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#3:
Si el inglés se enseña bien no hacen falta dar asignaturas completas en inglés. Las ciencias o la historia de primaria son conocimientos básicos para un ciudadano que sepa hablar con propiedad. Se estudian palabras que no se aprenden en la vida diaria pero que sirven para entender el mundo y la cultura que nos rodean.
Yo no querría que mi hijo tenga una educación en la que nunca sepa lo que es un tómbolo, una morrena, un glacial... Y no quiero que estudie la historia de España con los nombres de los reyes, lugares o batallas en inglés, que no sepa lo que es un estamento o el antiguo régimen.
Sinceramente, me parece un despropósito convertir al castellano en un idioma de comunicación básica con el que las futuras generaciones no sabrán hablar de ciencias puras o sociales.
Yo no querría que mi hijo tenga una educación en la que nunca sepa lo que es un tómbolo, una morrena, un glacial... Y no quiero que estudie la historia de España con los nombres de los reyes, lugares o batallas en inglés, que no sepa lo que es un estamento o el antiguo régimen.
Sinceramente, me parece un despropósito convertir al castellano en un idioma de comunicación básica con el que las futuras generaciones no sabrán hablar de ciencias puras o sociales.
#10:
#9 claro que sabrás lo que es. Pero no sabrás hablar de ello en castellano. A los que trabajamos con documentación en inglés nos pasa constantemente. Conoces términologia en inglés y cuesta hablar de ciertas cosas sin meter términos ingleses en todo momento.
Es triste, pero comprensible que eso pase al hablar de temas científicos avanzados. Pero no se puede permitir que suceda incluso con los conocimientos más básicos.
Es triste, pero comprensible que eso pase al hablar de temas científicos avanzados. Pero no se puede permitir que suceda incluso con los conocimientos más básicos.
Comentarios
Si el inglés se enseña bien no hacen falta dar asignaturas completas en inglés. Las ciencias o la historia de primaria son conocimientos básicos para un ciudadano que sepa hablar con propiedad. Se estudian palabras que no se aprenden en la vida diaria pero que sirven para entender el mundo y la cultura que nos rodean.
Yo no querría que mi hijo tenga una educación en la que nunca sepa lo que es un tómbolo, una morrena, un glacial... Y no quiero que estudie la historia de España con los nombres de los reyes, lugares o batallas en inglés, que no sepa lo que es un estamento o el antiguo régimen.
Sinceramente, me parece un despropósito convertir al castellano en un idioma de comunicación básica con el que las futuras generaciones no sabrán hablar de ciencias puras o sociales.
#3 En las materias en inglés los contenidos son más superficiales, lo mismo que la reflexión sobre ellos pero a casi nadie parece importarle.
#3 Totalmente de acuerdo, el inglés se puede aprender como una asignatura mas sin mayor problema y sin necesidad de complicar el estudio de otras materias
#6 Mentiraaaaaa
#3 porque si estudias en inglés no sabrás lo que es un glaciar, claro. Y la batalla de las Navas de Tolosa no sabrás donde sucedió.
Ser bilingüe es una ventaja lo mires por donde lo mires. Y cuanto mayor sea la inmersión, más fácil será que seas bilingüe.
Otra cosa es que el profesor que te habla en otro idioma no lo domine o que la inmersión no esté bien hecha.
#9 claro que sabrás lo que es. Pero no sabrás hablar de ello en castellano. A los que trabajamos con documentación en inglés nos pasa constantemente. Conoces términologia en inglés y cuesta hablar de ciertas cosas sin meter términos ingleses en todo momento.
Es triste, pero comprensible que eso pase al hablar de temas científicos avanzados. Pero no se puede permitir que suceda incluso con los conocimientos más básicos.
#10 No entiendo en qué te fundamentas para decir eso: porqué no van a saber hablar de ello en castellano?? Pasa eso con los catalanes? que estudian en catalán "glaciar" y luego no son capaces de hablar de eso en castellano?? No ocurre, no es así.
Lo que cuentas de la documentación es otro caso completamente diferente y pasaría igual si la documentación fuera en alemán y yo no fuera bilingüe: si no sé cómo se traduce un término en particular al castellano, no lo sabré. Igual ocurrirá si lo sé en castellano y no en alemán.
Lo que dices no ocurre. Y cuando ocurre, da igual que seas bilingüe o no. Yo no lo soy y me cuesta traducir "hardware". Y podría hablar horas sobre eso en castellano.
#22 Te voy a soltar un buen tocho. Te ruego que me disculpes por robarte tu tiempo.
Escucha, esto no va de si es bueno o malo aprender inglés (tampoco si es algo de derechas o de izquierda), sino sobre cómo se ha implementado la política bilingüe en lugares como la Comunidad de Madrid. Como te dije en otro comentario, los costes derivados son importantes:
Alumnos: El sistema divide a los alumnos entre programa (no bilingüe) y sección (bilingüe).
[Programa] Los alumnos que caen en programa reciben una peor educación en un ambiente muy difícil. Los grupos de programa están llenos de alumnos disruptivos, repetidores, etc. Si tu hijo es bueno en matemáticas o lengua castellana pero malo en inglés es derivado a programa donde ni aprenderá inglés ni tampoco estudiará matemáticas o lengua como es debido. En cambio aquellos niños que son buenos en inglés son derivados a sección. Esto es una discriminación bastada en el inglés que con frecuencia no es sino un espejo de los ingresos familiares. Es más sencillo que alumnos cuyos padres pueden pagar academias de inglés por las tardes accedan a sección. ¿Resultado? la educación pública contribuye a acrecentar las divisiones de clase basadas en la renta familiar cuando se supone que debería buscar lo contrario. El porcentaje de fracaso escolar es significativamente mayor en programa, lo mismo que el número de hijos de inmigrantes. Muchos son ninis en potencia, condenados a la pobreza, la marginalidad y en algunos casos si no se integran en el mercado laboral potenciales radicales.
[Sección] Los alumnos de sección reciben todo en inglés menos matemáticas o lengua. Los contenidos en historia o biología son más superficiales y memorísticos. A menudo los alumnos no reflexionan, solo memorizan en inglés (memoria pura) las definiciones de conceptos vistos en la unidad. Se dan casos de profesores que entregan pequeños resúmenes en castellanos (al margen de Jefatura de Estudios y por supuesto de inspección porque en teoría no pueden) para aquellos alumnos de sección que no se enteran. Cuando van a Selectividad estos alumnos están en desventaja porque su vocabulario de castellano es más pobre. El chico o chica tiene un B2 en inglés pero ¡zas! se queda sin nota para entrar en medicina o farmacia (por poner dos ejemplos) porque sacó menos nota que aquellos que estudiaron en castellano el bachillerato.
Familias. Se ha constatado que los alumnos que entra en sección bilingüe aprenden más inglés si los padres conocen esa lengua o tienen altos ingresos familiares. Cuando los padres no la conocen no les pueden ayudar en los deberes. Es, por tanto, otra división de clase. El padre que no sabe inglés pero que tiene pasta puede pagar a un nativo para que ayude a su hijo por las tardes. Aquellos que no tienen dinero, sencillamente, no pueden. En muchos barrios y pueblos de la periferia de Madrid es frecuente que una familia no pueda desprenderse de 100 o 200€ mensuales en clases particulares.
Profesores. Los profesores habilitados trabajan mucho más en preparar materiales y construir una materia en una lengua que no dominaban hasta hace poco. La administración no ha ayudado en ningún momento a formarles. En las CCAA bilingües la administración ha proporcionado clases gratuitas de euskera o catalán además de excedencias con sueldo para que se habiliten. En Madrid nada de eso. Ha sido (está siendo) un sálvese quien pueda. Los profesores, tanto interinos como de carrera, dedican muchas horas de su tiempo (y dinero) personal en estudiar inglés desatendiendo las clases. La mayoría de los profesores que he conocido de sección no creen en la educación bilingüe. Trabajan ahí porque la administración les ha empujado, porque no pueden jugarse su puesto de trabajo ni el pan de sus hijos, pero como dije ni creen en el programa, ni creen que sea positivo y, por cierto, tampoco creen que vaya a durar para siempre. Existe una idea generalizada de que tarde o temprano la administración reculará en muchas cosas cuando se ponga en evidencia que a las bravas y por cojones no puedes revolucionar tanto el sistema educativo. Como te puedes imaginar si no crees en lo que haces ni que vaya a durar demasiado es muy complicado que estés motivado. Y si quieres el sistema otorga los recursos necesarios para ello. Tanto los profesores habilitados como los que no escapan de programa (los grupos de alumnos no bilingües) como de la peste. A menudo los grupos de programa se lo encasquetan a los interinos. Los interinos por lo general tardan tiempo en adaptarse al centro y al tipo de alumnado.
Mi conclusión es que la idea de partida (alumnos que entran en la universidad con un buen nivel de inglés) es buena pero que lo han tratado de implementar fatal. Tampoco le interesa (a la administración) la opinión de los profesionales. El jefe de mi departamento (de un instituto bilingüe) me reconoció hace poco que en los siete años que lleva de jefe nadie ha contactado con él para pedir su opinión acerca de cómo se está llevando a cabo la política bilingüe. No es el único. Un Jefe de Estudios de un instituto bilingüe del sur de Madrid me dijo lo mismo.
#37 Entonces estamos de acuerdo: la enseñanza bilingüe es enriquecedora y conveniente. El método que están empleando para llevarla a cabo es deficiente.
También sería justo entender desde dónde se parte: pocos profesores bilingües que hacen lo que pueden y poca experiencia en este tipo de enseñanza con pocos recursos. Es curioso que en la escuela oficial de idiomas de mi provincia, durante varios años ha sido imposible matricularse en inglés porque los grupos estaban completos con profesores aprendiendo para dar clases en inglés. Un desastre. Y éste creo que es el principal problema: profesores obligados a enseñar en un idioma que no dominan a alumnos que tampoco lo dominan.
El alumno debería ser bilingüe desde los 3-4 años más o menos. A partir de esa edad ya no es lengua materna, sino un segundo idioma. Los profesores deberían dominar el idioma en el que imparten las clases, si no, difícilmente van a ser capaces de enseñar como es debido. De hecho, ya es bastante difícil hacerlo en tu propio idioma...
La duda que me queda es: dadas las circunstancias, se podría haber hecho mucho mejor?
#39 Puedes comenzar intentando algo semejante a las ikastolas: Seleccionas un instituto por DAT y te vuelcas en su profesorado. Esos profesores han tenido un par de años de excedencia, les has ayudado a tener un nivel muy alto e incluso pagado formación fuera, en EEUU o RU. Que no sean muchos pero que sean élite. En vez de tratar de implementar el sistema bilingüe a toda la comunidad tener menos centros pero muy buenos.
#9 Hay mucho vocabulario en castellano que no terminan por aprender y los conocimientos son más superficiales.
#13 no lo entiendo: conozco a muchos bilingües y no tienen más problemas de comunicación que la gente monolíngüe como yo. Cuál es tu experiencia? Y por qué son los conocimientos más superficiales?
#21 ¿Conoces muchos bilingües resultado de la educación bilingüe?
#23 Conozco a muchos bilingües. Obviamente, han tenido educación bilingüe para serlo.
Si te refieres al bilingüismo que existe en la educación española, en el cole, vamos, alguno conozco, aunque no se puede decir que lo sean gracias al sistema.
#25 Ahí le has dado.
¿Cuál es el nivel que crees que un alumno puede tener en "science" cuando ni siquiera ha logrado un mínimo control sobre la lengua en que se imparte la materia?
#26 Un mal nivel, tanto en science como en inglés. Pero una cosa es el método y otra el objetivo. Criticar la enseñanza bilingüe es una cosa y criticar el sistema actual es otra. Un sistema malo no hace a su fin malo.
#21 La gente bilingüe que conozco hizo su secundaria y bachillerato en castellano. El inglés lo consiguieron con clases normales en esa materia, consumir cultura en inglés por su cuenta y vivir fuera.
#32 Conoces a alguien bilingüe que consiguió serlo recibiendo clases?? clases normales??
Una cuestión es saber mucho inglés y otra muy distinta ser bilingüe, que implica tratar el segundo idioma exactamente igual que el materno. Y eso no se consigue recibiendo clases normales.
#33 El bilingüismo de la Comunidad de Madrid no consigue que los alumnos sean bilingües, sino que ronden el B2 a lo sumo a un coste enorme.
#36 Pues eso, que el sistema está mal planteado aunque el fin es estupendo
#3 espero que tampoco quieras que tu hijo escriba "glacial" como sustantivo.
#3 Suscribo tus palabras al 100%.
Tal y como está concebido el bilingüísmo en España (la comunidad de Madrid especialmente), constituye la apoteosis de lo paleto.
A veces hasta parece que hubiese sido un plan para fomentar la segregación escolar y para desestructurar la educación pública en favor de la privada o concertada...
#19 Bueno... Es sistemáticamente utilizada para separar el grano de la paja dentro de los propios centros públicos que ofrecen ambos modelos.
De acuerdo con todos los comentarios anteriores que proponen no simplificar otras asignaturas para poder aprender idiomas. Claro que se puede, con buena metodología, grupos pequeños y buena formación del profesorado. Lo que nos ha traído este Bilingüismo y muy especialmente el de la Comunidad de Madrid, es una brutal segregación según el nivel socioeconómico de las familias. Y esto sucede a partir de los 6 años. Alumnado que no puede seguir el nivel y esinvitado a abandonar el sistema. La escuela pública que nació para compensar desigualdades es ahora la que decide quién puede seguir un nivel y quién se verá condenado al gueto.
Estoy cada vez más en contra del tan llamado bilingüismo escolar... Y lo digo como políglota que supuestamente soy.
Por un lado, los países cuya población mejor habla inglés, suele ser a raíz de absorber contenidos a diario fuera de la escuela (música, televisión, etc). España nunca ha estado expuesta a esto y por eso el nivel nunca ha sido bueno.
Pero por otro lado, personalmente no dedicaría ni un sólo minuto al inglés, no creo que la educación pública deba favorecer ningún idioma extranjero, especialmente vistos los resultados de años de inglés obligatorio en la escuela y segundo idioma obligatorio (en mi caso francés).
Si de mi dependiera, cambiaría las clases de Lengua/Inglés/Segundo idioma por clases generalistas en las que se incitara a leer literatura en general, a entender estructuras lingüísticas, y a machacar el alfabeto fonético, para que nos fuera más fácil entender y hablar otros idiomas (el español es una maravilla en cuanto a simplicidad fonética pero eso nos causa problemas a la hora de aprender otras lenguas...)
#8 ¿de verdad piensas lo que dices o es un calentón? ¿Condenarías a las próximas generaciones a no aprender un segundo idioma? Siendo "políglota", ¿de verdad no te das cuenta de las puertas que puedes cerrar a una persona en la vida por no saber inglés (no me refiero solo a laborales, sino mucho más allá de eso)? Me parece alucinante lo que dices.
#17, #8 No hombre, lo que hay que hacer es enseñar estructuras lingüisticas y alfabetos fonéticos así, en general, para que luego cada uno aprenda los idiomas que quiera con ello.
Pues yo propongo que no se enseñe ciencias ni historia, sino el método científico así, en general, y técnicas de análisis historiográficas así, en general y ya cada uno que se apañe. Por qué íbamos a aprender geometría euclidiana o la historia de España o Europa y no la de Gambia o Ecuador?
Lo que hay que leer...
#17 Sí pienso lo que digo, y no he dicho que no aprendan un segundo idioma... Hay que aprender otros idiomas, pero es que los idiomas no se estudian en la escuela, se practican y absorben. Lo mejor en mi opinión es que la escuela de herramientas para facilitar dicho aprendizaje. El método tiene que cambiar radicalmente. Reitero... he tenido más de 6 años de francés y 10 de inglés en la escuela y absolutamente nadie acaba la enseñanza obligatoria sabiendo hablar inglés o francés (yo fui muchos años a una academia de inglés, por ejemplo). Demasiados años para nada más que unas nociones básicas. Estudiar no funciona, sólo empaparse lo hace.
#31 entonces el problema no es que te enseñen idiomas, sino que te los enseñan muy mal y de forma sumamente ineficiente, ¿no? Habrá que mejorar mucho la enseñanza del idioma, pero no creo que haya que suprimirla aplicando el "muerto el perro se acabó la rabia", desde mi punto de vista.
#41 no se trata muerto el perro se acabó la rabia, se trata, en mi opinión, de enseñar lenguaje y comunicación de una forma completamente distinta. no creo que se deba enfocar en un idioma concreto sino en dar herramientas para mejorar el aprendizaje de cualquier idioma que, en general, se consigue por exposición.
#42 pues no entiendo por qué. Enseñando un "idioma en concreto" ya se consigue eso que dices. Una de las ventajas de aprender idiomas es que te hace aumentar la capacidad para aprender otros nuevos, generalmente.
Yo creo que la escuela debe enseñar todo aquello que es imprescindible para la vida y el inglés lo es a día de hoy tanto como cualquier otra materia, guste o no.
#43 no digo que la gente no aprenda inglés u otro idioma en concreto, sólo que en mi opinión el currículo escolar público debería enfocarse en algo más genérico y global, y luego aplicar cada uno a lo que crea conveniente (que a día de hoy será inglés, como bien dices).
yo no sé en tu escuela, pero es que me he hartado de ver gente pasar la primaria, ESO y una ingeniería completa, N años de inglés, y no ser capaz más que de hablar por señas. y justo empiezan a aprender más cuando se ponen a ver series o leer webs por internet.
es por esto que digo que sería más útil que en la escuela se enseñara algo más global, para aprender poco por lo menos que sea útil. lo del alfabeto fonético no es ninguna tontería porque ayudaría a la pronunciación de cualquier idioma, que ya nos cuesta sudores, identificar sonidos diferentes... podrías tener a estudiantes leyendo y aprendiendo nociones de varios idiomas de países vecinos (en el marco de la UE en el que vivimos sería bastante integrador), fomentar en general la lectura, enseñar vídeos fáciles en otros idiomas... hay muchas opciones que enriquecerían más al estudiante. y luego si eso que se apliquen en "clases" de inglés (entre comillas porque, repito, yo las enfocaría mucho en empaparse a muerte). quizá obligatorio, vale, pero sólo como consecuencia de lo anterior.
pero bueno, esta no es más que mi opinión de cómo lo organizaría yo
#44 ¿pero por qué es incompatible enseñar todo eso que dices con enseñar un idioma concreto? ¿No se puede enseñar inglés y eso que dices también? ¿Por qué echas la culpa de que la gente no aprenda inglés correctamente al hecho de que enseñen inglés y no al hecho de que el sistema educativo es deficiente?
La gente saca malas notas en Física. ¿Se solucionaría eso enseñando el método científico en lugar de Física y que cada uno aprendiera Física en su casa haciendo experimentos de electromagnetismo? ¿No será más bien el problema que la Física se enseña mal? ¿No será más determinante para esos malos resultados el hecho de que en España los métodos de enseñanza están obsoletos y es uno de los países de la UE con mayor fracaso escolar?
En mi escuela, si la gente no aprendía inglés es porque se enseñaba muy mal, con clases demasiado masificadas y con profesores que no eran nativos y pronunciaban regular. Además, se hacía un hincapié excesivo en la escritura y la gramática y se dejaba por completo de lado la capacidad para comunicarse. Eso no es culpa de que se enseñe inglés, sino de que se enseña mal. En otros países se enseña bien y no existen estos problemas.
No creo que la diferencia esté únicamente en que la gente ve películas en versión original y ya está, si bien esto tiene un indudable peso. Creo que la diferencia fundamental está en que hay países con un buen sistema educativo y otros con uno peor.
#45 Creo que no me estoy expresando especialmente bien.
No es incompatible. Se puede. Si de mi dependiera, sería opcional no obstante, u obligatorio pero no centrándose únicamente en el inglés. Al menos no los primeros años. Pero tampoco voy a ponerme a diseñar un plan de estudios, sólo planteo ideas alternativas.
Del bajo nivel no hecho la culpa al hecho de que enseñen inglés, sino a la forma en que se hace... En esto estamos de acuerdo. Sólo que creo que el método no tiene mucho margen de mejora y por eso es por lo que planteo un cambio radical en la forma de la enseñanza de idiomas, y es mi opinión basada en mi experiencia - subjetiva, por supuesto.
En lo que no estoy nada de acuerdo: ¡¡No es comparable un idioma con otra asignatura!! Este es para mí uno de los problemas raíz, tratar de equipararlo y enseñarlo como tal. Los idiomas son vectores de comunicación, las demás asignaturas serían su contenido.
Quizá yo tuve mala suerte con mi escuela o tú buena suerte. Estarás de acuerdo conmigo en que en general el problema existe a nivel nacional, independientemente de la escuela. En otros países, como Holanda (en el que vivo), también se enseña inglés en la escuela pero te garantizo que el motivo por el que tienen un buen nivel no es ese. Si tuvieran un método especial en la escuela ya nos habríamos enterado y aplicado, pero no existe. El método que tienen es el de las películas, las series, la influencia del Reino Unido, etc (y un idioma semejante también ayuda, que este detalle siempre se nos escapa...).
El peso de los medios, contactos, entorno, es mayor del que crees... El de la escuela es ínfimo y, por eso, yo le daría otra uso, que también creo que sería más acorde al mundo en el que nos movemos (U.E.).
Y eso solo con el inglés. En media docena de estas 17 españas que tenemos, no es sólo el inglés y el francés sino el galego, catalán, euskaraz, mallorquí, valenciá... desconozco si en Ceuta y Melilla dan árabe o francés, que me parecería muy apropiado. Ojo... no critico esto!
Pero el resultado es que chavales en cada clase con 25-30 alumnos de 3º y 4º de la ESO que sean capaces de hablar/escribir algo en algún idioma (da igual cual) se cuentan con los dedos de una mano.
El esquema se repite en los 3º y 4º de los grados o de las carreras con ramas técnicas... el desastre es enorme.
#15 En comunidades mono-lingues, como Andalucía o Extremadura por ejemplo, se observan estadísticamente mejores competencias lingüísticas y escritas que en comunidades bilingües? o es algo que te sacas de la manga?
#20 desgraciadamente no... sería un elemento valorable pero no es así. Tampoco sé en gastan el tiempo los programas en comunidades con 3 idiomas en lugar de 4. En ESO, aquí en Galicia, se da Español y Gallego prácticamente a diario. Creo que en Cataluña también.
#15 no puedo hablar respecto a otras comunidades, pero el gallego es muy similar al español, y hablarlo con fluidez no requiere mucho esfuerzo en su apredizaje. Quizá el mayor problema lo sufran quienes tienen el gallego como primera lengua en alguna de sus diferentes variaciones dialectales, y en el colegio se encuentran con el gallego normativo.
No sé cómo se plantea este tema a día de hoy, pero cuando yo fui al instituto siempre me pareció que se perdía mucho tiempo enseñando por separado en español y gallego cosas que son casi idénticas. Así que dar clases en gallego no dificulta el aprendizaje del contenido, aunque la materia en sí quizá se pudiera aprovechar mejor.
La idea es cojonuda, ahora bien, que el profesor de turno se haya sacado un B1 de inglés corre-que-me-cago pues no invita a nada bueno. Hasta que no se exija un C1 seguiremos llamando 5 estrellas a la tienda de campaña.
#4 Querer volar sin alas, mientras vas cayendo no hay problema lo duro viene luego
#4 En Madrid hace años que exigen un C1. Me parece que estás muy mal informado.
Estoy contigo en que la idea es buena pero está mal implementada.
#0 La entradilla, aun siendo un fragmento íntegro del texto del cuerpo de la noticia o artículo, es precisamente la premisa que el autor pretende relativizar en favor de otras que debilitan la conclusión que IU mantiene (y que también se apoya en esa premisa).
Escoger ese fragmento confunde al lector y parece que dirija hacia un enlace que pretende lo contrario de lo que en realidad hace: distanciarse de lo que dice IU en este tema concreto.
#30 Bueno, una cosa sería distanciarse, eso es otra cosa: «Garzón lo utilizara como moneda de cambio para ganarse el puesto de mayordomo de Pablo Iglesias»
Esa "perla" y otras que ha puesto están de más y por eso lo he votado negativo.
y la educación bilingüe en lengua regional ?
#1 Se puede aplicar lo mismo si no es una lengua inteligible para el niño con otra lengua materna (caso del euskara).
Breve debate:
-Sí
-No
- tuputamadre
Por fin un debate sobre el bilingüismo