¡Pero la CUP es independentista! ¡Cómo puede alguien de izquierdas votar por partidos nacionalistas, un ideal reñido con cualquier profesión de fe internacionalista! Un momento. Lo que fuerzas de izquierdas como ERC, ICV-EUiA o la CUP defienden no es el nacionalismo. Es un derecho democrático, el derecho a decidir. En Catalunya cuenta con el apoyo del 80 por ciento de la población ¿Cómo alguien con elementales convicciones democráticas podría oponerse? Sus partidarios de izquierdas suelen ser federalistas, confederalistas o independentistas. Pero no nacionalistas ni mucho menos insolidarios. Así lo constató Diego Cañamero, jornalero y miembro del Sindicato Andaluz de Trabajadores, cuando habló en el acto central de la CUP. Y así lo constatará también Alexis Tsipras, el líder de Syriza que compartirá tribuna con el cabeza de lista de ICV-EUiA, Joan Herrera.
#1 Pues hay varios motivos por los que alguien de izquierdas podria oponerse: el primero uno que ya utilizó Abraham Lincoln (allá por 1861 los republicanos eran el partido progresista y los demócratas el conservador, ironías de la historia) a saber, que en una sociedad libre no es aceptable que la minoría chantajee a la mayoría con la separación, igual que no es aceptable que la mayoría pisotee los derechos de la minoría solo por tener más votos
"From questions of this class spring all our constitutional controversies, and we divide upon them into majorities and minorities. If the minority will not acquiesce, the majority must, or the Government must cease. There is no other alternative, for continuing the Government is acquiescence on one side or the other. If a minority in such case will secede rather than acquiesce, they make a precedent which in turn will divide and ruin them, for a minority of their own will secede from them whenever a majority refuses to be controlled by such minority. For instance, why may not any portion of a new confederacy a year or two hence arbitrarily secede again, precisely as portions of the present Union now claim to secede from it? All who cherish disunion sentiments are now being educated to the exact temper of doing this.
Is there such perfect identity of interests among the States to compose a new union as to produce harmony only and prevent renewed secession?
Plainly the central idea of secession is the essence of anarchy. A majority held in restraint by constitutional checks and limitations, and always changing easily with deliberate changes of popular opinions and sentiments, is the only true sovereign of a free people. Whoever rejects it does of necessity fly to anarchy or to despotism. Unanimity is impossible. The rule of a minority, as a permanent arrangement, is wholly inadmissible; so that, rejecting the majority principle, anarchy or despotism in some form is all that is left.".
Sí, Lincoln también usaba la Constitución cuando le hablaban de secesión, y se quejaba del chantaje de los "nacionalistas sureños". A lo mejor es que era un franquista...
Otro, que no me gusta que nos tomen por bobos. Y eso de que "Sus partidarios de izquierdas suelen ser federalistas, confederalistas o independentistas. Pero no nacionalistas ni mucho menos insolidarios" es hacernos comulgar con ruedas de molino, y de las gordas. Malo es decirnos que los militantes de ERC y los de CUP "suelen ser" federalistas o confederalistas, pero peor es lo de que ¡son independentistas pero no nacionalistas! Hombre, por Dios...
Y un tercero, y lo siento si alguien se ofende pero no voy a callar mi opinión, es que personalmente me parece risible eso de que no hay insolidaridad en el independentismo, de derechas o de izquierdas. Todos acaban siempre en lo mismo, en "el expolio" (pero eso sí, quieren quedarse dentro de Europa y seguir recibiendo el dinerito alemán que está muy rico).
#5 Ah! ahora entiendo porque los americanos nunca llegaron a independizarse de la Gran Bretaña...
Estás citando un discurso dado por el presidente de una nación que se encuentra en que parte de ella quiere irse... y el está en contra... por eso estalló la guerra de secesión americana.
Años antes, George Washington y los firmantes de la constitución americana dijeron justamente lo contrario, que un país no puede oprimir los deseos de una parte de su territorio de abandonarlo... y de ahí la guerra de la independencia americana.
Sí los confederados hubiesen ganado la guerra de secesión, hoy podrías citar al general Lee diciendo tres cuartos de lo mismo...
Cuando se cita a personajes de la historia ocurre algo similar que al citar la Biblia... siempre puedes encontrar un pasaje que diga algo que, interpretado como tu quieres, sirve para apoyar tus argumentos... lo divertido es que el del bando opuesto puede hacer lo mismo!
#6 A lo mejor se te ha pasado lo de "en una sociedad libre". Inglaterra no lo era... de hecho, al principio los "colonos" hubieran aceptado encantados seguir unidos a la Gran Bretaña si les hubieran dado derecho a voto y escaños en el Parlamento de Londres ¿Te suena lo de "No taxation without representation", el lema de las primeras protestas?
#1, Es un derecho democrático, el derecho a decidir. En Catalunya cuenta con el apoyo del 80 por ciento de la población ¿Cómo alguien con elementales convicciones democráticas podría oponerse?
Esta es una de las manipulaciones más repetidas por los independentistas y, probablemente, la más repetidas en Meneame. El "derecho a decidir" no es democrático, tampoco antidemocrático, en tal caso será pre-democrático. En este momento en España tenemos un pueblo soberano que es el pueblo español, el conjunto de todos los mayores de edad que poseemos la ciudadanía española. Este pueblo está constituido así por razones históricas, nadie vivo actualmente participó en la constitución de Cadiz que fue la que proclamó la existencia de ese pueblo soberano. Entonces se decidió que podrían participar como ciudadanos los que viviesen en los territorios de la Corona Española y no los que viviesen en Rusia o California, a los que nadie preguntó. No fue una decisión democrática. Las revoluciones americanas que vinieron después y dieron la independencia a países como Colombia tampoco fueron democráticas, podemos considerarlas buenas o malas, pero no democráticas.
Actualmente hay un subconjunto de ese pueblo español que promueve la secesión de Cataluña y proponen que sea solo de Cataluña y no de todo el antiguo territorio de la Corona de Aragón o solo el territorio de la provincia de Tarragona, por ejemplo. Proponen que solo puedan votar los habitantes de Cataluña y exigen que si los habitantes de, por ejemplo, Vic votan que no quieren la secesión, su decisión quede diluida en la más general del conjunto de Cataluña y por tanto que Vic se separe de España como todo el resto de Cataluña. Es decir, deciden que el sujeto de soberanía en Cataluña ya no es el pueblo español, sino solo los catalanes y que el sujeto de decisión en Vic no son los habitantes de Vic, sino todos los catalanes. Esa es por tanto una decisión PREVIA al referendum. En definitiva, el hecho de decidir quién puede votar y quién no ya convertiría al pueblo catalan en soberano, antes de votar.
Así que por favor, dejad de manipular, no metáis a la democracia en esto. Si queréis una revolución, vale, las revoluciones no tienen por qué ser malas pero no déis el coñazo con lo de que oponerse a la secesión de Cataluña es antidemocrático.
#9 Te has quedado en el dedo, la Corona de Aragón era solo un ejemplo, tú que sabes tanto de historia puedes sustituirlo por los territorios de la Marca Hispánica o si lo prefieres por algo meramente geográfico como los territorios al norte del Ebro. Una vez hecho esto, relee el comentario y verás que no habla de España o Cataluña sino de soberanía y democracia, algo aplicable a cualquier otro país del mundo.
El negativo es por la prepotencia, ¡sabrás tú lo que sé o no sé de historia!
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¡Pero la CUP es independentista! ¡Cómo puede alguien de izquierdas votar por partidos nacionalistas, un ideal reñido con cualquier profesión de fe internacionalista! Un momento. Lo que fuerzas de izquierdas como ERC, ICV-EUiA o la CUP defienden no es el nacionalismo. Es un derecho democrático, el derecho a decidir. En Catalunya cuenta con el apoyo del 80 por ciento de la población ¿Cómo alguien con elementales convicciones democráticas podría oponerse? Sus partidarios de izquierdas suelen ser federalistas, confederalistas o independentistas. Pero no nacionalistas ni mucho menos insolidarios. Así lo constató Diego Cañamero, jornalero y miembro del Sindicato Andaluz de Trabajadores, cuando habló en el acto central de la CUP. Y así lo constatará también Alexis Tsipras, el líder de Syriza que compartirá tribuna con el cabeza de lista de ICV-EUiA, Joan Herrera.
#1 Pues hay varios motivos por los que alguien de izquierdas podria oponerse: el primero uno que ya utilizó Abraham Lincoln (allá por 1861 los republicanos eran el partido progresista y los demócratas el conservador, ironías de la historia) a saber, que en una sociedad libre no es aceptable que la minoría chantajee a la mayoría con la separación, igual que no es aceptable que la mayoría pisotee los derechos de la minoría solo por tener más votos
"From questions of this class spring all our constitutional controversies, and we divide upon them into majorities and minorities. If the minority will not acquiesce, the majority must, or the Government must cease. There is no other alternative, for continuing the Government is acquiescence on one side or the other. If a minority in such case will secede rather than acquiesce, they make a precedent which in turn will divide and ruin them, for a minority of their own will secede from them whenever a majority refuses to be controlled by such minority. For instance, why may not any portion of a new confederacy a year or two hence arbitrarily secede again, precisely as portions of the present Union now claim to secede from it? All who cherish disunion sentiments are now being educated to the exact temper of doing this.
Is there such perfect identity of interests among the States to compose a new union as to produce harmony only and prevent renewed secession?
Plainly the central idea of secession is the essence of anarchy. A majority held in restraint by constitutional checks and limitations, and always changing easily with deliberate changes of popular opinions and sentiments, is the only true sovereign of a free people. Whoever rejects it does of necessity fly to anarchy or to despotism. Unanimity is impossible. The rule of a minority, as a permanent arrangement, is wholly inadmissible; so that, rejecting the majority principle, anarchy or despotism in some form is all that is left.".
http://www.nationalcenter.org/LincolnFirstInaugural.html
Sí, Lincoln también usaba la Constitución cuando le hablaban de secesión, y se quejaba del chantaje de los "nacionalistas sureños". A lo mejor es que era un franquista...
Otro, que no me gusta que nos tomen por bobos. Y eso de que "Sus partidarios de izquierdas suelen ser federalistas, confederalistas o independentistas. Pero no nacionalistas ni mucho menos insolidarios" es hacernos comulgar con ruedas de molino, y de las gordas. Malo es decirnos que los militantes de ERC y los de CUP "suelen ser" federalistas o confederalistas, pero peor es lo de que ¡son independentistas pero no nacionalistas! Hombre, por Dios...
Y un tercero, y lo siento si alguien se ofende pero no voy a callar mi opinión, es que personalmente me parece risible eso de que no hay insolidaridad en el independentismo, de derechas o de izquierdas. Todos acaban siempre en lo mismo, en "el expolio" (pero eso sí, quieren quedarse dentro de Europa y seguir recibiendo el dinerito alemán que está muy rico).
#5 Ah! ahora entiendo porque los americanos nunca llegaron a independizarse de la Gran Bretaña...
Estás citando un discurso dado por el presidente de una nación que se encuentra en que parte de ella quiere irse... y el está en contra... por eso estalló la guerra de secesión americana.
Años antes, George Washington y los firmantes de la constitución americana dijeron justamente lo contrario, que un país no puede oprimir los deseos de una parte de su territorio de abandonarlo... y de ahí la guerra de la independencia americana.
Sí los confederados hubiesen ganado la guerra de secesión, hoy podrías citar al general Lee diciendo tres cuartos de lo mismo...
Cuando se cita a personajes de la historia ocurre algo similar que al citar la Biblia... siempre puedes encontrar un pasaje que diga algo que, interpretado como tu quieres, sirve para apoyar tus argumentos... lo divertido es que el del bando opuesto puede hacer lo mismo!
#6 A lo mejor se te ha pasado lo de "en una sociedad libre". Inglaterra no lo era... de hecho, al principio los "colonos" hubieran aceptado encantados seguir unidos a la Gran Bretaña si les hubieran dado derecho a voto y escaños en el Parlamento de Londres ¿Te suena lo de "No taxation without representation", el lema de las primeras protestas?
#1, Es un derecho democrático, el derecho a decidir. En Catalunya cuenta con el apoyo del 80 por ciento de la población ¿Cómo alguien con elementales convicciones democráticas podría oponerse?
Esta es una de las manipulaciones más repetidas por los independentistas y, probablemente, la más repetidas en Meneame. El "derecho a decidir" no es democrático, tampoco antidemocrático, en tal caso será pre-democrático. En este momento en España tenemos un pueblo soberano que es el pueblo español, el conjunto de todos los mayores de edad que poseemos la ciudadanía española. Este pueblo está constituido así por razones históricas, nadie vivo actualmente participó en la constitución de Cadiz que fue la que proclamó la existencia de ese pueblo soberano. Entonces se decidió que podrían participar como ciudadanos los que viviesen en los territorios de la Corona Española y no los que viviesen en Rusia o California, a los que nadie preguntó. No fue una decisión democrática. Las revoluciones americanas que vinieron después y dieron la independencia a países como Colombia tampoco fueron democráticas, podemos considerarlas buenas o malas, pero no democráticas.
Actualmente hay un subconjunto de ese pueblo español que promueve la secesión de Cataluña y proponen que sea solo de Cataluña y no de todo el antiguo territorio de la Corona de Aragón o solo el territorio de la provincia de Tarragona, por ejemplo. Proponen que solo puedan votar los habitantes de Cataluña y exigen que si los habitantes de, por ejemplo, Vic votan que no quieren la secesión, su decisión quede diluida en la más general del conjunto de Cataluña y por tanto que Vic se separe de España como todo el resto de Cataluña. Es decir, deciden que el sujeto de soberanía en Cataluña ya no es el pueblo español, sino solo los catalanes y que el sujeto de decisión en Vic no son los habitantes de Vic, sino todos los catalanes. Esa es por tanto una decisión PREVIA al referendum. En definitiva, el hecho de decidir quién puede votar y quién no ya convertiría al pueblo catalan en soberano, antes de votar.
Así que por favor, dejad de manipular, no metáis a la democracia en esto. Si queréis una revolución, vale, las revoluciones no tienen por qué ser malas pero no déis el coñazo con lo de que oponerse a la secesión de Cataluña es antidemocrático.
#7 Aprende historia... Lo de la corona de aragon es una trola, repetida mil veces por los españoles, pero una trola.
#9 Te has quedado en el dedo, la Corona de Aragón era solo un ejemplo, tú que sabes tanto de historia puedes sustituirlo por los territorios de la Marca Hispánica o si lo prefieres por algo meramente geográfico como los territorios al norte del Ebro. Una vez hecho esto, relee el comentario y verás que no habla de España o Cataluña sino de soberanía y democracia, algo aplicable a cualquier otro país del mundo.
El negativo es por la prepotencia, ¡sabrás tú lo que sé o no sé de historia!
Hacer reflexión por ellos mismos. Y no leer el panfleto de eL dIARIO.
Curioso que se haya "olvidado" de alternativas que posiblemente quedarán fuera del Parlament como SI, UPYD, PxC, Pirates... ¿Esas no cuentan?
Conclusión: El de derechas lo tiene crudo, y el de izquierdas no nacionalista también.
Que nadie vote al Mesías, por favor.