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#6:
En el libro "la búsqueda de la lengua perfecta" de Umberto Eco, habla de otras curiosidades de la lengua (parece que tienen un tercer estado distinto al "si" y al "no") y de una precisión extraordinaria.
En la novela "el origen perdido" de Matilde Asensi, también habla de esta lengua, e incluso se refiere al libro de U. Eco.
En la novela "el origen perdido" de Matilde Asensi, también habla de esta lengua, e incluso se refiere al libro de U. Eco.
#2:
¡Interesante!
Le ahorro el trabajo a alguien de buscar Aymara:
Aimara, aimará, aymara o aymará es el nombre que recibe un pueblo indígena americano que ancestralmente habitaba la meseta andina del Lago Titicaca desde tiempos precolombinos, repartiéndose su población entre el occidente de Bolivia, el sur del Perú y el norte de Chile.
Le ahorro el trabajo a alguien de buscar Aymara:
Aimara, aimará, aymara o aymará es el nombre que recibe un pueblo indígena americano que ancestralmente habitaba la meseta andina del Lago Titicaca desde tiempos precolombinos, repartiéndose su población entre el occidente de Bolivia, el sur del Perú y el norte de Chile.
#3:
Muy interesante. Y me parece más acertada la concepción del tiempo tal y como lo plantea la cultura aymara.
Y maravilloso el hecho de que en su lengua se deba especificar si algo se vió con los propios ojos o no. Es una buena vacuna contra los rumores infundados.
Y maravilloso el hecho de que en su lengua se deba especificar si algo se vió con los propios ojos o no. Es una buena vacuna contra los rumores infundados.
#22:
#6 no he leido la novela, pero quizás ese tercer estado sea equivalente al "discordante" mu ( http://en.wikipedia.org/wiki/Mu_(negative) )? El ejemplo más claro es cuando se usa como respuesta a "¿has dejado de pegar a tu mujer?"
#11:
Anda, ya se en quienes se basó Terry Pratchett para idear la concepción del tiempo de los trolls del Mundodisco.
Comentarios
En el libro "la búsqueda de la lengua perfecta" de Umberto Eco, habla de otras curiosidades de la lengua (parece que tienen un tercer estado distinto al "si" y al "no") y de una precisión extraordinaria.
En la novela "el origen perdido" de Matilde Asensi, también habla de esta lengua, e incluso se refiere al libro de U. Eco.
#6 el libro de Matilde Asensi es muy divertido me gustó mucho.
#19, el libro está bien y es entretenido aunque yo veo demasiado acelerado el desenlace final respecto a lo que tarda al principio en poner en situación. Para mí que tenía prisa por acabarlo.
#6 no he leido la novela, pero quizás ese tercer estado sea equivalente al "discordante" mu ( http://en.wikipedia.org/wiki/Mu_(negative) )? El ejemplo más claro es cuando se usa como respuesta a "¿has dejado de pegar a tu mujer?"
#22 Los leí hace tiempo, y el de U. Eco (el apartado del aymara) no lo llegué a entender del todo bien
#6 Te refieres sin duda a ese libro donde Umberto Eco demuestra su absoluto desconocimiento del tema.
#9 Cierto. Está explicado fatal. Yo mismo me atrevo a hacerlo mejor:
Un occidental ve el tiempo como un hombre que anda por un camino. A medida que transcurre el tiempo, se va avanzando por el camino. El futuro está delante, el pasado va quedando detrás.
Un Aymara ve el tiempo transcurrir sin necesidad de moverse. Él está quieto en medio del camino y el camino se mueve, bajo sus pies, hacia adelante de forma que el pasado queda delante de él, y cuando más lejano sea ese pasado más cuesta de ver. El futuro todavía está detrás y no se sabe lo que habrá ahí (pues no tiene ojos en el cogote).
#13 Es una hipótesis comprobada en ciertos casos.
#22 La versión del jargon file es la típica y útil.
#15 eh, creo que no. el 昨 (zuó) de 昨天 (zuótiän) no significa "antes", que yo sepa. Significa "ayer" sin más. Así que dicen algo así como "ayerdía". 前 (qián) significa "antes" o "delante". 前天, "anteayer" (literalmente: el día antes). O sea, igual que es castellano.
#26 en esto el chino es igual. se repite el verbo en afirmativo o negativo para afirmarlo o negarlo (obvio). "Sí" y "no" son solo "contracciones", "abreviaturas", de alguna manera. Igualmente se puede utilizar 对 (duì, correcto) o 是(shì, verbo SER) o su negación, pero es igual que el "así es" suahili que dices.
#39 me había llamado la atención el libro. ¿es muy malo?
#42 Depende de para que lo quieras. Si lo que buscas es una explicación histórica incompleta de los idiomas muertos, está bien.
Si te interesa el tema de la perfección en un idioma, eso no está ahí.
#47 En el espaciotiempo, el pasado es tan real como el presente y el futuro. Con el permiso de los mecánicocuanticos que opinan de formas diversas, dependiendo de si leen cosas escritas en Copenague o en otros sitios.
#48 bueno, creo que no entiendo que se quiere decir con "perfección en un idioma"... o me parece una tontería, si lo entiendo. así que igual me interesa el libro.
¿Qué es un idioma imperfecto? :?
#52 ¿Para que quieres leer un libro cuyo título va de algo de lo que pasas o que ni siquiera sabes qué es? Tu eres muy raro.
Pero ya que preguntas, que seas raro no es razón para no responder. Son cosas distintas.
Un idioma imperfecto es complicado, con una gramática caprichosa con largas listas de excepciones, de pronunciación profusa y difusa. Tiene gran cantidad de expresiones cuyo significado se debe aprender de memoria, como si palabras fueran. No existe relación humanamente comprensible entre la morfología y la sintaxis. El significado de las palabras vienen dado mayormente por su contexto, por lo que para comprenderlo debes primero aprenderte montones de cosas sobre una cultura extraña. Muchas palabras, expresiones y elementos gramaticales tienen un significado ambiguo o polisémico. Su escritura es extraordinariamente complicada, con poca o ninguna relación con su pronunciación. Puedes pasarte diversos años estudiandolo sin conseguir un nivel de competencia que te permita entender a dos nativos cuando hablan entre ellos. Tiene dialectos y acentos por doquier. Diversos registros que no todo el mundo conoce y cuyo uso inadecuado te puede meter en problemas sociales. Su vocabulario es tan extenso como innecesario. Su complejidad te impide expresar lo que quieres comunicar, pues debes ceñirte a la limitada clase de frases que es posible construir en ese idioma imperfecto.
Ejercicio para el lector: ¿Puedes citar ejemplos?
#53 oséase, que perfecto=fácil de aprender (para los no nativos, porque los nativos no tienen ningún problema generalmente sea la lengua que sea), e imperfecto=húngaro, japonés, o vasco para un castellanoparlante monolingüe. ¿no?
oséase bis, que para nosotros serán mucho más perfectas lenguas como el catalán o el italiano, que ruso o el finés. y para un ruso será mucho más perfecta el polaco o el ucraniano.
oseasé final, que es algo totalmente relativo y sin relación alguna con la lengua en sí y su sistematización como lengua en sí (no como lengua que aprender).
PS: si quiero leer el libro es porque parece que da información interesante acerca de las lenguas que trata (aunque sea incompleta), y porque has dicho que NO habla del tema de la "perfección en un idioma".
#39 perdón por la tardanza, podrías comentar por qué es tan malo? Yo recuerdo que me pareció muy interesante.
#6 Sobre lo del sí y no, en suahili no existen propiamente palabras para sí y no (bueno, se pueden hacer servir los del árabe, como neologismo...). Para responder una pregunta de "sí o no" se vuelve a conjugar el verbo.
O sea, si yo te pregunto "Vendrás?" "Sí" sería "Vendré", y "no" sería "no vendré".
La cosa se complica por que ser puede "simplificar" respondiendo, en lugar del verbo, "és así" (ndiyo) o "no es así" (siyo).
De manera que si me preguntas "No han llegado aún?" y la respuesta es que no han llegado aún te diré "ndiyo" (es así), o sea, que no han llegado, pero si me preguntas "Ya han llegado?" en este caso "ndiyo" significaría que sí que han llegado...
Si no estás acostumbrado, en la práctica es un verdadero lío, si te hacen o haces preguntas en negativo.
#26 no era a eso a lo que me refería, respecto a lo del sí y el no, el latín funcionaba también de esa manera.
Respecto a las preguntas negativas, parece ser que esa forma del swahili es bastante habitual en Asia:
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/demandoj_respondoj/respondvortoj.html
¡Interesante!
Le ahorro el trabajo a alguien de buscar Aymara:
Aimara, aimará, aymara o aymará es el nombre que recibe un pueblo indígena americano que ancestralmente habitaba la meseta andina del Lago Titicaca desde tiempos precolombinos, repartiéndose su población entre el occidente de Bolivia, el sur del Perú y el norte de Chile.
Muy interesante. Y me parece más acertada la concepción del tiempo tal y como lo plantea la cultura aymara.
Y maravilloso el hecho de que en su lengua se deba especificar si algo se vió con los propios ojos o no. Es una buena vacuna contra los rumores infundados.
#3 Cierto. Aunque lo de andar hacia detrás (el futuro) debe ser un poco incómodo.
Por cierto, en japonés "mae" significa tanto "delante" como "antes".
#5: Basta con subirte a un autobús y sentarte en uno de esos asientos orientados en sentido opuesto al de la marcha. A medida que el autobús avanza, vas viendo personas y lugares nuevos. Desgraciadamente, también dejas de ver aquellos que eran nuevos hace más de unos pocos segundos.
#3 Vamos, calla, sería la ruina de MNM:
.
NOTICIA noticia noticia
Comentario 1: es cierto
Comentario 2: es cierto
...
Comentario n: es cierto.
El final de los divertidos flames
#3 Conozco a mucha gente que en su día afirmaron a ver visto al perro de la mermelada y a Ricky Martin. Algunos de hechos, incluso decían que pusieron el vídeo a grabar.
Anda, ya se en quienes se basó Terry Pratchett para idear la concepción del tiempo de los trolls del Mundodisco.
#11 ya decía yo que me sonaba a los trolls... que bueno señor pratchett
hmmm depende supongamos que eres un muñeco en el eje cronológico y tu nariz apunta así: → tienes el futuro delante y el pasado detrás. Si tu nariz apunta asa ← entonces tienes el pasado delante y el futuro detrás.
El artículo de Cognitive Science del que se habla en el post http://www.informaworld.com/smpp/content~content=a784395368~db=all
Para los chinos, el pasado también está delante.
"Zuó" es delante, pero "Zuótian" es ayer.
Así que el artículo es curioso, sí, pero creo que no tenía que irse tan lejos para encontrar diferencias. En general estamos muy acostumbrados a los conceptos occidentales.
#15 Iba a decir lo mismo que tu, que distinto al resto del mundo... hombre, hay mas de mil millones de chinos
Porque miran el reloj al revés
En realidad, a mi modo de ver, esto pasa en muchos idiomas. En inglés por ejemplo (similar al alemán) antes es "before" y "fore" significa delante, como en "to come to the fore" y "forefront".
En español, "antes" es muy parecido a "ante" como en "estoy ante ti".
Quizás la sociedad ha evolucionado más rápido que el idioma.
El castellano no lo tiene tan claro. Uno va hacia adelante en el tiempo, pero cuando tiene una cita y la adelanta, la cita va hacia atrás en el tiempo; y cuando deja la cita para más adelante la está atrasando. Ahora me voy que me he mareado.
O sea, que van de culo, no?
Es una vision muy correcta. El pasado esta delante porque es lo que vemos. Vemos lo que conocemos,aprendemos desde lo que sabemos. Se llama en psicologia procesamiento de arriba a abajo.
El futuro esta detras porque es lo que no vemos, lo que es desconocido.Lo que llega y te sorprende.
#16 Sin embargo los seres humanos van hacia delante, al igual que el tiempo. En realidad nuestra concepción une el movimiento humano con el movimiento del tiempo. Ambas son correctas, ambas son metáforas concretas de conceptos abstractos.
para los hablantes de aymara, estaría incompleta. Lo correcto sería decir: "mi hermano pegó a su hijo (pero yo no lo vi)
Muchos idiomas nativos americanos tienen conjugaciones verbales que representan el grado de conocimiento sobre lo que se afirma.
Así pues en apache hay una forma distinta para decir "llueve" dependiendo de que:
- Llueve pero no he visto cuando empezó
- Llueve y lo sé porqué lo he oido
- Luuve, me lo ha dicho alguien
Pero el Aymara es MUCHO MÁS Es una lengua agutinativa (ir añadiendo monosílabos al final de una palabra) que funciona por una lógica multivaluada.
http://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3gica_plurivalente
Algo que, que yo sepa, no hace ningún otro idioma existente o existido. Un hablante del Aymara puede extraer conclusiones lógicas de afirmaciones inciertas.
Si alguien está interesado sobre este tema, el siguiente enlace es imprescindible:
http://aymara.org/biblio/html/igr/igr3.html
¿A nadie mas el ha recordado los pajaros de Borges que vuelan hacia atras por que les interesa mas ver de donde vienen que a donde van?
Yo sí, ¿por qué? Además, la hipótesis (que yo en principio creo) es sólo una hipótesis.
Para el que no lo sepa:
http://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tesis_de_Sapir-Whorf
Esto no habla (aunque lo roza, no es el tema principal) de la lengua ni de estructuras gramaticales, sino de la percepción temporal.
Evo Morales es indígena Aymara
Una tribu especial que se cargo en su mayor parte el imperio Inca y a que a su vez los que sobrevivieron se convirtieron en brujos para los Incas.
Un curiosidad es, que modifcaban la forma de sus craneos en la época precolombina.
¿Por qué el resto del mundo ve el tiempo de forma distinta a los aymara?
Alguien conoce la hipótesis de Sapir-Whorf? Bien, pues este artículo mea un poco fuera del tiesto.
#9 la hipótesis Shapir-Whorf es eso, una hipótesis
#9 Esa hipótesis está más que rechazada y tanto antropólogos, sociólogos o lingüístas la descartan hoy en día por ser infundada y dar una visión de las culturas y las lenguas demasiado simplista.
Hablando en oro, no sólo es el caso de los aymara, es de la gran mayoría de pueblos indígenas de Amèrica del sur.
Pero esto es como los antiguos griegos. Exactamente igual. El "futuro" te adelanta desde detrás, para pasar a ser "pasado" visible por delante.
¿vas a creerme a mi o a tus propios ojos? que diría un Aymara
Este modo de ver el tiempo no es exclusivo del pueblo Aymara, de ninguna manera. Es muy propio de muchas culturas precolombinas, entre ellas la Maya y todo se basa en la noción cíclica de medir el tiempo tal y como dice el artículo. El hecho de conocer el pasado lo coloca delante de "nuestra mirada". El futuro supuestamente incierto está detrás nuestra.
El origen de este concepto es desconocido pero se cree que ya los Olmecas tenían esta noción. Insisto, no es para nada insólita esta concepción.
¿Esos salen en Plutón verbenero?
Joder con sólo con la entradilla me ha convencido
El copyright del artículo La insólita concepción del tiempo de los aymara, publicado en Culturas Indígenas pertenece a José Miguel Fernández-Layos Fernández. Es necesario el consentimiento expreso de su autor para la publicación o reproducción, parcial o total, a través de medios impresos, online o a través de cualquier otro medio o formato de La insólita concepción del tiempo de los aymara.
Y pone para compartir en redes sociales?
Creative Commons!!
Si ven el pasado delante e intuyen el futuro detrás es como recorrer una yinkana marcha atrás. Afrontar los obstáculos de espalda resulta un reto interesante.
Mmm... entonces los aymara van de culo hacia el futuro.
Eso es de que tienen un cocepto del tiempo opuesto al de todas las culturas del planeta es totalmente falso... los griegos tienen el mismo concepto desde siempre, desde la Antigua Grecia por lo menos...
Después de leer el interesante post y luego de leer la mayoría de los comentarios, no me queda le menor duda del porque antes de la conquista Española no existía pobreza en esos lares.
Su parte de razón la tienen. El futuro es bastante más incierto que el pasado, y es lógico que no lo podamos ver, que se esconda tras de nuestra cabeza. De hecho, el pasado viene a nosotros por la puerta principal, para que lo veamos venir, mientras que el futuro nos depara sorpresas, tanto si es agradable como, sobretodo, si nos tiene que dar una hostia.
De hecho el futuro no existe y el pasado tampoco que no es más que información almacenada en nuestro cerebro. Vemos el pasado tambien almacenado en un medio como la luz, vemos el pasado con las estrellas y siempre estamos viendo el pasado puesto que la luz tarda cierto tiempo en llagar del objeto que miramos a nuestros ojos.
Es interesante, pero no me parece tanto como excepcional, segun recuerdo hace poco vi un meneo aquí respecto a que se buscaba un logo "universal" para "aquí hay enterrados desechos nucleares, no os acerqueis". Para que cuando lo vieran generaciones muy futuras, o otras civilizaciones, o lo que fuere, no desenterraran los residuos nucleares.
En ese meneo dice en una parte, que decidieron que el logo debería leerse de arriba hacia abajo, porque se dio el caso que en una mina, unos obreros taparon la única salida por leer mal una señal, y es que ellos la leyeron de izquierda a derecha.
Me parece el mismo principio, a mi me confunde mucho cuando en lenguaje dicen cosas como que "el articulo va delante del sustantivo", para referirse a que va a la izquierda. Si lo ves segun lees, la primera palabra es la que te encuentras primero, por lo tanto la que va 'adelante', pero si lo ves segun escribes, la primera palabra es la ultima que escribiste (va delante de las demás). A lo mejor esos años de mi infancia en los que al jugar mario bros se avanzaba de izquierda a derecha influyó...
Cosa de puntos de mira, no me parece tan raro, aunque si curioso que vean así el tiempo. Aunque también se podría decir, que le pasado no lo podemos ver, solo vemos el presente, solo vemos sombras del pasado.
#49 esos años de mi infancia en los que al jugar mario bros se avanzaba de izquierda a derecha influyó...
¿Lo ves? Esto es Saphir-Whorf.
Esto es como el episodio ese de Enano Rojo en el que todo iba al revés.
Donde santa claus robaba juguetes a los niños y los periódicos hablaban de atracos cometidos "mañana".