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#2:
La batalla por la tierra media ha comenzado
#12:
Los laicos ya sabemos que son unos degenerados que desayunan bebés por las mañanas y que no tienen obligación de ser buenas personas porque no creen que un carpintero nacido hace 2,000 años en una aldea perdida de Judea ocupada por Roma resucitara de entre los muertos y caminara sobre las aguas, pero, ¿los católicos no los han recibido con besos y abrazos como manda su religión? ¿estos no eran los del amor fraternal, el perdón, el respeto, la tolerancia y todas esas cosas o es que han cambiado las normas de conducta que impone esa secta y no me he enterado?
#37:
#16 Yo, como muchos, me siento ofendido cada vez que la curia abre la boca para adoctrinar con sandeces que son contrarias a todo uso de razón, y especialmente, a la ciencia.
Declaraciones como las que realizan los pro-vida amparadas en su sentimiento religioso, fundamentalmente católico, son un claro ejemplo de ofensa constante a la razón.
Y sin embargo, amparados en una mal llamada libertad religiosa, debo aceptar que puedan expresar semejantes barbaridades, y que incluso intenten adoctrinar a menores contándoles mentiras evidentes justificadas en un falso relativismo que demuestra una mentalidad inmadura digna de unos cuantos siglos atrás.
¿Por qué debería dejar de cagarme en dios si me apetece sólo porque unos cuantos se sientan ofendidos? ¿Por el mismo respeto que ellos no me tienen? ¿O porque son poderosos y hay que tenerles miedo?
Vista la reacción de los políticos de este país, que al unísono --salvo honrosas excepciones-- se han bajado los pantalones corriendo ante la llegada de ese señor de blanco, mucho me temo que es por lo segundo: por miedo. Pero yo no les temo. Y como yo otros muchos, parte de ellos participando en la protesta de esta misma tarde.
PD: El sólo hecho de tenerme que callar cuando alguien exprese su creencia en un ser cuyos principios de existencia son contradictorios en sí mismos es ya una falta de respeto hacia quienes defendemos el uso de la razón por encima de la fe. Así que ahora tampoco me vengas a comparar porque antes me haya referido a cagarme en dios, que era tan sólo un ejemplo para que tomaras consciencia de la desigualdad existente en cuanto al respeto a los derechos individuales de cada persona a poderse expresar con libertad.
Declaraciones como las que realizan los pro-vida amparadas en su sentimiento religioso, fundamentalmente católico, son un claro ejemplo de ofensa constante a la razón.
Y sin embargo, amparados en una mal llamada libertad religiosa, debo aceptar que puedan expresar semejantes barbaridades, y que incluso intenten adoctrinar a menores contándoles mentiras evidentes justificadas en un falso relativismo que demuestra una mentalidad inmadura digna de unos cuantos siglos atrás.
¿Por qué debería dejar de cagarme en dios si me apetece sólo porque unos cuantos se sientan ofendidos? ¿Por el mismo respeto que ellos no me tienen? ¿O porque son poderosos y hay que tenerles miedo?
Vista la reacción de los políticos de este país, que al unísono --salvo honrosas excepciones-- se han bajado los pantalones corriendo ante la llegada de ese señor de blanco, mucho me temo que es por lo segundo: por miedo. Pero yo no les temo. Y como yo otros muchos, parte de ellos participando en la protesta de esta misma tarde.
PD: El sólo hecho de tenerme que callar cuando alguien exprese su creencia en un ser cuyos principios de existencia son contradictorios en sí mismos es ya una falta de respeto hacia quienes defendemos el uso de la razón por encima de la fe. Así que ahora tampoco me vengas a comparar porque antes me haya referido a cagarme en dios, que era tan sólo un ejemplo para que tomaras consciencia de la desigualdad existente en cuanto al respeto a los derechos individuales de cada persona a poderse expresar con libertad.
#17:
Entre otros coros:
La virgen maría también se la comía.
Era un tío, la virgen del rocío.
Hoy alguno del JMJ sufre un cortocircuito
La virgen maría también se la comía.
Era un tío, la virgen del rocío.
Hoy alguno del JMJ sufre un cortocircuito
#25:
El colmo del surrealismo, un tío que es el jefe de una secta, que habla con uno que no existe, y que tiene seguidores que se enfrentan con aquellos que dicen que el que no existe, no existe.
Y luego nos reimos de Aramís Fuster...
Definitivamente, España no es país para cuerdos.
Mañana salgo a la calle y digo que mi dios es Darth Vader, existen las mismas pruebas de su existencia que de la existencia del otro, ¿no?.
Y luego nos reimos de Aramís Fuster...
Definitivamente, España no es país para cuerdos.
Mañana salgo a la calle y digo que mi dios es Darth Vader, existen las mismas pruebas de su existencia que de la existencia del otro, ¿no?.
#21:
#20 o quizás los que tienen el problema son los que se lo creen, ¿no crees?.
http://noticias.terra.es/2011/espana/0816/actualidad/nuncio-invita-a-monja-de-103-anos-a-salir-de-su-clausura-para-visitar-al-papa-00.aspx
editado:
¿no es suficiente?http://noticias.terra.es/2011/espana/0816/actualidad/nuncio-invita-a-monja-de-103-anos-a-salir-de-su-clausura-para-visitar-al-papa-00.aspx
#32:
Por lo que estoy leyendo en twitter, los peregrinos fueron allí en masa a provocar incidentes, a sabiendas de que no les sucedería nada malo. Teniendo en cuenta esto y otras noticias, como http://www.libertaddigital.com/sociedad/2011-08-16/el-secretario-de-nngg-de-alcobendas-pegare-con-un-palo-en-la-nuca-al-que-se-cuele-en-el-metro-1276432631/ , parece que lo de http://www.europapress.es/sociedad/noticia-persona-planeaba-atentar-contra-manifestantes-contrarios-jmj-20110816195707.html no era un caso aislado.
En mi opinión, seguirán envalentonándose cada vez más, sin moral que les ate, tratando de llevar nuestra sociedad hacia una más parecida a la española de Fernando VII, hasta que nos decidamos a hacerles probar de su propia medicina.
En mi opinión, seguirán envalentonándose cada vez más, sin moral que les ate, tratando de llevar nuestra sociedad hacia una más parecida a la española de Fernando VII, hasta que nos decidamos a hacerles probar de su propia medicina.
#128:
#121
De raro nada, el cristianismo es un tipo de Trastorno delirante colectivo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Trastorno_delirante
Indicadores de un delirio
El paciente expresa una idea o una creencia con una persistencia o fuerza inusual.
Esa idea parece ejercer una influencia excesiva, y su vida se altera habitualmente hasta extremos inexplicables.
A pesar de su convicción profunda, habitualmente hay un cierto secretismo o sospecha cuando el paciente es preguntado sobre el tema.
El individuo tiende a estar sin humor e hipersensible, especialmente respecto a su creencia.
Tiene un carácter de centralidad: independientemente de lo improbable que sean las cosas que le ocurren, el paciente lo acepta sin casi cuestionárselo.
Si se intenta contradecir su creencia es probable que levante una fuerte reacción emocional, a menudo con irritabilidad y hostilidad.
La creencia es, cuando menos, improbable.
La idea delirante ocupa una gran parte del tiempo del paciente, y abruma otros elementos de su psique.
El delirio, si se exterioriza, a menudo conduce a comportamientos anormales y fuera de lugar, aunque quizás comprensibles conocidas las creencias delirantes.
De raro nada, el cristianismo es un tipo de Trastorno delirante colectivo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Trastorno_delirante
Indicadores de un delirio
El paciente expresa una idea o una creencia con una persistencia o fuerza inusual.
Esa idea parece ejercer una influencia excesiva, y su vida se altera habitualmente hasta extremos inexplicables.
A pesar de su convicción profunda, habitualmente hay un cierto secretismo o sospecha cuando el paciente es preguntado sobre el tema.
El individuo tiende a estar sin humor e hipersensible, especialmente respecto a su creencia.
Tiene un carácter de centralidad: independientemente de lo improbable que sean las cosas que le ocurren, el paciente lo acepta sin casi cuestionárselo.
Si se intenta contradecir su creencia es probable que levante una fuerte reacción emocional, a menudo con irritabilidad y hostilidad.
La creencia es, cuando menos, improbable.
La idea delirante ocupa una gran parte del tiempo del paciente, y abruma otros elementos de su psique.
El delirio, si se exterioriza, a menudo conduce a comportamientos anormales y fuera de lugar, aunque quizás comprensibles conocidas las creencias delirantes.
#101:
#97 ¿Pero tu crees que los católicos no tienen discusiones internas? ¿que no razonan? ¿tu sabes lo que es la Escolástica?
http://es.wikipedia.org/wiki/Escol%C3%A1stica
La demarcación entre filosofía y creencia religiosa llevada a cabo por Tomás de Aquino iniciará el proceso de independencia de la razón a partir del siglo siguiente y representará el fin de la filosofía medieval y el comienzo de la filosofía moderna.
http://es.wikipedia.org/wiki/Escol%C3%A1stica
La demarcación entre filosofía y creencia religiosa llevada a cabo por Tomás de Aquino iniciará el proceso de independencia de la razón a partir del siglo siguiente y representará el fin de la filosofía medieval y el comienzo de la filosofía moderna.
#103:
#88
Tu no eres laico; eres un llorón.
En España, a día de hoy, puedes vivir totalmente al margen de la religión. Eso es laicismo.
El llorar NO es laicismo.
Yo tengo más de 30 años y te aseguro que sin ir a colegios catolicos NADIE me ha intentado sorber el cerebro.
Incluso hice catequesis , como todo el mundo, y puedo vivir libremente porque he podido elegir mi laicismo libremente.LIBRE de creer o no creer
Si no puedes vivir en España sin verte afectado , es que eres inutil.
Y si reclamas , legitimamente, que el Estado no contribuya a la religion, ves a Moncloa y se lo pides
Tu no eres laico; eres un llorón.
En España, a día de hoy, puedes vivir totalmente al margen de la religión. Eso es laicismo.
El llorar NO es laicismo.
Yo tengo más de 30 años y te aseguro que sin ir a colegios catolicos NADIE me ha intentado sorber el cerebro.
Incluso hice catequesis , como todo el mundo, y puedo vivir libremente porque he podido elegir mi laicismo libremente.LIBRE de creer o no creer
Si no puedes vivir en España sin verte afectado , es que eres inutil.
Y si reclamas , legitimamente, que el Estado no contribuya a la religion, ves a Moncloa y se lo pides
#22:
#21 Para ellos es una virtud, y si les hace mejores personas creer en ello, y creer en ello no supone un mal para otros, no tengo ningún problema en que crean. Por cierto, sintoniza esto: http://www.ustream.tv/channel/soydelbierzo#utm_campaign=t.co&utm_source=4231593&utm_medium=social y dime, si eres capaz, las diferencias entre ambos "grupos" sin atender a las consignas que gritan.
Gritan ahora: "Toco madera y el Papa me la pela" ¿En serio es una manifestación en pos del laicismo y del pensamiento racional?
Gritan ahora: "Toco madera y el Papa me la pela" ¿En serio es una manifestación en pos del laicismo y del pensamiento racional?
#6:
En la plaza Jacinto Benavente una réplica del Papa recibe a los manifestantes 
http://twitpic.com/67la0e
http://twitpic.com/67la0e
Comentarios
La batalla por la tierra media ha comenzado
#2 ¿Ratzinger es Saruman?
#3 Si, y Rouco es Grima
#3 #5 Y el diablo Sauron, que dios (si es que existe) tiene que ser de los buenos.
Si hay guerra me pido ser Gandalf, que conste en acta.
#8 ¡Pues cuenta con mi espada!
#18 y con mi espada... láser, yo es que soy más de Star wars como dejo entrever en #25.
#2 Vale... cuenta con mi espada láser también
#18 Pues anden con cuidado caballeros, el enemigo gusta de acariciar sables.
#2 NOO puedessss rezaaarrrr
#2 Viendo a quién siguen los de la JMJ yo más bien diría "Las Guerras Clon, comenzado han"
Los laicos ya sabemos que son unos degenerados que desayunan bebés por las mañanas y que no tienen obligación de ser buenas personas porque no creen que un carpintero nacido hace 2,000 años en una aldea perdida de Judea ocupada por Roma resucitara de entre los muertos y caminara sobre las aguas, pero, ¿los católicos no los han recibido con besos y abrazos como manda su religión? ¿estos no eran los del amor fraternal, el perdón, el respeto, la tolerancia y todas esas cosas o es que han cambiado las normas de conducta que impone esa secta y no me he enterado?
#12 Me ha hecho gracia tu comentario.
Yo aunque soy totalmente ateo, respeto las creencias de otros, mi libertad termina donde empieza la de otros, y eso es algo que los de la marcha antipapa, no respetan, quieren su libertad y la de los demas.
Yo respeto a los indignados, ciertamente, son como estos de la JMJ, ambos tienen fe en algo que no existe ni veran en su vida.
Entre otros coros:
La virgen maría también se la comía.
Era un tío, la virgen del rocío.
Hoy alguno del JMJ sufre un cortocircuito
#17
¿ Eso es una manifestacion por el laicismo ?
A mi me ha dado verguenza.
Deberían manifestarse en Moncloa o en el Congreso, que es donde tienen el poder ejecutivo de hacer más laico el Estado.
Ir a los catolicos a decir burradas, me parece de verguenza, por mucho que sea no creyente
#88 Wikipedia:
Una creencia es el estado de la mente en el que un sujeto individual tiene como verdadero el conocimiento o la experiencia que tiene acerca de un suceso o cosa;1 cuando se objetiva el contenido de la creencia contiene una proposición lógica, y puede expresarse mediante un enunciado lingüístico como afirmación.
Tengo la creencia que la ciencia y la razon acabara con la religion como institucion, sera mas bien como una filosofia de vida tipo vegano o perroflautas (los de verdad, no los del #15m o #17a)
#20 o quizás los que tienen el problema son los que se lo creen, ¿no crees?.
http://noticias.terra.es/2011/espana/0816/actualidad/nuncio-invita-a-monja-de-103-anos-a-salir-de-su-clausura-para-visitar-al-papa-00.aspx
#21 Para ellos es una virtud, y si les hace mejores personas creer en ello, y creer en ello no supone un mal para otros, no tengo ningún problema en que crean. Por cierto, sintoniza esto: http://www.ustream.tv/channel/soydelbierzo#utm_campaign=t.co&utm_source=4231593&utm_medium=social y dime, si eres capaz, las diferencias entre ambos "grupos" sin atender a las consignas que gritan.
Gritan ahora: "Toco madera y el Papa me la pela" ¿En serio es una manifestación en pos del laicismo y del pensamiento racional?
#22, eso es una persona anulada, tan anulada mentalmente como un kamikaze, salvando la diferencia de que el kamikaze muere joven y con fecha para cumplir la misión y la otra se entierra en vida desde los 19 años.
En las manifestaciones a la gente se le va la pinza, hace dos días nos merendamos la noticia con que a uno del otro lado se le había ido bastante mas allá de gritar "toco madera y el papa me la pela".
Lo importante es que cale el mensaje de impedir el pago de eventos pertenecientes a organizaciones privadas con los impuestos de todos, me la sopla que me larguen casi un 25% de irpf si con eso todo el mundo puede acceder a sanidad gratuita o disponemos de buenas carreteras y servicios públicos, pero de ahí a que se financien las reuniones de organizaciones privadas con mis impuestos va un trecho.
#28 Y ese mensaje que es importante que cale... ¿cómo se está haciendo que cale? ¿con las anteriores consignas?
Por cierto, si fuera posible, estaría bien que explicaras qué es "estar anulado" ¿tiene algo que ver con las creencias? Lo pregunto porque de esas tenemos todos.
#31, si te parece normal que por "buscar su felicidad" una persona sea capaz de llegar al extremo de recluirse toda su vida, anulandose, igualandose a cero, desapareciendo... etc... entonces lamento decirte que no tenemos nada de que hablar :).
#20 #21 Este señor tan majo lo explica muy bien. ¿Y sino siento ningún respeto por las religiones?
Llevan unos cuantos milenios ganándoselo a pulso...
El colmo del surrealismo, un tío que es el jefe de una secta, que habla con uno que no existe, y que tiene seguidores que se enfrentan con aquellos que dicen que el que no existe, no existe.
Y luego nos reimos de Aramís Fuster...
Definitivamente, España no es país para cuerdos.
Mañana salgo a la calle y digo que mi dios es Darth Vader, existen las mismas pruebas de su existencia que de la existencia del otro, ¿no?.
#25 De hecho, a tu dios lo avalan 6 películas en las que sale él mismo
#41 Pequeño Padawan, he de corregirte. Darth Vader sólo sale en 4. En las dos primeras aún no ha abrazado el lado oscuro de la fuerza.
En la plaza Jacinto Benavente una réplica del Papa recibe a los manifestantes
http://twitpic.com/67la0e
Por lo que estoy leyendo en twitter, los peregrinos fueron allí en masa a provocar incidentes, a sabiendas de que no les sucedería nada malo. Teniendo en cuenta esto y otras noticias, como http://www.libertaddigital.com/sociedad/2011-08-16/el-secretario-de-nngg-de-alcobendas-pegare-con-un-palo-en-la-nuca-al-que-se-cuele-en-el-metro-1276432631/ , parece que lo de http://www.europapress.es/sociedad/noticia-persona-planeaba-atentar-contra-manifestantes-contrarios-jmj-20110816195707.html no era un caso aislado.
En mi opinión, seguirán envalentonándose cada vez más, sin moral que les ate, tratando de llevar nuestra sociedad hacia una más parecida a la española de Fernando VII, hasta que nos decidamos a hacerles probar de su propia medicina.
El espagueti volador reclama su parte!
#101 Hombre Don Tomas!
Sigamos sus creencias y celebres pensamientos. Las mujeres, digo hombres defectuosos/incompletos, de hoy día estarán encantadas!
#24 pastafardista!
A la hoguera por ofensa.
#33 Para mucha gente --entre los que me incluyo-- la creencia por creer en una entidad contraria a la razón es un insulto en sí misma. Un insulto que se convierte en una grave ofensa cuando en lugar de una creencia interiorizada y personal se convierte en un adoctrinamiento y una exigencia de modificación de mi conducta y mi forma de pensar para que su ataque a la razón pueda convivir en igualdad a otros conocimientos, esta vez sí, basados en la razón.
El respeto hacia nosotros, los que nos sentimos ofendidos cada vez que nos intentan convencer de sus creencias, o al menos de que debemos dejarles que las expresen en igualdad de condiciones que otros conocimientos basados en la razón, comenzará cuando entiendan eso. Y sin embargo, lejos de entenderlo y respetarlo, se nos ataca, se nos intenta convertir en agresores, y porque en los tiempos que corren no está tan bien visto, pero en otros tiempos se nos perseguiría por ser contrarios a la doctrina de la fe.
¿Quiénes son los intolerantes? ¿Nosotros que expresamos con libertad nuestra disconformidad con sus creencias y sus abusos de poder? ¿O ellos, quienes no convierten en ofensores de su casta dignidad, y en enemigos a convertir?
#37 Si tan sagrada es para ti la razón, ¿por qué criticas lo que es sagrado para ellos? Desde luego, no pondré al mismo nivel lo que tú llamas ciencia, que habría también que aclarar, y las creencias en mitos escritas en un libro cuatro siglos más tarde de los sucesos que narra, pero creo que a la gente le resulta muy difícil entender que la vida es más compleja que meras etiquetas: "religión", "creer", "ciencia", "razón", son algunas de las más famosas.
#38 la creencia por creer no es contraria a la razón, pues para ello primero has de describir qué es la razón, y, dada una descripción, dudo que puedas encontrar algo perfectamente antagónico a ello.
Me gustaría explayarme más, vistos vuestros comentarios, pero mi idea es que ya "seas" científico o "cura", tu vida se basará en creencias, y son muy pocos los que de verdad se detienen -durante su vida cotidiana, más allá de que trabajen en un laborario, lo cual se podría fractalizar en acciones más concretas- en verificar, falsar o ir más alla de las hipótesis, que todos generamos.
¿Os suena el pensamiento deductivo? Pues ese, desde mi punto de vista, es el corazón de lo que comúnmente se conoce como "ciencia". Lo cual creo que no es lo mejor que podría ser. ¿Os suena la inducción? ¿Y la abstracción? Seguid por ahí.
Si algo nos puede enseñar la historia, es que ya estamos en edad de no usar la fuerza, la violencia y el desprecio para conseguir nuestros "mejores" propósitos.
#45 ¿Y por qué no se lo dices a quienes se empeñan en coartar mi libertad de expresión amparados en un falso respeto a sus ideales? ¿Por qué sus ideales deben estar por encima de los mios?
Supongamos, sin entrar en detalles, que lo que quieres dar a entender como ciencia en mi argumentación previa fuera en sí misma una creencia en una serie de conocimientos adquiridos por experiencia directa y una aplicación de unas reglas de inferencia sobre los mismos. ¿Por qué esta nueva creencia debería estar en inferioridad de condiciones frente a la católica --y de otras religiones--? ¿Por qué ellos --los de otras religiones-- sí pueden ofender a esta nueva creencia con las expresiones de su religiosidad, pero la nueva creencia no puede hacer lo propio con ellos?
A eso no me has respondido, bien porque aun no te has enterado de que el problema es una falta de reciprocidad en el respeto, bien porque no eres capaz de entender que el respeto a las creencias implica el poder expresar la devoción por un dios, y el poder cagarse en él.
#98 Me gusta tu reflexión, pero creo que se puede ahondar más en ella. La experiencia la tiene cualquier persona viva, pero el uso que se hace de la misma no es el mismo según las personas o, más concretamente, los métodos que utilicen para pensar en ella. El deductivo, como ya he dicho, no deja un lugar privilegiado a la verificación, falsación o al ir más allá de las hipótesis -que generamos todos-.
Si no se contrastan las hipótesis, aunque puedae darse el caso de que funcionen -que en su mayoría es así- no son "lo más científicas" que podrían ser. Responder no sólo al qué, sino también al cómo y al porqué, añade calidad al asunto. Esto creo que los religiosos -los teóricos y los fundadores y los jefes, etc.- no lo hacen. Con lo que, para mí, tiene más valor, por el hecho de ser más útil para explicar el mundo, la ciencia y sus métodos.
Cagarse en alguien, en mi opinión, no es muy respetuoso.
#37 #38 Deja de insultar a la inteligencia de los meneantes con las dichosas negritas, que no somos imbéciles: podemos leer más de dos líneas sin ayuda. Por lo demás, apesta tu discurso de pretendida superioridad; actúas exactamente igual que aquellos a los que criticas, pero, como ellos, eres incapaz de atisbarlo pese a tu poderosa razón.
laico =! gilipollas lo digo porque en la manifestación no queda claro
Se puede defender la laicidad del Estado sin ofender a nadie, al menos no intencionadamente de entrada. La violencia desacredita cualquier creencia.
#10
Algunos tenéis verdaderos problemas con eso que llamáis ofender.
Sois capaces de encerraros en una cueva por "no ofender".
Curiosamente las ofensas parece que solo vienen de una parte.
#15 Si tú lo dices... ¿estás escuchando lo que dicen? Yo te lo cuento. Ahora mismo: "la virgen maría también se la comía" o, "la virgen del Rocío era un tío", o "pederastas"... ESO es ofender, y creo que no tengo ningún problema, pues lo evito en la medida de lo posible.
#16, hombre... puede ser tan ofensivo, como decir que Saruman es un travestí, o Gandalf se la come a Frodo, puesto que todos: la virgen, Saruman, Gandalf, o el ratoncito perez son personajes de ficción.
#19 Quizás sí para ti y para mí, pero si no eres capaz de entender que para mucha otra gente no lo son, es que tienes un problema.
#19 Vete a unas comic con o salon del anime/ manga o convencion rolera que se precie y ten huevos a decir eso
Por todo lo demas, no confundamos libertad con libertinaje... que eso de meterse con la gente esta muy bien, pero a este juego por joder pueden jugar ambos bandos, y ser cruel o subnormal no entiende ni de religiones ni de ciencias
Saludos
#19, ¡ni loco!
#30 Que bueno mira que me he reido...
Ahora haces esto con un gran actor como Christopher Lee y los fans nos partimos la caja,
lo haces con una figura de madera representando a la virgen y los fans querrían partirte las piernas...
En las religiones hace falta un poco más de sentido del humor, o al menos que parezca que se creen lo que dicen que se creen (que si creyesen que su dios es todopoderoso no estarían defendiéndolo como si fuese todosusceptible)
#19 LLamar a un colectivo "pederastas" es una ofensa, lo mires por donde lo mires.
Si no, los que no votamos podríamos ir a la puerta del colegio electoral a llamar a los votantes "ladrones" y "corruptos", porque sus líderes lo son.
#16
La virgen no es una persona. Así que lo siento pero esas ofensas no son tales.
#27 Para mucha gente es más que una persona, es una Virgen y la madre de Dios, o de Jesús, o algo así... El respeto al dirigirte a un creyente -de lo que me imagino que habrá centenares o miles de "tipos"- comienza cuando entiendas eso. Se trata de buscar puntos comunes dentro de la diferencia. Si intencionadamente nos negamos a ello, no habrá respeto nunca.
#33
Si, pueden creer lo que quieran, y puede ser superimportantísimo para ellos, pero la virgen seguirá siendo una entelequia sobrenatural, que no merece la misma protección jurídica que una persona real.
El respeto a un creyente no comprende el respeto a sus ideas. Y cuando digo creyente, digo persona cualquiera.
Se respeta a las personas, no a las ideas que dichas personas tengan.
#33 Eso me recuerda aquello de
-no te rías de mis creencias.
-pues no tengas creencias tan graciosas.
Si un ciristiano es consistente con sus ideas debe poner la otra mejilla y/o pensar que ya nos condenara el señor en el juicio final. Quien se creen ellos para intentar atribuirse la palabra de señor. Blasfemos!
#51 Religión cristiana, católica o cualquier otra institución sobre la faz de la Tierra =! espiritualidad.
Lo que digan los curas, no tiene por qué ser lo que traguen los que se digan creyentes, de la misma forma que no todo lo que explica un maestro en clase entra en las cabezas de sus alumnos.
#57 Creo que estamosnhablando de las juventudes católicas, que son en este caso los violentos.
Y de verdad, si tus creencias no soportan la crítica, seas creyente o ateo, tienes un problema con tusideas. Especialmente si te ofendes por ello.
#62
Es de chiste que ahora resulta que el JMJ es violento
#65 Hombre, si lees lo que se esta twiteando, hay gente a la que han agredido, arrancado banderas etc. Es la maravilla del catolicismo, que no se cansa de pedir respeto, pero cuand son muchos te linchan (como ha demsotrado la historia)
#78 Claro, supongo que no tuvo nada que ver que estuvieran los de la marcha laica momentos antes insultándolos, ¿verdad? Que malotes los católicos, no como los de la otra marcha, que no se estaban metiendo con nadie. Los dos bandos son igual de patéticos.
#88 Lo único que deseo es que LA JERARQUÍA CATÓLICA, léelo bien y grábatelo en el coco, se vaya A LA MIERDA. ¿En qué momento hablaba yo del sujeto de vuestra crítica? Me metía con las formas, que por cierto siguen sin diferenciarse de cualquier fanático religioso de pacotilla
#77 Y si las considero las religiones como algo intrínsecamente perverso. No fomentan el pensamiento crítico, pretenden que no pienses, que les entregues tu cerebro. Porque si eres critico no aceptaras todo lo que te digan, ni creerás las coas que necesitan que creas para perpetuarse. Si te fijas en todas las religiones el proselitismo es imprescindible.
#93 no se supone que son católicos? Lo de la otra mejilla no irá con ellos, claro.
Deduzco que si me insultan puedo agredir ¿No?
#97 ¿Pero tu crees que los católicos no tienen discusiones internas? ¿que no razonan? ¿tu sabes lo que es la Escolástica?
http://es.wikipedia.org/wiki/Escol%C3%A1stica
La demarcación entre filosofía y creencia religiosa llevada a cabo por Tomás de Aquino iniciará el proceso de independencia de la razón a partir del siglo siguiente y representará el fin de la filosofía medieval y el comienzo de la filosofía moderna.
#97 Deduces mal. Lo que critico es que se demonice al bando católico por violentos (que los hay, no digo que no), pero luego los laicos no tienen culpa alguna. No tenían derecho a responder violentamente a una provocación, pero tampoco los del otro bando tenían derecho a "buscarles la boca" (nótese el entrecomillado). Todos tienen parte de culpa en esto, y ambos bandos se están comportando como auténticos idiotas.
#97 "Y si las considero las religiones como algo intrínsecamente perverso. No fomentan el pensamiento crítico, pretenden que no pienses, que les entregues tu cerebro. Porque si eres critico no aceptaras todo lo que te digan, ni creerás las coas que necesitan que creas para perpetuarse. Si te fijas en todas las religiones el proselitismo es imprescindible".
Yo he sido educado con fuertes componentes católicos en mi infancia y adolescencia... Y como resultado son profundamente gnóstico. Es decir, puede que las religiones hagan proselitismo y que busque eso que dices, pero en último caso, la decisión fue mía... Y el pensamiento crítico y científico superó a todos esos años de adoctrinamiento.
Y no soy único, ni mucho menos. Como yo hay miles de personas. Formadas en el catolicismo, que no practican el catolicismo.
#65 Detenida una persona que planeaba atentar contra los manifestantes contrarios a la JMJ
Detenida una persona que planeaba atentar contra l...
europapress.esEl detenido por planear atentar contra los manifestantes anti-papa era voluntario del JMJ
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publico.esNo se a que viene sorprenderte, el que siempre hablen de poner la otra mejilla o caridad cristiana, no es sino una estrategia para captar ilusos, que se tragan sus cantos de sirenas, mientras la jerarquía católica vive entre la opulencia y la depravación.
“Guardaos de los falsos profetas, que vienen a vosotros vestidos de ovejas, pero que por dentro son lobos rapaces"
San Mateo-(40:7:15 - 40:7:20).
#57
No creas, el budismo cuenta con el respeto de los menantes y eso que la reencarnación tiene una gran base cientifica.
Nunca verás a un meneante llamar a un budista ignorante
#10 ¿Y si crees en la violencia?
#63 Los Budistas son unos ignorantes .. ademas de violentos.
#67
¿ Realmente crees que la JMJ es una concentración violenta ? Flipo
#73 #74 mmm, con lo de ¿y si creo en la violencia? estoy respondiendo a la frase de #10 de "la violencia desacredita cualquier creencia". (el uso de la violencia puede ser una creencia en si misma).
Grohl, ni los del 15M ni los PapaFans son violentos como colectivo.
#99 Ya. Yo te pregunto que qué quieres decir con "creer en la violencia". ¿Es lo mismo creer en la violencia que creer en la virgen maría o en que mañana verá el Sol en el cielo? Eso es lo que te pregunto.
#67 ¿Qué quieres decir con creer en la violencia? Yo creo en la violencia. Sé que existe. Sé que con ella se consiguen muchas cosas. Pero creo que hay otras formas mejores.
#67
¿ Podría decir que los del 15M son violentos o caeria en una generalización ridícula ? ¿ podría ?
#16 Yo, como muchos, me siento ofendido cada vez que la curia abre la boca para adoctrinar con sandeces que son contrarias a todo uso de razón, y especialmente, a la ciencia.
Declaraciones como las que realizan los pro-vida amparadas en su sentimiento religioso, fundamentalmente católico, son un claro ejemplo de ofensa constante a la razón.
Y sin embargo, amparados en una mal llamada libertad religiosa, debo aceptar que puedan expresar semejantes barbaridades, y que incluso intenten adoctrinar a menores contándoles mentiras evidentes justificadas en un falso relativismo que demuestra una mentalidad inmadura digna de unos cuantos siglos atrás.
¿Por qué debería dejar de cagarme en dios si me apetece sólo porque unos cuantos se sientan ofendidos? ¿Por el mismo respeto que ellos no me tienen? ¿O porque son poderosos y hay que tenerles miedo?
Vista la reacción de los políticos de este país, que al unísono --salvo honrosas excepciones-- se han bajado los pantalones corriendo ante la llegada de ese señor de blanco, mucho me temo que es por lo segundo: por miedo. Pero yo no les temo. Y como yo otros muchos, parte de ellos participando en la protesta de esta misma tarde.
PD: El sólo hecho de tenerme que callar cuando alguien exprese su creencia en un ser cuyos principios de existencia son contradictorios en sí mismos es ya una falta de respeto hacia quienes defendemos el uso de la razón por encima de la fe. Así que ahora tampoco me vengas a comparar porque antes me haya referido a cagarme en dios, que era tan sólo un ejemplo para que tomaras consciencia de la desigualdad existente en cuanto al respeto a los derechos individuales de cada persona a poderse expresar con libertad.
#16 Te recomiendo que imprimas el comentario de #37 y te lo pegues en la nevera, somos muuuuuuuuucho mas respetuosos los ateos que los catolicos, aunque no todos, pero ningun ateo ha apuñalado o planeado gasear una manifestacion por defender sus creencias
#69 Querrás decir opiniones. Creencias las tienen ellos.
#70 Intentar, he dicho intentar. Lee bien y no manipules. Realidad ficticia será la tuya, en todo caso, con tus amigos invisibles y toda esa patraña. Y no me llames mentiroso, manipulador. Y la época no está tan pasada cuando muchos seguimos vivos, que nos quedan muchos años. Y sí, el verdugo lo tendrá muy superado, seguro que sí. Vaya excusa, meapilas.
#71 Lo único que deseo es que LA JERARQUÍA CATÓLICA, léelo bien y grábatelo en el coco, se vaya A LA MIERDA.
#88
Tu no eres laico; eres un llorón.
En España, a día de hoy, puedes vivir totalmente al margen de la religión. Eso es laicismo.
El llorar NO es laicismo.
Yo tengo más de 30 años y te aseguro que sin ir a colegios catolicos NADIE me ha intentado sorber el cerebro.
Incluso hice catequesis , como todo el mundo, y puedo vivir libremente porque he podido elegir mi laicismo libremente.LIBRE de creer o no creer
Si no puedes vivir en España sin verte afectado , es que eres inutil.
Y si reclamas , legitimamente, que el Estado no contribuya a la religion, ves a Moncloa y se lo pides
#69 Pero sí hay algunos ateos que a día de hoy queman iglesias.
No quiero convertir esto en un concurso de quién es mejor persona, pero no mintamos.
#90 Tienes razon que es tonteria jugar al "y tu mas", eso no quita que nos ofenda que Susan el papa decida que el condon no es un buen metodo para evitar contagios o embarazos no deseados, que no se puede abortar los embarazos no deseados bajo ciertos criterios, que no se puede investigar con celulas madre por que siguen siendo personitas en potencia, que no pueda existir el divorcio, que no pueda llamarse matrimonio entre personas del mismo sexo... la lista suma y sigue
Si no quereis ninguna de estas cosas, no las hagais, pero dejarme a mi que las haga, ¿No? Y no espereis que con mi dinero le paguemos al maximo defensor de esto en la tierra para que se venga unos dias, menos aun cuando ya le pagamos el concordato desde siempre, que ahorre neng, que ya nos cuesta un paston manteneros
#16 Más ofendidos estamos muchos de que en nuestra infancia intentaran corromper nuestras cabezas con vuestra mierda de religión, aprovechándose de la indefensión de nuestra edad y de la imposición orquestada de vuestras pútridas normas. Eso sí que es ofender, y gravemente. Decir que la virgen se las traga dobladas no son más que palabras, una fruslería.
#64
Creo que he vivido en el mismo país que tu, con la misma educación en colegios no católicos y creo que no he sido corrompido por ninguna religión. Creo que ir de victima en una realidad ficticia es contraproducente.
Se puede defender el laicismo como algo legitimo sin mentir.
Probablemte hables de una epoca muy muy pasada, ya superada por la iglesia en España
#64 Pobrecito, lástima no haber sido adoctrinado por Zapatero desde chiquitín, que pena me dás.
#64 No entiendo tu comentario con las distinciones de "nuestra" y "vuestra". No sé de quiénes hablas. Por cierto, sin tan claras tienes las cosas, lo siento por ti.
#10 "Se puede defender la laicidad del Estado sin ofender a nadie, al menos no intencionadamente de entrada. La violencia desacredita cualquier creencia".
Perdoname fratre; pero si fuese cierto que la violencia desacreditase cualquier creencia... Los cristianos católicos deberían estar no ya desacreditados, sino encerrados. Pocas instituciones han ejercido y se han aprovechado tanto de la violencia ejercida por otros, como la Iglesia Católica.
#43 No sé qué significa fratre. Desde luego, comparto tú reflexión, pero permíteme un matiz: la institución no es lo mismo que los miembros que la integran o que dicen pertenecer a ella o se sienten pertenecientes, es más, dentro de esos "miembros" no todos son iguales, más allá de las individualidades, hay jerarquías de poder hasta llegar a la gente más humilde de la calle que no utilice la religión católica más qeu para satisfacer sus necesidades espirituales.
Así pues, si la "institución" comete agravios contra la idea de laicidad que parece que tú y yo compartimos, no creo que se deba hacer responsables de ellos a cualquiera que diga pertenecer a dicha institución.
#52 "...más allá de las individualidades, hay jerarquías de poder hasta llegar a la gente más humilde de la calle que no utilice la religión católica más qeu para satisfacer sus necesidades espirituales".
Totalmente de acuerdo. Es más, yo conozco docenas de personas bastante humildes para las que la religión es una excusa para ayudar a otros, con su tiempo, sus conocimientos y su trabajo.
Tenía que haber hecho una más clara referencia a la "jerarquía" de la Iglesia Católica. Que es en realidad a quien me refiero. Yo, desde mi gnosticismo, no considero las creencias religiosas como algo intrínsecamente perverso.
En todo caso, eso si, defiendo la organización laica del Estado (la organización espiritual de las personas es una elección individual que respeto).
fratre (latín) = hermano (castellano)
Un saludo
#10 La violencia desacredita cualquier creencia.
Entonces el catolicismo lleva desacreditado varios siglos.
#85 Para quien sabe ver la violencia dentro de él, sí, pero espero/supongo que no varios siglos, sino desde que cada uno se haya dado cuenta de ello.
#89 Para quien sabe ver la violencia dentro de él, sí, pero espero/supongo que no varios siglos, sino desde que cada uno se haya dado cuenta de ello.
Te respondería pero lo siento, no te entiendo.
#100 Ja,ja, qué bueno parece Yoda. Si va a ser verdad lo de las Guerras Clon.
#100 Has hecho una deducción en #85 y yo te he contestado que estoy de acuerdo, con el matiz de que eso que dices lo pensarán aquellos que hayan hecho la misma deducción.
#100 te he votado negativo sin querer (mierda de pantallas táctiles ).
#125 Yo también soy contrario al uso de la violencia, por eso -volviendo al principio- he dicho en #10 que la violencia,para mí, desacredita a las personas que la emplean, más que a las ideas que defiendan, pues, éstas, las ideas, no pertenecen al fin y al cabo a nadie.
La violencia desacredita a quien la emplea y, muy a mi pesar, he percibido mucha mucha violencia en "ambos bandos" de las manifestaciones en Madrid esta tarde-noche.
El día que pidan tambien la supresion de los privilegios de otras castas, me los tomaré en serio.
Lo que se ve en la tele y en los streamings, es directamente una turba estupida construida con el material mas duro del universo, sus prejuicios, cargando contra gente que no ha hecho daño a nadie.
Se quejan de los 50 kilos de inversion privada de las JMJ, pero aun estoy esperando la manifestacion en contra del "fondo de reptiles" de la Junta de Andalucia y los ERE's, 650 Millones de euros de dinero publico adjudicado a cargos del PSOE y amigos.
#47 Estoy de acuerdo, solo ven lo que les interesa, el resto lo ignoran, y piden respeto, primero que busquen esa palabra en el diccionario, son bastante lamentables, luego dirán que como es posible que el PP saque tantos votos y son tan burros que no se dan cuenta que se los dan ellos mismos.
#53 El PP y el PSOE, no olvides que cuenta en puestos de altisima responsabilidad con celebres integristas ultracatólicos como Bono o Blanco.
#47 , lo que usted dice es una falacia, una difamación, una mentira abyecta. En mi opinión debería incluyo ser delito tanta ignominia y tanta falsedad. Lo que usted llama el escándalo del “fondo de reptiles” se refiere a que se han encontrado 183 irregularidades en un espectro de casi 6.000 beneficiarios, de los que 8 son militantes socialistas (expulsados todos ellos inmediatamente). El propio suegro del supercatólico Arenas está metido en esta pomada por haber pillado cacho de estos fondos al asesorarlos jurídicamente. En total, la jueza está investigando un escándalo que asciende a unos 9 millones de euros de los que menos de 400.000 euros están relacionados con esos militantes socialistas expulsados de su partido, no 650 millones. Mentir es pecado mortal y arderás en el Infierno
#96 El fondo de reptiles no tiene nada que ver con las falsas bajas en ERE, son dos casos distintos.....
#96 Ya te ha contestado #102
Se han ido decenas de millones a empresas y gentuza psociata y aqui la gente les defiende con "solo han sido 400,000€"
Y no soy catolico ni cristiano, soy ateo, pero no un ateo subnormal violento como algunos de los que están en Sol ahora mismo
Que pena que no podamos llevar todos bien.
Siempre nos gusta estar de broncas, los unos y los otros.
Manifestación pacífica, no que no es contra el papa, sino contra el hecho de que el estado financie su visita, buen rollito, jiji, jaja, y al final, peregrinos ahostiados por los manifestantes, el papa es un nazi....buen rollito, como digo.
El cristianismo es una enfermedad mental, es un tipo de delirio. No esta bien reirse y provocar a gente enferma.
#34 Tampoco te pases ... o ¿me dices que la "sociedad" española lleva enferma 15 Siglos? Pues no les ha ido tan mal para ser unos enfermos ....
#86 Es un delirio inducido por otros enfermos, atacan las mentes cuando son débiles. Es como cualquier otra secta.
Si fuera al reves que unos católicos van a donde están los laicos los tachariais de fascistas, y una serie de barbaridades pero como es al revés "que guay"
Así va España con hijos comunistas de papas capitalistas. Saludos
#84 Si fuera al reves que unos católicos van a donde están los laicos los tachariais de fascistas, y una serie de barbaridades pero como es al revés "que guay"
No me imagino una reunión en defensa del laicismo subvencionada por el Estado.
Así va España con hijos comunistas de papas capitalistas.
El comunismo es laico pero el laicismo no es necesariamente comunista.
#94 No me imagino una reunión en defensa del laicismo subvencionada por el Estado.
Yo tampoco me imagino una España marxista-leninista o un estado laico pero todo es posible
El comunismo es laico pero el laicismo no es necesariamente comunista.
Cierto, tan cierto como los jovenes que se manifiestan contra el Papa o la JMJ son hijos de papas capitalistas
Buenas noches
¡Puños fueraaaaaa! ZiuuuUuuUuuu
Mazinger Z.
Leyendo muchos de estos comentarios me pregunto cuál es la diferencia entre vosotros y cualquier fanático religioso. Intolerancia a los que no piensan como vosotros, defensa de la actitud chulesca de un grupo de personas sobre otro, calificar al enemigo de enfermos mentales, discurso de odio hacia el otro bando... Sin olvidar que luego toda afrenta hacia la opinión generalizada será irremediablemente seguida de fanáticos rasgándose las vestiduras.
Hipócritas
El Mundo patrocina las JMJ asi que me niego a darles trafico.
Viendo el twitter de Carmela Ríos
#Sol Situación Cara a cara entre peregrinos y laicos. "¡Benedicto! ¡Es un nazi!, responden los otros. lockerz.com/s/130514289
#Sol Situación Los enfrentamientos verbales entre peregrinos e indignados se multiplican. Será un milagro que no lleguen a las manos.
#Sol "Fuera, fuera"Muchos indignados piden a gritos a los peregrinos que salgan de Sol "esta es nuestra casa" lockerz.com/s/130516243
Ya hay violencia por parte de los JMJ:
Si señor, responder con violencia y a la defensiva, muy católico.
#39 No querrás que respondan con inteligencia, es decir, con argumentos? Saben bien que lo que ellos defienden es indefendible por la razón y el único argumento que pueden usar para defenderlo es la fuerza
Acabo de llegar de la manifestación, resumen:
1.La manifestación baja por c/carretas para entrar en la puerta del Sol.
2.¡Oh sorpresa! ¡resulta que la plaza está tomada por los papistas!(parece ser que solo algunos deben pedir permiso para manifestarse). Por supuesto la policia NO los desaloja, así que pone un cordón ¡orientado al los manifestantes Of course! a 20m. de carretas para que la gente no se mezcle con los puros de corazón.
3.Tras mas de una hora de la gente queriendo pasar, se encuentran con que ¡la gente se ha buscado otros caminos! y queda un momento muy curioso: la policia partiendo en dos una manifestación (surrealista++).
4.Finalmente a base de consignas se van echando a los papistas. Aunque luego se agrupaban y volvían.
No hubo violencia a simple vista, y salvo decibelios poco mas se lanzó(que yo viera)
5.Creo que siguen...que cada uno saque sus conclusiones.
#82
La gente que estaba en Sol de JMJ no se estaba manifestando. ¿ Por qué mientes ?
Por eso no tienen que pedir permiso.
Si no entiendes que con toda la gente que ha venido de fuera de España vayan muchos a Sol, es que no vas a entender nunca nada.
#91 A ver:
Si subirse a las fuentes, corear canciones y rimas, agitar banderas y pancartas pro papa y sobre todo, dar botes y QUEDARSE EN UN SITIO HORAS,... pues mira igual era un concierto de Dios y yo no lo vi (para variar).
Cualquiera se puede manifestar, pero ese día a esa hora estaba asignada (que costó mucho) otra manifestación en contra del malgasto de impuestos para el negocio de la iglesia.
#82 hubo una pequeña agresion. Un cristofreak le pego un puñetazo a un chaval, de unos 20-22 años, le dio en la nariz y sangro un poco. La poli actuo rapido y pararon el tumulto, se llevaron al cristofreak y lo estuvieron identificando, luego se lo llevaron no se donde. Ocurio mas o menos a las ocho y media en la curva que permite cambiar de sentido de alcala a San Jeronimo.
Los Papaflautas dudo que entiendan lo que es la palabra "tensión" si no se la explica su caudillo Benedicto.
La manifestación laica lo único que parece querer conseguir es provocar a un grupo pacífico de personas que no hacen nada malo a nadie.
Hay muchas quejas referidas al gasto de dinero público para la organización, pero también se gasta en otros eventos y nadie se queja, como en las fiestas, el Orgullo Gay, celebraciones deportivas, manifestaciones de otros tipos, el cine español, etc.
#60 Hay muchas quejas referidas al gasto de dinero público para la organización, pero también se gasta en otros eventos y nadie se queja, como en las fiestas, el Orgullo Gay, celebraciones deportivas, manifestaciones de otros tipos, el cine español, etc.
Es que todos esos otros gastos son igualmente criticables. ¿A santo de qué se debe financiar un acto deportivo, o la fiesta del orgullo gay? No con mi dinero. Pues con esto, igual. Ni más, pero tampoco menos.
Lo único que podría excluirse son fiestas municipales, dirigidas a toda la población (no sólo a un sector de determinada tendencia), y si se está en épocas de crisis, yo creo que ni eso.
#0 "A su paso por la Puerta del Sol, la marcha de los laicos se ha encontrado con una plaza abarrotada de peregrinos"
Pues según las imágenes emitidas en directo por TVE a las 20:04 solo se apreciaban unos cientos de "pijosborroka", eso si, la locutora insistía en unos "cientos de laicos" y unas "decenas de miles" de peregrinos.
Para mí, los medios
desinformativos, se han convertido en una especie de ¿donde esta Wally? en donde intento encontrar la rigurosidad informativa, y la verdad es que cuesta encontrarla.Me está gustando el debate, y me resulta curioso que los comentarios de los que percibo más agresividad son de los que acusan a otros de violentos. Será la ósmosis.
Otra agresión:
#48 Mira otra, "A mi tia Concha le han arrancado la cabeza, ahora mismo está dando vueltas sin cabeza a una farola".
#54 Gracias Menéame por existir.
#61 Pues aqui tengo otra de traca "Acaban de encontrarse un pie dentro de un zapato".
Miss Shangay Lily
Un cura y peregrinos me han agredido y arrancado la bandera gay
Hace 2 minutos a través de Twitter · 33 · Ya no me gusta · ·@shangay on Twitter
Yo soy adorador de la Diosa Cibeles. ¿Que coño hacen los seguidores del Zombi profanando los lugares santos de mi religión?
Espero que no sean los mismos de la biodanza
eso es un acto de provocación propia de hooligans futboleros por parte de los católicos. Y luego la Botella llama provocadores a los laicos. Qué despropósito
Desde aquí se puede ver, aunque no escuchar: http://www.livestream.com/spanishrevolutionsol
Con sonido, y narraciones de un sosainas:
http://www.ustream.tv/channel/soydelbierzo#utm_campaign=t.co&utm_source=4231593&utm_medium=social
Los anti-disturbios están cargando en la Calle Alcala.
¿Tensión? Parece que un poco.
´´han insistido en que esa manifestación era "ilegal".
Ahora todo el mundo hara caso a los peregrinos. ellos no pueden decir si la protesta laica es ilegal o no. Por las circunstancias de que sus ideas chocan pierden el derecho a decir si es ilegal o no.
Como se suele decir: que lo decida un juez