Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

Más autogobierno dentro de una España federal. Esa es la fórmula que los catalanes consideran como la más conveniente para el futuro inmediato, según se desprende de los resultados de una encuesta sobre el sentimiento nacional en Catalunya realizada por el Gabinet d'Estudis Socials i Opinió Pública (GESOP) para El Periódico. El 47% de los ciudadanos consultados eligen esa opción, frente al 28,7% que abogan por mantener la situación actual y solo el 16,2% que afirman que lo que a Catalunya le conviene en este momento es la independencia.

[#22 Desactivado]

Una parte de los catalanes son catalanistas pero no independentistas (entre los que me incluyo). Muchos, tanto nacionalistas españoles como nacionalistas catalanes, no entienden cómo se puede ser catalanista y no independentista. Y para mí es fácil: ser catalanista suponer querer a tu país, querer sus costumbres, protegerlas y respetarlas. Simplemente, el catalanista independentista piensa que la única manera de proteger esas costumbres es separando el país de España.

A mí me parece lógico que piensen y quieran esa independencia, sobretodo personas que piensan que no tienen nada que ver con el resto de España, y lo respeto al 100%. Pero por otro lado, hay gente como yo que piensa que, en este mundo tan globalizado en el que toda Europa ha buscado unirse lo más que pueda para crecer y ser fuertes, es un poco complicado proclamar la independencia de un territorio, y hay otras formas para conseguir un autogobierno sin dejar de formar parte de algo más grande, como es el caso de la España federal.

Creo que muchos catalanes nos sentiríamos más cómodos si supiéramos que nuestro futuro depende en gran parte de nosotros mismos, sin tener que depender de algunos grupos políticos que no entienden que un territorio no tiene que ser totalmente homogéneo (y no echo la culpa solo a los políticos nacionalistas españoles, que los nacionalistas catalanes también han metido mierda para que el sentimiento de odio crezca a pasos agigantados... La culpa, como siempre, es de todos, solo para conseguir más votos de un lado u otro).

[#61 Desactivado]

#22 Me gusta tu forma de pensar. Una pregunta tan solo, manteniendo esa unión pero respetando la pluralidad ¿crees que el mejor panorama que puede desarrollarse en Cataluña puede ser como el que hay en Escocia?

[#96 Desactivado]

#62 disculpa x contestar tan tarde, pero muchas gracias por tu comentario.

#61 Lo primero de todo, muchas gracias por tu comentario. Por otro lado, en cuanto lo que comentas de Escocia, la verdad es que aun no he tenido la oportunidad de profundizar en ese tema (aunque no por falta de ganas, más bien de tiempo). Creo que el caso catalán quizá puede ser un poco más complicado. Al fin y al cabo, los escoceses tienen sus propias leyes desde que se anexionaron a Inlgaterra, y aunque son parte indivisible del Estado, siempre se les ha considerado una nación. Aun así, si no recuerdo mal últimamente los independentistas de la región ganaron las elecciones (aunque no por mayoría absoluta), por lo que la relación entre el Estado inglés y el pueblo escocés no debe ser óptimo... Supongo que en parte porque desde Inglaterra se puede deshacer este trato de favor (por llamarlo de alguna manera, que hoy el día ha sido largo y estoy espesa) unilateralmente.
Lo que quiero decir con esto es que es probable que, si los escoceses no lo encuentran suficiente, quizá los catalanes tampoco.
Pero vaya, como digo, realmente de este tema no tengo idea y estaría encantada de escuchar tu opinión y, sobretodo, de aprender un poco más sobre ello para poder hablar con propiedad
Disculpa por no haber contestado antes, ha sido un día de locos.

[#99 Desactivado]

#96 Gracias por la respuesta. La verdad es que si tu dices que sabes poco de la situación que se vive en Escocia yo entonces no sé nada.

Verás yo soy sevillano y evidentemente nunca me he planteado la posibilidad de no sentirme identificado con España. De la misma forma los nacionalismos no ha sido un tema que realmente me preocupase tanto y por eso sé bastante poco sobre el tema. Tal vez por esa misma razón durante mucho tiempo no he podido entender por qué muchos catalanes no se sentían españoles. En el fondo, tengo que admitirlo, aún no lo comprendo del todo más que nada porque mi personalidad se aleja mucho de sentir algún día amor por una patria tan solo simplemente he asumido que soy español y punto. Pero también debo decir que he tratado de ser más empático y he empezado a entender las ideas que tienen los nacionalistas e independentistas. Siempre preferiré que Cataluña forme parte de España pero también hay que defender la voluntad del pueblo para expresarse y si algún día la mayoría de los catalanes claman por la independencia aunque nos duela a muchos nunca se le debería negar al pueblo catalán su autodeterminación.

Lo que pasa es que Cataluña hoy día vive una de las peores situaciones posibles debido a la gran división existente. Si nos fiamos de las encuestas clásicamente los independentistas representan un tercio de los catalanes. Hay, además de ese tercio, muchos otros que, aunque son partidarios de seguir unidos a España, claman una mayor autonomía. Y finalmente están los que se sienten puramente españoles. Por lo tanto, la sociedad catalana está dividida en 3 (o en 2 para no complicar la cosa) llevando a cabo una lucha de fuerzas iguales. Los que no se sienten españoles tienen derecho a no ser españoles (aún siendo minoría, no se puede desatender a un tercio de la población catalana) pero ¿qué ocurriría si la situación fuese a la inversa? ¿Se habrían acabado los problemas? o mejor dicho ¿Qué ocurriría en una Cataluña independiente en la que un 33% de las personas reclaman ser españoles? Es por esto último que Cataluña debe pasar primero por un estado de transición, quizás parecido al de Escocia, en el que se llegase a un punto común y apaciguase al menos momentaneamente el debate.

Siento habreme extendido tanto. Me disculpo porque no soy un experto en la materia y quizás mis ideas estén aún muy verdes y no quiero aburrirte. Prefiero escuchar primero que es lo que dice el pueblo catalán pero con cordura sin entrar en provocaciones como suelen entrar ambos bandos, unos porque quizás sean demasiado radicales y se guien más con el corazón que con la cabeza y otros porque tiene un miedo viral por dejar hablar al pueblo catalán y contemplar la posibilidad de un referendum.

Por cierto, espero mañana tener karma suficiente para votarte positivo

[#62 shinjikari]

#22 Creo que es el comentario más acertado que he leído sobre el "problema" con Cataluña. Ojalá los tuyos seais mayoría en Cataluña, se arreglarían muchas, muchas cosas.

[#20 ikatza]

#16 Ah vale, aclarado. No querer entregar parte de tu presupuesto a una comunidad/región dentro del mismo Estado es ser insolidario, pero no querer entregar parte de tu presupuesto a una comunidad/región fuera del Estado (y que por cierto, lo necesita bastante más que la primera) no es ser insolidario. Y los nacionalistas son los otros, si señor.

todos los españoles compartimos un mismo destino épico, épico...

[#25 kratosmay10]

#20 Quieras o no es así, la solidaridad entre todas las comunidades nos beneficia a todos. Comparar esto con las ayudas a otros países es demagogia, nada tiene que ver, entre otras cosas porque España y los españoles ya ayudan a otros países.

[#26 triturator]

#25 En la UE están los fondos de cohesión, que son precisamente ayudas solidarias de los países más ricos hacia los que no lo son tanto. Existiendo ese mecanismo a nivel europeo, no veo por qué es imprescindible estar dentro de España para ser solidario con Murcia.

¿Que Cataluña se independiza y resulta que, en promedio, es más rica que la España resultante? Pues, como miembro de la UE que supongo sería, le tocaría pagar su parte correspondiente.

[#101 Desactivado]

#26 Da igual: #13 y #17, aun con Cataluña y Pais Vasco hipoteticamente fuera de España y dentro de la Union Europea, se quejarian de que un señor de Murcia se este llevando su dinero.

[#30 ikatza]

#25 Si el problema lo tengo con el lenguaje, que es muy tramposo.

El Estado quita a los catalanes para dárselo a otras comunidades menos ricas, y si estos se quejan se les llama insolidarios. Si el FMI obligara a España a cancelar su deuda con Bolivia y si estos se quejaran, ¿se les llamaría insolidarios también?

Y fijate que eres tu el primero en hablar de "nosotros", de "españoles" y de "los otros". Es decir, que estás todo el rato utilizando terminología nacionalista, diciendo que "la ayuda entre los españoles es obligatoria, y lo demás es insolidario" y que "la ayuda a los no españoles es opcional, si nos sentimos especialmente generosos".

[#37 kratosmay10]

#30 Pones supuestos que no suceden, España destina parte de su pib a ayudar a otros países. Cataluña también recibe dinero del estado, no hay que ser tan victimistas.
Y si, hablo de españoles porque vivimos en España, y nunca he dicho que la ayuda a otros países sea opcional, eso lo dices tu, yo estoy totalmente a favor de ayudar a otros países y de ayudarnos entre los españoles ¿Qué hay de malo?

[#63 uvi]

#54 En proporcion el estatut esta más aceptado que la constitución europea..y eso que cuando se habla de constitución se habla de cosas sagradas...y ya ves lo que importa

#37 Si tu das 10 y recibes 7, no creo que el estado te subvencione,sino al reves.

[#102 Desactivado]

#30 No se si España ha firmado con el FMI un tratado que le obligue a la solidaridad interterritorial; Cataluña si, en 1978, con un 61 % del censo a favor del mismo (se llama Constitucion Española).

[#94 Desactivado]

#16 #20 Los impuestos se pagan de forma individual no por territorios.
Por otro lado está el Concierto, si bien los ciudadanos del País Vasco pagan sus impuestos individualmente.

[#5 Desactivado]

#4 Pero eso para ti era pensar mucho.
Eso sobra, no sé si a todas luces o en oscuridad total, pero sobra.

[#2 tocameroque]

Por qué no se pregunta fuera de Cataluña ¿Y cuál es la fórmula que los españoles consideran más conveniente para relacionarse con un territorio como el de Cataluña?
Por que tal vez nos lleváramos alguna sorpresa.

[#1 Desactivado]

Los catalanes prefieren esto.
Los catalanes prefieren lo otro.
La mayoría de los catalanes quieren esto.
Una minoría de los catalanes quieren lo otro.
¡Cuándo se pondrán de acuerdo?
Empiezo a darle la razón a chorre, que vota cansina la noticia.
#2 Te voto positivo porque cuando dices: "fuera de Cataluña", creo que quieres decir "en el resto de España".

[#3 corba]

#2 y por qué hay que preguntar fuera de cataluña sobre lo que quieren los catalenes?

[#4 Desactivado]

#3

Porque tu pregunta está a todas luces mal formulada. La correcta es la que hace #2, porque hay dos partes y #2 pregunta a la segunda parte sobre la relación.

Pero eso para ti era pensar mucho.

[#31 asdfg]

#2 #4 Seria como preguntar a China que relación quieren con el Tibet o preguntar a Israel que relación quieren con Palestina. La respuesta seria obvia.

[#32 festuc]

#31 En China cuentan que si preguntas si Tíbet es china te dicen que si, pero si preguntas si los tibetanos son chinos, te dicen que no...
Y se que hay más de un español que también contestaría igual ...

[#15 Desactivado]

#3

Ahí le has dado...

Alguien hizo una analogía bastante desacertada comparando Catalunya con el vecino que se empeña que toda la comunidad de vecinos se adapte a sus caprichos y que se salta las normas del edificio...yo la llevo un poco más allá:

Vecino A:-Quiero reformar mi cocina...
Comunidad:-No puedes...
Vecino A:-Pero si en la normativa de la comunidad pone que tengo derecho a reformarla...
Comunidad:-Si pero entiendelo...hay un clima entre vecinos que no aconseja que te la reformes...
Vecino A:-Ya..pero estoy en mi derecho....
Comunidad:-Tú mismo...

(Días despues)

Vecino B:-El del cuarto segunda se va a reformar la cocina...
Vecino C:-¿Cómo?..eso es intolerable..vamos a recoger firmas para que no se la reforme...o todos con al misma cocina o nada...

(Semanas después)

Vecino A:-Oye..que el del tercero primera,el segundo tercera y el quinto cuarta se han puesto una cocina muy parecida a la mía y no les habeis dicho nada...
Comunidad y Vecinos implicados :-Es que no es lo mismo...haremos una cosa,le enviamos tu propuesta de reforma al administrador de la finca y a ver que opina...

(meses despues)

Vecino A:-¿Y el administrador qué opina de mi reforma?
Comunidad:-No le metas prisa...

(meses más tarde)

Vecino A:-¿Se sabe algo?
Comunidad:-Es que tiene mucho trabajo

(un año más tarde)

Comunidad: oye...que el administrdor dice que vale,que te arregles la cocina pero que en lugar de grifos de dos llaves utilices grifos monomando,que son los que usan todos...
Vecino A:-Ya..pero es que en mi familia todos saben usar grifos monomando y grifos de dos llaves...
Comunidad :-¿Y si un día un vecino se muda a tu casa y no sabe usar un grifo de dos llaves?
Vecino: -Hombre...yo creo que si mis hijos han aprendido a usar un grifo de dos llaves,cualquier persona con buena voluntad puede aprender y nosotros le enseñaremos encantados...
Comunidad: -Hombre!..casi mejor que aprendan a subir y bajar persianas que a utilizar grifos con dos llaves..¿te has pensado lo de ponerte grifos monomando?...



Y así ad infínitum...

ya no es un problema de constitucionalidad o no de algunos artículos del Estatut,sino de que muchos catalanes tienen la sensación de que cualquier cosa que se proponga en Catalunya es cuestionada por el simple y llano hecho de ser algo catalán...hay Estatutos de Autonomía aprobados que son,si no idénticos,muy parecidos al catalán..y para esos cierto partido político no hizo un acampaá de recogida de firmas por el resto del país...ese ¿por qué los demás si y yo no? es lo que cabrea a muchos,más allá de nacinalismos arancios...

[#21 Balobaloba]

#15 "muchos catalanes tienen la sensación de que cualquier cosa que se proponga en Catalunya es cuestionada por el simple y llano hecho de ser algo catalán"

Totalmente cierto. Lo peor del caso es que diciendo eso, aún habrá gente que nos acusará de lloricas '

[#64 muaddib76]

#15 Yo creo que tu analogía no es del todo acertada. El vecino puede elegir reformarse la cocina, ponerse los monomandos que quiera, las puertas interiores de color fucsia, y pintarse las paredes de verde, pero no puede hacer lo siguiente:

- Su parte del rellano la va a gestionar él. Es decir, él se encargará de limpiarla, pintarla, cambiar la luz, etc... Por supuesto, a su gusto, y sin tener que dar explicaciones al resto.

- Para compensar el gasto realizado en estas tareas, una parte de la cuota mensual de la comunidad se la quedará él, para usarla a su discrección. Obviamente, los gastos generales (ascensor, corriente eléctrica, etc..) seguirán corriendo por cuenta de la comunidad.

- Las reuniones de vecinos las hará directamente él con el administrador. No se tendrá que reunir con el resto de vecinos para nada.

- En la puerta de su casa figurará un nº de finca distinto al del resto. Es decir, si la finca es el nº 24, en la puerta de su casa figurará el 24-1. El coste de poner este cartel, también se lo descontará de la cuota mensual a la comunidad.

Creo que se me entiende. No me gustan los nacionalismos, ninguno. Siempre he pensado que bajo la reivindicación nacionalista no existe sino un ansia de poder por parte de los dirigentes, y se apoyan en la ciudadanía mostrándoles una presunta opresión del contrario.

[#65 uvi]

#64 Creo que es más acertada la analogia de #15 que por cierto habla de cosas diferentes.

Tu dices que la comunidad pagará y das a entender que este vecino recibe más dinero que el resto de vecinos, cuando es falso, ese vecino aporta más y recibe menos, por lo que su calidad de vida y lo que la comunidad reporta sobre ese vecino es inferior a la del resto de vecinos, por lo que la igualdad se rompe y por tanto los estatutos de convivencia o contitucion.

[#72 muaddib76]

#65 No se si ocurrirá en todas las comunidades de vecinos. En la mía, cada vecino paga la cuota de comunidad en relación a unas unidades que no se muy bien cómo se miden. De hecho, como yo tengo terraza, pago más que el resto. Qué recibo a cambio de pagar más que el resto? Nada. Es más, pago por conceptos que no uso (ascensor por vivir en un bajo, etc...), pero los servicios que se dan al total de la comunidad de vecinos se han de pagar entre todos, se usen o no. O podría dejar de pagar yo por el ascensor si no lo uso? Y si prometo no encender nunca la luz para ir a mi casa (que no lo hago), podré dejar de pagar la luz?

Con Cataluña, imagino que pasará lo mismo. Los impuestos recaudados en Cataluña seguro que son más que la parte proporcional de todo el presupuesto que le corresponde según los baremos que se usen.

[#74 uvi]

#72 Sinceramente me lo he leido varias veces, pero no acabo de entenderte, tu pagas por los metros cuadrados que tienes en propiedad, pero no te van hacer pagar más de esos porque tu tienes más dinero que el resto de vecinos..es decir se basa en la proporcionalidad...esto no pasa en Catalunya, no es proporcional ni igualitario.

#73 El estatut antes de llegar al TC ya paso por el senado y por lo entes públicos que se dedican a eso, estos entes lo aprobaron ya que se adecuaba a la constitución, sino no podian aprobarlo...luego el pueblo catalan lo voto y lo aprobo...para finalmente llegar un TC caduco y llevar la contraria a una gran mayoria de España (menos al PP). Y pensar que el jefe por ser jefe es más listo es erroneo, ya que en esta parte dicidieron 7 personas en contra de todo un senado y de ese 50% de catalanes que fueron.

[#76 qwerty22]

#74 Estas muy equivocado en tus concepciones de lo que es la constitucion, el senado y el TC. El senado y el congreso han aprobado muchas leyes que mas tarde han sido declaradas inconstitucionales y retiradas. Lo que apruebe el congreso no es constitucional de por si, y la constitucion es independiente de la voluntad popular del momento, para eso esta la constitucion para protegernos de leyes aprobadas por el congreso o la voluntad popular pero que van en contra de los derechos que nos reconoce la constitucion.

[#77 uvi]

#76 Creo que no, tambien habia una comisión constitucional para "adecuar"/recortar lo que era inconstitucional y ellos lo aprobaron...por lo que la constitución no deja de interpretarse en favor de intereses de oscura validez.

Por ej. la unidad indisoluble de España, tan repetido por los magistrados fue la excusa del golpe de estado y el slogan más usado por el bando nacional.

[#79 uvi]

#76 Siguiendo con el tema constitución y cambiando un poco el rumbo, tambien esta en tramite la equiparación de personas homosexuales con heterosexuales..el PP la llevo al TC y si ves la constitución claramente pone que un matrimonio es entre un hombre y una mujer, algo que esta desfasado en el tiempo y el TC podra tumbar que no se llame matrimonio, cuando es un tema moral más que de derechos y deberes.

[#107 Desactivado]

#74 "El estatut antes de llegar al TC ya paso por el senado y por lo entes públicos que se dedican a eso, estos entes lo aprobaron ya que se adecuaba a la constitución, sino no podian aprobarlo...luego el pueblo catalan lo voto y lo aprobo...para finalmente llegar un TC caduco y llevar la contraria a una gran mayoria de España (menos al PP). Y pensar que el jefe por ser jefe es más listo es erroneo, ya que en esta parte dicidieron 7 personas en contra de todo un senado y de ese 50% de catalanes que fueron"

Primero, las Cortes Generales no son competentes para determinar que es constitucional y que no, asi que decir que el Estatuto era constitucional porque en el Senado "sino no podian aprobarlo" carece de sentido. Sirva como ejemplo la ley Corcuera, aprobada en las Cortes porque a alguien le parecio constitucional (o simplemente le dio igual si lo era o no).

Segundo: a ti te parece caduco el TC porque no te ha dado toda la razon (te ha dado bastante razon, aunque no casi toda como falsamente decia #38).

Tercero: no hagas trampas con las cifras. El Estatuto no lo aprobó un 50 % de catalanes, lo aprobó un 35 % del censo de catalanes.

#79 "si ves la constitución claramente pone que un matrimonio es entre un hombre y una mujer, algo que esta desfasado en el tiempo"

Nuevamente: si una parte de la Constitucion te parece desfasada, la solucion es cambiarla, no saltarsela. De lo contrario, te cargas el Estado de Derecho.

[#108 qwerty22]

#79

1. El hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica.

2. La Ley regulará las formas de matrimonio, la edad y capacidad para contraerlo, los derechos y deberes de los cónyuges, las causas de separación y disolución y sus efectos.

Donde ves tu eso de que tenga que ser entre un hombre y una mujer? si ademas dice claramente que la ley regulara las formas de matrimonio.

[#70 Desactivado]

#15 Tu analogía no vale. El PP recurrió un montón de artículos del Estatut que había aprobado en otras comunidades y estoy de acuerdo contigo que eso es muy cínico y muy cianita por parte de ese partido. Pero lo que ha anulado el Tribunal Constitucional no está aprobado en ninguna otra comunidad. Por cierto y hablando sobre la sentencia del TC: lo que ha anulado han sido todo cuestiones "filosóficas" sin ninguna trascendencia práctica en la vida de los catalanes. Ahora mismo es un debate más de principios que de otra cosa. Lo que ocurre es que el nacionalismo catalán está aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid para llevarse el agua a su molino. Porque aquí todos sabemos que no es solo el PP el que saca réditos electorales de estas "batallitas" de cara a la galería.

[#71 qwerty22]

#15 Yo no lo veo asi, si quieres hacer analogías yo lo veo de otra manera.

Es como si todos estuviesemos jugando una partida de parchis, y de repente cuando le toca el turno a Cataluña come una ficha y cuenta 50, Murcia se lo recrimina, pero Cataluña responde: "ah, es que en mi casa jugamos asi" Obviamente los demas llaman a un "experto" para que revise si se puede jugar con esas normas, pero como a Cataluña no se le puede decir nada mientras llega el experto (hay una ley que impide que se pare la partida) y va a seguir contando de 50 en 50, pues mientras llega los demas tambien contaremos de 50 en 50. ¿Significa eso que pensamos que es legal? no, significa que no somos tontos y no nos vamos a quedar de brazos cruzados mientras otros hacen trampas.

A lo mejor lo que tenian que haber hecho otras comunidades es dejar que Cataluña se salte la constitucion en su beneficio y esperar de brazos cruzados mirando como pasan años antes de que nadie les diga nada. Obviamente si Cataluña incluye disposiciones que a Aragon le parecen incosntitucionales en su estatuto para otorgarse competencias sobre los derechos hidricos que perjudican a Aragon, Aragon recurrira, pero si le toca reformar estatuto incluira las mismas disposiciones por si al final se declara legal o para que mientras la sentencia llega el tenga los mismos derechos que Cataluña.

[#82 Desactivado]

#15 El principal error de tu planteamiento es que los vecionos de esta comunidad no somos propietarios, meros inquilinos, pero hay un listo que quiere la vivienda en propiedad (sin pagar un duro). Para esta claro que genial, pero lo que el quiere es de/del propietarios y por ende de sus herederos.
Vamos que cataluña es mia tanto como cualquier otro catalan, y me la suda lo que quieran hacer con susu vidads. En el shara hay mucho "pais" sin dueño por conquistar...

[#89 Priestoniano]

#15 Me he conectado solo para votarte positivo :)

[#39 chulonsky]

#3 Cálmate. Lee lentamente lo que ha escrito #2, y te darás cuenta de que tu respuesta es absurda. Esta recomendación también va para todos los que te han votado positivo.
Bueno, al menos queda claro que es de necios esforzarse demasiado en discutir por intelné, cada cual entenderá lo que le salga de los mismísimos.
Por cierto. Noticia cansina.

[#81 Desactivado]

#3 como si se quieren tirar por un barranco, pero no llevandose lo de todos, figura...

[#7 dreierfahrer]

#2 Solo podria ser una grata sorpresa Si es mutuo pienso q lo mejor q podria pasar para todos seria la independencia de euskadi y catalunya, no?

[#9 Marchenzeit]

#2 Lo mejor que podría pasar sería que nos llevaramos bien los unos con los otros, ya fuera compartiendo país o siendo buenos vecinos.

[#40 tocameroque]

Por cierto he escrito el comentario #2 por que pienso que algo habrá hecho España por Cataluña en estos miles de años que hemos estado juntos, aunque no revueltos....y por tanto algo tendremos que decir, algo habremos aportado para que Cataluña sea lo que es...o incluso podemos pensar que Cataluña no sería lo que es sin España o sin la Unión Europea...y no olvidéis que lo primero que hizo Argelia al obtener la independencia de Francia fue intentar entrar en la CEE...cosa que se le negó...
#34 En el momento que todos fuéramos iguales, para destacar y revindicarse alguien querría ser diferente. Ese es el problema y siempre habrá un político dispuesto a destacar esas diferencias (cuando no a crearlas artificialmente) para medrar.
No puede ser que 34 años después de la muerte del dictador aún estemos discutiendo nuestro modelo de país...¿cómo queremos que haya inversión extranejera?¿cómo queremos que esto progrese si dedicamos esfuerzo político a chorradas en lugar de discutir de innovación, investigación, fabricación, infraestructuras, energía o transporte?
Alemania tras la segunda guerra mundial en cuatro años puso en marcha la RFA de los lander, hasta los ochenta en que se reunificó. Aquí aún no tenemos cerradas las competencias ni las independencias ni el modelo fiscal ni....y así nos va.

[#51 festuc]

#40, las leyes tienen que ser como más universales mejor, por que, precisamente a más universal, menos nacionalistas son (seguro que nunca habrá una ley que obligue a conocer uno o otro idioma).
lo bueno de Europa es que aún no hay un nacionalismo europeista, y se puede montar un sistema de leyes que después se pueda adaptar a fuera de Europa, unión africana, americana, o lo que sea.
El problema de ahora es que los parlamentos tienen un gobierno ejecutivo a su altura.
Ese es el problema más importante de la democracia. El ejecutivo es mucho más corrompible que el parlamento.
Si quieres el parlamento, puedes democratizarlo mucho mas, con la opción de quitar tu voto de la cartera de tu parlamentario por internet, en votaciones de ley que esten contra tus propios ideales.
Pero un ejecutivo es muy difícil de controlar. Tienen el dinero, y se lo gastan como quieren.
En cambio un ejecutivo a nivel local, única y exclusivamente, tendríamos mejor control sobre en que se ha gastado nuestro dinero.
El parlamento europeo, para sus gastos, (sueldos y gestión de desastres naturales) podrian emitir euros directamente del banco central europeo.
Al final solo nos quedarian tres elecciones al pueblo para cada ciclo:
Parlamento europeo.
Ejecutivo local
Ejecutivo Banco Europeo.

[#80 llorencs]

#40 La peninsula Iberica junta, bueno España, ha estado junta solo desde los decretos de Nueva Planta, hasta entonces funcionaban de manera muy independiente, casi se podria decir federal.

Y respecto a la pregunta de #2 yo apoyo una disolucion total de España, es decir, la desmembracion completa para luego refundarse en una cofederacion de los territorios que quieran hacerla.

Y respecto a los comentarios deikatza no hay diferencia entre una cosa u otra, todos somos habitantes del mismo sitio, y como ha dicho alguien, lo ideal seria ir creando un sistema cofederado que fuera creciendo.

[#11 Desactivado]

Está claro que el independentismo sólo es una herramienta de chantaje para vivir mejor.
Por eso florece el nacionalismo, que es como decir que se prefiere lo mejor para uno , aunque sea insolidario con el resto.

[#13 ikatza]

#11 Y digo yo, ¿por qué tiene que ser un catalán solidario con Murcia antes que con el Sahara, por ejemplo? ¿Es España insolidaria por no entregar gran parte de su recaudación a otros paises?

[#16 kratosmay10]

#13 ¿Porque Murcia está dentro de España al igual que Cataluña?¿Porque todos los españoles compartimos un mismo destino?¿Porque el hecho de que una comunidad española vaya bien influye en el resto de comunidades?

[#17 Desactivado]

#13 sobretodo cuando en Murcia, según lo que hagamos o lo que digamos, boicotean comercialmente a las empresas catalanas, y por el momento el Sáhara nunca nos ha boicoteado.

[#23 P5A5C5M]

#13 España por ejemplo condonó su deuda con Haíti. Aunque es más lógico ser solidario entre comunidades autónomas porque así el conjunto se hace más fuerte y todos salimos beneficiados.

#17 Decir que Murcia al completo boicotea comercialmente a cataluña es generalizar, que los políticos murcianos sean idiotas no implica que todos los murcianos esten de acuerdo con esa decisión y seguro que muchos murcianos siguen consumiendo productos catalanes.

[#24 Wir0s]

#23 Una cosa es solidaridad y otra expolio.

Estaría bien que aflojaran en lazo unos años para que pudiéramos "ponernos al día", si no al final, de una forma u otra, se cargaran a la gallina de los huevos de oro.

"El catala emprenyat" cada vez abarca a mas gente, seguir apretando solo sirve para empujar a mas gente hacia el independentismo. Muchos que aun creíamos en una España federal estamos dejando de contemplarlo como una opción.

Si no encajamos ni se quiere que encajemos, si solo se nos quiere para pasar por caja... Llega un momento en el que dices basta.

[#100 Desactivado]

#13 #17 O mejor aun, ¿a vosotros que os ha hecho Murcia para que os querais resarcir/vengar atizando dicha region?

[#88 Aggtoddy]

#13 tamaña chorrada de comentario

porqué tiene tu comunidad de vecinos que gastar su dinero en vuestra caldera y no en la del inmueble de al lado?

[#6 Soriano77]

Lo que está claro es lo que quieren los políticos: mas votos, mas poder y manejar mas dinero. Para el bien de sus conciudadanos, especialmente los de su partido y dentro de estos, concretamente para el bien de sus familiares y amigos y sobre todo, el suyo propio. Vamos a pegarnos para que lo consigan, venga.

[#8 asola33]

#6 Tienes razón pero no tienes porque decirlo sólo cuando se habla de Catalunya. Ésto es así en todo lo relacionado con la política. Todo!

[#18 Soriano77]

#8
Claro, por eso pongo "los políticos". Además, en el caso de Cataluña hacen mejor su trabajo que en Castilla León, por ejemplo. Si tienes presente sus finalidades, no te crispas (que es exactamente lo que quieren, en muchos casos).

[#46 javicid]

#43 los catalanes hemos construido nuestro país, desde un condado hasta lo que es hoy, siendo invadidos por franceses, castellanos, españoles y hoy en dia reguettones.

Mi padre gallego y mi madre andaluza han construido Cataluña más de lo que probablemente la construyas tú en toda tu vida.

[#49 Desactivado]

#46 y tu mas!

Tus padres inmigrantes, seguro que no vinieron porque en sus regiones hubiera abundancia y pudieran ganarse la vida, vinieron por NUESTRA prosperidad catalana... porque para venir a pasar hambre igual, mejor haberse quedado en casa, no?

Catalunya no la inventaron los inmigrantes gallegos y granadinos... para tu información, ya llevaba casi mil años aquí.

llevo 50 años diciendole a un amigo gallego que siempre añora su amada galicia: si tan buena es galicia, por que tuviste que venirte a catalunya? tan buena no será, que hasta pasabas hambre... y me da la razón.

#48 te has saltado 500 años de historia. Rebobina majete y vuelve a empezar.

[#50 aaadddsss]

#49 vaya comentario más patético y porqueyolovalguista...

ojala tuvieras que emigrar... limpiar la mierda de los indigenas...

Patético

[#52 javicid]

#49 Es ese complejo de superioridad el que os pierde a algunos catalanes. Como si todo lo que es Cataluña ahora fuese sólo gracias a las familias que llevan viviendo aquí desde la edad media. Como si el resto de España no hubiese contribuido nunca a su desarrollo.

Abre un poco los ojos.

[#85 bio_hazard]

#49 ¿y dices que tienes más de 50 años?

[#10 alexwing]

Sinceramente como andaluz me la suda. Esto harto de día si día no solo se hable de catalanes.

[#27 Polico]

#19 Tranquila no te preocupes, lo tuyo es gordo pero mayores tonterías han dicho por aquí cuando se huele a los catalanes.

#10 Yo, como catalan, sí que estoy cansado de que todo lo catalán sea noticia, con el tonillo de mira lo que se les ha ocurrido ahora.

Hasta los mismisimos que para hacer algo que los de una mayoria de una comunidad crea que es positivo se tenga que convencer a los que miran de lejos a ver qué pasa.

[#44 Desactivado]

#43 ¿En Cataluña solo ha habido gente de otras partes de la peninsula después de Franco?

Anda que no lo flipas.

[#47 vash]

#44 no, pero fue entonces cuando llegaron en masa y no se integraron en el territorio donde llegaban. Mis antepasados gallegos y valencianos llegaron mucho antes de la guerra civil y se integraron porque llegaban con cuentagotas, los que han llegado despues de la guerra han encontrado barrios enteros llenos de andaluces, extremeños (por ejemplo) y es como si no se hubiesen movido de su casa.
Son estos españoles no integrados en la cultura catalana los que ahora dicen "Catalunya es España"

[#92 Desactivado]

Todos los que tenéis como avatar una bandera, sea cual sea, sois unos paletos.

Un patriota, un idiota.

[#48 Desactivado]

#43 Vives inmerso en un mundo de fantasía. Espero que eso no sea lo que os enseñen ahora en la clase de historia.

La historia de Cataluña se resume en la historia de una burguesía que no quería pagar impuestos y quería crear un modelo de ciudades condales al estilo de Venecia del siglo XV.

[#29 Desactivado]

Categoría nacionalismos ya!

[#14 geme]

Insatisfacción entre los catalanes, la pregunta igual debiera ser quiénes son los responsables de haber llegado a esta situación, no me puedo creer que ningún político supiese lo que iba a pasar en el TC, si se supone que el que ha habido es el recorte más “light” que los jueces de ese tribunal proponían.

¿Cómo era entonces el proyecto que el Parlamento de Cataluña envió a las Cortes?, ¿Acaso ningún jurista aconsejó sobre su supuesta inconstitucionalidad? ¿Y en el Congreso de los Diputados tampoco hay ningún “abogado”? ¿Nadie allí conoce la Constitución? No hubiese sido mejor haber pasado por el TC y luego con el certificado de legalidad haber hecho el referéndum sobre su aceptación.

[#38 Desactivado]

#14 Lo que ha pasado está muy claro.

El PP pierde el recurso contra el estatut que es declarado casi todo constitucional. ¿Entonces porque los partidos nacionalistas se declaran indignados y hacen parecer al PP como el ganador de esta sentencia? Porque el nacionalisno siempre requiere de otro nacionalismo en contra. Hay que hacer parecer que el nacionalismo español ha ganado, cosa que no es cierta, para que los nacionalistas catalanes ganen en votos (que vienen elecciones).

Y ahora viene el papel lamentable del PSC. En lugar de mantenerse donde debían estar, parece que son el único partido del arco parlamentario catalán que podía no hacer representaciones teatrales, pues deben pensar o que son muy flojos, o realmente ya no están donde deberían estar, y se suman a la coriente nacionalista haciendose un harakiri político y de paso dando finalmente una imagen de bloque y dando definitivamente un triunfo al PP, a pesar de haber perdido ellos y haber ganado el estatut.

[#103 Desactivado]

#38 "el estatut que es declarado casi todo constitucional"

Si bien la mayor parte de articulos han sido validados por el TC, de los mas de 100 articulos recurridos:

- unos 14 han sido total o parcialmente anulados
- 27 han sido sujetos a interpretacion caso por caso

http://www.iceta.org/gs160710.pdf

Eso significa que mas de 40 articulos se han visto afectados o por anulacion total o por condicionamiento en su aplicacion. Vamos, que decir que casi todo lo recurrido del Estatuto de Cataluña ha sido declarado constitucional es falso.

[#104 Desactivado]

#38 "¿Entonces porque los partidos nacionalistas se declaran indignados y hacen parecer al PP como el ganador de esta sentencia?"

Porque no reconocen legitimidad al Tribunal Constitucional (a pesar de que en 1978 el 61 % de los catalanes se la otorgaron para interpretar la compatibilidad de toda ley catalana con la Constitucion), y no admiten que se les haya anulado o matizado ni una coma del Estatuto.

[#78 Desactivado]

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No se si los catalanes (y todos los españoles) nos damos cuenta de la espiral destructiva en la que "nos estan" metiendo.

[#84 Bender_Rodriguez]

Es sólo una encuesta, pero un 16,2% de independentistas es una evidente minoría. ¿Qué dicen Hegel y los suyos? ¿Verán la realidad?

[#91 Kenshiro82]

#84 Es curioso como lo que al principio "Es sólo una encuesta" puede convertirse por arte de magia en "la realidad". ¿Era un chiste o algo así? Porque si hay que tomarse en serio ese comentario... no me sale

[#12 festuc]

yo soy del 16,7% del periódico o del 49% de hace unos días de la vanguardia...
Lo que no pude ser es que haya tantos ¿gobiernos? por que después la culpa no es de nadie, eso si los impuestos los cobran todos.
relacionada, y de hoy mismo con mi punto de vista:
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Eso ya es un despropósito, o que coño es?
estoy hasta los huevos de la diputación de Girona (el presidente de la cual cobra mas que zp) del Montilla (cuya mujer trabaja en muchísimos sitios, y con cargos de mucha responsabilidad cobrando un pastizal, cuando mucha gente solo aspiraría en su puta vida a un solo cargo de esa señora), y del zp (con sus 940 ladrones, digo, asistentes) y el hijo puta de Rajoy, que le gustaría (a parte de colocar sus propios 1000 ladrones) que cada vez que hablo en catalán me fustigaran 100 veces, con un látigo con clavos oxidados.

[#45 Kenshiro82]

Sigo sin entender cómo se pueden sacar conclusiones sobre el 100% de una población preguntando a un 0.001%, si es que llega, si no es simplemente para que cada uno pueda sacar las conclusiones que le dé la gana.

[#33 RoninMax]

Si no se hubiera partido España en comunidades autónomas, que solo para mantenerlas a nivel político (presidentes autonómicos, con asesores, coches, juntas, ect...) consumen el 2% de PIB (sí, solo para que vivan los políticos de turno), pues no tendríamos estos problemas.

Hace un par de meses, en una entrevista, se le preguntó a Nicolás Sarcozy, presidente de la república de Francia, que por qué no se adoptaba en Francia el modelo de autonomía español para que sus regiones tuviesen más autogobierno. Su respuesta fue simple: "Francia no es tan rica como España, no puede mantener ese sistema".

Lo de rica es irónico, pues aquí el pueblo no tiene un duro y los políticos viven a todo trapo. Resumiendo, eliminando las comunidades autónomas como subgobiernos dentro de un gobierno central, nos ahorraríamos muchos problemas. Tanto de independencia, como económicos, políticos, de corrupción, eso sin contar que ahorrar el 2% del PIB es mucho diero que se podría usar en I+D por ejemplo.

[#34 festuc]

#33 pero es muy difícil, es más fácil independizarnos todos.
En el futuro solo tendría que quedar un parlamento legislativo europeo (y luego mundial)
y un gobierno ejecutivo local (que cobrara impuestos, y gestionara servicios públicos)
Yo soy independentista por que al igual que tú veo que hay multiplicidad de gobiernos. pero también están a nivel europeo, ya que sobran tus comunidades, para mi sobran los países. Y como veo que es muy difícil, sino imposible, y a demás no me da la gana, cambiar España para que refleje tu modelo, propongo que nos separemos en nosequantos países independientes dentro de Europa (ya sea por comunidades, o quizá Castilla, Asturias, y Madrid irían juntos?, o lo que sea)
Ir a tu modelo significaría que un castellano parlante, como un colombiano por ejemplo, tendría más derechos que yo, que según tú soy españññol de pura zepa.

[#35 asdfg]

#33 Sarcozy es un presidente muy populista, muhco mas que ZP, y no destaca precisamente por su nivel politico-intelectual. En los foros de política se le considera de mediocre hacia abajo. Lo que pueda decir ese tipo le trae sin cuidado al resto del planeta.
No me gustaría como presidente de mi país. (y no digo cual)

[#41 triturator]

#33 Por supuesto que sería más barato no tener autonomías. Como también sería más barato no tener partidos y que hubiese un señor que lo decidiera todo, como teníamos hasta no hace mucho.

Lo que pasa es que el criterio económico no es el único, y si las autonomías nos permiten reconocer las peculiaridades de cada región, y hacer más cercano el estado a los ciudadanos, entre otras muchas cosas, bienvenido sea el sobrecoste.

[#83 Shelton]

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[#97 Desactivado]

Yo propongo poner una noticia permanente en portada, no actualizable, para el tema de los nacionalismos catalán y vasco. Así nos ahorraríamos cada día, cada puto día del año, la misma discusión que empieza igual, con los mismos argumentos, con las mísmas réplicas, con los mismos enlaces de la wikipedia, con los mismos usuarios monotemáticos, y con la sensación de que estas discusiones no van a ninguna parte.

[#59 Desactivado]

Y los indios mandingas, qué es lo que prefieren?

[#86 Desactivado]

#68 A mi me la quieren quitar los catalanes independentistas, sobre parte de lo mio...(soy gallego y me refiero a cataluña)

[#95 llorencs]

#86 Te la quieren quitar? Perdon pero los catalanes son catalanes y tu gallego, y ellos son lo que deben decidir lo que hacen con su territorio. Ni tu ni yo tenemos potestad para decirles a ellos que o que no pueden hacer.

[#111 Desactivado]

#95 Gallego= de galicia, catalan= de cataluña, galicia no es más mia que cataluña y no más que de un catalan. eso se lo deberian hacer mirar algunos que se apoderan de las cosas. Mi coche esta aparcado en la calle, es donde dento aparcado el coche, no mi aparcamiento. Y la ley dice que si esta mal aparcado me lo retiran, es algo público que yo disfruto temporalmente. Deberiasn hacerselo mirar, en eserio. Esas ideas es lo que se consigue con tanto lavado de sesera por parte de los politicos, que quieren su propio reino y no buscan más que enfrentarnos. La ley es la que es y si no gusta a unos cuantos, pues ajo y agua, o cambiar la ley o golpe de estado...
YO defiendo igusldad para todos, otros yo más por que yo lo valgo...vaya tela

[#112 JOL48]

#95 El problema, para los catalanes, es que Cataluña, o mejor dicho, el terreno catalan no les pertenece, pertenece a Cantabros, Asturianos, Riojanos, Madrileños, Valencianos... etc... quien tiene que decidir sobre ese territorio, es el conjunto de España.

[#93 sinplomo]

a ver si se acarala El Periódico; http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/20100619/casi-mitad-catalunya-romperia-hoy-con-espana/335765.shtml ...

[#60 qwerty22]

Yo estaria muy dispuesto al modelo federal, total el modelo actual solo esta consiguiendo que haya comunidades privilegiadas que deciden su futuro ellas solas y a la vez influyen muchas veces de manera decisiva en el futuro de las demas.

¿Como seria un modelo federal? Pues pensando un modelo logico, que no se si es lo que se conseguiria, tendriamos 2 "congresos" uno superior que actuaria sobre las competencias de la federación, pocas le quedarian, unas cuantas de las que ahora no estan cedidas o en proceso de ello a cataluña (defensa...). Y otro congreso inferior que decidiria bastante mas (todo lo cedido a Cataluña pero no a otras comunidades, justicia, economia, comunicaciones etc...) para RestoEspaña (posiblemente España - Cataluña y Pais vasco, no se si alguna mas).

Y fijaos si seria distinto un modelo federal que en el congreso de RestoEspaña no estarian todos los diputados catalanes y vascos por lo que muy probablemente gobernaria el PP en estos momentos para la mayoria de los asuntos importantes.

Vamos, que si un modelo federal consigue acabar con esta chapuza de estado, donde algunas comunidades se gobiernan solas pero a la vez influyen y muchas veces de manera decisiva en el gobierno de las demas, pues yo encantado, eso si, que cambien la constitucion no que la rodeen como hace este gobierno.

[#98 Kumiko]

A mi lo que me parece cuanto menos curioso es que los mismos que dicen que hay que "sentirse español" porque Cataluña forma parte de España (gracias por la aclaración, aunque innecesaria), suelen ser los que con diferencia con mayor desprecio tratan a los catalanes. No entiendo como pretenden fomentar un sentimiento de integración, partiendo del desprecio constante a sus costumbres, idioma y derechos, y quieren fomentar ese "sentirse español" por cojones imposición, pues sinceramente, no creo que sea la mejor forma, quizás para evitar que nos sintamos diferentes bastaría con que empezaran a dejar de tratarnos de forma diferente.

De nada.

[#28 Desactivado]

¿no existe un menéame en catalán?

[#36 Luther_Harkon]

#28 http://latafanera.cat/

[#42 Desactivado]

No.

Un Catalán.

[#75 xap]

quiero dar un pequeño apunte, hay tambien otro grupo del cual no se ha ablado en ningun momento, los que dejamos de parte todo el tema politico puro, i nos preocupamos por el tema lingüistico i cultural.

Cuado dejara una lengua de estar por encima de las demas del estado? el español no existe, existe el catalan, el castellano, el euskera i el gallego, como reconocidas, i luego estan Asturiano, o el aragones entre otros que no estan reconocidos.

Pero el estado se empenya en solamente utilizar i dar a conocer internacionalmente a una de ellas, i hacer como si las demas no existieran...
I todo esto se puede extrapolar a la parte de historia, que se actua como si españa existiera des de antes de la humanidad casi casi.

[#19 Desactivado]

Pero que nos pasa porque no pensamos más bien, Cataluña la han formado los muchos españoles que buscando mejorar su vida han luchado por la Cataluña que es hoy, los que han sacado a los catalanes el trabajo sucio a lo largo de décadas, como hoy hacen los emigrantes que vienen de fuera con España ya que nadie quiere hacer trabajos que consideran que en su estatus elevado de vida los denigraría.
Pues en mi limitada opinión los catalanes de generaciones tendrían que dar gracias a los muchos españoles que se desplazaron, de tener la Cataluña que tienen y dar gracias por ser españoles.

[#43 Desactivado]

#19 oye, tranquilito, que Catalunya tiene 1000 años de historia, y los emigrantes españoles que dices haces SOLO 70 años que están por aquí... y que conste que vinieron porque FRANCO, el Españolazo, les destrozó la economía de sus pueblos y no tuvieron mas remedio que emigrar a la única región que supo avanzar, pese a haber sido hasta BOMBARDEADA.

Así que menos humos, que 70 años no hacen milenio, los catalanes hemos construido nuestro país, desde un condado hasta lo que es hoy, siendo invadidos por franceses, castellanos, españoles y hoy en dia reguettones.

[#54 Desactivado]

La encuesta que diga lo que quiera, yo solo se que el estatuto lo apoyaron cerca de 2 millones de catalanes, el resto o no le gustaba o no fue ni a votar. Y eso cuenta más que cualquier encuesta.

[#55 aaadddsss]

#54 cuantos habitantes tiene catalunya?

[#56 Polico]

#55 Que hubiesen ejercido su derecho al voto, no vengas con esas.

[#57 aaadddsss]

#56 joder tio que mania persecutoria tienes...
me has fet buscar en la wikipedia: 7.364.078 personas...

ya si te pido cuantos son > de 18 seguro me llamas españolista

[#58 Polico]

#57 Te veía venir y me llevo un zas, me lo merezco.

No m'ho tinguis en compte.

[#90 Desactivado]

Claro, periodico = PSOE, nacionalista español.

Os crearéis todas las encuestas, o la del periodico que hace 1 mes que dijo que la mitad de los catalanes , son independentistas.

La sentencia de la Haia que ha sido aprobada internacionalmente por la mayoría de los paises, en excepción a España y Rusia, con problemas de seguras rupturas en el futuro ayuda a que este panfleto del periodico no valga para nada, y se invente las encuestas, en no tener dinero.

No tenéis ninguna credibilidad.

De todas maneres, a mi me da igual lo que diga un panfleto españolista, la realidad es una, y no la cambiaréis, en el referendum os vais a dar con un canto en los dientes.

[#66 Desactivado]

Claro. Pero como la vía federal o la vía del autogobierno ha sido declarada inconstitucional, pues nos vamos a ir. Por eso en las encuestas sobre si votaríamos a favor de la independencia hoy día, sale sí.

[#67 qwerty22]

#66 Tambien la independencia es incostitucional

La constitucion es algo que se puede cambiar, lo que no puede hacerse es pasarsela por el forro, las cosas se tienen que hacer bien o no hacerse.

[#68 uvi]

#67 Tambien quitar la soberania al pueblo es inconstitucional.

[#106 Desactivado]

#68 Segun la Constitucion, la soberania para cambiar la Constitucion no reside en una parte de la ciudadania española (i.e., en la que resida en una de sus regiones), sino en toda la ciudadania española.

[#105 Desactivado]

#66 "Pero como la vía federal o la vía del autogobierno ha sido declarada inconstitucional"

No, no. Lo que ha sido declarado inconstitucional en los apartados anulados es buscar lo que buscan sin una previa reforma constitucional.

Es decir, no es primero se reforma el Estatuto y luego se reforma la Constitucion; es primero se reforma la Constitucion (para que siga un modelo federal o el que sea) y luego se reforma el Estatuto.

[#69 Desactivado]

Los catalanes votamos en referendum el estatut, un tribunal no puede retirarnos el poder al pueblo así como así. Habrá consecuencias.

[#73 qwerty22]

#69 Los catalanes votasteis un estatuto de autonomia que iba a estar sometido a la constitucion y punto. No puedes generalizar y apelar a la soberania del pueblo porque eso no es lo que se votaba.

No sabes si los que votaron y el 50% de los que se quedaron en casa hubiesen ido a votar ni qué hubiesen votado si se les dice que lo que voten iria por encima de la constitucion.

No sabes quien hubiese cambiado su voto de saber que lo que votaban era incosntitucional y se les hubiese explicado lo que ahora rechaza el tribunal, todos los que pedian el SI digeron que era perfectamente constitucional.

No sabes cuantos votaron si porque "en general" les gustaba y esperaban que la parte inconstitucional la corrigiera el tribunal.

etc

Eso que dices es como extrapolar unas elecciones autonomicas a unas generales, o intentar hacer oficial un referendum no vinculante o una encuesta. No es lo mismo, no puede saberse si es extrapolable y no puede hacerse.

[#87 Desactivado]

#69 fascista? que miedo...

[#53 cryptonn]

POR UN MENÉAME LIBRE DE TROLLS AMPARADOS POR LOS PROPIOS ADMIN.

trolls-folloneros-maleducados-estan-matando-meneame-esta-sitio/4#c-374

Los trolls, folloneros, maleducados están matando ...