo afirmamos mediante el texto jurídico que es el Estatut de Cataluña aprobado en el Parlament de Cataluña, en referéndum por el pueblo catalán y aprobado en el Congreso de los Diputados. Y el Tribunal Constitucional, como entidad supuestamente jurídica claramente politizada, lo negó.
La Constitución Española con el término "nacionalidades" y su definición vigente en la época que se escribió lo afirman (El PP reclama a la RAE que desvincule en su diccionario el valenciano del catalán/c50#c-50 )
Y el Tribunal Constitucional, como entidad supuestamente jurídica claramente politizada, lo negó.
¿No me irás a decir que quien defiende la igualdad de los dos idiomas oficiales son los que imponen uno de ellos en los colegios y relegan el otro al nivel de idioma extranjero, no?
Lo que te estoy indicando es lo que ocurrió. Que el pueblo catalán con el Estatut equiparaba en derechos y obligaciones ambos idiomas oficiales y el Tribunal Constitucional lo tumbó. Lo tienes en #31
Respecto a los criterios educativos, resultados académicos y demás debate sobre la decisión pedagógica de usar el catalán como lengua vehícular para la educación pública ya hemos discutido de ello en otras ocasiones y ya conoces las razones por las que es lo más adecuado.
#74 Tienes razón, me equivoqué de número. Gracias por contestarme de todas formas.
Los catalanes, como pueblo, lo afirmamos. Bueno, eso me parece un poco pretencioso, porque yo soy catalán y no lo afirmo y conozco a muchos catalanes que tampoco lo afirman. Pero claro, igual tú consideras que no somos "pueblo catalán".
La Constitución no afirma tal cosa y lo sabes. No manipules. He discutido esto varias veces por aquí y no voy a empezar otra vez, pero cuando alguien quiere decir "nación", normalmente dice "nación", no "nacionalidad". Y la verdad, no entiendo como hay quien pretende convencer a nadie de que se dijo y se escribió "nacionalidad", pero se quería decir "nación".
Tienes la respuesta en #31. No, no la tengo.
Lo que sí tengo es una prueba más de cómo ven las cosas los políticos de Cataluña de verdad.
El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el castellano,...
No olvidemos que estamos hablando de una región con dos idiomas oficiales y ya sé que me vas a decir que en esa frase pone eso, pero déjame que te pregunte una cosa, ?te parecería igual de bien si la frase fuera: "el español es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el catalán, ..."?
#75 Suelo editar mis comentarios , reléelo porque creo que hay más respuestas de las que has visto en la primera lectura.
te parecería igual de bien si la frase fuera: "el español es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el catalán, ..."?
Si con esa formulación se les concedieran los mismos derechos no creo que me generase excesivo rechazo, no. Vamos, sería una cuestión de forma pero el fondo sería el correcto.
El problema ahora está en el fondo del asunto.
#77 El problema ahora está en el fondo del asunto.
Bueno, la forma es: "El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el castellano,..."
El fonde es: Existe la obligación de educar en catalán en los colegios y al español se le da el mismo tratamiento que a cualquier idioma extranjero.
#74 ¿Mezclas el significado de nación como termino jurídico con el significado coloquial que da la RAE?
#90 Indícame por favor la definición oficial jurídica del término "nacionalidades" a fecha de 1979.
#70 En España hay una obsesión enfermiza con castellanizarlo todo, unificarlo todo, centralizarlo y finalmente cristalizar todo en un único bloque.
Sí, sí, sobretodo desde la transición, que no dejan de unificarlo y centralizarlo todo dándoles competencias a las comunidades autónomas para que se autogestionen como les de la gana.
#91 El termino es nación, no nacionalidades. (como dice #30 ) y la definición jurídica es la de nación política.
#92 El termino es nación, no nacionalidades.
En la constitución española aparece el término "nacionalidades". Te estoy pidiendo la definición oficial jurídica de ese término a fecha de 1979.
La definición de la RAE de ese término a 1979 era esta:
nacionalidad. f. Condición y carácter peculiar de los pueblos e individuos de una nación || Estado propio de la persona nacida o naturalizada en una nación.
Por lo tanto, en base a esa definición, el termino nacionalidad únicamente es aplicable a naciones.
Y según la Constitución Española en España existen varias nacionalidades: reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades
Por lo tanto si existiera una definición de "nacionalidades" distinta a fecha de 1979 te agradecería la aportases.
#93 ¿Cual sería la definición de "nación cultural"?
¿Se puede ser una "nación cultural" sin ser nación? (¿eso como se come?)
#94 Por lo tanto, en base a esa definición, el termino nacionalidad únicamente es aplicable a naciones.
Sí, a naciones culturales, no naciones políticas que es lo que intentaban colar en el estatut.
Queda claro en mi comentario anterior.
#95 Te lo repito aquí por si no viste la edición:
¿Cual sería la definición de "nación cultural"?
¿Se puede ser una "nación cultural" sin ser nación? (¿eso como se come?)
#96 La nación cultural, concepto socio-ideológico más subjetivo y ambiguo que el anterior, se puede definir a grandes rasgos, como una comunidad humana con ciertas características culturales comunes, a las que dota de un sentido ético-político.
La nación política, en el ámbito jurídico-político, es un sujeto político en el que reside la soberanía constituyente de un Estado.
http://es.wikipedia.org/wiki/Naci%C3%B3n
#97 ¿Es Cataluña una nación?
#98 Claro, nación cultural ... y así fue como quedó en el statut ...
La votación del Preámbulo arrojó una mayoría de seis frente a cuatro, favorable a los conservadores y al magistrado Manuel Aragón. El fallo deja claro que el término "nación" no tiene "eficacia jurídica interpretativa", como tampoco la tiene la "realidad nacional de Cataluña". En suma, Cataluña queda como una "nacionalidad", de las reconocidas en el artículo 2 de la Constitución, no como una "nación".
http://elpais.com/diario/2010/06/29/espana/1277762401_850215.html
#99 Todo lo que indicas es un castillo de cartas sobre unos fundamentos terriblemente terriblemente débiles.
La fuente que utilizas es la Wikipedia, artículo sobre el cual ya se indica que faltan fuentes y referencias y publicaciones acreditadas.
Únicamente en España se distingue el significado entre nación y nacionalidad, en cualquier otro territorio e idioma son términos equivalentes. Todas las fuentes que distinguen nacionalidades de nación lo hacen en el contexto político de España, es un uso político de los términos.
El concepto de "nación cultural" no consta en la Constitución Española sino que se añade después para "aclarar" lo que los ciudadanos votaron en referéndum.
Toda la argumentación se basa en alterar el significado original de las palabras para darle significados adaptados a la agenda política de España.
El concepto de naciones sin estado1 (a secas, sin añadidos artificiales como "político" o "cultural") sí es un concepto reconocido internacionalmente. Entendiendo que es posible ser nación sin tener el reconocimiento que aporta un estado. También se utiliza el término nación-estado cuando el contexto lo requiere.
Es una politización del lenguaje.
Y a eso es a lo que me refería específicamente en mi comentario original al cual contestabas.
1 http://en.wikipedia.org/wiki/Stateless_nation
#100 Únicamente en España se distingue el significado entre nación y nacionalidad, en cualquier otro territorio e idioma son términos equivalentes. Todas las fuentes que distinguen nacionalidades de nación lo hacen en el contexto político de España, es un uso político de los términos.
Ni idea como lo hacen en otros sitios ... ¿Cómo distinguen en Francia el estado (Francia) de las regiones como el país vasco francés? (normal que aquí se sea más preciso, en otros paises (estados) no tienen estos problemas con las regiones).
Me estás pegando el link a las definiciones de los ingleses cuando los términos los han adoptado de Francia ... no es que los ingleses sean muy precisos en eso, de todos modos yo veo los mismos términos que estamos utilizando aquí, solo que para ellos son más vagos.
No entiendo que problema hay con lo del statut si para ti es lo mimo nación que nacionalidad.
* no soy de filosofía del lenguaje como para saber la historia de estos términos ...
#91 Lo aclara bastante bien la propia wikipedia: En términos jurídicos, en la Constitución de 1978, la Nación española (como nación política, en la que residen, con carácter exclusivo y excluyente, la soberanía y el poder constituyente) es el sujeto político que se constituye en Estado social y democrático de Derecho, y la Nacionalidad (equivalente a nación cultural) el sujeto político que se constituye en Comunidad Autónoma.
http://es.wikipedia.org/wiki/Naci%C3%B3n
#30 En cuanto a lo de la igualdad de los dos idiomas, no me hagas reír.
De la sentencia:
El art. 6.2 EAC sería inconstitucional y nulo en su pretensión de imponer un deber de conocimiento del catalán equivalente en su sentido al que se desprende del deber constitucional de conocimiento del castellano. Ello no obstante, el precepto admite con naturalidad una interpretación distinta y conforme con la Constitución, toda vez que, dirigiendo el precepto un mandato a los poderes públicos de Cataluña para que adopten “las medidas necesarias para facilitar ... el cumplimiento de este deber”, es evidente que sólo puede tratarse de un deber “individualizado y exigible” de conocimiento del catalán, es decir, de un deber de naturaleza distinta al que tiene por objeto al castellano de acuerdo con el art. 3.1 CE (STC 82/1986, FJ 2).
#30 Esto es el colmo.
Defender que el gobierno de España no se cargó el estatut es de locos.
#32 épica respuesta!!!
#30 ¿Negar que Catalunya es una nación y negar la igualdad de los dos idiomas oficiales de la región, entre muchos otros, te parecen "mínimas variaciones"?
Pongamos las cosas por orden, si te parece.
¿Afirmar que Cataluña es una nación?
... negar la igualdad de los dos idiomas oficiales de la región ... ¿No me irás a decir que quien defiende la igualdad de los dos idiomas oficiales son los que imponen uno de ellos en los colegios y relegan el otro al nivel de idioma extranjero, no?
#46
Afirmar que Catalunya es una nación es nada más y nada menos que una obviedad, imagino que lo dices por eso; pero en estos casos hay que ser claros y mencionarlo específicamente.
Y si, defender la inmersión es defender la igualdad; es evidente que por el peso que tiene como idioma oficial prácticamente único de España el castellano tiene una inercia que si no se compensa con la inmersión linguistica acabaría con el Catalán, que, supongo, es la intención de quienes la atacan. Inmersión que por cierto lleva décadas funcionando perfectamente, es un modelo a seguir y produce alumnos bilingues, como puedes comprobar por todos los intercambios de mensajes en castellano que tienes con gente cuya lengua materna es el catalán...
Y por cierto, el Castellano no se define en las escuelas catalanas como "lenguaje extranjero".
#48 Afirmar que Catalunya es una nación es nada más y nada menos que una obviedad, ... ????????????????????????
A ver si puedo contestar a todas las "cosas" que dices.
... defender la inmersión es defender la igualdad ... Esa frase es una contradicción en sí misma. Pretender que en una región en la que hay dos idiomas oficiales, la imposición de uno de ellos es "defender la igualdad", es una barbaridad de tal calibre que si no lo entiendes tú solito yo no te lo voy a explicar.
Yo critico la "inmersión" porque es una aberración y no quiero acabar con el catalán en absoluto, por mucho que haya paletos incapaces de entender eso.
... lleva décadas funcionando perfectamente, ... Simplemente, mentira.
... el Castellano no se define en las escuelas catalanas como "lenguaje extranjero". Yo ni he dicho tal cosa. He dicho que relegan el otro al nivel de idioma extranjero y lo sostengo, porque se dan dos horas de español a la semana. ¿Cuántas se dan de inglés?
#51
Vale, es que como suele pasar, tu te debes empecinar en confundir "nación" y "estado", o en no querer diferenciarlos. Según tu, qué es exactamente una "nación"? porque salvo por el hecho de tener estado propio, yo diría que Catalunya cumple todas las condiciones posibles...
De todas las otras "cosas" que digo, me cuesta defenderlas porque la verdad, empieza a ser cansino - imagino que para ti también -. La inmersión es aquello que típicamente se ataca cuando no se tiene ni idea y se quiere encontrar problemas donde no los hay. La igualdad se logra mediante la inmersión porque a través de ella se consigue una población que domina por igual ambos idiomas; luego tenemos "igualdad". Sin la inmersión no habría tal igualdad. Habría un idioma predominante y otro lentamente desplazado al olvido. Eso se entiende, espero.
Especifica donde exactamente ha fracasado la inmersión o es un método aberrante, y recuerda que estamos sosteniendo esta conversación en castellano, y que tu interlocutor es una "víctima" de la inmersión.
#53 pues si Catalunya es una "nación" digan lo que digan los Estatuts y Constituciones ¿a qué esa necesidad vital de que esté en el Estatut (y sigue estando)? Por eso el Procés?
..y sobre la inmersión el hecho de que la lengua de más de la mitad de la población sea tratada como extranjera ya es suficiente motivo... ¿te gustaría que se hiciese lo mismo con el catalán? Es el único lugar en el mundo en el que se practica de forma obligatoria...y lo llamamos "normalizar"
Pero a parte ya está bien de mentiras: http://www.vozbcn.com/2011/10/03/87829/mentiras-inmersion-conocimiento-castellano/
#54
Es que Catalunya debe ser el único lugar del mundo donde la coexistencia de dos idiomas se considera más un problema - por parte de España - que una ventaja.
Y me sorprende mucho eso de que " la lengua de más de la mitad de la población sea tratada como extranjera", que es "falso de toda falsedad", citando a nuestro querido ministro de cultura.
Sin ir más lejos, a mi, que he sido educado en una escuela en un pequeño (muy pequeño) pueblo del centro de Catalunya, la inmersión me ha servido para dominar ambos idiomas por igual; y he sido testigo infinidad de veces (en primaria, secundaria y luego en la universidad) de como ante un alumno que preguntara en Castellano se le respondía en castellano, o como incluso a veces el profesor era castellanohablante y hacía toda la clase en Castellano. En cuanto a las horas que se dedican a estudiar una lengua, se dedican las mismas al Castellano que al Catalán, y las mismas que el inglés. La lengua vehicular es el catalán, si eso es lo que os molesta, aunque de gente que (viviendo y siendo educada en Catalunya) se quejara ha habido entre poca y ninguna.
#55 todo eso que dices no cambiaría si se diese un porcentaje de asignaturas en castellano. Al que parece que le molesta que haya una de las dos lenguas como vehicular es a ti/vosotros pues yo lo que digo no es que el catalán deje de serlo, sino que lo sean AMBAS.
...y yo creo que el problema de la co-existencia de dos lenguas lo es sobretodo para la Generalitat por eso pretende "normalizarnos", y por eso el castellano institucionalmente tiene la presencia mínima legal posible.
#55 " la lengua de más de la mitad de la población sea tratada como extranjera", que es "falso de toda falsedad"
Te lo he explicado en #51, pero si no te ha quedado claro te lo puedo volver a explicar. ¿te importaría dejar de mentir?
#53 Según tu, qué es exactamente una "nación"? Dímelo tú.
La inmersión es aquello que típicamente se ataca cuando no se tiene ni idea y se quiere encontrar problemas donde no los hay. O sea, que no tengo ni idea. Brillante argumento, sobre todo teniendo en cuenta lo mucho que nos conocemos tú y yo.
Sin la inmersión no habría tal igualdad. Eso te lo inventas tú porque te da la gana, porque como no se da, cualquiera puede decir lo que quiera.
#51 "en una región en la que hay dos idiomas oficiales, la imposición de uno de ellos..." ¿Imposición? No se puede imponer un idioma que resulta que es el propio del país desde hace siglos (el catalán). No entiendo nada. ¿El castellano es un idioma de imposición en España, para los que no lo hablan, entonces?
#86 No entiendo nada. Pues no es tan difícil.
Si estás en un país que tiene un idioma oficial, la educación se imparte en ese idioma.
Si estás en un país como España, que tiene algunas regiones en las que se hablan otros idiomas, además del español, sucede que esas regiones tienen dos idiomas oficiales.
Bien, pues el caso que nos ocupa es el segundo. Estamos hablando de una región (Cataluña) de un país (España), con dos idiomas oficiales y resulta que la Generalitat decidió imponer que en los colegios se educara exclusivamente en catalán.
Como estamos hablando de una región con dos idiomas oficiales y se decide imponer uno y ningunear al otro, pues a mí y a mucha gente más, no nos parece bien.
Por otra parte, estoy convencido de que a ti, que te parece tan bien que se haga esto, si se hiciera lo mismo pero al revés, no te parecería tan bien y ni siquiera eres capaz de ver la contradicción.
#28
Lo del estatut no hizo falta "venderlo" como nada; fue más que suficientemente explícito lo que sucedió. Y recordemos que no fue solo una sentencia contra el Estatut; fue una recogida de firmas a nivel Español y una campaña de acoso y difamación constante.
Y si, lo siento (yo también he vivido durante la mayor parte de estos treinta años) pero la gente se ha "desengañado" de golpe (si por "de golpe" te refieres a un proceso que empezó des de la debacle del Estatut y sigue en marcha hoy en día), al constatar que lejos de conseguir lo que pretendía "la puta y la ramoneta" (avanzar lentamente hacia más autogobierno) estábamos retrocediendo.
En cuanto al gobierno central, no intentes vender como "negociación" o "voluntad de diálogo" algo que ya de entrada empieza con una negativa absoluta e inquebrantable a siquiera hablar de lo que pide Catalunya. Es muy distinto que el gobierno DIGA que está abierto al diálogo y que lo esté realmente.
#28
"Nos hemos cepillado el estatuto"http://elpais.com/elpais/2006/01/31/actualidad/1138699019_850215.html Recogida de firmas para un referéndum contra el estatut..por aquellos años en la oposición parecían más democráticos y pedían hasta referéndum.
Las cosas no son espontaneas.
#43
Precisamente... es que ir en contra de Catalunya (o siquiera mentarla) da votos, luego todos se animan a criticarla. Véase en Extremadura, en Valencia o en Murcia.
Pero cuando como resultado de sus ataques Catalunya se desengaña con España luego todos se sorprenden. Cornut i pagar el beure, como dicen por aquí
#21 Pues lo siento pero yo no me creo nada de la casta.
Nos echan a pelear como perros y miran el espectaculo desde su trono mientras se llevan la pasta calentita.
Aqui unos y otros tienen montado un chiringuito que les va del carajo y al final lo que buscan es seguir chupando del poder.
Las convicciones de ese senhor que vive en el Palace me parecen una pose, igual que las de Arturito Mas y Marianico Rajoy.
Los nacionalismos son a la postre su negocio, tanto el espanhol como el catalan, y una tapadera para los trapicheos que esas cotas de poder le permiten.
Atención a la pregunta
Vostè està a favor o encontra que es convoqui un referèndum perquè el poble de Catalunya decideixi si vol o no que Catalunya esdevingui un nou Estat d'Europa?
71% a favor
22% en contra
Como veis una pregunta clara y concisa para que la gente elija si quiere el referendum de independencia, aún así y a pesar de ello el porcentaje baja un 3%, me pregunto cual sería el porcentaje con una pregunta clara y directa, bueno si lo se y ellos también y por eso hacen ese tipo de preguntas.
#22 El 3% que falta es el que quiere la declaración de independencia directamente sin complicarse la vida intentando llegar a un acuerdo con España para que permita el referendum!
#22 Estado de Europa? eso no creo que puedan decidirlo por si solos... una cosa es irte de una fiesta y otra que puedas entrar en la fiesta que te de la gana.
#22 Una pregunta falsa, una tomadura de pelo a la dignidad de la parte menos cultivada del pueblo catalán eso de poner "Europa" y no la UE. ¿Es que acaso alguien puede pensar que con la secesión, el país se va a mover de continente, a África u oceanía? Es increíble que estén haciendo esto con la gente que les vota.
#22 ¿Pregunta clara y concisa?
Juer si tengo que usar el traductor y en el de bing me sale algo que también casi me cuesta entender:
"¿Está a favor o encuentro que será llamada un referéndum para el pueblo de Cataluña, elija si desea o no que Cataluña sea un nuevo estado en Europa?"
#71 hay un error, encontra debería ser en contra. Pero aun así... tienes que usar el traductor para esto?? No me lo creo. La única palabra "rara" es esdevingui, pero el resto de la frase es perfectamente comprensible para un castellanoparlante.
Vostè està a favor o en contra que es convoqui un referèndum perquè el poble de Catalunya decideixi si vol o no que Catalunya esdevingui un nou Estat d'Europa?
"El PSC sería la tercera fuerza con el 6% de los votos, con Ciutadans e ICV pisándole los talones con el 5,8% y el 5%, respectivamente"
Vamos, C's apunto de sustituir al PSC, como era previsible hace unos años (y a alguno nos llamaban loco y encima decían que era un partido de una legislatura...).
#4, normal que suba C's, con la de votos que está perdiendo el PPC. Fíjate, están pensando en sustituir a Alicia por una ex-C's, Esperanza García.
#9
Ayer lo mencionaron en Rac1... La verdad, creo que por muy esperpéntica que sea Alicia, la prefiero a Esperanza García... Escuchandola en estas tertulias radiofónicas se la nota muy en la línea de este otro de C's, demagoga a mas no poder. Tipo Rosa Díez
Y por cierto, para que luego digan que en los medios catalanes no hay pluralidad, allí está Esperanza García en Rac1, o Lopez Alegre
#12 ... para que luego digan que en los medios catalanes no hay pluralidad, ...
En 13tv y en Intereconomía también suelen llevar a gente de izquierdas a las tertulias. Supongo que te deben parecer el colmo de la "pluralidad", ¿no?.
#9 Quien de verdad se estrella es el PSC, así que debe venir de ahí
#17, el PPC perdería la mitad de sus votos, pasando a ser penúltima fuerza. No los veo votando a ERC, pero al sector más catalanista del PSC sí veo votando a Junqueras,
Aunque bueno, C's sólo sube 0.8 puntos. El tema está en el 17% de los indecisos.
#19 La subida viene de mucho antes. No es nada de última hora
#4 creo que le quita tantos votos al PP como al PSC. Lo que queda claro es que la mayoría de los catalanes estan muy alejados de estos tres partidos en cuanto a la cuestión nacional.
#15, imaginate si no se hubiesen metido.
#0 vigila ese titular, ahora es CRC, convergencia republicana de cataluña. la E de Esquerra se perdió hace mucho, antes de que colaboraran en el cierre y desmantelamiento de la sanidad pública.
#1 Solo he copiado el titular de El País.
#2 era trolleo, hombre
#1 parece la vida de brian¡¡
Frente Popular de Judea¡¡
Frente judaico popular!!! Disidente!!!!
#1 La otra solución hubiera sido que CIU pactara con el PP, entonces los recortes SÍ que serían bestias.
ERC intenta minimizar los recortes, por ejemplo la beca de equidad de los estudiantes de Cataluña se ha aprobado gracias a presiones de ERC.
Hoy en día si quieres 0 recortes solo te queda votar a CUP.
#7 A otros lobos con eso...
Una izquierda cerrando la Sanidad y la Educación pública?
veeengaaaaaa
#10 Te recuerdo que es CiU quien gobierna y no hay ni un puto duro, como no quieras que los médicos y profesores trabajen de gratis...
#1 efectivamente, la única fuerza parlamentaria que se puede llamar a sí misma de izquierdas y popular sin sonrojarse es la CUP. A pesar de sus carencias a nivel organizativo y de objetivos a largo plazo.
#57 puedes explicar esas "carencias".... es la única plataforma realmente asamblearia (aunque ahora exista algo mal llamado Asamblea NAcional Catalana) con representación parlamentaria y que propone alternativas reales a lo que nadie hace el esfuerzo por cuestionar. Además a nivel operativo, los ayuntamientos gobernados por la CUP son los que van mejor en Catalunya, al menos en salud financiera.
Excelente noticia
...pues parece que le ha ido bien a CiU metiéndose en esto de "el Procés"...
#15
Para que luego digan que Mas lo lidera
#16 pues no sé, o todo el mundo ha cambiado radicalmente de forma de pesar de un día para otro (las últimas elecciones no hace ni un año, las anteriores 2010) o justo lo que ha provocado todo esto es el cambio de CiU (y con ellos mediático) al que ha seguido un cambio de sus votantes...
Calamity Artur.
Nación? Un conjunto de personas que comparten una herencia cultural e histórica, en el contexto de un mismo territorio. Qué lo diferencia de un estado? "Estado" es una entidad política, "nación" es una entidad social.
Cierto, no nos conocemos; pero ya me dirás tu exactamente des de qué base se puede atacar la inmersión, como no sea la de considerar que el Catalán es un idioma de segunda - y obviamente, yo no considero válida esta base -.
Y no, no me invento lo de que no habría igualdad; ya te lo he explicado, pero ahí vamos otra vez. El Castellano es la lengua predominante en España, de lejos. Tiene una inercia mucho mayor que el Catalán. La mayor parte de lo que se ve en televisión, cine, literatura, cómic o en la atención que recibes de los servicios públicos es en Castellano, y eso dentro de Catalunya, donde son cooficiales ambos idiomas. Esto es así.
Ante esta fuerza del Castellano, ¿qué crees tu exactamente que se puede hacer? especialmente cuando hay una negativa por parte del gobierno de aceptar que en ciertos ámbitos el conocimiento (conocimiento tan solo! que no uso, solo el poder entenderlo) del catalán sea obligatorio.
En pocas palabras, si para cumplir con lo que tu entenderías como igualdad tenemos que ponerlos a ambos en exactamente en la misma situación el resultado sería que el Catalán desaparecería como lengua pública.
La inmersión, y el proteger el Catalán, consiguen que en la vida cotidiana, ambos tengan igualdad; ambos sean comprendidos y hablados por todos. Bueno, por todos no; porque en Catalunya no vas a encontrar a nadie que no hable Castellano, pero sí a muchos que no entienden ni jota de Catalán pese a llevar aquí decenios.
#61 Nación? Un conjunto de personas que comparten una herencia cultural e histórica, en el contexto de un mismo territorio. Qué lo diferencia de un estado? "Estado" es una entidad política, "nación" es una entidad social.
...o sea, que los castellanoparlantes no pertenecemos a la "Nació catalana"?
Y si es una "entidad social" ¿qué pintaba meterlo en el Estatut? ¿a qué tanto jaleo?
#63 Los Castellanohablantes que vivís en Catalunya no compartís el lenguaje, y quizás rechazáis la idea de "nació catalana", pero compartís el mismo contexto cultural no intentes encontrar exclusión donde no la hay. El lenguaje es solo un aspecto de la cultura.
El que sea una entidad social no significa que no deba ser reconocida, especialmente cuando uno intenta protegerla de los que querrían que dejara de serlo para fundirse en el "todo" Español.
#64 claro, el mismo contexto cultural lo comparten también los murcianos (dicho con todo respeto) ¿son una nación?...
...y bueno desde el otro lado, los de Pont de Suert comparten un "contexto cultural" que no comparten los de Barcelona... si es que esto del "contexto cultural" es como un chicle, lo puedes estirar o encoger tanto como te interese...
#65
Bueno, es que otro punto importante es que haya consciencia y voluntad de ser una nación, a parte de lo anteriormente mencionado. Si los murcianos se consideraran como tal, por mi parte ningún problema. Es que este es un tema muy raro; habláis de exclusión, de discriminación, de intolerancia respecto al independentismo pero no veo como puede esto encajar con la situación que estamos viviendo. La gente lo que pide es votar, y después, acatar lo votado, tanto si sale el sí como si es el no. De esto se trata la democracia. Luego hay estos que afirman que nosotros discriminamos, adoctrinamos e imponemos que pretenden que lo que la mayoría de la población de Catalunya quiere es irrelevante.
#64 vs #66 No ves la contradicción en lo que dices?:
Los Castellanohablantes que vivís en Catalunya no compartís el lenguaje, y quizás rechazáis la idea de "nació catalana", pero compartís el mismo contexto cultural VS es que otro punto importante es que haya consciencia y voluntad de ser una nación, a parte de lo anteriormente mencionado.
Pues chico, o una cosa o la otra. O la nación se define por "voluntad" y entonces lo del "contexto cultural" sobra o se define por "contexto cultural" y entonces la voluntad sobra.
Y si una parte no tiene conciencia de "ser nación" esa parte no pertenece a "la nación" y volvemos a lo mismo que te decía en #63 , no? Y si además una parte tiene "conciencia" de ser de otra nación (España) entonces...???
#67
No, es que lo complicas en exceso. Contexto cultural, histórico, define una nación; sin la voluntad de reivindicarla como tal, puede que exista, pero ¿quién la reconoce? ni sus propios integrantes.
Reconozco que no me he expresado del todo bien, y que efectivamente, podía parecer que había contradicción. En este caso me ha perdido el afán de ser políticamente correcto, ya que considero que de naciones en España hay cuatro, a saber, Catalana, Vasca, Gallega y Castellana; Andaluza posiblemente también, pero no creo que Murcia sea una nación, y no quería decirlo para no abrir nuevos frentes de debate mis disculpas.
#68 Ok. Entonces entiendo que una nación viene definida por un contexto cultural e histórico.
Pero eso no es una categoría política (tú mismo lo decías en #63) sino "social" o "humana". Debería ser entonces una categoría estudiada por los antropólogos culturales...pero no, en absoluto es una categoría antropológica ¿por qué? porque es un concepto abstracto, no científico, "subjetivo".
De hecho España también comparte contexto cultural e histórico, no? entonces por qué España no es una nación?
O porque esa idea de "nación" no se usa en cientos de países. Vete a los EUA y pregunta allí qué es una Nación. Es un concepto muy localizado en ciertos territorios y en ciertas épocas (básicamente el romanticismo y el siglo XIX)
#69
No creo que sea un concepto abstracto y subjetivo a no ser que quieras considerar a todas las ciencias sociales y a las humanidades como subjetivas, cosa que también podría ser, pero ya sería otro debate.
Sí es una categoría antropológica, y se puede identificar, y diferenciar. España no puede ser una nación simplemente porque es un conjunto de tales; normalmente se asocia con nación española lo que de hecho es nación castellana. España es un estado, formado por varias naciones; y muchos otros estados lo son también.
Esta idea de nación no se usa en otros países porque quizás no hay necesidad. En España hay una obsesión enfermiza con castellanizarlo todo, unificarlo todo, centralizarlo y finalmente cristalizar todo en un único bloque.
En cualquier caso, afirmar que en otros países no se usa es arriesgado; en Bélgica tenemos a la zona Flamenca, que quizás - no estoy muy puesto en el tema - no se autodenomina "nación" pero que des de luego se considera como tal, aunque no use esta palabra... o Escocia, que pese a formar parte del Reino Unido también es una nación distinta. De hecho, UK, con Gales, Irlanda del norte, Escocia y demás es un buen ejemplo...
#70 a ver, cuando decía que "nación" no es un concepto que utilice la antropología no emitía una opinión ni hacía una pregunta, era una afirmación taxativa.
#70 En España hay una obsesión enfermiza con castellanizarlo todo, unificarlo todo, centralizarlo y finalmente cristalizar todo en un único bloque.
A ver, o eres muy joven, o no sabes de lo que hablas, o ambas cosas a la vez.
Si eso que dices fuera verdad, no estaríamos en el país en el que más autogobierno tienen las regiones de toda Europa.
Pero claro, e más fácil repetir la tontería que se le ha oí´do decir al tonto nacionalista de turno.
Oye mira, da igual, tú sigue en tu delirio y no vayas a dejar que la realidad te distraiga.
La encuesta: http://file02.lavanguardia.com/2013/10/10/54390831460-url.pdf
ATENCIÓN a una cosa
Esta encuesta es una encuesta SIN cocina, quiere decir que es directamente la respuesta sin corregir el "voto oculto". Veamos que decía la misma encuesta (sin cocinar) antes de las elecciones 2012:
PSC 5%
PP 1,8%
c's 1,2%
..y ahora según esta encuesta los porcentajes son:
PSC 6%
PP 2,8%
C's 5,8%
...es decir, los tres partidos SUBEN (con respecto a las últimas elecciones) y Ciutadans de manera exponencial, sacando más votos, en teoría, de los que hoy día tiene el PSC en el Parlament!!
Repito de nuevo como otras veces, la gente que se alegra de que C's (un partido político pequeño) esté subiendo tanto, aviso. Conozco a Albert Rivera, vive en un pueblo pequeño en el que todos se conocen y en el cual también vive mi hermana. No teneis ni idea de como es este personaje, ahora tan mediático. Yo si que diria que mucho ojito con él si es que por aquí hay alguno que esté o haya pensado en votarle.
#76 Yo tengo una prima en Burgos.
#76 No escondas la mano después de tirar la piedra. Explica eso que dices que sabes.
#87 No voy a contar lo que sé aqui ni mucho menos, no tiro la piedra y escondo la mano, tan solo aviso y que cada cual saque sus conclusiones.
#89 Eso que estás haciendo es muy feo.
#40 El "oalguismo"
#49
#40 Para que veas que también critico a ERC.
#44 A mí no me tienes que demostrar nada, sabes que soy uno de tus incondicionales.
Editado.
Encontrado: http://premsa.gencat.cat/pres_fsvp/docs/2013/10/10/11/09/5de5425e-0628-4c27-a434-c6a031a4fa8c.pdf
http://premsa.gencat.cat/pres_fsvp/AppJava/notapremsavw/detall.do?id=223049&idioma=0&departament=21&canal=22
Me alegro que CIU sea sobrepasado por fin
#62 Y en cambio desde Espanya tenemos esta otra noticia El PP recobra su ventaja electoral al pasar el ‘caso Barcenas’ a segundo plano
El PP recobra su ventaja electoral al pasar el ‘ca...
politica.elpais.comYa solo falta que el CUP supere en votos al PP, que lejos no andaría, para convertir al PP de Cataluña en un partido de perroflautas.
Va siendo hora de que los de ERC se decidan entre mostrarse capaces y dispuestos a asumir el liderazgo de la situación o pedir directamente el voto para CiU. O entrar a formar parte del gobierno. O algo.
#25 Pues no sé si serán capaces. Toda su fuerza reside, precisamente, en no tomar las riendas de la responsabilidad. Y, cuando las han tomado (tripartito), convencer a sus huestes de que eso no ha ocurrido nunca y que el desastre de ese gobierno a lo que alude CiU cuando cuenta con el voto de ERC para sus recortes, era cosa de otros.
#25 O algo.
Efectivamente, "o algo". Muy bueno, 
Pero, pensándolo bien, ¿para qué van a hacer "algo" si diciendo que son de izquierdas y apoyando políticas de derechas suben en intención de voto?
Personalmente pienso que la CUP peca de horizontalismo y asamblearismo fruto de la elevada penetración que por motivos históricos y sociológicos ha tenido el anarquismo en Catalunya, a mi entender y para conseguir hacer una revolución con algún tipo de recorrido posible frente la amenaza que representa el capital se necesita más una organización de cuadros y disciplinada, en la que se discuta desde la base de haber asumido ciertos mínimos ideológicos que hereden de la tradición marxista de los Siglo XX y XIX, desde la base de la autocrítica constructiva y corrigiendo los errores de las experiencias pasadas y no se intente inventar todo desde 0 como a veces me da a entender el proyecto de la CUP el cual me es muy difícil de ubicar con exactitud a nivel propositivo y de simple postura ideológica.
Pues más del mismo montón de mierda al que pertenecen PP, PSOE, CIU... Si que, catalanes o no, compartimos la misma casta política.
Ojalá.
Nos íbamos a partir el ojete con ese órdago.
Justificieros de CIU en 3,2,1, defender lo indefendible llena los cementerios de cadaveres