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#149 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--43631-- — Tue, 27 Jul 2010 19:41:12 +0000

#148 "es que insinúas que nunca jamás te has saltado ninguna norma"

Intento circular conforme al Reglamento Vial, intento pagar el IVA siempre que consumo, intento respetar la normativa municipal de ruido tanto en casa como con la radio del coche cuando vuelvo tarde del trabajo, etc. De momento, creo que mis intentos van por buen camino ¿y tu? ¿que tal lo llevas?

» autor: --43631--

#148 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

Kenshiro82 — Tue, 27 Jul 2010 15:49:17 +0000

#147 claro que son trampas no querer seguir las reglas para cambiar las reglas, pero también es absurdo pretender que todo el mundo esté de acuerdo en seguir las reglas cuando son esas reglas las que se quieren cambiar. Habrán personas que sí estarán de acuerdo en que siempre hay que seguir las reglas aunque no se esté de acuerdo con ellas y otras que no lo estén. ¿Qué pretendes diciéndonos que saltarse las normas es hacer trampas? ¿A caso no es obvio? ¿O es que insinúas que nunca jamás te has saltado ninguna norma?

» autor: Kenshiro82

#147 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--43631-- — Tue, 27 Jul 2010 15:06:12 +0000

#146 "la legalidad es que el estado lo haga, pero es que tampoco estan interesado en hacerlo..no se si por miedo o con que excusa"

Entonces los vascos tendrian que castigar electoralmente al PSE (que se supone que es uno con el PSOE, el partido del Gobierno cuyo Presidente es el legitimado para instar la convocatoria del referendum) ... a no ser que no los hayan castigado, y hayan llegado a la lehendakaritza, porque no convocarlo tenia mas apoyos que rechazos. Si conoces gente vasca preguntaselo, ahi no te puedo ayudar.

"no me conoces para decir que las cortes o el estatuto hubiese dicho que si o que no"

=> #109 "Si y el pueblo estare representado por los poderes del estado, y si estos mayoritariamente lo deciden se supone que es en favor del pueblo...y esto se aprobo por mayoria por los poderes del estado, al igual que la constitución" =>

"Yo lo que estoy es cansado de que nos maltraten por el simple hecho de ser catalan"

Mentira, no es maltrato, es que en un regimen constitucional no cabe aprobar leyes contrarias a la Constitucion.

"de tener menos derechos y más deberes"

Mentira, tiene Cataluña mas autogobierno que la gran mayoria de autonomias españolas (veanse competencias transferidas; aparte de Pais Vasco, ¿cuantas comunidades puede haber con mas competencias transferidas?)

"de recibir menos y dar más"

Dos palabras: solidaridad interterritorial. Por cierto, que e.g. en 2007 porcentualmente Baleares destino un saldo neto de su PIB a esa partida mas alto que Cataluña; en 2005, porcentualmente, Madrid; no se en 2008 y 2009 como habra sido la cosa.

¿Estas en contra de la solidaridad interterritorial? ¿estas a favor, siempre que Cataluña (de las regiones mas ricas de España) reciba mas de lo que da? :-S

"de que todo lo que salga de aqui sea automaticamente criticado y sea portada en todas las tiradas nacionales..."

Mentira. Habra medios que critiquen mas y medios que critiquen menos, segun su sesgo ideologico; ahora bien, si tu lo que quieres es que no se cuestione un Estatuto que segun el Constitucional tenia 14 articulos o incisos inconstitucionales y otros 27 sujetos a reinterpretacion, es problema tuyo y no va a suceder.

"yo hasta hace poco era federalista, pero cada vez creo que la unica solución no es la negociación bilateral, sino unilateral, ya que discutir con una pared aburre (lo de la pared no va contigo, ya que en algunos puntos estamos hasta de acuerdo)"

Esto no es hablar con una pared: "¿me puedo saltar la ley?" "No" "¿me dejas saltarme la ley?" "No" "¡por favor, dejame saltarme la ley!" "No" "Jo, hablar contigo es como hablar con la pared"; eso es una pataleta en toda regla.

Si una ley es contraria a la Constitucion, o se adapta la Constitucion a la ley (por el cauce previsto), o se adapta la ley a la Constitucion. Todo lo que no sea uno de esos dos supuestos es hacer trampa.

» autor: --43631--

#146 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

uvi — Tue, 27 Jul 2010 13:24:00 +0000

#144 Recuerdas a Ibarretxe con la consulta que queria hacer al pueblo vasco..según el gobierno,etc. es ilegal, claro la legalidad es que el estado lo haga, pero es que tampoco estan interesado en hacerlo..no se si por miedo o con que escusa.

Democracia es una palabra demasiado grande para compararlo con lo que tenemos en España, esto mismo que hacemos aqui lo hacen en muchos paises con dictaduras, van a votar y hacen el paripe.

#145 Yo hablo de pueblo soberano y tu me hablas de fuerzas politicas que representan a una parte de la población, te recuerdo que mas de un 30% se abstiene de votar a ningun partido, si a eso le sumamos los votos nulos y en blanco la proporcion sube, por lo tanto las fuerzas politicas no representan al pueblo...si eso le sumamos 1 personas != 1 voto, sino que depende del conjuro del tiempo, la meteo y el viento 1 voto = 2 votos o 1 voto = 0,1 voto.

Y por último no me conoces para decir que las cortes o el estatuto hubiese dicho que si o que no. Yo lo que estoy es cansado de que nos maltraten por el simple hecho de ser catalan, de tener menos derechos y más deberes, de recibir menos y dar más, de que todo lo que salga de aqui sea automaticamente criticado y sea portada en todas las tiradas nacionales...yo hasta hace poco era federalista, pero cada vez creo que la unica solución no es la negociación bilateral, sino unilateral, ya que discutir con una pared aburre (lo de la pared no va contigo, ya que en algunos puntos estamos hasta de acuerdo).

Y si buscas ejemplos, aqui en meneame desde la manifestación cualquier noticia con Catalunya es autocensurada a modo de voto erroneo o sensacionalista.

» autor: uvi

#145 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--43631-- — Tue, 27 Jul 2010 12:19:47 +0000

#140 "Tu hablas de la soberania para cambiar la constitución y yo voy a uno de sus articulos donde dice claramente que la soberania reside en el pueblo, son cosas diferentes"

¿Como van a ser cosas diferentes si ambos hablamos de soberania? Aqui lo unico que pasa es que no aceptas que, para cambiar la Constitucion, la soberania reside en el conjunto de la ciudadania española, y no en cualquiera de sus subconjuntos. Tendras que aceptarlo mientras el texto en vigor sea el que es, lo contrario sera querer hacer trampas.

"Luego si el pueblo es soberano y tiene el deber y los derechos dentro de la democracia, queda claro que es quien eligue como, cuando y porque se hacen las cosas, es decir de abajo arriba y no de arriba abajo..fijate que choca frontalmente con los cambios que tu dices que hay que hacer en la constitución"

No choca nada. Si la reforma es de tipo B, la consulta a la ciudadania es opcional y vinculante (si llega a realizarse); si es de tipo A, la consulta a la ciudadania es obligatoria y vinculante. Para cambiar la Constitucion, es la ciudadania quien decide.

"Creo que el que esta equivocado eres tu, en España la democracia como tal es ir a votar en las elecciones y poco más, ese es su derecho democratico, decirdir quien va a gobernar..y estos hacen y deshacen a su antojo, en teoria respaldados por sus votantes, pero estos no tiene porque estar de acuerdo 100% con los cambios. Un buen ej. es la guerra de Irak con el pueblo en contra de esas decisiones..es decir muy democratico todo"

Es que la española es una democracia virtual, endeble e incompleta. Virtual, porque no puede ser real si quienes dicen representarnos no necesariamente siguen la voluntad ciudadana; endeble, porque no hay separacion de poderes, lo que hace que los poderes del Estado tengan los pies de barro; e incompleta, porque en los años 80 se detuvo el desarrollo reglamentario de aspectos cruciales de la Constitucion (ademas de que otras partes de dicho desarrollo son defectuosas, vease la virtualidad y la endeblez).

Es democracia, si, aunque de muy baja calidad. Democracia (valga la cursiva sobre todo en algunos casos); personalmente estimo que quien se crea que elegir unos parlamentarios supuestamente para que te representen, y que al final hagan lo que quieran aun en contra de los intereses del elector, se ha olvidado de lo que significa la palabra democracia. No creo que sea tu caso, creo que a ti te vale que las Cortes validasen el Estatuto de Cataluña porque te convenia, y que si no te hubiese convenido hubieses clamado contra ello.

» autor: --43631--

#144 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--43631-- — Tue, 27 Jul 2010 12:11:15 +0000

#143 Por otro lado, no entiendo la diferenciacion entre politica y pueblo soberano: lo que hace el pueblo soberano cuando acude a las urnas es un pronunciamiento politico, ya sea en elecciones parlamentarias, referendums o en las votaciones del tipo que sean.

Finalmente, mientes con lo de que sea ilegal preguntar al pueblo soberano: lo que es ilegal es que pregunte el que no esta legitimado para ello, para que conteste un conjunto poblacional incompleto:

- en Cataluña y para cuestiones que solo afecten a Cataluña (si realmente solo afectan a Cataluña, como e.g. un Estatuto de Autonomia), se consulta a la ciudadania, y el ejemplo lo tuviste en 2006 con el Estatuto;
- si son cosas que afectan al conjunto de España no es unicamente la ciudadania catalana la que ha de pronunciarse, ni es la Generalitat la legitimada para convocar la consulta; es (segun la Constitucion) el Rey, a propuesta del Presidente del Gobierno, y somos todos los españoles los soberanos

Personalmente, me fastidia (por no usar un verbo mas fuerte) que no se pregunte a la ciudadania mas de lo que se hace. De hecho, fuera del referendum sobre la OTAN y el referendum del Tratado de Niza, en 32 años de democracia constitucional los gobiernos de UCD, PSOE, PP y otra vez PSOE ¡no han hecho ningun referendum! ¡2 consultas en 32 años! Ni sobre ETA, ni sobre la reforma laboral, ni sobre la educacion, ni sobre la politica del agua, ¡nada! A mi me molesta que no se cuente con la ciudadania desde los poderes publicos, para que sepan a ciencia cierta que quiere la gente.

Eso si: que ello no te proporcione coartada para inventarte dislates como que es ilegal preguntar a la ciudadania.

» autor: --43631--

#143 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--43631-- — Tue, 27 Jul 2010 12:05:58 +0000

#141 No soy poseedor de la verdad absoluta. Y cuento con que no te vas a quedar callado (yo tampoco).

#142 Segun las noticias de que dispongo, 20 % es minoria copiosa ... minoria, al fin y a la postre.

» autor: --43631--

#142 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

uvi — Tue, 27 Jul 2010 10:36:27 +0000

#139 seria necesaria primero una abrumadora mayoria en su favor, esto es porque a ti te va bien, por ley y porque no por mayoria simple.

Porque hasta donde yo se no hay una mayoria separatista en las Cortes Catalanas, ni las encuestas apuntan en esa direccion.

Yo no soy separatista, pero he leido que llegan a un 20% de la población..y eso haciendo una estadistica, haz un referendum y preguntalo abiertamente, entonces podras decir si son minoria, mayoria o la mitad, mientras no lo sabes.

Y vuelves a lo mismo, a la politica, pero no se supone que el pueblo es soberano, y si es soberano porque no se le pregunta que es lo que quiere..es más es ilegal preguntar al pueblo que es lo que quiere.

» autor: uvi

#141 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

Kenshiro82 — Tue, 27 Jul 2010 10:14:24 +0000

#139 así que soy yo el que no entiende tu comentario...pero eres tú quien comprende perfectamente mis palabras y tiene la libertad de añadir lo que le venga, aunque algunos de tus añadidos impliquen burlarse de mí. No te preocupes que recuerdo perfectamente que eres uno de los poseedores de la verdad absoluta cuya opinión es incuestionable, pero aún así tengo una opinión diferente de la tuya, y si no te gusta puedes seguir burlándote de mí o tratarme con respeto, pero hagas lo que hagas no pienses que me quedaré callado porque mi opinión te moleste. Tampoco pienses que si no me tratas con respeto voy a prestar mucha atención a ninguna de tus preguntas.

» autor: Kenshiro82

#140 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

uvi — Tue, 27 Jul 2010 10:08:23 +0000

#131 Tu hablas de la soberania para cambiar la constitución y yo voy a uno de sus articulos donde dice claramente que la soberania reside en el pueblo, son cosas diferentes. Luego si el pueblo es soberano y tiene el deber y los derechos dentro de la democracia, queda claro que es quien eligue como, cuando y porque se hacen las cosas, es decir de abajo arriba y no de arriba abajo..fijate que choca frontalmente con los cambios que tu dices que hay que hacer en la constitución.

si encima afirmas que los (dizque) representantes de la ciudadania estan legitimados para aprobar lo que les plazca porque se supone que es en favor del pueblo, es que no te has enterado de lo que es una democracia.

Creo que el que esta equivocado eres tu, en España la democracia como tal es ir a votar en las elecciones y poco más, ese es su derecho democratico, decirdir quien va a gobernar..y estos hacen y deshacen a su antojo, en teoria respaldados por sus votantes, pero estos no tiene porque estar de acuerdo 100% con los cambios. Un buen ej. es la guerra de Irak con el pueblo en contra de esas decisiones..es decir muy democratico todo.

» autor: uvi

#139 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--43631-- — Tue, 27 Jul 2010 09:41:16 +0000

#138 "lo que propones no nos lleva a ningún sitio, tal y como tú mismo comentas"

Si dices eso es que no te has enterado en absoluto de mi comentario.

"Puede que a ti eso ya te esté bien"

Efectivamente, no te has enterado. Yo hare lo que entienda plausible y accesible para promover aquellos cambios constitucionales que estime necesarios; otra cosa es que soy consciente de que, para que cuajen (y para que esten legitimados) es preciso que gocen de un consenso social suficiente, porque en una democracia no basta que uno, que unos cuantos o que una minoria copiosa, aunque minoria al fin y al cabo, quieran esa reforma.

"Yo no me conformo con "Eso es lo que hay" y si estamos de acuerdo en que estamos en desacuerdo pienso que deberíamos plantearnos la separación"

Ese es tu problema y el de alguno mas que comenta por aqui: tu no representas a Cataluña. ¿Por que dices que "deberíamos (contestando a charnego ... no se si el subconsciente te traiciona por lo de su nick) plantearnos la separación"?. ¿La separacion de quienes? ¿de charnego y tuya? ¿o te refieres a Cataluña y el resto de España? Porque hasta donde yo se no hay una mayoria separatista en las Cortes Catalanas, ni las encuestas apuntan en esa direccion.

Para plantearse en serio esa opcion que tu (repito, que tu, y muchos mas como tu, aunque minoria en Cataluña) pides, seria necesaria primero una abrumadora mayoria en su favor (porque no querras que la mitad mas uno mande a la hora de separarse de España si la mitad menos uno no quiere separarse ... y aun menos si la que lo pide es la mitad menos uno); a partir de esa abrumadora mayoria apuesto a que el resto de España se plantearia cosas, y exigiria al Presidente del Gobierno:

- que convocase primero, un referendum consultivo por el articulo 92 de la Constitucion, en Cataluña y en el resto de España
- y despues, segun el resultado de ese referendum, plantear o no las correspondientes reformas constitucionales

Si no hay una clara mayoria (ni clara ni oscura, no la hay) a favor de la independencia en Cataluña, ¿de que nos estas hablando? ¿de tus ensoñaciones? ¿quieres no quedarte de brazos cruzados? Pues corre a presionar a CiU y a ERC porque, segun dice el Reglamento del Congreso, para hacer la reforma constitucional necesaria para que se apruebe la autodeterminacion externa hace falta que la planteen al menos 2 grupos parlamentarios ...

... y es que, hablando de brazos cruzados, esos dos perezosos partidos jamas han planteado una reforma constitucional en esos terminos; tal vez porque no la quieran, tal vez porque no la merezcan, tal vez porque crean que no la necesitan y que pueden pasar por encima de la Constitucion sin tener que cambiarla. Asi que si no quieres quedarte de brazos cruzados, ya tienes deberes: presionar a los partidos catalanes en las Cortes con grupo parlamentario para que promuevan la reforma constitucional; eso siempre que quieras hacer las cosas dentro de la ley, claro.

» autor: --43631--

#138 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

Kenshiro82 — Tue, 27 Jul 2010 08:38:03 +0000

#133 lo que propones no nos lleva a ningún sitio, tal y como tú mismo comentas. Muchos queremos cambiar la constitución, pero mientras no nos pongamos todos de acuerdo en cómo cambiarla no se podrá, así que nos quedamos como estamos hasta que nos pongamos de acuerdo... algo que seguramente no pase jamás. Puede que a ti eso ya te esté bien, pero comprenderás que no todos pensemos que debamos quedarnos de brazos cruzados porque (#134) "Eso es lo que hay". Yo no me conformo con "Eso es lo que hay" y si estamos de acuerdo en que estamos en desacuerdo pienso que deberíamos plantearnos la separación.

» autor: Kenshiro82

#137 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

llorencs — Mon, 26 Jul 2010 22:18:43 +0000

#136 ya me extrañaba

» autor: llorencs

#136 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--43631-- — Mon, 26 Jul 2010 21:33:38 +0000

#135 Te voté positivo por error me hace cosas raras el raton

» autor: --43631--

#135 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

llorencs — Mon, 26 Jul 2010 19:56:11 +0000

#134 O por mi mismo, segun como Ya que rechazaria casi cualquier constitucion donde hubiera algo de autoritarismo(de arriba hacia abajo en vez de abajo hacia arriba).

» autor: llorencs

#134 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

charnego — Mon, 26 Jul 2010 18:13:03 +0000

#132 Bueno, la Constitución puede que sea rechazada por muchos, pero para darnos otra se ha de buscar un texto que nos guste a todos. Eso significa un texto que vaya a votar una mayoría de espanoles (desde el nacionalista español al vasco o al no-nacionalista). Porque como bien dice #133 el problema no es cambiarla, sino qué cambiamos.

Pero para llegar a ese acuerdo todos debemos pensar en un texto en el que los que piensan diferente a nosotros puedan convivir (no un texto que sólo nos guste a nosotros).

Mi propuesta es relegar todo lo que divide a la estricta privacidad de cada uno, un federalismo que garantice la neutralidad en cuestiones como la religión (laicismo) y en la identidad étnico-cultural (post-nacional, libertad de lenguas).

Pero me temo que mi propuesta no será aceptada por quien sólo quiere una Constitución a su gusto y no piensa en los demás (confesionales, nacionalistas españoles o catalanes).

Es lo que hay.

» autor: charnego

#133 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--43631-- — Mon, 26 Jul 2010 17:33:24 +0000

#132 Soy uno de tantos que opina que hay cosas que cambiar en la Constitucion (claro que a lo mejor esos tantos no cambiarian exactamente las mismas cosas, y/o no las cambiarian en el mismo sentido que yo). En cualquier caso, lo que propongo no es saltarse la Constitucion, sino cambiarla, y por los cauces que la propia Constitucion establece.

¿Que muchos rechazan la Constitucion? Entonces deduzco que un cambio seria apoyado por un porcentaje del censo parejo al de 1978 ... salvo que, como dije antes, de esos teoricamente muchos no quieran los mismos cambios ni/o no en el mismo sentido.

» autor: --43631--

#132 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

llorencs — Mon, 26 Jul 2010 15:35:36 +0000

#130 Diferentes epocas, diferentes coyunturas, no son comparables, quizas ahora saldria un resultado completamente diferente.

La sociedad del 78 no es la misma que la del 2005 o 2006, no son resultados comparables.

La Constitucion ahora es rechazada por muchos.

» autor: llorencs

#131 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--43631-- — Mon, 26 Jul 2010 15:32:34 +0000

#129 "Dime donde lees cambiar la constitución de ese mensaje"

Antes de nada: tu comentario #126 contesta al mio de #106 que habla sobre quien es soberano para cambiar la Constitucion; deberias fijarte mejor en los mensajes que contestas. Despues, dices esto en #126: "el pueblo estare representado por los poderes del estado, y si estos mayoritariamente lo deciden se supone que es en favor del pueblo...y esto se aprobo por mayoria por los poderes del estado, al igual que la constitución"

El pueblo aprobó en 1978 que para cambiar la Constitucion se ha de hacer:

- si es reforma tipo B, con referendum opcional sin disolucion de Cortes
- si es reforma tipo A, con referendum obligatorio y disolucion de Cortes

Asi que las Cortes Generales no estan por si solas legitimadas para hacer reformas de tipo A (que incluyen la cuestion de la lengua, los derechos y libertades fundamentales, etc) de la Constitucion. Mas aun: toda norma contraria a la Constitucion habra de ser derogada, que es por lo que normas anteriores al Estatuto de Cataluña de 2006 (e.g., ley Corcuera) fueron total o parcialmente derogadas. Si afirmas que un parlamento por el mero hecho de ser parlamento puede aprobar lo que le de la gana, aun yendo en contra de la Constitucion (sin previamente reformar ésta), es que no te has enterado de lo que es una democracia constitucional.

El caso es qeu tambien dices en #126, "si estos mayoritariamente lo deciden se supone que es en favor del pueblo" ... si encima afirmas que los (dizque) representantes de la ciudadania estan legitimados para aprobar lo que les plazca porque se supone que es en favor del pueblo, es que no te has enterado de lo que es una democracia.

» autor: --43631--

#130 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--43631-- — Mon, 26 Jul 2010 15:25:07 +0000

#129 Compara:

Constitucion 1978 (Cataluña): 61'4 % del censo a favor
Estatuto Cataluña 2006: 35'8 % del censo a favor
Constitucion Europea 2005 (Cataluña): 26'5 % del censo a favor

maty.galeon.com/NB-imagenes/hemeroteca/referendum-constitucional-provi
es.wikipedia.org/wiki/Referendos_en_España
especiales.prisacom.com/2005/constitucion_europea/resultados.html

El procedimiento habra sido legal en los tres casos; ahora bien, el apoyo popular es drasticamente inferior al de la Constitucion Española en el caso del Estatuto de Cataluña, solo siendo el de la Constitucion Europea un apoyo aun mas escaso (lo que por cierto hace indignante que pueda llegar a estar por encima de la Constitucion Española un Tratado europeo con la mitad de apoyo popular); y lo es, lo quieras reconocer o no.

» autor: --43631--

#129 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

uvi — Mon, 26 Jul 2010 14:07:11 +0000

#127 Dime donde lees cambiar la constitución de ese mensaje, el resto es paja, como ya he dicho esa constitución tambien salvaguara la "unidad de España" con el ejercito, es decir por las armas...muy democratico y es un papel que en el momento era lo menos malo, pero ya no se podia estar con el franquismo.

#128 No se si intentas trolear o que buscas.
Referendum estatut, 48,85% de participación, dime que es lo que no entiendes de lo de participación. Frente a eso tienes la constitución Europea, con una participación del 42% y hablamos de una constitución. En ambas por mayoria absoluta salio un 'Si'. Asi funciona la democracia y asi lo pone en la constitución.
es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_sobre_la_Constitución_Europea_en_Es

Yo te estoy comparando sucesos muy cercanos en el tiempo, tu me estas equiparando la salida de una dictadura, donde cualquier cosa llamada "democracia" era mejor que lo vivido y más en Catalunya.

Por cierto que hubiese pasado si hubiese salido a la constitución que no¿?

» autor: uvi

#128 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--43631-- — Mon, 26 Jul 2010 13:42:55 +0000

#125 Votó un 48 % del censo, ¿lo aprobó un 48 % del censo? No, tuvo el voto favorable del 35 % del censo; frente a eso, en 1978, la Constitucion Española tuvo en Cataluña un voto favorable del 61 % del censo.

Eso son datos, no es descredito de nadie, es la realidad.

» autor: --43631--

#127 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--43631-- — Mon, 26 Jul 2010 13:41:03 +0000

#126 No. Si se quiere cambiar la Constitucion hay que hacerlo en la forma que contempla la Constitucion, no aprobando normas total o parcialmente contrarias a la misma.

Para aprobar un estatuto de autonomia hace falta mayoria absoluta (175+ escaños); para una reforma constitucional de tipo B hace falta 3/5 de escaños (210+ escaños); para una reforma constitucional de tipo A hace falta 2/3 de escaños en Congreso y Senado (231+ diputados y 176+ senadores). Querer hacer una reforma constitucional de tipo A mediante un estatuto de autonomia para ahorrarte 45 diputados y 40 senadores es hacer trampa.

» autor: --43631--

#126 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

uvi — Mon, 26 Jul 2010 10:37:59 +0000

#106 Si y el pueblo estare representado por los poderes del estado, y si estos mayoritariamente lo deciden se supone que es en favor del pueblo...y esto se aprobo por mayoria por los poderes del estado, al igual que la constitución.

» autor: uvi

#125 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

uvi — Mon, 26 Jul 2010 10:34:08 +0000

#108
1. El hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica.

El hombre y la mujer, tu ves que ponga dos hombres o dos mujeres o personas en general, no, pone hombre y mujer, es decir el hombre y la mujer tendran derecho a contraer y la ley regulará el tipo de matrimonio, edad,etc...por ley regularás como serán los matrionios, derechos y deberes, pero el punto 1 no te lo puedes saltar por ley, recuerdas es la constitución.

#107 El TC es caduco no porque no me guste la sentencia, sino porque es como se regula el TC, son ellos mismos los que no cumplen sus deberes. Ellos mismos no cumplen la ley. Además de estar politizado no han aplicado el mismo rasero.

Referendum estatut, 48,85% de participación. No me invento nada, pero si vas por el camino del descredito, tienes una constitución europea, con lo importante que son las constituciones con una participación inferior y si lo miras por el censo, bastante más inferior que la del estatut. Según tu entonces la constitución europea no es valida.
es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_estatutario_en_Cataluña_de_2006

A parte del senado, etc...tambien habia una comisión constitucional que se supone despues de recortar dio el visto bueno constitucionalmente
Pero que si que lo más importante es la "unidad de España", la excusa del bando nacionalista para declarar una guerra y seguir con una dictadura..por la unidad de España.
Por cierto me puedes decir diferencia entre nacionalidad y nacion¿?

#120 Sabes la forma más sencilla de calcularlo, haz un referendum, yo no me fio de las estadisticas...nunca me preguntaron.

» autor: uvi

#124 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

llorencs — Sun, 25 Jul 2010 23:26:10 +0000

#123 Actualmente por supuesto que lo es Sigue el sistema de España, asi que es autoritaria, mientras la voz del pueblo no sea escuchada seguira siendolo.

SI pretendes pillar mis argumentaciones vas por mal camino

» autor: llorencs

#123 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

charnego — Sun, 25 Jul 2010 23:01:04 +0000

#122 Ok, según dices España es un Estado autoritario. Una pregunta. ¿Y Cataluña es según tú, también una "comunidad autónoma" autoritaria? ¿la Generalitat también es pseudodemocracia o sólo España?

Es por aclarar términos del debate y las posiciones de cada uno.

» autor: charnego

#122 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

llorencs — Sun, 25 Jul 2010 22:54:10 +0000

#121 Estado autoritario España. Es un estado autoritario disfrazado con una pseudodemocracia.

Y no, lo que quiere la mayoria es un estado federal, donde cada uno tome las decisiones en un marco de mutuo acuerdo, que regirán esas relaciones entre ellos, es decir, lo que sería el ente superior, pero no vendría definido desde arriba sino desde abajo, lo más lógico, muchos prefieren eso, otros no.

» autor: llorencs

#121 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--88098-- — Sun, 25 Jul 2010 22:11:29 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --88098--

#120 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

charnego — Sun, 25 Jul 2010 18:53:52 +0000

Yo no entiendo a estos de El Periódico, hace nada (antes de la sentencia) decían sus encuestas que casi la mitad de los catalanes querían la independencia.

Un catalán como yo podía sospechar que era una misteriosa manipulación de los datos para presionar al Constitucional. Pero eran sólo sospechas...

Ahora, después de la sentencia, sus datos vuelven a la normalidad de siempre (el que daban las encuestas más serias del CIS o incluso las de la Generalitat) el 16% de independentistas....

Desde luego en Cataluña hay dos realidades, la de políticos y medios por un lado, y la de la calle por otro...

» autor: charnego

#119 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

llorencs — Sun, 25 Jul 2010 18:16:20 +0000

#118 Quieren un estado federal, ¿es eso malo? Es lo mejor que podria pasarle a esto, un sistema verdaderemente cofederal es lo que deberia ocurrir.

Y de paso ir ampliando la cofederacion en territorio con ideales mas democraticos que el estado autoritario que tenemos ahora, y te aseguro que los catalanes a eso no se negarian para nada del mundo.

» autor: llorencs

#118 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--88098-- — Sun, 25 Jul 2010 18:10:42 +0000

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» autor: --88098--

#117 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

llorencs — Sun, 25 Jul 2010 18:09:32 +0000

#116 Eso es lo que tu no entiendes, las personas son libres de decidir lo que quieran, pero tu nacion es ficticia, no son de mi territorio, no son de nadie, las tierras no son de nadie, quizas mas de quienes las trabajan y punto.

Eso es lo que no entiendes.

Por cierto no te he insultado, solo he dicho que opino que lo que dices es de un radicalismo extremo y que son bastante tonterias, se basan en una idea obsoleta y totalitaria de estado, en el que un grupo de personas pertenece a otro grupo, mas o menos, es la idea de una España Grande y libre.

» autor: llorencs

#116 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--161033-- — Sun, 25 Jul 2010 15:31:41 +0000

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» autor: --161033--

#115 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

llorencs — Sun, 25 Jul 2010 06:22:29 +0000

#114 El que no lo entiende eres tu, a ver has nacido en un estado-nacion llamado España, pero que mañana por mil factores puede cambiar, es algo ficticio, algo creado artificialmente.

Y si tu comentario anterior y este son para enmarcar por la cantidad de boludeces que hay en el.

Y las reglas de convivencia basicas en una independencia unilateral de Cataluña te afectan? A caso ellos no tienen derecho a decidir en que proyecto quieren participar? No puedes obligar a permanecer en un proyecto que no quieren llevar, si por ejemplo el 100% de las personas de ese territorio quieren ir por su cuenta, tu no puedes impedirselo ni yo.

¿Es retrogrado creer en un cofederalismo y que es la solucion? ¿Es retrogrado considerar que las personas deben participar en un proyecto comun si es de acuerdo mutuo? ¿Es eso retrogrado? A mi me parece que no.

» autor: llorencs

#114 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--161033-- — Sat, 24 Jul 2010 18:52:22 +0000

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» autor: --161033--

#113 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

llorencs — Sat, 24 Jul 2010 18:43:37 +0000

#111 #112 Os pongo de favoritos, vuestros comentarios son para tenerlos enmarcados.

#112 Me tienes que explicar porque Cataluña pertenece a cantabros, asturianos... y no a franceses, portugueses, italianos...

Te parecera ridiculo, pero es tan ridiculo como tu argumento.

Cada pueblo, region, comunidad, tiene derecho a decidir sobre si mismos, sea del tamaño que sea, y tener decisiones con el resto en base a mutuo acuerdo, si una parte no quiere algo, la otra lo debe respetar.

Parece que es algo que no entendeis.

Por cierto soy de Baleares, asi que no tengo ningun derecho sobre lo que quieran los catalanes.

» autor: llorencs

#112 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

JOL48 — Sat, 24 Jul 2010 17:45:47 +0000

#95 El problema, para los catalanes, es que Cataluña, o mejor dicho, el terreno catalan no les pertenece, pertenece a Cantabros, Asturianos, Riojanos, Madrileños, Valencianos... etc... quien tiene que decidir sobre ese territorio, es el conjunto de España.

» autor: JOL48

#111 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--161033-- — Sat, 24 Jul 2010 17:10:23 +0000

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» autor: --161033--

#110 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

JOL48 — Sat, 24 Jul 2010 11:31:02 +0000

Cada dia que pasa, me importa menos lo que piensen y quieran los catalanes. Esta llegando a un punto tan cansino, que ni a ellos mismos les interesa.

» autor: JOL48

#109 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--109791-- — Sat, 24 Jul 2010 11:21:21 +0000

vamos que quieren seguir chupando del bote español y prefieren tener mucho autogobierno y la ayuda de españa a ser un pais nuevo, muy clarificador.

» autor: --109791--

#108 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

qwerty22 — Sat, 24 Jul 2010 11:07:45 +0000

#79

1. El hombre y la mujer tienen derecho a contraer matrimonio con plena igualdad jurídica.

2. La Ley regulará las formas de matrimonio, la edad y capacidad para contraerlo, los derechos y deberes de los cónyuges, las causas de separación y disolución y sus efectos.

Donde ves tu eso de que tenga que ser entre un hombre y una mujer? si ademas dice claramente que la ley regulara las formas de matrimonio.

» autor: qwerty22

#107 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--43631-- — Sat, 24 Jul 2010 02:55:11 +0000

#74 "El estatut antes de llegar al TC ya paso por el senado y por lo entes públicos que se dedican a eso, estos entes lo aprobaron ya que se adecuaba a la constitución, sino no podian aprobarlo...luego el pueblo catalan lo voto y lo aprobo...para finalmente llegar un TC caduco y llevar la contraria a una gran mayoria de España (menos al PP). Y pensar que el jefe por ser jefe es más listo es erroneo, ya que en esta parte dicidieron 7 personas en contra de todo un senado y de ese 50% de catalanes que fueron"

Primero, las Cortes Generales no son competentes para determinar que es constitucional y que no, asi que decir que el Estatuto era constitucional porque en el Senado "sino no podian aprobarlo" carece de sentido. Sirva como ejemplo la ley Corcuera, aprobada en las Cortes porque a alguien le parecio constitucional (o simplemente le dio igual si lo era o no).

Segundo: a ti te parece caduco el TC porque no te ha dado toda la razon (te ha dado bastante razon, aunque no casi toda como falsamente decia #38).

Tercero: no hagas trampas con las cifras. El Estatuto no lo aprobó un 50 % de catalanes, lo aprobó un 35 % del censo de catalanes.

#79 "si ves la constitución claramente pone que un matrimonio es entre un hombre y una mujer, algo que esta desfasado en el tiempo"

Nuevamente: si una parte de la Constitucion te parece desfasada, la solucion es cambiarla, no saltarsela. De lo contrario, te cargas el Estado de Derecho.

» autor: --43631--

#106 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--43631-- — Sat, 24 Jul 2010 02:50:28 +0000

#68 Segun la Constitucion, la soberania para cambiar la Constitucion no reside en una parte de la ciudadania española (i.e., en la que resida en una de sus regiones), sino en toda la ciudadania española.

» autor: --43631--

#105 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--43631-- — Sat, 24 Jul 2010 02:47:52 +0000

#66 "Pero como la vía federal o la vía del autogobierno ha sido declarada inconstitucional"

No, no. Lo que ha sido declarado inconstitucional en los apartados anulados es buscar lo que buscan sin una previa reforma constitucional.

Es decir, no es primero se reforma el Estatuto y luego se reforma la Constitucion; es primero se reforma la Constitucion (para que siga un modelo federal o el que sea) y luego se reforma el Estatuto.

» autor: --43631--

#104 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--43631-- — Sat, 24 Jul 2010 02:31:53 +0000

#38 "¿Entonces porque los partidos nacionalistas se declaran indignados y hacen parecer al PP como el ganador de esta sentencia?"

Porque no reconocen legitimidad al Tribunal Constitucional (a pesar de que en 1978 el 61 % de los catalanes se la otorgaron para interpretar la compatibilidad de toda ley catalana con la Constitucion), y no admiten que se les haya anulado o matizado ni una coma del Estatuto.

» autor: --43631--

#103 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--43631-- — Sat, 24 Jul 2010 02:25:31 +0000

#38 "el estatut que es declarado casi todo constitucional"

Si bien la mayor parte de articulos han sido validados por el TC, de los mas de 100 articulos recurridos:

- unos 14 han sido total o parcialmente anulados
- 27 han sido sujetos a interpretacion caso por caso

www.iceta.org/gs160710.pdf

Eso significa que mas de 40 articulos se han visto afectados o por anulacion total o por condicionamiento en su aplicacion. Vamos, que decir que casi todo lo recurrido del Estatuto de Cataluña ha sido declarado constitucional es falso.

» autor: --43631--

#102 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--43631-- — Sat, 24 Jul 2010 02:22:28 +0000

#30 No se si España ha firmado con el FMI un tratado que le obligue a la solidaridad interterritorial; Cataluña si, en 1978, con un 61 % del censo a favor del mismo (se llama Constitucion Española).

» autor: --43631--

#101 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--43631-- — Sat, 24 Jul 2010 02:19:35 +0000

#26 Da igual: #13 y #17, aun con Cataluña y Pais Vasco hipoteticamente fuera de España y dentro de la Union Europea, se quejarian de que un señor de Murcia se este llevando su dinero.

» autor: --43631--

#100 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--43631-- — Sat, 24 Jul 2010 02:13:52 +0000

#13 #17 O mejor aun, ¿a vosotros que os ha hecho Murcia para que os querais resarcir/vengar atizando dicha region?

» autor: --43631--

#99 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--171742-- — Fri, 23 Jul 2010 23:09:26 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --171742--

#98 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

Kumiko — Fri, 23 Jul 2010 22:32:28 +0000

A mi lo que me parece cuanto menos curioso es que los mismos que dicen que hay que "sentirse español" porque Cataluña forma parte de España (gracias por la aclaración, aunque innecesaria), suelen ser los que con diferencia con mayor desprecio tratan a los catalanes. No entiendo como pretenden fomentar un sentimiento de integración, partiendo del desprecio constante a sus costumbres, idioma y derechos, y quieren fomentar ese "sentirse español" por ~~cojones~~ imposición, pues sinceramente, no creo que sea la mejor forma, quizás para evitar que nos sintamos diferentes bastaría con que empezaran a dejar de tratarnos de forma diferente.

De nada.

» autor: Kumiko

#97 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--50898-- — Fri, 23 Jul 2010 21:52:47 +0000

Yo propongo poner una noticia permanente en portada, no actualizable, para el tema de los nacionalismos catalán y vasco. Así nos ahorraríamos cada día, cada puto día del año, la misma discusión que empieza igual, con los mismos argumentos, con las mísmas réplicas, con los mismos enlaces de la wikipedia, con los mismos usuarios monotemáticos, y con la sensación de que estas discusiones no van a ninguna parte.

» autor: --50898--

#96 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--145794-- — Fri, 23 Jul 2010 21:29:49 +0000

#62 disculpa x contestar tan tarde, pero muchas gracias por tu comentario.

#61 Lo primero de todo, muchas gracias por tu comentario. Por otro lado, en cuanto lo que comentas de Escocia, la verdad es que aun no he tenido la oportunidad de profundizar en ese tema (aunque no por falta de ganas, más bien de tiempo). Creo que el caso catalán quizá puede ser un poco más complicado. Al fin y al cabo, los escoceses tienen sus propias leyes desde que se anexionaron a Inlgaterra, y aunque son parte indivisible del Estado, siempre se les ha considerado una nación. Aun así, si no recuerdo mal últimamente los independentistas de la región ganaron las elecciones (aunque no por mayoría absoluta), por lo que la relación entre el Estado inglés y el pueblo escocés no debe ser óptimo... Supongo que en parte porque desde Inglaterra se puede deshacer este trato de favor (por llamarlo de alguna manera, que hoy el día ha sido largo y estoy espesa) unilateralmente.
Lo que quiero decir con esto es que es probable que, si los escoceses no lo encuentran suficiente, quizá los catalanes tampoco.
Pero vaya, como digo, realmente de este tema no tengo idea y estaría encantada de escuchar tu opinión y, sobretodo, de aprender un poco más sobre ello para poder hablar con propiedad
Disculpa por no haber contestado antes, ha sido un día de locos.

» autor: --145794--

#95 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

llorencs — Fri, 23 Jul 2010 18:36:56 +0000

#86 Te la quieren quitar? Perdon pero los catalanes son catalanes y tu gallego, y ellos son lo que deben decidir lo que hacen con su territorio. Ni tu ni yo tenemos potestad para decirles a ellos que o que no pueden hacer.

» autor: llorencs

#94 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--195822-- — Fri, 23 Jul 2010 17:49:12 +0000

#16 #20 Los impuestos se pagan de forma individual no por territorios.
Por otro lado está el Concierto, si bien los ciudadanos del País Vasco pagan sus impuestos individualmente.

» autor: --195822--

#93 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

sinplomo — Fri, 23 Jul 2010 17:09:04 +0000

a ver si se acarala El Periódico; www.elperiodico.com/es/noticias/politica/20100619/casi-mitad-catalunya ...

» autor: sinplomo

#92 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--127714-- — Fri, 23 Jul 2010 16:22:08 +0000

Todos los que tenéis como avatar una bandera, sea cual sea, sois unos paletos.

Un patriota, un idiota.

» autor: --127714--

#91 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

Kenshiro82 — Fri, 23 Jul 2010 15:40:36 +0000

#84 Es curioso como lo que al principio "Es sólo una encuesta" puede convertirse por arte de magia en "la realidad". ¿Era un chiste o algo así? Porque si hay que tomarse en serio ese comentario... no me sale

» autor: Kenshiro82

#90 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--150094-- — Fri, 23 Jul 2010 15:30:37 +0000

Claro, periodico = PSOE, nacionalista español.

Os crearéis todas las encuestas, o la del periodico que hace 1 mes que dijo que la mitad de los catalanes , son independentistas.

La sentencia de la Haia que ha sido aprobada internacionalmente por la mayoría de los paises, en excepción a España y Rusia, con problemas de seguras rupturas en el futuro ayuda a que este panfleto del periodico no valga para nada, y se invente las encuestas, en no tener dinero.

No tenéis ninguna credibilidad.

De todas maneres, a mi me da igual lo que diga un panfleto españolista, la realidad es una, y no la cambiaréis, en el referendum os vais a dar con un canto en los dientes.

» autor: --150094--

#89 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

Priestoniano — Fri, 23 Jul 2010 15:18:22 +0000

#15 Me he conectado solo para votarte positivo :)

» autor: Priestoniano

#88 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

Aggtoddy — Fri, 23 Jul 2010 14:52:48 +0000

#13 tamaña chorrada de comentario

porqué tiene tu comunidad de vecinos que gastar su dinero en vuestra caldera y no en la del inmueble de al lado?

» autor: Aggtoddy

#87 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--161033-- — Fri, 23 Jul 2010 14:42:52 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --161033--

#86 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--161033-- — Fri, 23 Jul 2010 14:41:25 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --161033--

#85 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

bio_hazard — Fri, 23 Jul 2010 14:40:34 +0000

#49 ¿y dices que tienes más de 50 años?

» autor: bio_hazard

#84 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

Bender_Rodriguez — Fri, 23 Jul 2010 14:35:19 +0000

Es sólo una encuesta, pero un 16,2% de independentistas es una evidente minoría. ¿Qué dicen Hegel y los suyos? ¿Verán la realidad?

» autor: Bender_Rodriguez

#83 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

Shelton — Fri, 23 Jul 2010 14:29:50 +0000

Relacionadas:

www.meneame.net/story/mayoria-catalanes-aprueba-consulta-independentis
www.meneame.net/story/catalanes-piden-referendo-pero-no-quieren-indepe
www.meneame.net/story/lider-ciu-aparca-referendum-independentista-para
www.meneame.net/story/consulta-soberanista-evidenciaria-cataluna-quier

» autor: Shelton

#82 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--161033-- — Fri, 23 Jul 2010 14:25:24 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --161033--

#81 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--161033-- — Fri, 23 Jul 2010 14:17:29 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --161033--

#80 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

llorencs — Fri, 23 Jul 2010 14:07:31 +0000

#40 La peninsula Iberica junta, bueno España, ha estado junta solo desde los decretos de Nueva Planta, hasta entonces funcionaban de manera muy independiente, casi se podria decir federal.

Y respecto a la pregunta de #2 yo apoyo una disolucion total de España, es decir, la desmembracion completa para luego refundarse en una cofederacion de los territorios que quieran hacerla.

Y respecto a los comentarios de @ikatza no hay diferencia entre una cosa u otra, todos somos habitantes del mismo sitio, y como ha dicho alguien, lo ideal seria ir creando un sistema cofederado que fuera creciendo.

» autor: llorencs

#79 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

uvi — Fri, 23 Jul 2010 13:55:30 +0000

#76 Siguiendo con el tema constitución y cambiando un poco el rumbo, tambien esta en tramite la equiparación de personas homosexuales con heterosexuales..el PP la llevo al TC y si ves la constitución claramente pone que un matrimonio es entre un hombre y una mujer, algo que esta desfasado en el tiempo y el TC podra tumbar que no se llame matrimonio, cuando es un tema moral más que de derechos y deberes.

» autor: uvi

#78 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--161033-- — Fri, 23 Jul 2010 13:51:09 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --161033--

#77 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

uvi — Fri, 23 Jul 2010 13:47:23 +0000

#76 Creo que no, tambien habia una comisión constitucional para "adecuar"/recortar lo que era inconstitucional y ellos lo aprobaron...por lo que la constitución no deja de interpretarse en favor de intereses de oscura validez.

Por ej. la unidad indisoluble de España, tan repetido por los magistrados fue la excusa del golpe de estado y el slogan más usado por el bando nacional.

» autor: uvi

#76 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

qwerty22 — Fri, 23 Jul 2010 13:40:51 +0000

#74 Estas muy equivocado en tus concepciones de lo que es la constitucion, el senado y el TC. El senado y el congreso han aprobado muchas leyes que mas tarde han sido declaradas inconstitucionales y retiradas. Lo que apruebe el congreso no es constitucional de por si, y la constitucion es independiente de la voluntad popular del momento, para eso esta la constitucion para protegernos de leyes aprobadas por el congreso o la voluntad popular pero que van en contra de los derechos que nos reconoce la constitucion.

» autor: qwerty22

#75 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

xap — Fri, 23 Jul 2010 13:40:14 +0000

quiero dar un pequeño apunte, hay tambien otro grupo del cual no se ha ablado en ningun momento, los que dejamos de parte todo el tema politico puro, i nos preocupamos por el tema lingüistico i cultural.

Cuado dejara una lengua de estar por encima de las demas del estado? el español no existe, existe el catalan, el castellano, el euskera i el gallego, como reconocidas, i luego estan Asturiano, o el aragones entre otros que no estan reconocidos.

Pero el estado se empenya en solamente utilizar i dar a conocer internacionalmente a una de ellas, i hacer como si las demas no existieran...
I todo esto se puede extrapolar a la parte de historia, que se actua como si españa existiera des de antes de la humanidad casi casi.

» autor: xap

#74 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

uvi — Fri, 23 Jul 2010 13:35:24 +0000

#72 Sinceramente me lo he leido varias veces, pero no acabo de entenderte, tu pagas por los metros cuadrados que tienes en propiedad, pero no te van hacer pagar más de esos porque tu tienes más dinero que el resto de vecinos..es decir se basa en la proporcionalidad...esto no pasa en Catalunya, no es proporcional ni igualitario.

#73 El estatut antes de llegar al TC ya paso por el senado y por lo entes públicos que se dedican a eso, estos entes lo aprobaron ya que se adecuaba a la constitución, sino no podian aprobarlo...luego el pueblo catalan lo voto y lo aprobo...para finalmente llegar un TC caduco y llevar la contraria a una gran mayoria de España (menos al PP). Y pensar que el jefe por ser jefe es más listo es erroneo, ya que en esta parte dicidieron 7 personas en contra de todo un senado y de ese 50% de catalanes que fueron.

» autor: uvi

#73 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

qwerty22 — Fri, 23 Jul 2010 13:00:29 +0000

#69 Los catalanes votasteis un estatuto de autonomia que iba a estar sometido a la constitucion y punto. No puedes generalizar y apelar a la soberania del pueblo porque eso no es lo que se votaba.

No sabes si los que votaron y el 50% de los que se quedaron en casa hubiesen ido a votar ni qué hubiesen votado si se les dice que lo que voten iria por encima de la constitucion.

No sabes quien hubiese cambiado su voto de saber que lo que votaban era incosntitucional y se les hubiese explicado lo que ahora rechaza el tribunal, todos los que pedian el SI digeron que era perfectamente constitucional.

No sabes cuantos votaron si porque "en general" les gustaba y esperaban que la parte inconstitucional la corrigiera el tribunal.

etc

Eso que dices es como extrapolar unas elecciones autonomicas a unas generales, o intentar hacer oficial un referendum no vinculante o una encuesta. No es lo mismo, no puede saberse si es extrapolable y no puede hacerse.

» autor: qwerty22

#72 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

muaddib76 — Fri, 23 Jul 2010 12:56:23 +0000

#65 No se si ocurrirá en todas las comunidades de vecinos. En la mía, cada vecino paga la cuota de comunidad en relación a unas unidades que no se muy bien cómo se miden. De hecho, como yo tengo terraza, pago más que el resto. Qué recibo a cambio de pagar más que el resto? Nada. Es más, pago por conceptos que no uso (ascensor por vivir en un bajo, etc...), pero los servicios que se dan al total de la comunidad de vecinos se han de pagar entre todos, se usen o no. O podría dejar de pagar yo por el ascensor si no lo uso? Y si prometo no encender nunca la luz para ir a mi casa (que no lo hago), podré dejar de pagar la luz?

Con Cataluña, imagino que pasará lo mismo. Los impuestos recaudados en Cataluña seguro que son más que la parte proporcional de todo el presupuesto que le corresponde según los baremos que se usen.

» autor: muaddib76

#71 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

qwerty22 — Fri, 23 Jul 2010 12:53:51 +0000

#15 Yo no lo veo asi, si quieres hacer analogías yo lo veo de otra manera.

Es como si todos estuviesemos jugando una partida de parchis, y de repente cuando le toca el turno a Cataluña come una ficha y cuenta 50, Murcia se lo recrimina, pero Cataluña responde: "ah, es que en mi casa jugamos asi" Obviamente los demas llaman a un "experto" para que revise si se puede jugar con esas normas, pero como a Cataluña no se le puede decir nada mientras llega el experto (hay una ley que impide que se pare la partida) y va a seguir contando de 50 en 50, pues mientras llega los demas tambien contaremos de 50 en 50. ¿Significa eso que pensamos que es legal? no, significa que no somos tontos y no nos vamos a quedar de brazos cruzados mientras otros hacen trampas.

A lo mejor lo que tenian que haber hecho otras comunidades es dejar que Cataluña se salte la constitucion en su beneficio y esperar de brazos cruzados mirando como pasan años antes de que nadie les diga nada. Obviamente si Cataluña incluye disposiciones que a Aragon le parecen incosntitucionales en su estatuto para otorgarse competencias sobre los derechos hidricos que perjudican a Aragon, Aragon recurrira, pero si le toca reformar estatuto incluira las mismas disposiciones por si al final se declara legal o para que mientras la sentencia llega el tenga los mismos derechos que Cataluña.

» autor: qwerty22

#70 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--140932-- — Fri, 23 Jul 2010 12:53:51 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --140932--

#69 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--196857-- — Fri, 23 Jul 2010 12:51:29 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --196857--

#68 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

uvi — Fri, 23 Jul 2010 12:48:41 +0000

#67 Tambien quitar la soberania al pueblo es inconstitucional.

» autor: uvi

#67 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

qwerty22 — Fri, 23 Jul 2010 12:37:34 +0000

#66 Tambien la independencia es incostitucional

La constitucion es algo que se puede cambiar, lo que no puede hacerse es pasarsela por el forro, las cosas se tienen que hacer bien o no hacerse.

» autor: qwerty22

#66 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--34422-- — Fri, 23 Jul 2010 12:02:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --34422--

#65 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

uvi — Fri, 23 Jul 2010 11:53:29 +0000

#64 Creo que es más acertada la analogia de #15 que por cierto habla de cosas diferentes.

Tu dices que la comunidad pagará y das a entender que este vecino recibe más dinero que el resto de vecinos, cuando es falso, ese vecino aporta más y recibe menos, por lo que su calidad de vida y lo que la comunidad reporta sobre ese vecino es inferior a la del resto de vecinos, por lo que la igualdad se rompe y por tanto los estatutos de convivencia o contitucion.

» autor: uvi

#64 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

muaddib76 — Fri, 23 Jul 2010 11:44:53 +0000

#15 Yo creo que tu analogía no es del todo acertada. El vecino puede elegir reformarse la cocina, ponerse los monomandos que quiera, las puertas interiores de color fucsia, y pintarse las paredes de verde, pero no puede hacer lo siguiente:

- Su parte del rellano la va a gestionar él. Es decir, él se encargará de limpiarla, pintarla, cambiar la luz, etc... Por supuesto, a su gusto, y sin tener que dar explicaciones al resto.

- Para compensar el gasto realizado en estas tareas, una parte de la cuota mensual de la comunidad se la quedará él, para usarla a su discrección. Obviamente, los gastos generales (ascensor, corriente eléctrica, etc..) seguirán corriendo por cuenta de la comunidad.

- Las reuniones de vecinos las hará directamente él con el administrador. No se tendrá que reunir con el resto de vecinos para nada.

- En la puerta de su casa figurará un nº de finca distinto al del resto. Es decir, si la finca es el nº 24, en la puerta de su casa figurará el 24-1. El coste de poner este cartel, también se lo descontará de la cuota mensual a la comunidad.

Creo que se me entiende. No me gustan los nacionalismos, ninguno. Siempre he pensado que bajo la reivindicación nacionalista no existe sino un ansia de poder por parte de los dirigentes, y se apoyan en la ciudadanía mostrándoles una presunta opresión del contrario.

» autor: muaddib76

#63 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

uvi — Fri, 23 Jul 2010 11:41:37 +0000

#54 En proporcion el estatut esta más aceptado que la constitución europea..y eso que cuando se habla de constitución se habla de cosas sagradas...y ya ves lo que importa

#37 Si tu das 10 y recibes 7, no creo que el estado te subvencione,sino al reves.

» autor: uvi

#62 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

shinjikari — Fri, 23 Jul 2010 11:35:08 +0000

#22 Creo que es el comentario más acertado que he leído sobre el "problema" con Cataluña. Ojalá los tuyos seais mayoría en Cataluña, se arreglarían muchas, muchas cosas.

» autor: shinjikari

#61 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--171742-- — Fri, 23 Jul 2010 11:32:12 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --171742--

#60 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

qwerty22 — Fri, 23 Jul 2010 11:27:03 +0000

Yo estaria muy dispuesto al modelo federal, total el modelo actual solo esta consiguiendo que haya comunidades privilegiadas que deciden su futuro ellas solas y a la vez influyen muchas veces de manera decisiva en el futuro de las demas.

¿Como seria un modelo federal? Pues pensando un modelo logico, que no se si es lo que se conseguiria, tendriamos 2 "congresos" uno superior que actuaria sobre las competencias de la federación, pocas le quedarian, unas cuantas de las que ahora no estan cedidas o en proceso de ello a cataluña (defensa...). Y otro congreso inferior que decidiria bastante mas (todo lo cedido a Cataluña pero no a otras comunidades, justicia, economia, comunicaciones etc...) para RestoEspaña (posiblemente España - Cataluña y Pais vasco, no se si alguna mas).

Y fijaos si seria distinto un modelo federal que en el congreso de RestoEspaña no estarian todos los diputados catalanes y vascos por lo que muy probablemente gobernaria el PP en estos momentos para la mayoria de los asuntos importantes.

Vamos, que si un modelo federal consigue acabar con esta chapuza de estado, donde algunas comunidades se gobiernan solas pero a la vez influyen y muchas veces de manera decisiva en el gobierno de las demas, pues yo encantado, eso si, que cambien la constitucion no que la rodeen como hace este gobierno.

» autor: qwerty22

#59 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--191720-- — Fri, 23 Jul 2010 11:16:27 +0000

Y los indios mandingas, qué es lo que prefieren?

» autor: --191720--

#58 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

Polico — Fri, 23 Jul 2010 11:15:25 +0000

#57 Te veía venir y me llevo un zas, me lo merezco.

No m'ho tinguis en compte.

» autor: Polico

#57 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

aaadddsss — Fri, 23 Jul 2010 11:09:52 +0000

#56 joder tio que mania persecutoria tienes...
me has fet buscar en la wikipedia: 7.364.078 personas...

ya si te pido cuantos son > de 18 seguro me llamas españolista

» autor: aaadddsss

#56 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

Polico — Fri, 23 Jul 2010 11:04:54 +0000

#55 Que hubiesen ejercido su derecho al voto, no vengas con esas.

» autor: Polico

#55 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

aaadddsss — Fri, 23 Jul 2010 10:54:31 +0000

#54 cuantos habitantes tiene catalunya?

» autor: aaadddsss

#54 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--77307-- — Fri, 23 Jul 2010 10:53:45 +0000

La encuesta que diga lo que quiera, yo solo se que el estatuto lo apoyaron cerca de 2 millones de catalanes, el resto o no le gustaba o no fue ni a votar. Y eso cuenta más que cualquier encuesta.

» autor: --77307--

#53 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

iIusion — Fri, 23 Jul 2010 10:36:15 +0000

POR UN MENÉAME LIBRE DE TROLLS AMPARADOS POR LOS PROPIOS ADMIN.

www.meneame.net/story/trolls-folloneros-maleducados-estan-matando-mene

» autor: iIusion

#52 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

javicid — Fri, 23 Jul 2010 10:33:02 +0000

#49 Es ese complejo de superioridad el que os pierde a algunos catalanes. Como si todo lo que es Cataluña ahora fuese sólo gracias a las familias que llevan viviendo aquí desde la edad media. Como si el resto de España no hubiese contribuido nunca a su desarrollo.

Abre un poco los ojos.

» autor: javicid

#51 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

festuc — Fri, 23 Jul 2010 10:19:42 +0000

#40, las leyes tienen que ser como más universales mejor, por que, precisamente a más universal, menos nacionalistas son (seguro que nunca habrá una ley que obligue a conocer uno o otro idioma).
lo bueno de Europa es que aún no hay un nacionalismo europeista, y se puede montar un sistema de leyes que después se pueda adaptar a fuera de Europa, unión africana, americana, o lo que sea.
El problema de ahora es que los parlamentos tienen un gobierno ejecutivo a su altura.
Ese es el problema más importante de la democracia. El ejecutivo es mucho más corrompible que el parlamento.
Si quieres el parlamento, puedes democratizarlo mucho mas, con la opción de quitar tu voto de la cartera de tu parlamentario por internet, en votaciones de ley que esten contra tus propios ideales.
Pero un ejecutivo es muy difícil de controlar. Tienen el dinero, y se lo gastan como quieren.
En cambio un ejecutivo a nivel local, única y exclusivamente, tendríamos mejor control sobre en que se ha gastado nuestro dinero.
El parlamento europeo, para sus gastos, (sueldos y gestión de desastres naturales) podrian emitir euros directamente del banco central europeo.
Al final solo nos quedarian tres elecciones al pueblo para cada ciclo:
Parlamento europeo.
Ejecutivo local
Ejecutivo Banco Europeo.

» autor: festuc

#50 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

aaadddsss — Fri, 23 Jul 2010 10:15:30 +0000

#49 vaya comentario más patético y porqueyolovalguista...

ojala tuvieras que emigrar... limpiar la mierda de los indigenas...

Patético

» autor: aaadddsss

#49 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--196857-- — Fri, 23 Jul 2010 10:10:57 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --196857--

#48 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--88270-- — Fri, 23 Jul 2010 10:08:10 +0000

#43 Vives inmerso en un mundo de fantasía. Espero que eso no sea lo que os enseñen ahora en la clase de historia.

La historia de Cataluña se resume en la historia de una burguesía que no quería pagar impuestos y quería crear un modelo de ciudades condales al estilo de Venecia del siglo XV.

» autor: --88270--

#47 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

vash — Fri, 23 Jul 2010 10:06:27 +0000

#44 no, pero fue entonces cuando llegaron en masa y no se integraron en el territorio donde llegaban. Mis antepasados gallegos y valencianos llegaron mucho antes de la guerra civil y se integraron porque llegaban con cuentagotas, los que han llegado despues de la guerra han encontrado barrios enteros llenos de andaluces, extremeños (por ejemplo) y es como si no se hubiesen movido de su casa.
Son estos españoles no integrados en la cultura catalana los que ahora dicen "Catalunya es España"

» autor: vash

#46 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

javicid — Fri, 23 Jul 2010 09:52:12 +0000

#43 los catalanes hemos construido nuestro país, desde un condado hasta lo que es hoy, siendo invadidos por franceses, castellanos, españoles y hoy en dia reguettones.

Mi padre gallego y mi madre andaluza han construido Cataluña más de lo que probablemente la construyas tú en toda tu vida.

» autor: javicid

#45 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

Kenshiro82 — Fri, 23 Jul 2010 09:48:34 +0000

Sigo sin entender cómo se pueden sacar conclusiones sobre el 100% de una población preguntando a un 0.001%, si es que llega, si no es simplemente para que cada uno pueda sacar las conclusiones que le dé la gana.

» autor: Kenshiro82

#44 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--93587-- — Fri, 23 Jul 2010 09:41:12 +0000

#43 ¿En Cataluña solo ha habido gente de otras partes de la peninsula después de Franco?

Anda que no lo flipas.

» autor: --93587--

#43 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--196857-- — Fri, 23 Jul 2010 09:26:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --196857--

#42 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--196857-- — Fri, 23 Jul 2010 09:18:46 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --196857--

#41 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

triturator — Fri, 23 Jul 2010 09:18:11 +0000

#33 Por supuesto que sería más barato no tener autonomías. Como también sería más barato no tener partidos y que hubiese un señor que lo decidiera todo, como teníamos hasta no hace mucho.

Lo que pasa es que el criterio económico no es el único, y si las autonomías nos permiten reconocer las peculiaridades de cada región, y hacer más cercano el estado a los ciudadanos, entre otras muchas cosas, bienvenido sea el sobrecoste.

» autor: triturator

#40 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

tocameroque — Fri, 23 Jul 2010 09:17:42 +0000

Por cierto he escrito el comentario #2 por que pienso que algo habrá hecho España por Cataluña en estos miles de años que hemos estado juntos, aunque no revueltos....y por tanto algo tendremos que decir, algo habremos aportado para que Cataluña sea lo que es...o incluso podemos pensar que Cataluña no sería lo que es sin España o sin la Unión Europea...y no olvidéis que lo primero que hizo Argelia al obtener la independencia de Francia fue intentar entrar en la CEE...cosa que se le negó...
#34 En el momento que todos fuéramos iguales, para destacar y revindicarse alguien querría ser diferente. Ese es el problema y siempre habrá un político dispuesto a destacar esas diferencias (cuando no a crearlas artificialmente) para medrar.
No puede ser que 34 años después de la muerte del dictador aún estemos discutiendo nuestro modelo de país...¿cómo queremos que haya inversión extranejera?¿cómo queremos que esto progrese si dedicamos esfuerzo político a chorradas en lugar de discutir de innovación, investigación, fabricación, infraestructuras, energía o transporte?
Alemania tras la segunda guerra mundial en cuatro años puso en marcha la RFA de los lander, hasta los ochenta en que se reunificó. Aquí aún no tenemos cerradas las competencias ni las independencias ni el modelo fiscal ni....y así nos va.

» autor: tocameroque

#39 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

chulonsky — Fri, 23 Jul 2010 09:12:53 +0000

#3 Cálmate. Lee lentamente lo que ha escrito #2, y te darás cuenta de que tu respuesta es absurda. Esta recomendación también va para todos los que te han votado positivo.
Bueno, al menos queda claro que es de necios esforzarse demasiado en discutir por intelné, cada cual entenderá lo que le salga de los mismísimos.
Por cierto. Noticia cansina.

» autor: chulonsky

#38 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--55119-- — Fri, 23 Jul 2010 08:53:09 +0000

#14 Lo que ha pasado está muy claro.

El PP pierde el recurso contra el estatut que es declarado casi todo constitucional. ¿Entonces porque los partidos nacionalistas se declaran indignados y hacen parecer al PP como el ganador de esta sentencia? Porque el nacionalisno siempre requiere de otro nacionalismo en contra. Hay que hacer parecer que el nacionalismo español ha ganado, cosa que no es cierta, para que los nacionalistas catalanes ganen en votos (que vienen elecciones).

Y ahora viene el papel lamentable del PSC. En lugar de mantenerse donde debían estar, parece que son el único partido del arco parlamentario catalán que podía no hacer representaciones teatrales, pues deben pensar o que son muy flojos, o realmente ya no están donde deberían estar, y se suman a la coriente nacionalista haciendose un harakiri político y de paso dando finalmente una imagen de bloque y dando definitivamente un triunfo al PP, a pesar de haber perdido ellos y haber ganado el estatut.

» autor: --55119--

#37 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

kratosmay10 — Fri, 23 Jul 2010 08:41:23 +0000

#30 Pones supuestos que no suceden, España destina parte de su pib a ayudar a otros países. Cataluña también recibe dinero del estado, no hay que ser tan victimistas.
Y si, hablo de españoles porque vivimos en España, y nunca he dicho que la ayuda a otros países sea opcional, eso lo dices tu, yo estoy totalmente a favor de ayudar a otros países y de ayudarnos entre los españoles ¿Qué hay de malo?

» autor: kratosmay10

#36 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

Luther_Harkon — Fri, 23 Jul 2010 08:36:12 +0000

#28 latafanera.cat/

» autor: Luther_Harkon

#35 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

asdfg — Fri, 23 Jul 2010 08:23:33 +0000

#33 Sarcozy es un presidente muy populista, muhco mas que ZP, y no destaca precisamente por su nivel politico-intelectual. En los foros de política se le considera de mediocre hacia abajo. Lo que pueda decir ese tipo le trae sin cuidado al resto del planeta.
No me gustaría como presidente de mi país. (y no digo cual)

» autor: asdfg

#34 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

festuc — Fri, 23 Jul 2010 08:19:49 +0000

#33 pero es muy difícil, es más fácil independizarnos todos.
En el futuro solo tendría que quedar un parlamento legislativo europeo (y luego mundial)
y un gobierno ejecutivo local (que cobrara impuestos, y gestionara servicios públicos)
Yo soy independentista por que al igual que tú veo que hay multiplicidad de gobiernos. pero también están a nivel europeo, ya que sobran tus comunidades, para mi sobran los países. Y como veo que es muy difícil, sino imposible, y a demás no me da la gana, cambiar España para que refleje tu modelo, propongo que nos separemos en nosequantos países independientes dentro de Europa (ya sea por comunidades, o quizá Castilla, Asturias, y Madrid irían juntos?, o lo que sea)
Ir a tu modelo significaría que un castellano parlante, como un colombiano por ejemplo, tendría más derechos que yo, que según tú soy españññol de pura zepa.

» autor: festuc

#33 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

RoninMax — Fri, 23 Jul 2010 08:10:44 +0000

Si no se hubiera partido España en comunidades autónomas, que solo para mantenerlas a nivel político (presidentes autonómicos, con asesores, coches, juntas, ect...) consumen el 2% de PIB (sí, solo para que vivan los políticos de turno), pues no tendríamos estos problemas.

Hace un par de meses, en una entrevista, se le preguntó a Nicolás Sarcozy, presidente de la república de Francia, que por qué no se adoptaba en Francia el modelo de autonomía español para que sus regiones tuviesen más autogobierno. Su respuesta fue simple: "Francia no es tan rica como España, no puede mantener ese sistema".

Lo de rica es irónico, pues aquí el pueblo no tiene un duro y los políticos viven a todo trapo. Resumiendo, eliminando las comunidades autónomas como subgobiernos dentro de un gobierno central, nos ahorraríamos muchos problemas. Tanto de independencia, como económicos, políticos, de corrupción, eso sin contar que ahorrar el 2% del PIB es mucho diero que se podría usar en I+D por ejemplo.

» autor: RoninMax

#32 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

festuc — Fri, 23 Jul 2010 08:10:21 +0000

#31 En China cuentan que si preguntas si Tíbet es china te dicen que si, pero si preguntas si los tibetanos son chinos, te dicen que no...
Y se que hay más de un español que también contestaría igual ...

» autor: festuc

#31 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

asdfg — Fri, 23 Jul 2010 08:06:12 +0000

#2 #4 Seria como preguntar a China que relación quieren con el Tibet o preguntar a Israel que relación quieren con Palestina. La respuesta seria obvia.

» autor: asdfg

#30 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

ikatza — Fri, 23 Jul 2010 07:57:53 +0000

#25 Si el problema lo tengo con el lenguaje, que es muy tramposo.

El Estado quita a los catalanes para dárselo a otras comunidades menos ricas, y si estos se quejan se les llama insolidarios. Si el FMI obligara a España a cancelar su deuda con Bolivia y si estos se quejaran, ¿se les llamaría insolidarios también?

Y fijate que eres tu el primero en hablar de "nosotros", de "españoles" y de "los otros". Es decir, que estás todo el rato utilizando terminología nacionalista, diciendo que "la ayuda entre los españoles es obligatoria, y lo demás es insolidario" y que "la ayuda a los no españoles es opcional, si nos sentimos especialmente generosos".

» autor: ikatza

#29 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--85045-- — Fri, 23 Jul 2010 07:57:08 +0000

Categoría nacionalismos ya!

» autor: --85045--

#28 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--184975-- — Fri, 23 Jul 2010 07:56:41 +0000

¿no existe un menéame en catalán?

» autor: --184975--

#27 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

Polico — Fri, 23 Jul 2010 07:55:26 +0000

#19 Tranquila no te preocupes, lo tuyo es gordo pero mayores tonterías han dicho por aquí cuando se huele a los catalanes.

#10 Yo, como catalan, sí que estoy cansado de que todo lo catalán sea noticia, con el tonillo de mira lo que se les ha ocurrido ahora.

Hasta los mismisimos que para hacer algo que los de una mayoria de una comunidad crea que es positivo se tenga que convencer a los que miran de lejos a ver qué pasa.

» autor: Polico

#26 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

triturator — Fri, 23 Jul 2010 07:54:32 +0000

#25 En la UE están los fondos de cohesión, que son precisamente ayudas solidarias de los países más ricos hacia los que no lo son tanto. Existiendo ese mecanismo a nivel europeo, no veo por qué es imprescindible estar dentro de España para ser solidario con Murcia.

¿Que Cataluña se independiza y resulta que, en promedio, es más rica que la España resultante? Pues, como miembro de la UE que supongo sería, le tocaría pagar su parte correspondiente.

» autor: triturator

#25 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

kratosmay10 — Fri, 23 Jul 2010 07:40:44 +0000

#20 Quieras o no es así, la solidaridad entre todas las comunidades nos beneficia a todos. Comparar esto con las ayudas a otros países es demagogia, nada tiene que ver, entre otras cosas porque España y los españoles ya ayudan a otros países.

» autor: kratosmay10

#24 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

Wir0s — Fri, 23 Jul 2010 07:40:20 +0000

#23 Una cosa es solidaridad y otra expolio.

Estaría bien que aflojaran en lazo unos años para que pudiéramos "ponernos al día", si no al final, de una forma u otra, se cargaran a la gallina de los huevos de oro.

"El catala emprenyat" cada vez abarca a mas gente, seguir apretando solo sirve para empujar a mas gente hacia el independentismo. Muchos que aun creíamos en una España federal estamos dejando de contemplarlo como una opción.

Si no encajamos ni se quiere que encajemos, si solo se nos quiere para pasar por caja... Llega un momento en el que dices basta.

» autor: Wir0s

#23 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

P5A5C5M — Fri, 23 Jul 2010 07:32:58 +0000

#13 España por ejemplo condonó su deuda con Haíti. Aunque es más lógico ser solidario entre comunidades autónomas porque así el conjunto se hace más fuerte y todos salimos beneficiados.

#17 Decir que Murcia al completo boicotea comercialmente a cataluña es generalizar, que los políticos murcianos sean idiotas no implica que todos los murcianos esten de acuerdo con esa decisión y seguro que muchos murcianos siguen consumiendo productos catalanes.

» autor: P5A5C5M

#22 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--145794-- — Fri, 23 Jul 2010 07:28:39 +0000

Una parte de los catalanes son catalanistas pero no independentistas (entre los que me incluyo). Muchos, tanto nacionalistas españoles como nacionalistas catalanes, no entienden cómo se puede ser catalanista y no independentista. Y para mí es fácil: ser catalanista suponer querer a tu país, querer sus costumbres, protegerlas y respetarlas. Simplemente, el catalanista independentista piensa que la única manera de proteger esas costumbres es separando el país de España.

A mí me parece lógico que piensen y quieran esa independencia, sobretodo personas que piensan que no tienen nada que ver con el resto de España, y lo respeto al 100%. Pero por otro lado, hay gente como yo que piensa que, en este mundo tan globalizado en el que toda Europa ha buscado unirse lo más que pueda para crecer y ser fuertes, es un poco complicado proclamar la independencia de un territorio, y hay otras formas para conseguir un autogobierno sin dejar de formar parte de algo más grande, como es el caso de la España federal.

Creo que muchos catalanes nos sentiríamos más cómodos si supiéramos que nuestro futuro depende en gran parte de nosotros mismos, sin tener que depender de algunos grupos políticos que no entienden que un territorio no tiene que ser totalmente homogéneo (y no echo la culpa solo a los políticos nacionalistas españoles, que los nacionalistas catalanes también han metido mierda para que el sentimiento de odio crezca a pasos agigantados... La culpa, como siempre, es de todos, solo para conseguir más votos de un lado u otro).

» autor: --145794--

#21 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

Balobaloba — Fri, 23 Jul 2010 07:27:56 +0000

#15 "muchos catalanes tienen la sensación de que cualquier cosa que se proponga en Catalunya es cuestionada por el simple y llano hecho de ser algo catalán"

Totalmente cierto. Lo peor del caso es que diciendo eso, aún habrá gente que nos acusará de lloricas '

» autor: Balobaloba

#20 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

ikatza — Fri, 23 Jul 2010 07:27:01 +0000

#16 Ah vale, aclarado. No querer entregar parte de tu presupuesto a una comunidad/región dentro del mismo Estado es ser insolidario, pero no querer entregar parte de tu presupuesto a una comunidad/región fuera del Estado (y que por cierto, lo necesita bastante más que la primera) no es ser insolidario. Y los nacionalistas son los otros, si señor.

todos los españoles compartimos un mismo destino épico, épico...

» autor: ikatza

#19 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--151586-- — Fri, 23 Jul 2010 07:26:44 +0000

Pero que nos pasa porque no pensamos más bien, Cataluña la han formado los muchos españoles que buscando mejorar su vida han luchado por la Cataluña que es hoy, los que han sacado a los catalanes el trabajo sucio a lo largo de décadas, como hoy hacen los emigrantes que vienen de fuera con España ya que nadie quiere hacer trabajos que consideran que en su estatus elevado de vida los denigraría.
Pues en mi limitada opinión los catalanes de generaciones tendrían que dar gracias a los muchos españoles que se desplazaron, de tener la Cataluña que tienen y dar gracias por ser españoles.

» autor: --151586--

#18 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

Soriano77 — Fri, 23 Jul 2010 07:25:07 +0000

#8
Claro, por eso pongo "los políticos". Además, en el caso de Cataluña hacen mejor su trabajo que en Castilla León, por ejemplo. Si tienes presente sus finalidades, no te crispas (que es exactamente lo que quieren, en muchos casos).

» autor: Soriano77

#17 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--117328-- — Fri, 23 Jul 2010 07:24:01 +0000

#13 sobretodo cuando en Murcia, según lo que hagamos o lo que digamos, boicotean comercialmente a las empresas catalanas, y por el momento el Sáhara nunca nos ha boicoteado.

» autor: --117328--

#16 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

kratosmay10 — Fri, 23 Jul 2010 07:21:17 +0000

#13 ¿Porque Murcia está dentro de España al igual que Cataluña?¿Porque todos los españoles compartimos un mismo destino?¿Porque el hecho de que una comunidad española vaya bien influye en el resto de comunidades?

» autor: kratosmay10

#15 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--150767-- — Fri, 23 Jul 2010 07:21:06 +0000

#3

Ahí le has dado...

Alguien hizo una analogía bastante desacertada comparando Catalunya con el vecino que se empeña que toda la comunidad de vecinos se adapte a sus caprichos y que se salta las normas del edificio...yo la llevo un poco más allá:

Vecino A:-Quiero reformar mi cocina...
Comunidad:-No puedes...
Vecino A:-Pero si en la normativa de la comunidad pone que tengo derecho a reformarla...
Comunidad:-Si pero entiendelo...hay un clima entre vecinos que no aconseja que te la reformes...
Vecino A:-Ya..pero estoy en mi derecho....
Comunidad:-Tú mismo...

(Días despues)

Vecino B:-El del cuarto segunda se va a reformar la cocina...
Vecino C:-¿Cómo?..eso es intolerable..vamos a recoger firmas para que no se la reforme...o todos con al misma cocina o nada...

(Semanas después)

Vecino A:-Oye..que el del tercero primera,el segundo tercera y el quinto cuarta se han puesto una cocina muy parecida a la mía y no les habeis dicho nada...
Comunidad y Vecinos implicados :-Es que no es lo mismo...haremos una cosa,le enviamos tu propuesta de reforma al administrador de la finca y a ver que opina...

(meses despues)

Vecino A:-¿Y el administrador qué opina de mi reforma?
Comunidad:-No le metas prisa...

(meses más tarde)

Vecino A:-¿Se sabe algo?
Comunidad:-Es que tiene mucho trabajo

(un año más tarde)

Comunidad: oye...que el administrdor dice que vale,que te arregles la cocina pero que en lugar de grifos de dos llaves utilices grifos monomando,que son los que usan todos...
Vecino A:-Ya..pero es que en mi familia todos saben usar grifos monomando y grifos de dos llaves...
Comunidad :-¿Y si un día un vecino se muda a tu casa y no sabe usar un grifo de dos llaves?
Vecino: -Hombre...yo creo que si mis hijos han aprendido a usar un grifo de dos llaves,cualquier persona con buena voluntad puede aprender y nosotros le enseñaremos encantados...
Comunidad: -Hombre!..casi mejor que aprendan a subir y bajar persianas que a utilizar grifos con dos llaves..¿te has pensado lo de ponerte grifos monomando?...

Y así ad infínitum...

ya no es un problema de constitucionalidad o no de algunos artículos del Estatut,sino de que muchos catalanes tienen la sensación de que cualquier cosa que se proponga en Catalunya es cuestionada por el simple y llano hecho de ser algo catalán...hay Estatutos de Autonomía aprobados que son,si no idénticos,muy parecidos al catalán..y para esos cierto partido político no hizo un acampaá de recogida de firmas por el resto del país...ese ¿por qué los demás si y yo no? es lo que cabrea a muchos,más allá de nacinalismos arancios...

» autor: --150767--

#14 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

geme — Fri, 23 Jul 2010 07:17:04 +0000

Insatisfacción entre los catalanes, la pregunta igual debiera ser quiénes son los responsables de haber llegado a esta situación, no me puedo creer que ningún político supiese lo que iba a pasar en el TC, si se supone que el que ha habido es el recorte más “light” que los jueces de ese tribunal proponían.

¿Cómo era entonces el proyecto que el Parlamento de Cataluña envió a las Cortes?, ¿Acaso ningún jurista aconsejó sobre su supuesta inconstitucionalidad? ¿Y en el Congreso de los Diputados tampoco hay ningún “abogado”? ¿Nadie allí conoce la Constitución? No hubiese sido mejor haber pasado por el TC y luego con el certificado de legalidad haber hecho el referéndum sobre su aceptación.

» autor: geme

#13 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

ikatza — Fri, 23 Jul 2010 07:16:45 +0000

#11 Y digo yo, ¿por qué tiene que ser un catalán solidario con Murcia antes que con el Sahara, por ejemplo? ¿Es España insolidaria por no entregar gran parte de su recaudación a otros paises?

» autor: ikatza

#12 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

festuc — Fri, 23 Jul 2010 07:15:12 +0000

yo soy del 16,7% del periódico o del 49% de hace unos días de la vanguardia...
Lo que no pude ser es que haya tantos ¿gobiernos? por que después la culpa no es de nadie, eso si los impuestos los cobran todos.
relacionada, y de hoy mismo con mi punto de vista:
www.meneame.net/story/sebastian-pasa-fraude-huertos-solares-no-somos-p
Eso ya es un despropósito, o que coño es?
estoy hasta los huevos de la diputación de Girona (el presidente de la cual cobra mas que zp) del Montilla (cuya mujer trabaja en muchísimos sitios, y con cargos de mucha responsabilidad cobrando un pastizal, cuando mucha gente solo aspiraría en su puta vida a un solo cargo de esa señora), y del zp (con sus 940 ladrones, digo, asistentes) y el hijo puta de Rajoy, que le gustaría (a parte de colocar sus propios 1000 ladrones) que cada vez que hablo en catalán me fustigaran 100 veces, con un látigo con clavos oxidados.

» autor: festuc

#11 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--153225-- — Fri, 23 Jul 2010 07:11:37 +0000

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#10 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

alexwing — Fri, 23 Jul 2010 07:09:25 +0000

Sinceramente como andaluz me la suda. Esto harto de día si día no solo se hable de catalanes.

» autor: alexwing

#9 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

Marchenzeit — Fri, 23 Jul 2010 07:08:50 +0000

#2 Lo mejor que podría pasar sería que nos llevaramos bien los unos con los otros, ya fuera compartiendo país o siendo buenos vecinos.

» autor: Marchenzeit

#8 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

asola33 — Fri, 23 Jul 2010 07:06:02 +0000

#6 Tienes razón pero no tienes porque decirlo sólo cuando se habla de Catalunya. Ésto es así en todo lo relacionado con la política. Todo!

» autor: asola33

#7 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

dreierfahrer — Fri, 23 Jul 2010 07:05:43 +0000

#2 Solo podria ser una grata sorpresa Si es mutuo pienso q lo mejor q podria pasar para todos seria la independencia de euskadi y catalunya, no?

» autor: dreierfahrer

#6 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

Soriano77 — Fri, 23 Jul 2010 07:02:03 +0000

Lo que está claro es lo que quieren los políticos: mas votos, mas poder y manejar mas dinero. Para el bien de sus conciudadanos, especialmente los de su partido y dentro de estos, concretamente para el bien de sus familiares y amigos y sobre todo, el suyo propio. Vamos a pegarnos para que lo consigan, venga.

» autor: Soriano77

#5 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--87795-- — Fri, 23 Jul 2010 06:59:34 +0000

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#4 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--82899-- — Fri, 23 Jul 2010 06:57:24 +0000

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#3 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

corba — Fri, 23 Jul 2010 06:53:44 +0000

#2 y por qué hay que preguntar fuera de cataluña sobre lo que quieren los catalenes?

» autor: corba

#2 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

tocameroque — Fri, 23 Jul 2010 06:50:06 +0000

Por qué no se pregunta fuera de Cataluña ¿Y cuál es la fórmula que los españoles consideran más conveniente para relacionarse con un territorio como el de Cataluña?
Por que tal vez nos lleváramos alguna sorpresa.

» autor: tocameroque

#1 Los catalanes prefieren un mayor autogobierno a la independencia

--87795-- — Fri, 23 Jul 2010 06:49:37 +0000

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