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#7:
#5 Unas elecciones en esos términos sería una ficción entonces, y fraude de ley, no?
En absoluto. No hay ninguna ley que limite las propuestas electorales que pueden presentarse en unas elecciones autonómicas.
ERC se ha presentado durante muchos años indicando que en caso de ganar las elecciones con mayoría llevaría a Cataluña a la independencia, en algunos casos ha indicado que directamente proclamaría la independencia.
La candidatura de ERC es legal, lo ha sido siempre. La candidatura de un partido que propusiese lo mismo pero que tuviera posibilidades de conseguir esa mayoría no lo convertiría en ilegal.
Hay quienes usan el término "ley" como sinónimo de "no me gusta que ocurra". Y creen que todo lo que no les gusta que ocurra debe ser necesariamente ilegal. No son pocos los que afirman "esto es ilegal" y son incapaces de citar un único texto legislativo que sustente esa inventada afirmación.
En cualquier caso no me preocupa el tema, ya se demostró el 9N que están lejos de ser mayoria.
En democracia la decisión se toma contraponiendo los favorables a una postura respecto a los que se oponen. No confundas los que se abstienen o se abstuvieron como contrarios a una postura.
La diferencia la marcará la población castellanoparlante indecisa
Me dejas sin palabras.
En absoluto. No hay ninguna ley que limite las propuestas electorales que pueden presentarse en unas elecciones autonómicas.
ERC se ha presentado durante muchos años indicando que en caso de ganar las elecciones con mayoría llevaría a Cataluña a la independencia, en algunos casos ha indicado que directamente proclamaría la independencia.
La candidatura de ERC es legal, lo ha sido siempre. La candidatura de un partido que propusiese lo mismo pero que tuviera posibilidades de conseguir esa mayoría no lo convertiría en ilegal.
Hay quienes usan el término "ley" como sinónimo de "no me gusta que ocurra". Y creen que todo lo que no les gusta que ocurra debe ser necesariamente ilegal. No son pocos los que afirman "esto es ilegal" y son incapaces de citar un único texto legislativo que sustente esa inventada afirmación.
En cualquier caso no me preocupa el tema, ya se demostró el 9N que están lejos de ser mayoria.
En democracia la decisión se toma contraponiendo los favorables a una postura respecto a los que se oponen. No confundas los que se abstienen o se abstuvieron como contrarios a una postura.
La diferencia la marcará la población castellanoparlante indecisa
Me dejas sin palabras.
#11:
#8 pues porque el objetivo de unas elecciones es formar un parlamento que elija un gobierno, y no otra cosa.
Con toda seguridad habrá partidos políticos que se presentarán con propuestas para gobernar, como por ejemplo el PP o Ciutadans.
La propuesta del President de la Generalitat es también para gobernar, para gobernar el proceso de la constitución de un nuevo estado.
Será con una votación democrática con la cual la ciudadanía elegiría que propuesta debe llevarse a cabo.
Con toda seguridad habrá partidos políticos que se presentarán con propuestas para gobernar, como por ejemplo el PP o Ciutadans.
La propuesta del President de la Generalitat es también para gobernar, para gobernar el proceso de la constitución de un nuevo estado.
Será con una votación democrática con la cual la ciudadanía elegiría que propuesta debe llevarse a cabo.
#9:
""No queremos un país con una cifra de paro del 20%, con un fracaso escolar del 30%, con sospechas constantes de irregularidad. No queremos un país así" deja claro Artur Mas. "Queremos un país solidario, avanzado, con justícia social, economia saludable y un buen estado del bienestar""
Claro que sí, con los cojones cuadrados.
También Rajoy "no quiere" corrupción y es un "defensor" de la justicia social y el estado de bienestar.
Claro que sí, con los cojones cuadrados.
También Rajoy "no quiere" corrupción y es un "defensor" de la justicia social y el estado de bienestar.
#1:
La candidatura que propone, la que representaría el voto favorable a la independencia de Cataluña (o el Sí+Sí), tendría como condición que aquellos que se presenten a la lista no volvieran a presentarse en próximas elecciones.
Es decir, que fuera una lista de candidaturas únicamente para llevar a cabo el proceso de independencia durante el año y medio que duraría ese periodo.
Artur Mas ya dijo al inicio del proceso que él no volvería a presentarse una vez finalizado el proceso, proponiendo eso como sacrificio personal y para evitar que se viera el proceso como una táctica para sacar rédito electoral. Ese compromiso personal ahora propone que se extienda al resto de líderes y personas destacadas de la sociedad que formen parte de esa lista conjunta.
Es decir, que fuera una lista de candidaturas únicamente para llevar a cabo el proceso de independencia durante el año y medio que duraría ese periodo.
Artur Mas ya dijo al inicio del proceso que él no volvería a presentarse una vez finalizado el proceso, proponiendo eso como sacrificio personal y para evitar que se viera el proceso como una táctica para sacar rédito electoral. Ese compromiso personal ahora propone que se extienda al resto de líderes y personas destacadas de la sociedad que formen parte de esa lista conjunta.
#19:
#7 No son pocos los que afirman "esto es ilegal" y son incapaces de citar un único texto legislativo que sustente esa inventada afirmación.
http://www.enciclopedia-juridica.biz14.com/d/sedicion/sedicion.htm
Ahí tienes para leer un rato. En concreto podemos fijarnos en este párrafo:
Así, el artículo 545.1 señala que «los que hubieren inducido, sostenido o dirigido la sedición o aparecieren en ella como sus principales autores, serán castigados con la pena de prisión de ocho a diez años, y con la de diez a quince años, si fueran personas constituidas en autoridad. En ambos casos, se impondrá, además, la inhabilitación absoluta por el mismo tiempo».
El concepto penal de autoridad viene recogido en el artículo 24.1, reputándose como tal «al que por sí sólo o como miembro de alguna corporación, Tribunal u órgano colegiado tenga mando o ejerza jurisdicción propia».
Ahora bien, que te gusta jugar a las medias tintas y a pasearte por la cuerda floja para hacer burla o reírte, me parece bien, cada uno tiene sus aficiones. Entonces quedamos en que "consultar al pueblo catalán sobre si quiere ser independiente o no lo quiere no es delito porque no hay ninguna ley que lo diga". Vale, aceptamos barco. No existe "ninguna ley que prohíba consultar blablabla". Perfecto.
Lo que pasa es que lo que se está consultando es la comisión de un acto ilegal. Es decir, se está consultando "¿hacemos sedición, o no la hacemos?" y la sedición sí que está prohibida y tipificada en el Código Penal.
Cogiendo tus palabras, con permiso, lo que pasa en todo el rollo este de las consultas y las elecciones que traerán a partidos que proclamarán por sus cojones la DUI es que hay quienes usan la frase "esto no está en la ley" como sinónimo de "no me gusta que la ley no me deje hacer X, así que voto a ver si hay muchos más como yo y lo hacemos todos juntos". Y creen que no infringen la legislación simplemente porque "somos muchos" y creen que porque una ley no les gusta necesariamente tiene que ser "fascista" y "puenteable" con la cancioncita de "votar todos en libertad".
Y no, no funciona así.
En democracia la decisión se toma contraponiendo los favorables a una postura respecto a los que se oponen. No confundas los que se abstienen o se abstuvieron como contrarios a una postura.
Si quieres hablar de democracia real, deberíamos hablar de establecer unos mínimos de participación para dar por válida una votación. Eso tiene incluso una palabra para definirlo: "cuórum".
Lo que es, dejémoslo en "poco honesto", es tener la palabra "democràcia" las 24 horas del día en la punta de la lengua para lanzársela a los demás y luego hacer la vista gorda en lo que no interesa, que es el hecho de que de 5 millones de personas llamadas a las urnas sólo acudieron menos de la mitad y de ahí sólo 1.800.000 votaron "sí". Eso no es "democracia", igual que no lo es las mayorías absolutas PePesunas con 30% del electorado y aberraciones similares que se han visto por ahí. Si quieres hablar de democracia de verdad, establece un mínimo por debajo del cual la votación sea inválida. Así podremos todos ver si es verdad que realmente hay una mayoría de gente que quiere que eso suceda o resulta que la mayoría de gente o no quiere la independencia o directamente le importa un pimiento y no tiene inconveniente en seguir siendo española. Porque lo que parece claro es que no quedó ni un solo indepe en toda Cataluña sin echar su papeleta del "sí" ese día, hasta duró 15 días la consulta para que a la gente le diera tiempo a votar desde fuera de España, o sea que dudo mucho que cualquier interesado en la independencia de Cataluña se abstuviera de ir a votar.
http://www.enciclopedia-juridica.biz14.com/d/sedicion/sedicion.htm
Ahí tienes para leer un rato. En concreto podemos fijarnos en este párrafo:
Así, el artículo 545.1 señala que «los que hubieren inducido, sostenido o dirigido la sedición o aparecieren en ella como sus principales autores, serán castigados con la pena de prisión de ocho a diez años, y con la de diez a quince años, si fueran personas constituidas en autoridad. En ambos casos, se impondrá, además, la inhabilitación absoluta por el mismo tiempo».
El concepto penal de autoridad viene recogido en el artículo 24.1, reputándose como tal «al que por sí sólo o como miembro de alguna corporación, Tribunal u órgano colegiado tenga mando o ejerza jurisdicción propia».
Ahora bien, que te gusta jugar a las medias tintas y a pasearte por la cuerda floja para hacer burla o reírte, me parece bien, cada uno tiene sus aficiones. Entonces quedamos en que "consultar al pueblo catalán sobre si quiere ser independiente o no lo quiere no es delito porque no hay ninguna ley que lo diga". Vale, aceptamos barco. No existe "ninguna ley que prohíba consultar blablabla". Perfecto.
Lo que pasa es que lo que se está consultando es la comisión de un acto ilegal. Es decir, se está consultando "¿hacemos sedición, o no la hacemos?" y la sedición sí que está prohibida y tipificada en el Código Penal.
Cogiendo tus palabras, con permiso, lo que pasa en todo el rollo este de las consultas y las elecciones que traerán a partidos que proclamarán por sus cojones la DUI es que hay quienes usan la frase "esto no está en la ley" como sinónimo de "no me gusta que la ley no me deje hacer X, así que voto a ver si hay muchos más como yo y lo hacemos todos juntos". Y creen que no infringen la legislación simplemente porque "somos muchos" y creen que porque una ley no les gusta necesariamente tiene que ser "fascista" y "puenteable" con la cancioncita de "votar todos en libertad".
Y no, no funciona así.
En democracia la decisión se toma contraponiendo los favorables a una postura respecto a los que se oponen. No confundas los que se abstienen o se abstuvieron como contrarios a una postura.
Si quieres hablar de democracia real, deberíamos hablar de establecer unos mínimos de participación para dar por válida una votación. Eso tiene incluso una palabra para definirlo: "cuórum".
Lo que es, dejémoslo en "poco honesto", es tener la palabra "democràcia" las 24 horas del día en la punta de la lengua para lanzársela a los demás y luego hacer la vista gorda en lo que no interesa, que es el hecho de que de 5 millones de personas llamadas a las urnas sólo acudieron menos de la mitad y de ahí sólo 1.800.000 votaron "sí". Eso no es "democracia", igual que no lo es las mayorías absolutas PePesunas con 30% del electorado y aberraciones similares que se han visto por ahí. Si quieres hablar de democracia de verdad, establece un mínimo por debajo del cual la votación sea inválida. Así podremos todos ver si es verdad que realmente hay una mayoría de gente que quiere que eso suceda o resulta que la mayoría de gente o no quiere la independencia o directamente le importa un pimiento y no tiene inconveniente en seguir siendo española. Porque lo que parece claro es que no quedó ni un solo indepe en toda Cataluña sin echar su papeleta del "sí" ese día, hasta duró 15 días la consulta para que a la gente le diera tiempo a votar desde fuera de España, o sea que dudo mucho que cualquier interesado en la independencia de Cataluña se abstuviera de ir a votar.
#21:
#19 Lo que se juzgan son los actos, no las promesas ni las palabras.
En este caso ese supuesto acto de sedición no se cometería hasta que algún acto quedase enmarcado en ese supuesto delito. Las propuestas electorales no cumplen ese supuesto, no existe ningún límite a las propuestas que se puedan hacer en una campaña electoral.
En caso contrario se convertiría en partidos ilegales aquellos que quisieran reformar la constitución proponiendo contenidos que no fueran constitucionales en el momento de proponerlos. Un sinsentido.
Si quieres hablar de democracia real, deberíamos hablar de establecer unos mínimos de participación para dar por válida una votación. Eso tiene incluso una palabra para definirlo: "cuórum".
Personalmente no me cabe ninguna duda que unas elecciones autonómicas en Cataluña sobrepasarán los mínimos de participación para dar por válida la votación. ¿Tú no?
es el hecho de que de 5 millones de personas llamadas a las urnas sólo acudieron menos de la mitad y de ahí sólo 1.800.000 votaron "sí". Eso no es "democracia"
Esa votación, precisamente con motivo de la participación, no ha creado un mandato democrático.
Si quieres hablar de democracia de verdad, establece un mínimo por debajo del cual la votación sea inválida.
Ni siquiera en el referéndum de Escocia, pactado con el Reino Unido, no tengo constancia que se marcase ningún mínimo oficial de participación. Aunque no es menos cierto que si hubiera habido una participación insuficiente el resultado difícilmente se hubiera considerado como representativo de la voluntad ciudadana.
En este caso ese supuesto acto de sedición no se cometería hasta que algún acto quedase enmarcado en ese supuesto delito. Las propuestas electorales no cumplen ese supuesto, no existe ningún límite a las propuestas que se puedan hacer en una campaña electoral.
En caso contrario se convertiría en partidos ilegales aquellos que quisieran reformar la constitución proponiendo contenidos que no fueran constitucionales en el momento de proponerlos. Un sinsentido.
Si quieres hablar de democracia real, deberíamos hablar de establecer unos mínimos de participación para dar por válida una votación. Eso tiene incluso una palabra para definirlo: "cuórum".
Personalmente no me cabe ninguna duda que unas elecciones autonómicas en Cataluña sobrepasarán los mínimos de participación para dar por válida la votación. ¿Tú no?
es el hecho de que de 5 millones de personas llamadas a las urnas sólo acudieron menos de la mitad y de ahí sólo 1.800.000 votaron "sí". Eso no es "democracia"
Esa votación, precisamente con motivo de la participación, no ha creado un mandato democrático.
Si quieres hablar de democracia de verdad, establece un mínimo por debajo del cual la votación sea inválida.
Ni siquiera en el referéndum de Escocia, pactado con el Reino Unido, no tengo constancia que se marcase ningún mínimo oficial de participación. Aunque no es menos cierto que si hubiera habido una participación insuficiente el resultado difícilmente se hubiera considerado como representativo de la voluntad ciudadana.
Comentarios
La candidatura que propone, la que representaría el voto favorable a la independencia de Cataluña (o el Sí+Sí), tendría como condición que aquellos que se presenten a la lista no volvieran a presentarse en próximas elecciones.
Es decir, que fuera una lista de candidaturas únicamente para llevar a cabo el proceso de independencia durante el año y medio que duraría ese periodo.
Artur Mas ya dijo al inicio del proceso que él no volvería a presentarse una vez finalizado el proceso, proponiendo eso como sacrificio personal y para evitar que se viera el proceso como una táctica para sacar rédito electoral. Ese compromiso personal ahora propone que se extienda al resto de líderes y personas destacadas de la sociedad que formen parte de esa lista conjunta.
#1 En esa lista que ha dicho el Presidente Mas, los que no volverían a presentarse serían, él mismo y los que la compongan de la sociedad civil catalana.
#3 He esperado a poder volver a escuchar ese segmento para poder contestarte.
Estas han sido sus palabras al respecto:
"totes les persones de la societat civil i la majoria, potser no totes però la majoria, de les proposades pels partits polítics acceptarien, en aquesta candidatura, no repetir en les eleccions següents."
Aunque es cierto que deja abierta la puerta para el caso de candidaturas políticas no es menos cierto que su intención es poner presión para que también se sumen a no repetir candidatura en próximas elecciones.
Audio, minuto 26: http://www.racalacarta.com/download.php?file=download.php-file=1125%2020h%20(Dimarts%2025-11-14)%20%20%20EL%20BARCA%20JUGA%20A%20RAC1.mp3
#31 Si, eso es exactamente. Lo que ha dejado claro es que su vida política se termina en un plazo máximo de 18 meses.
#1 También ha dicho que puede encabezar la lista o ir el último... dejando claro que eso no será una decisión limitante.
#1 "proponiendo eso como sacrificio personal y para evitar que se viera el proceso como una táctica para sacar rédito electoral"
jajaja, la verdad, que esa ha sido muy buena.....muy buena.
#8 pues porque el objetivo de unas elecciones es formar un parlamento que elija un gobierno, y no otra cosa.
Con toda seguridad habrá partidos políticos que se presentarán con propuestas para gobernar, como por ejemplo el PP o Ciutadans.
La propuesta del President de la Generalitat es también para gobernar, para gobernar el proceso de la constitución de un nuevo estado.
Será con una votación democrática con la cual la ciudadanía elegiría que propuesta debe llevarse a cabo.
""No queremos un país con una cifra de paro del 20%, con un fracaso escolar del 30%, con sospechas constantes de irregularidad. No queremos un país así" deja claro Artur Mas. "Queremos un país solidario, avanzado, con justícia social, economia saludable y un buen estado del bienestar""
Claro que sí, con los cojones cuadrados.
También Rajoy "no quiere" corrupción y es un "defensor" de la justicia social y el estado de bienestar.
#13 8 de cada 10 catalanoparlantes son independentistas. 3 de cada 10 castellanoparlantes son autonomistas el resto son indecisos.
¿Puedes ofrecer alguna fuente que confirme esas cifras?
#16 Ha tirado un dado de 10 cara dos veces.... en la primera le ha salido 8 y en la segunda 3.
Yo lo hacía antes de los exámenes, ponderándolos según dificultad (por ejemplo antenas tenía que salir más de un 7 para que aprobara). Según la nota que saliera ya ni perdía el tiempo estudiando... el dado no falla nunca!!!
http://lizoain.tumblr.com/post/101482208625/apuntes-sobre-el-barometro-del-ceo-2014-2
#17
#16
Más o menos
#18 ¿Entonces no has usado el dado? Vaya perdida de tiempo!
#13 Interesante, ¿de dónde salen estos datos?
Se lo ha montado bien Mas, en 3 años ha pasado de tener que entrar al Parlament en helicóptero a salir a hombros de ERC.
Vaya, parece que la estrategia de inmovilismo y oposición de Mariano Rajoy no está funcionando
#30 A lo mejor empieza a actuar.
#41 pero en cambio para declarar la secesion solo haga falta 1/2, me explicas esa incoherencia???
¿Quién se ha referido a esa cifra en concreto?
No es del todo asi, muchas veces se exigen unos minimos en ciertos casos
En España no tengo constancia que se haya exigido nunca un mínimo explícito de participación. En cuanto al resultado sí se exige en ciertas ocasiones una mayoría cualificada para ciertos supuestos (creo que no ocurre en ninguna votación ciudadana sino únicamente parlamentaria).
Si nos fijamos en el 9N se daba el caso que existía esa mayoría cualificada en el resultado pero ciertamente la participación, sin existir ningún mínimo legal específico, se consideró insuficiente como para crear un mandato democrático.
Por otro lado es importante recordar que el Estatut vigente se aprobó con menos del 50% de participación y alrededor de un 30% de votos a favor en base al censo. Pero en tanto que el resultado en relación a los que se oponían era claramente favorable a su aprobación el texto está legalmente vigente. (+70% a favor del Sí con menos del 50% de participación)
jajaja, la verdad, que esa ha sido muy buena.....muy buena.
Así lo explicó en sede parlamentaria.
#43 Lo han dicho por activa y por pasiva, HAN HABLADO de mayoria en el parlamento, tu dices que ese no va a ser el caso??? te pareceria logico que lo fuera? TU CREES QUE VAN A DECIR que hace falta 2/3 de mayoria en el parlamento catalan?
"Si nos fijamos en el 9N se daba el caso que existía esa mayoría cualificada en el resultado pero ciertamente la participación, sin existir ningún mínimo legal específico, se consideró insuficiente como para crear un mandato democrático."
Si lo comparas con otros "referendums" de verdad, os quedasteis a 50 puntos de participacion, una broma pesada creo yo...pero vamos, es solo mi opinion.
"or otro lado es importante recordar que el Estatut vigente se aprobó con menos del 50% de participación y alrededor de un 30% de votos a favor en base al censo. "
cuanto porcentaje del parlamento estaba a favor de ese estatut?? el 80%?, el 85%? pues es lo que digo, pretendeis declarar el estado catalan con un 50% del parlamento...pues vale...seguimos con el humo, hasta el 2016...menuda matraca.......no entiendo por que hay que esperar al 2016, pero bueno.....en fin, sera que el prox año el gobierno de españa sí querra negociar con erc y compañia, pues vale....
#44 Lo han dicho por activa y por pasiva, HAN HABLADO de mayoria en el parlamento
No ha cuantificado esa mayoría y en ocasiones se ha referido a la necesidad que el resultado fuera claro. Creo que has interpretado incorrectamente sus palabras.
TU CREES QUE VAN A DECIR que hace falta 2/3 de mayoria en el parlamento catalan?
Te reitero que salvo en raras ocasiones los resultados no requieren de requisitos explícitos previos, el resultado habla por sí solo. Esperemos a ver cual es esa mayoría y después juzguemos todos si nos parece o no una mayoría suficiente para justificar llevar a cabo la voluntad del pueblo.
pues es lo que digo, pretendeis declarar el estado catalan con un 50% del parlamento...pues vale...
Sigues inventándote las cifras.
#45 http://www.cronicaglobal.com/es/notices/2014/08/junqueras-asegura-que-si-erc-tuviera-mayoria-absoluta-ya-habria-declarado-unilateralmente-la-indepen-10643.php
MAYORIA ABSOLUTA no es 2/3 sino un 50%+1, ahi lo tienes. Sigues diciendo que me lo invento?¿
#46 Sigues diciendo que me lo invento?¿
Sí. Te reitero que en el discurso no se ha cuantificado cómo debería ser esa mayoría y en ocasiones se ha referido a la necesidad que el resultado fuera claro.
La única referencia que recuerdo ha hecho a cifras concretas es que a su entender si hubiera varias candidaturas como mínima una debería obtener mayoría absoluta para poder pactar con el resto de formaciones la mayoría necesaria, indicando que no le parecía correcto que varias formaciones individuales con programa conjunto y en minoría se sumasen para formar esa mayoría suficiente. En tanto que, siempre en su opinión, eso no daría suficiente imagen de solidez respecto a la respuesta en las urnas.
Seguramente eso es lo que te tiene confundido.
#47 CON LO FACIL que es decir un numero verdad?? que digan un numero y listo, eso de dejarlo hetereo y sin especificar no entiendo por qué. SI ELLOS MISMOS son los que se lo comen y se lo guisan, sin pactar con nadie, por que no decir la mayoria necesaria?? cuando dice aparte mayoria suficiente por que dices que no se refiere al 50%?
Y NO, no me lo he inventado TE HE PUESTO los links, vaca junqueras ha dicho que se quiere saltar el estatuto y que aunque sean 2/3 para cambiar el estatuto para cambiar españa son el 50%....
#48 SI ELLOS MISMOS son los que se lo comen y se lo guisan, sin pactar con nadie, por que no decir la mayoria necesaria??
Está más que explicado. Por que el resultado debe ser reconocido tanto por el pueblo catalán como a nivel internacional.
Y las cifras necesarias para ese reconocimiento no las marca ningún político catalán.
cuando dice aparte mayoria suficiente por que dices que no se refiere al 50%?
Por que no se ha referido a ninguna cifra en concreto. Son interpretaciones tuyas.
Y NO, no me lo he inventado TE HE PUESTO los links
Los enlaces que has puesto no hacían referencia alguna al discurso del meneo que es lo que estábamos comentando.
Negativo por el insulto gratuito.
#51 Y que pasa si el resultado no es reconocido a nivel internacional??? entonces que? y por que tiene que ser reconocido por el pueblo catalan, el internacional y no el español?? por que te saltas el español?
"Por que no se ha referido a ninguna cifra en concreto. Son interpretaciones tuyas."
TAMPOCO A OTRAS; en cambio te he dado links demostrandote que si las han dado respecto a las mias.
"Negativo por el insulto gratuito."
Tu pones siempre negativo si contestas a alguien que ha "insultado" a un politico? SEGURO??? me puedes garantizar eso? porque recuerda, que tenemos el historial para desmontartelo...o solo lo haces si insultan a los politicos de tu espectro? jugamos a mirar el historial?
#13 Te sorprendería saber la cantidad de castellanoparlantes que son independentistas.
Esto se ha convertido en un tema de dignidad, no de nacionalismo.
#55 No se en que mundo vives
El mundo en el que el 9N se produjo, que es un mundo distinto en el que estáis tú y Rajoy entre otros.
a que esperar entonces?
No se está esperando a nada. ¿No te has dado cuenta aún?
#56 ME estas dando la razon, rajoy no da la de torcer, y no la va a dar pedro sanchez que ha dejado clara su postura (tercerista).
"No se está esperando a nada. ¿No te has dado cuenta aún?"
esperar hasta el 2016 no es esperar????
de verdad crees que el ppsoe van a negociar nada de la soberania nacional con el gobierno catalan??? de verdad lo crees??? se sincero...ya se que tu eres de los DUI, pero por favor, seamos serios, no juegues a 2 bandas, no te lo crees ni tu..
#57 esperar hasta el 2016 no es esperar????
No entiendo a que te refieres. ¿Quién pretende esperar hasta el 2016?
de verdad crees que el ppsoe van a negociar nada de la soberania nacional con el gobierno catalan???
Creo que en última instancia esa decisión no se tomará desde España.
#58 "Creo que en última instancia esa decisión no se tomará desde España"
No has contestado a LA PREGUNTA; crees o no crees que el PPSOE va a negociar con cataluña la soberania y la constitucion española?
Segun los planes de mas, elecciones, negociacion, 2016, leete el articulo. Esta historia segun sus planes acaba en el 2016.....
#59 crees o no crees que el PPSOE va a negociar con cataluña la soberania y la constitucion española?
Lo desconozco. Eso dependerá de muchos factores como son las mayorías parlamentarias obtenidas y los resultados de la acción de gobierno en relación con la creación del nuevo estado y las actuaciones diplomáticas a nivel europeo.
Hay demasiados elementos como para saber lo que va a ocurrir al respecto. La única forma de saberlo es avanzar y ver como se desarrollan los hechos.
Yo por ejemplo en su momento ya te indiqué que no sabía si se llegaría a producir o no el 9N, mientras que tú afirmabas rotundamente que era imposible que se produjera.
Segun los planes de mas, elecciones, negociacion, 2016, leete el articulo. Esta historia segun sus planes acaba en el 2016.....
Hasta el 2016 no estarán esperando nada, estarán haciéndolo posible, estarán trabajando en todo lo necesario para que sea una realidad.
El término "esperar" tiene un significado muy distinto y no aplicable en este caso.
#60 "Lo desconozco"
YO TAMBIEN, pero tengo una "creencia", una opinion sobre lo que creo que es mas probable.
"Yo por ejemplo en su momento ya te indiqué que no sabía si se llegaría a producir o no el 9N, mientras que tú afirmabas rotundamente que era imposible que se produjera."
Y NO SE PRODUJO, yo dije que no se produciria el LEGAL aprobado por el parlamento, no el simulacro.
"El término "esperar" tiene un significado muy distinto y no aplicable en este caso."
es esperar cuando pudiendolo hacer ahora no lo haces, por que Mas no convoca elecciones ya? o dentro de 2/3 meses?
ERC arrasaba en las encuestas. Jonqueras te la han metido doblada.
La coherencia se ha de reconocer.
Yo estoy en contra de la independencia (en un país que en eso no es un país independentista sino un país dividido) porque mi concepción de la "democracia" es diferente a la de Artur Mas.
Para él la democracia es solo del que gana (él, o un 30% que gane unas elecciones). Para mí la democracia somos TODOS (todo el Parlamento español es la democracia, no solo el PP, por eso el PP no puede tocar ni una coma de la Constitución).
Pero teniendo en cuenta cuál es la concepción de democracia de Artur Mas (y la de Junqueras, que es la misma) está siendo totalmente coherente y nada egoísta (se ofrece como último en la lista si hace falta).
Para mí, quien quedará en evidencia si no acepta es Junqueras... porque este es el que ve la posibilidad de llegar a President si pasa del Procés y se presenta como ERC. Este es el que puede llegar a soñar ser él quien salga al balcón a declarar la independencia. Y vamos a ver si es capaz de con eso pensar en "clave de país" (como ellos dicen, pero es en clave del 30% del país) o pensar en su propio ego.
Este tema y sobre todo este personaje es, verdaderamente CANSINO.
#8 ¿Y quién te dice que no formarán un gobierno en caso de ganar con mayoría absoluta?
#66 El caso es que eso raramente hace falta.
Habida cuenta de los comentarios que vemos todos los días por parte de los indepes en la prensa, en los foros, en menéame... yo creo que es absolutamente necesario.
De otro modo, se corre el riesgo de que se celebre un referéndum, vaya a votar el 40% de la gente, gane el "sí" con un 70% de ese 40% y encima tengas que escuchar que "la voluntad del pueblo ha hablado" y "sois unos antidemócratas que no respetáis la voluntad del pueblo" y tal y cual.
Porque ya lo están haciendo. Con un apoyo ínfimo en las urnas. Me gustaría ver a toda esa misma gente decir lo mismo si lo que se hubiera propuesto es un referéndum de cancelar la autonomía y los resultados hubiesen sido los mismos.
En definitiva, estoy frontalmente en contra de celebrar ningún referéndum de independencia en ninguna parte. Si hay que celebrarlo "porquesí" "porque el pueblo blabla", mi posición es que se debe celebrar en toda España. Si hay que celebrarlo sólo en Cataluña "porquesí" "porque el pueblo blabla", pues no me quedarán más cojones que pasar por el aro y callarme la boca. Eso sí, se celebre en toda España o se celebre sólo en Sant Cugat, unos mínimos deben ser impuestos para que tenga algo de fiabilidad. De lo contrario, el 30% de los catalanes no son "una mayoría que desea la independencia". Y no, no voy a esperar a que sean los propios indepes quienes asuman eso, lo siento. Prefiero que quede todo por escrito y bien definido antes.
#67 De otro modo, se corre el riesgo de que se celebre un referéndum, vaya a votar el 40% de la gente
Si en un referéndum vinculante sobre la independencia de Cataluña va a votar el 40% el resultado es el menor de nuestros problemas.
A menos que sea una "argucia" de los favorables del "No" de no ir a votar con tal que se "sumen" sus votos a los que en realidad se habrían abstenido igualmente. En ese caso esa "argucia" no debería premiarse dándoles la victoria. Que parece es lo que estás pidiendo.
Me gustaría ver a toda esa misma gente decir lo mismo si lo que se hubiera propuesto es un referéndum de cancelar la autonomía y los resultados hubiesen sido los mismos.
Si a mí me hubieran convocado a un referéndum vinculante sobre la suspensión de la autonomía yo, partidario del "No", hubiera ido a votar.
En definitiva, estoy frontalmente en contra de celebrar ningún referéndum de independencia en ninguna parte.
Gracias por dejar explícito lo que todos estamos entendiendo, que todas tus propuestas tienen ese objetivo y no otro.
mi posición es que se debe celebrar en toda España.
Si los españoles quieren celebrar un referéndum adelante, nadie se lo impide. Los catalanes quieren celebrar un referéndum y todo apunta a que nadie va a impedírselo.
Eso sí, se celebre en toda España o se celebre sólo en Sant Cugat, unos mínimos deben ser impuestos para que tenga algo de fiabilidad.
Eso es falso. La fiabilidad la podemos juzgar a posteriori del resultado. No es necesario unos mínimos, de hecho son muy excepcionales los casos en los que ninguna democracia establece mínimos explícitos previos. Y nadie duda del resultado cuando éste tiene una participación suficiente.
De lo contrario, el 30% de los catalanes no son "una mayoría que desea la independencia".
No es "de lo contrario", sin ese criterio de mínimos explícito previo si existe una participación demasiado baja eso que citas ya es así.
Prefiero que quede todo por escrito y bien definido antes.
Me parece fantástico que instes al Reino de España a que pacte las condiciones del referéndum. Yo también lo estoy pidiendo. A ver si lo conseguimos todos juntos.
#68 "No es necesario unos mínimos, de hecho son muy excepcionales los casos en los que ninguna democracia establece mínimos explícitos previos. Y nadie duda del resultado cuando éste tiene una participación suficiente."
ES JUSTO LO CONTRARIO, en todos los casos sin excepcion se han fijado unos minimos, antigua yugoslavia, canada, etc etc (en escocia no se fijó uno minimo estricto pero votaron un 85% de los electores)
NO PUEDES tomar la decision de formar un pais nuevo y romper otro con un 20% del censo, LOS GRANDES CAMBIOS requieren grandes consensos, y un 20% del censo no es consenso, aunque sean un 60% de los que fueron a votar.
La trampa que tu haces es llevar ese discurso a la hora de gobernar, y no, no es lo mismo, a la hora de gobernar tienes que hacerlo con los que vayan a votar porque no tienes mas remedio para que el sistema funcione, aprobar leyes, etc etc, en el caso de una secesion no hay problema, si no hay cuorum o un minimo NO SE HACE y punto, no pasa absolutamente nada, eso no lo puedes aplicar a la hora de gobernar!! de ahi la diferencia.
PERO ESTA DISCUSION Es un poco estupida, si algun dia hay un referendum legal y totalmente vinculante estoy seguro que habra una participacion masiva, asi que no veo el problema.
"Si los españoles quieren celebrar un referéndum adelante, nadie se lo impide. Los catalanes quieren celebrar un referéndum y todo apunta a que nadie va a impedírselo."
ESTAMOS EN LO DE SIEMPRE, la misma trampa de siempre, la cuestion no es que españa pueda hacer un referendum, o cataluña un referendum, SINO QUIEN ES EL SUJETO ultimo de decision.
Si tu dices que la decision de romper españa y de que cataluña sea una nacion SOLO COMPETE a cataluña, entonces lo de decir que españa puede hacer un referendum tambien, es totalmente absurdo.....cuando te dicen lo de que los demas quieren decidir, se refieren a precisamente eso, que el sujeto de decision nunca puede ser regional, no lo fue en escocia, no lo fue en canada, por ejemplo.
Qué forma tan extraña de proclamar una DUI (Declaración Unilateral de Independencia). Porque esto era una DUI ¿no? No me digáis que han vuelto a dejarla para el año que viene.
#23 No, esto era un anuncio que se harán unas elecciones autonómicas para determinar si se lleva a cabo la independencia de Cataluña.
#25 Te aconsejo que hagas como yo, no hagas ni caso. Lo que hemos oido y visto hoy en la comparecencia de Artur Mas, no lo han visto ni lo verán nunca de ningún presidente del gobierno español.
Molt Orgullosa del MHP Mas!!!
#28 Esto es cierto. Puedes estar de acuerdo con sus ideas o no... pero es un gran político.
Artur Mas ha echo caer en la trampa a ERC. CDC estaba cayendo en picado, incluso desde ERC se permitieron meter presión al no apoyar los presupuestos del año que viene y proponer un programa común pero presentándose por separado sin lista común, es decir, ERC quería pasar a controlar el rumbo y las encuestas los abalaban.
Pero con este movimiento, Mas le ha dado la vuelta a la tortilla. Si ERC no se suma van a quedar como traidores a la "patria", pero es que además aunque Mas haya dicho que no pone la condición de liderar el proyecto, si no lo hace él, muchos no lo entenderán.
Por lo tanto, con CiU hundido en las encuestas, prácticamente fragmentado y con los casos de corrupción azotándole, ha conseguido poner contra las cuerdas a ERC. Precisamente por eso Junqueras no estaba precisamente emocionado a la hora de los aplausos, le han hecho pasar por el aro y veremos como responde.
La lucha de siglas políticas continúa.
vaya... antes de los 18 meses habrán elecciones generales... no será que quieren seguir liándola con la misma guerra provinciana para que el PP pueda ganar las elecciones prometiendo "ser el único partido capaz de salvaguardar la unidad de España?".
parece que las derechas catalana y española han decidido hacerse la campaña electoral recíprocamente.
Menudo farsante, ha hecho creer a todo el pueblo Catalán que él ama a Catalunya y lo único que ama son sus euros... Pero lo más triste de todo es que va a ganar muchos votos y nadie se va a acordar en las urnas de todos los recortes que ha hecho.
#35 cansinos que sois, ostia. En 2012 decíais LO MISMO, que le votaríamos en masa. Cuando se metió la gran ostia, que el proceso había fracasado. Ahora, que le volveremos a votar engañados...
¿no os cansais de equivocaros?
Y te digo más... Lo ha dejado muy claro: el que vaya a esa lista NO PUEDE REPETIR.
#37 A mi háblame en singular, que soy sólo una persona y además no se ni de lo que me hablas. Yo lo que digo es que ese señor es un ladrón que sólo mira por su bolsillo y con la jugada de Trilero que ha hecho , ahora ya nadie se acuerda de todos los recortes que está haciendo en Catalunya.
Unas elecciones en esos términos sería una ficción entonces, y fraude de ley, no?
Bueno seguro que se les ocurren nuevas genialidades para trampear el sistema.
En cualquier caso no me preocupa el tema, ya se demostró el 9N que están lejos de ser mayoria.
La diferencia la marcará la población castellanoparlante indecisa, aunque confío en el efecto Podemos en este sentido.
#5 ¿Porqué sería un fraude de ley en tu opinión?
#6 pues porque el objetivo de unas elecciones es formar un parlamento que elija un gobierno, y no otra cosa.
Lo que quiere hacer es un referéndum de facto, pero utilizando esta fórmula.
#5 Unas elecciones en esos términos sería una ficción entonces, y fraude de ley, no?
En absoluto. No hay ninguna ley que limite las propuestas electorales que pueden presentarse en unas elecciones autonómicas.
ERC se ha presentado durante muchos años indicando que en caso de ganar las elecciones con mayoría llevaría a Cataluña a la independencia, en algunos casos ha indicado que directamente proclamaría la independencia.
La candidatura de ERC es legal, lo ha sido siempre. La candidatura de un partido que propusiese lo mismo pero que tuviera posibilidades de conseguir esa mayoría no lo convertiría en ilegal.
Hay quienes usan el término "ley" como sinónimo de "no me gusta que ocurra". Y creen que todo lo que no les gusta que ocurra debe ser necesariamente ilegal. No son pocos los que afirman "esto es ilegal" y son incapaces de citar un único texto legislativo que sustente esa inventada afirmación.
En cualquier caso no me preocupa el tema, ya se demostró el 9N que están lejos de ser mayoria.
En democracia la decisión se toma contraponiendo los favorables a una postura respecto a los que se oponen. No confundas los que se abstienen o se abstuvieron como contrarios a una postura.
La diferencia la marcará la población castellanoparlante indecisa
Me dejas sin palabras.
#7 No son pocos los que afirman "esto es ilegal" y son incapaces de citar un único texto legislativo que sustente esa inventada afirmación.
http://www.enciclopedia-juridica.biz14.com/d/sedicion/sedicion.htm
Ahí tienes para leer un rato. En concreto podemos fijarnos en este párrafo:
Así, el artículo 545.1 señala que «los que hubieren inducido, sostenido o dirigido la sedición o aparecieren en ella como sus principales autores, serán castigados con la pena de prisión de ocho a diez años, y con la de diez a quince años, si fueran personas constituidas en autoridad. En ambos casos, se impondrá, además, la inhabilitación absoluta por el mismo tiempo».
El concepto penal de autoridad viene recogido en el artículo 24.1, reputándose como tal «al que por sí sólo o como miembro de alguna corporación, Tribunal u órgano colegiado tenga mando o ejerza jurisdicción propia».
Ahora bien, que te gusta jugar a las medias tintas y a pasearte por la cuerda floja para hacer burla o reírte, me parece bien, cada uno tiene sus aficiones. Entonces quedamos en que "consultar al pueblo catalán sobre si quiere ser independiente o no lo quiere no es delito porque no hay ninguna ley que lo diga". Vale, aceptamos barco. No existe "ninguna ley que prohíba consultar blablabla". Perfecto.
Lo que pasa es que lo que se está consultando es la comisión de un acto ilegal. Es decir, se está consultando "¿hacemos sedición, o no la hacemos?" y la sedición sí que está prohibida y tipificada en el Código Penal.
Cogiendo tus palabras, con permiso, lo que pasa en todo el rollo este de las consultas y las elecciones que traerán a partidos que proclamarán por sus cojones la DUI es que hay quienes usan la frase "esto no está en la ley" como sinónimo de "no me gusta que la ley no me deje hacer X, así que voto a ver si hay muchos más como yo y lo hacemos todos juntos". Y creen que no infringen la legislación simplemente porque "somos muchos" y creen que porque una ley no les gusta necesariamente tiene que ser "fascista" y "puenteable" con la cancioncita de "votar todos en libertad".
Y no, no funciona así.
En democracia la decisión se toma contraponiendo los favorables a una postura respecto a los que se oponen. No confundas los que se abstienen o se abstuvieron como contrarios a una postura.
Si quieres hablar de democracia real, deberíamos hablar de establecer unos mínimos de participación para dar por válida una votación. Eso tiene incluso una palabra para definirlo: "cuórum".
Lo que es, dejémoslo en "poco honesto", es tener la palabra "democràcia" las 24 horas del día en la punta de la lengua para lanzársela a los demás y luego hacer la vista gorda en lo que no interesa, que es el hecho de que de 5 millones de personas llamadas a las urnas sólo acudieron menos de la mitad y de ahí sólo 1.800.000 votaron "sí". Eso no es "democracia", igual que no lo es las mayorías absolutas PePesunas con 30% del electorado y aberraciones similares que se han visto por ahí. Si quieres hablar de democracia de verdad, establece un mínimo por debajo del cual la votación sea inválida. Así podremos todos ver si es verdad que realmente hay una mayoría de gente que quiere que eso suceda o resulta que la mayoría de gente o no quiere la independencia o directamente le importa un pimiento y no tiene inconveniente en seguir siendo española. Porque lo que parece claro es que no quedó ni un solo indepe en toda Cataluña sin echar su papeleta del "sí" ese día, hasta duró 15 días la consulta para que a la gente le diera tiempo a votar desde fuera de España, o sea que dudo mucho que cualquier interesado en la independencia de Cataluña se abstuviera de ir a votar.
#19 Lo que se juzgan son los actos, no las promesas ni las palabras.
En este caso ese supuesto acto de sedición no se cometería hasta que algún acto quedase enmarcado en ese supuesto delito. Las propuestas electorales no cumplen ese supuesto, no existe ningún límite a las propuestas que se puedan hacer en una campaña electoral.
En caso contrario se convertiría en partidos ilegales aquellos que quisieran reformar la constitución proponiendo contenidos que no fueran constitucionales en el momento de proponerlos. Un sinsentido.
Si quieres hablar de democracia real, deberíamos hablar de establecer unos mínimos de participación para dar por válida una votación. Eso tiene incluso una palabra para definirlo: "cuórum".
Personalmente no me cabe ninguna duda que unas elecciones autonómicas en Cataluña sobrepasarán los mínimos de participación para dar por válida la votación. ¿Tú no?
es el hecho de que de 5 millones de personas llamadas a las urnas sólo acudieron menos de la mitad y de ahí sólo 1.800.000 votaron "sí". Eso no es "democracia"
Esa votación, precisamente con motivo de la participación, no ha creado un mandato democrático.
Si quieres hablar de democracia de verdad, establece un mínimo por debajo del cual la votación sea inválida.
Ni siquiera en el referéndum de Escocia, pactado con el Reino Unido, no tengo constancia que se marcase ningún mínimo oficial de participación. Aunque no es menos cierto que si hubiera habido una participación insuficiente el resultado difícilmente se hubiera considerado como representativo de la voluntad ciudadana.
#21 Creo que el comentario de #19 ha sido como para que no siguieras diciendo bobadas, pero va a ser que sí, que continuas en ello.
A ver, no soy abogado ni nada que se le parezca, pero igual que hay penas para delitos como el asesinato, también hay castigos para la incitación al asesinato. No estoy seguro de si lo hay para la sedición, pero creo que sí existe el de incitar a cometer un delito.
#21 me hace gracia la de horas que dedicas en este sitio a hacer campaña política a favor de la secesión y el independentismo.
Y me voy a reir mucho viendo.como toda esta payasada que ha montado el fascista de Artur Mas se queda en una simple bravuconada que a el le va a costar muy caro políticamente y en lo personal.
Por lo demás eres un cretino sin fundamento, la supuesta consulta o referendo es una pantomima de la legalidad, igual que tus frustrados sueños de independencia, ue son eso fantasías de un mequetrefe con ínfulas. Me gustaría de verdad ver como intentan ustedes asumir el control de un Estado cuando están en absoluta minoria e indefensiòn, si fuera por mi metía a la gente como tu un tiempo a reflexionar, como se puede ser tan y tan bocazas.
#21 "En caso contrario se convertiría en partidos ilegales aquellos que quisieran reformar la constitución proponiendo contenidos que no fueran constitucionales en el momento de proponerlos. Un sinsentido."
PERO ES QUE NO ES LO MISMO, proponer reformar algo, que proponer INCUMPLIR ALGO sin reformarlo, claro que podrian ser declarados ilegales aquellos que manifiesten que van a saltarse la ley!!! no cambiarla...SALTARSELA!!!! un pequeño matiz que te saltas.
#53 Tal como ha indicado Artur Mas en su discurso está siempre abierto a escuchar propuestas sobre como llevar a cabo esa voluntad del pueblo catalán, incluyendo un referéndum organizado por el estado y, que duda cabe, una reforma constitucional que permita la independencia.
En tanto que esas puertas están abiertas no hay motivo para pensar que no acabe haciéndose de esa forma, completamente legal y dentro del marco constitucional.
#54 No se en que mundo vives si crees que el PPSOE van a pactar para que cataluña se vaya de españa, de verdad, pero no entiendo en que mundo crees que vives.......NO VEO NADA QUE PUEDAN ganar el PPSOE y veo todo lo que puedan perder, no solo todo su electorado, sino sus posiciones personales politicas y de partido.
No ha quedado claro ya QUE LAS PUERTAS a que un gobierno de españa negocie la secesion estan cerradas???? a que esperar entonces?
#21 En este caso ese supuesto acto de sedición no se cometería hasta que algún acto quedase enmarcado en ese supuesto delito. Las propuestas electorales no cumplen ese supuesto, no existe ningún límite a las propuestas que se puedan hacer en una campaña electoral.
En caso contrario se convertiría en partidos ilegales aquellos que quisieran reformar la constitución proponiendo contenidos que no fueran constitucionales en el momento de proponerlos. Un sinsentido.
Precisamente no estamos hablando de una propuesta electoral, sino de directamente votar si se hace sedición o no. No se trata de unas elecciones, sino de una consulta sobre un tema muy específico cuyo resultado positivo concluye en un delito de sedición. Tema que además está bien especificado en la Constitución.
Por proponer en el Congreso o donde sea, sí, pueden haber partidos secesionistas igual que hay partidos fascistas de ultraderecha con puntos en su programa que contradicen de cabo a rabo la legislación actual. Otra cosa es que esos partidos cojan los colegios electorales y los utilicen para hacer una consulta ciudadana sobre si hay que hacer un golpe de Estado para restaurar la España que a ellos les gustaba. Probablemente no lo verías con buenos ojos. Yo tampoco. Por suerte es algo que está prohibido y en teoría no lo pueden hacer, aunque en la práctica ya vemos que cuando a la gente le da la gana parece ser que las leyes no valen nada y son papel mojado y objeto de burla. Consejo gratuito: no vengamos luego, si las cosas se ponen feas para los indepes, agitando las leyes con dignidad en el púlpito cuando sois precisamente vosotros los que habéis demostrado que se pueden puentear cuando "la voluntad popular" (de una minoría) decida que hay que puentearlas.
Personalmente no me cabe ninguna duda que unas elecciones autonómicas en Cataluña sobrepasarán los mínimos de participación para dar por válida la votación. ¿Tú no?
No sé. A mí esto http://resultados.elpais.com/elecciones/2012/autonomicas/09/ no me parece bien. Tampoco me parece bien en otras partes, ojo. Es decir, si vas a tolerar la abstención, lo democrático es poner unos mínimos de participación para que validar una candidatura como la ganadora no sea algo que se dé con el 30%, porque queda más que claro que el 70% de la gente NO ha votado por esa candidatura. Esto, que parece sencillo de entender, les cuesta mucho de asimilar a mucho cabezabuque que hace las leyes electorales.
No es justo ni democrático, porque no lo es, que un grupo político gobierne con el 30% de los votos. Píntamelo como te dé la gana. Habrá mucho idiota ultra que estará encantado si ERC gana con un 30% del electorado apoyándole, yo no. Ni si gana cualquier otro partido, por más que me guste, tampoco. Había un pueblo por ahí en la sierra que ganó un partido fascista nacional-católico formado además por gente de fuera del pueblo con 7 votos o algo así, debido a la abstención. Eso debería ser invalidado, ¿no te parece?
¿O es que la democracia ya no es democracia sino cojonescracia y pillocracia? Si empezamos a prestarnos a trucos, recuentos con malabares, porcentajes de cojonímetro que al final aunque tengas un 3% si los demás tienen un 1% tú ganas y fantochadas así... tenemos lo que tenemos.
Pues eso, que al final las últimas elecciones de Cataluña, el partido que hoy gobierna lo hace sin el apoyo del 70% de los catalanes. Si eso es "democracia", que baje dios y lo vea. Entonces, como ya os veo venir de lejos, pues no me da la gana que con el mismo 30% digáis que "la voluntad del pueblo es la independencia". Menos aún porque un 30% haya votado a un partido indepe.
Ni siquiera en el referéndum de Escocia, pactado con el Reino Unido, no tengo constancia que se marcase ningún mínimo oficial de participación.
En el de Escocia, que me pareció otra aberración, no se marcó ningún mínimo oficial. En otros, como el de Quebec, existe una Ley de Claridad que hace que la pregunta deba ser clara ("sí" o "no", sin puntos intermedios como el caso de Cataluña) y que impide que el referéndum se valide si no cuenta con el 50% más uno de participación como mínimo.
Aunque no es menos cierto que si hubiera habido una participación insuficiente el resultado difícilmente se hubiera considerado como representativo de la voluntad ciudadana.
Quizá no lo habría dado por válido el conjunto de España. Los indepes lo hubieran utilizado como arma arrojadiza de "la voluntad de independencia y libertad de los catalanes", como hacen siempre, a pesar de que incluso el Estatut que tumbó luego el Constitucional ni siquiera tuvo el 50% de participación ciudadana.
#64 Precisamente no estamos hablando de una propuesta electoral, sino de directamente votar si se hace sedición o no. No se trata de unas elecciones, sino de una consulta sobre un tema muy específico cuyo resultado positivo concluye en un delito de sedición.
No es cierto. Tal como ha indicado Artur Mas en su discurso está siempre abierto a escuchar propuestas sobre como llevar a cabo esa voluntad del pueblo catalán, incluyendo un referéndum organizado por el estado y, que duda cabe, una reforma constitucional que permita la independencia.
En tanto que esas puertas están abiertas no hay motivo para pensar que no acabe haciéndose de esa forma, completamente legal y dentro del marco constitucional.
Es decir, si vas a tolerar la abstención, lo democrático es poner unos mínimos de participación para que validar una candidatura como la ganadora no sea algo que se dé con el 30%, porque queda más que claro que el 70% de la gente NO ha votado por esa candidatura. Esto, que parece sencillo de entender, les cuesta mucho de asimilar a mucho cabezabuque que hace las leyes electorales.
El 100% de la ciudadanía convocada es la que decide, algunos con su voto, otros con su abstención. Esos límites mínimos de participación que demandas no existen en ningún país por un motivo muy sencillo, es peor la solución que el problema.
Si el resultado no superase ese mínimo te quedarías sin gobierno, sin decisiones, sin salida al problema. Podrías repetir las elecciones pero eso ni de lejos te asegura conseguir más participación, probablemente consigas menos. Alguien tiene que tomar las decisiones, eso no es optativo.
Pues eso, que al final las últimas elecciones de Cataluña, el partido que hoy gobierna lo hace sin el apoyo del 70% de los catalanes. Si eso es "democracia", que baje dios y lo vea.
Lo hace con el apoyo explícito del 30%, el rechazo explícito de un porcentaje menor al 30% y una tolerancia del resto que decidieron no participar de la decisión.
No pretendas rediseñar la demoracia con motivo de la independencia de Cataluña. Este es otro de esa lista absurda de requisitos que se ponen para la independencia: que se acabe la corrupción, que los medios de comunicación no tengan línea editorial, que estén de acuerdo aquellos a quienes no corresponde la decisión, que se sepa el futuro antes iniciar el camino, etc.
No. Las decisiones hay que tomarlas a pesar que exista todo lo anterior, al igual que en cualquier otro país.
y que impide que el referéndum se valide si no cuenta con el 50% más uno de participación como mínimo.
El caso es que eso raramente hace falta. Cierto es que con esa ley no hubiera quedado como aprobado el Estatut pero ante un referéndum de independencia una participación inferior al 50% difícilmente sería reconocido a nivel de la población catalana o internacional, independientemente que hubiera o no un texto legal que así lo indicase.
En todo caso si el Reino de España quiere hacer una ley en la cual se establezcan las condiciones para un referéndum de independencia de Cataluña por mí encantado, de hecho es lo que se lleva pidiendo desde hace muchísimo tiempo.
#19 : "de 5 millones de personas llamadas a las urnas sólo acudieron menos de la mitad y de ahí sólo 1.800.000 votaron "sí". Eso no es "democracia""
Vamos a ver: el 9-N no fue una votación democrática porque el gobierno español prohibió que lo fuera. Para mí, lo que se hizo tiene la misma validez y representatividad que cualquier otra manifestación en la que más de dos millones de personas salen a defender una idea. Si no estás de acuerdo con este punto de vista, siempre puedes defender ahora que lo del 9-N fue algo representativo, legal y vinculante (aunque sospecho que si tres millones hubieran votado Sí, dirías que no es un resultado válido).
#19 ¿te cuento lo que pensaron de tus leyes, el pasado día 9, dos millones de catalanes?
Y si, es cierto, tooooodos los indepes votaron. Y tooooodos los que no votaron es pq votan al PP. Muy claro lo tenéis todo para estar evitando A CUALQUIER PRECIO un referéndum que habéis dado, y seguís dando, por ganado.
#7 Como puede ser que para reformar EL ESTATUTO DE CATALUÑA pactado y refrendado por ellos mismos, hagan falta 2/3 del parlamento, pero en cambio para declarar la secesion solo haga falta 1/2, me explicas esa incoherencia???
"En democracia la decisión se toma contraponiendo los favorables a una postura respecto a los que se oponen. No confundas los que se abstienen o se abstuvieron como contrarios a una postura."
No es del todo asi, muchas veces se exigen unos minimos en ciertos casos, para cambiar SE EXIGE que haya una mayoria que quiera el cambio, no una mayoria que no quiera el cambio, pasa en muchos aspectos de la vida. Es decir, el proceso es este:
1- Un consenso muy grande hace que se haga una cosa (constitucion, ley importante, etc)
2- Un consenso muy grande hace falta para cambiar esa cosa
No tiene ni pies ni cabeza pedir 2/3 del parlamento para reformar el estatut, pero en cambio 1/2 para declarar la soberania, eso es una incongruencia que quiero ver como me la explicas.
#5 La diferencia la marcará la población castellanoparlante indecisa
¿Puedes desarrollar más esta idea, por favor?
#10 8 de cada 10 catalanoparlantes son independentistas. 3 de cada 10 castellanoparlantes son autonomistas el resto son indecisos.
En el fondo va camino de convertirse en un conflicto "étnico" si finalmente la población castellanoparlante se revela, como es de esperar, muy mayoritariamente contraria a la independencia.
#5 No has dado ni una....
#13 ¿De donde sacas estos datos?
#13 Manda huevos publicar datos de este tipo sin dar ni una fuente. Además, tan sólo hablas de lengua, y aquí somos casi todos bilingües
#5 oh, no te preocupes por esa ley que en vez de servir para administrar sive para reprimir. En cuanto ganen, crearan un nuevo marco legal. Es lo que sucede cuando uno se independiza.
#5 No existen elecciones plebiscitarias como tales, pues se trataría en tal caso de un referéndum, para lo cual Cataluña no tiene competencias.
Lo que pretende sin embargo hacer Mas es dar a unos comicios ordinarios, regidos por la Ley Electoral española (manda huevos la ironía, ya que Cataluña no tiene Ley electoral propia por cerrazón de CiU, el partido delirio), un carácter plebiscitario, es decir proponer un programa único para todo aquel partido que quiera adherirse (otro problema, a ver quien se pliega a esa exigencia que atenta contra la pluralidad política: ERC seguro, pero el resto es dudoso, y los partidos unionistas seguro que no) y con ello leer los resultados como si de un plebiscito se tratara. Esto sí puede hacerlo.
Lo que ocurra a partir de ahí, aunque no tenga validez jurídica alguna el leer los resultados en clave plebiscitaria, ya sí que puede comprometer a Mas y a los de la lista conjunta si a esos resultados les dan un carácter ratificador como para por ejemplo proclamar la DUI (en caso, suponemos, que por número de votos y no de escaños los resultados en favor de la lista alcancen una mayoría de dos tercios como mínimo). A partir de entonces, pues, el futuro de todos los participantes en dicha DUI no será muy esperanzado, pues esta sí que es completamente ilegal y traidora a todos los principios constitucionales. Y si toma las instituciones y expulsa a todos los funcionarios representantes del estado entonces consumaría una sedición: el ruido de sables sería una posibilidad.