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#10:
Ya, pero si se hace con criterios económicos la mitad de España dice 'que hay de lo mío'.
Yo en temas ferroviarios estoy muy cansado en foros específicos de oir esta cantinela y cuando vas a la crítica concreta de infraestructuras, al detalle, el que te decía que si patatín, que si patatán, te dice, "hombre, lo mío no lo toques". Y eso que yo hago acto de contricción y critico infraestructuras catalanas absurdas y prescindibles. Exactamente tres, dos en marcha y una prevista. El aeropuerto de Lleida, la linea de tren a la Pobla de Segur y el cercanías orbital, especialmente en los tramos Mataró - Granollers y Vilafranca - Vilanova.
Pero ni criticando cosas mías, consigo que alguien haga lo mismo en su territorio.
Así que al final lo que pasa es lo que dice #8, no que se sigan criterios centralistas, sino que se siguen criterios electorales.
#8 Criterios económicos significa que un AVE solo pasajeros a 350Km/h Barcelona - Zaragoza - Madrid tiene sentido, pero un AVE Madrid - Galicia directo solo para pasajeros a 350Km/h no lo tiene. Como mucho pasando por Valladolid, Palencia, León (donde recoge tráficos de Oviedo) y de ahí a Galicia, para tráfico mixto (con mercancías) a 250Km/h.
O un AVE a Extremadura, que aunque ya esté proyectado como mixto no tiene ni pies ni cabeza.
Pero ahora que he puesto encima la mesa proyectos concretos que si y proyectos concretos que no, a ver cuantos me saltan a la yugular.
Yo en temas ferroviarios estoy muy cansado en foros específicos de oir esta cantinela y cuando vas a la crítica concreta de infraestructuras, al detalle, el que te decía que si patatín, que si patatán, te dice, "hombre, lo mío no lo toques". Y eso que yo hago acto de contricción y critico infraestructuras catalanas absurdas y prescindibles. Exactamente tres, dos en marcha y una prevista. El aeropuerto de Lleida, la linea de tren a la Pobla de Segur y el cercanías orbital, especialmente en los tramos Mataró - Granollers y Vilafranca - Vilanova.
Pero ni criticando cosas mías, consigo que alguien haga lo mismo en su territorio.
Así que al final lo que pasa es lo que dice #8, no que se sigan criterios centralistas, sino que se siguen criterios electorales.
#8 Criterios económicos significa que un AVE solo pasajeros a 350Km/h Barcelona - Zaragoza - Madrid tiene sentido, pero un AVE Madrid - Galicia directo solo para pasajeros a 350Km/h no lo tiene. Como mucho pasando por Valladolid, Palencia, León (donde recoge tráficos de Oviedo) y de ahí a Galicia, para tráfico mixto (con mercancías) a 250Km/h.
O un AVE a Extremadura, que aunque ya esté proyectado como mixto no tiene ni pies ni cabeza.
Pero ahora que he puesto encima la mesa proyectos concretos que si y proyectos concretos que no, a ver cuantos me saltan a la yugular.
#1:
¿Le damos al economista Germà Bel el Obvious Award?.
#8:
Pues no estoy nada de acuerdo, la red ferroviaria y de carreteras en España lo que sigue son criterios electorales.
#17:
El criterio económico, si bien es importante, no debería de ser el único criterio que se siguiera para la construcción de infraestructuras del transporte. Si no, corremos el riesgo de entrar en un desequilibrio territorial más grave del que ya tenemos.
#10 La LAV a Extremadura es más bien una LAV a Lisboa. A Extremadura no tiene mucho sentido, pero ¿a Lisboa? Al margen de esta puntualización, estoy de acuerdo en que a España le sobran LAVs por todos los costados.
Soy madrileño aunque no soy en absoluto nacionalista o regionalista, pero cuando se hacen estos comentarios sobre las infraestructuras nacionales me da la impresión de que todo el mundo tiene la impresión de su región está mal tratada. Históricamente a Madrid se la ha tratado mejor que a otras regiones por ser la capital, pero no creo que haya sucedido así con las infraestructuras del transporte.
El sistema de infraestructuras radial de España yo lo achacaría más a la forma geográfica del país y a que la ciudad más poblada se encuentra en el centro.
#10 La LAV a Extremadura es más bien una LAV a Lisboa. A Extremadura no tiene mucho sentido, pero ¿a Lisboa? Al margen de esta puntualización, estoy de acuerdo en que a España le sobran LAVs por todos los costados.
Soy madrileño aunque no soy en absoluto nacionalista o regionalista, pero cuando se hacen estos comentarios sobre las infraestructuras nacionales me da la impresión de que todo el mundo tiene la impresión de su región está mal tratada. Históricamente a Madrid se la ha tratado mejor que a otras regiones por ser la capital, pero no creo que haya sucedido así con las infraestructuras del transporte.
El sistema de infraestructuras radial de España yo lo achacaría más a la forma geográfica del país y a que la ciudad más poblada se encuentra en el centro.
#18:
#14 Sobre lo de la ampliación de Barajas, te recuerdo que también se han ampliado (y mucho) los aeropuertos de Málaga, Valencia, Alicante y Barcelona. Que el aeropuerto de Barajas sea el más grande, no sólo tiene sentido porque Madrid es una ciudad más poblada, sino, pricipalmente, porque están en el centro de la Península. Qué le parecería a los andaluces poner el hub en Oviedo...
#26:
Algunas líneas cerradas de 1985 se cerraron con informes que tenían datos falseados...
Yo leí que en el caso de la línea Valladolid - Ariza se ignoró la actividad industrial de estas ciudades, se aumentaron los costes (incluyendo trabajadores que es imposible que estuvieran, como electrificación), usando datos de población antiguos...
¿Y la Ruta de la plata? Leed vosotros mismos, y luego indignaros.
http://forotrenes.com/foro/viewtopic.php?p=227113&sid=d2acf419f93785f8720560342b3109df#p227113
¡Como pueden convertir en vías veredas unos ferrocarriles que hubieran sido de gran utilidad si se hubieran mantenido en condiciones!
Lo más increíble de todo, es que el motivo del cierre segúramente no sea que estos FCs no pasaban por Madrid, puesto que otras líneas como Madrid - Burgos y Madrid - Valencia están sufriendo una suerte parecida, pero con unos años de retraso.
http://trenfe.blogspot.com/2010/09/vias-veredas.html
¡NO A LAS VÍAS VEREDAS! ¡REAPERTURA YA!
#23: Si, es lo típico, hay gente que aunque parezca mentira, les parece bien este círculo vicioso:
- Como no tienes industria, no te ponen infraestructuras.
- Como no tienes infraestructuras, no vives en un lugar competitivo para poner una industria.
- Como no vives en un lugar competitivo para poner una industria, no tienes industria.
Y antes de que alguien lo diga, NO, NO VALE QUE ALGUIEN DE LA ZONA INVIERTA, puesto que al no ser un lugar competitivo para la industria, es normal que acabe cerrando al no poder competir con otras que disponen de unas infraestructuras que permiten un transporte más barato, rápido y eficaz.
Yo leí que en el caso de la línea Valladolid - Ariza se ignoró la actividad industrial de estas ciudades, se aumentaron los costes (incluyendo trabajadores que es imposible que estuvieran, como electrificación), usando datos de población antiguos...
¿Y la Ruta de la plata? Leed vosotros mismos, y luego indignaros.
http://forotrenes.com/foro/viewtopic.php?p=227113&sid=d2acf419f93785f8720560342b3109df#p227113
¡Como pueden convertir en vías veredas unos ferrocarriles que hubieran sido de gran utilidad si se hubieran mantenido en condiciones!
Lo más increíble de todo, es que el motivo del cierre segúramente no sea que estos FCs no pasaban por Madrid, puesto que otras líneas como Madrid - Burgos y Madrid - Valencia están sufriendo una suerte parecida, pero con unos años de retraso.
http://trenfe.blogspot.com/2010/09/vias-veredas.html
¡NO A LAS VÍAS VEREDAS! ¡REAPERTURA YA!
#23: Si, es lo típico, hay gente que aunque parezca mentira, les parece bien este círculo vicioso:
- Como no tienes industria, no te ponen infraestructuras.
- Como no tienes infraestructuras, no vives en un lugar competitivo para poner una industria.
- Como no vives en un lugar competitivo para poner una industria, no tienes industria.
Y antes de que alguien lo diga, NO, NO VALE QUE ALGUIEN DE LA ZONA INVIERTA, puesto que al no ser un lugar competitivo para la industria, es normal que acabe cerrando al no poder competir con otras que disponen de unas infraestructuras que permiten un transporte más barato, rápido y eficaz.
#114:
#102 "La actividad económica sigue estando donde estaba, las CCAA que aportaban hace 40 años siguen siendo las que aportan ahora"
¿Vergüenza de decir la verdad? Ninguna. Asturias es la segunda comunidad que más recibe.
Pero es que hace 40 años Asturias era de las regiones mas industrializadas de España, de ahí mi crítica a tu argumentación.
"Por suerte o por desgracia en España lo que gana cada región se comparte con los demás, si se maximiza la productividad de las regiones ricas las demás disfrutareis de servicios excelentes. En cambio, si dejamos de actualizar las zonas competitivas (dejando que con los años pierdan competitividad) y se intenta levantar artificialmente zonas que nunca serán realmente competitivas nadie tendrá dinero que compartir y nadie tendrá buenos servicios."
Bien, ese es uno de los argumentos económicos mas fuertes contra la independencia del País Vasco y de Cataluña, tienen una deuda histórica con el resto del país porque se ha fomentado su desarrollo en detrimento de otras regiones con la intención de hacer posteriormente un reparto equitativo. Es más tu comentario me lo guardo en favoritos para sacarlo cuando alguno llore por su independencia.
¿Vergüenza de decir la verdad? Ninguna. Asturias es la segunda comunidad que más recibe.
Pero es que hace 40 años Asturias era de las regiones mas industrializadas de España, de ahí mi crítica a tu argumentación.
"Por suerte o por desgracia en España lo que gana cada región se comparte con los demás, si se maximiza la productividad de las regiones ricas las demás disfrutareis de servicios excelentes. En cambio, si dejamos de actualizar las zonas competitivas (dejando que con los años pierdan competitividad) y se intenta levantar artificialmente zonas que nunca serán realmente competitivas nadie tendrá dinero que compartir y nadie tendrá buenos servicios."
Bien, ese es uno de los argumentos económicos mas fuertes contra la independencia del País Vasco y de Cataluña, tienen una deuda histórica con el resto del país porque se ha fomentado su desarrollo en detrimento de otras regiones con la intención de hacer posteriormente un reparto equitativo. Es más tu comentario me lo guardo en favoritos para sacarlo cuando alguno llore por su independencia.
#2:
Esto lo sabia yo desde hace tiempo, sin estudios ni nada.
#47:
#10
Como gallego residente en Mataró creo que puedo corroborar tu comentario.
En navidades estuve en Galicia visitando a la familia y en una de esas comidas acabamos hablando de política. Al final, un tío mío llegó a decirme que en Cataluña no son necesarios los 4 aeropuertos que hay pero en Galicia sí que hacen falta los 3 actuales.
Como gallego residente en Mataró creo que puedo corroborar tu comentario.
En navidades estuve en Galicia visitando a la familia y en una de esas comidas acabamos hablando de política. Al final, un tío mío llegó a decirme que en Cataluña no son necesarios los 4 aeropuertos que hay pero en Galicia sí que hacen falta los 3 actuales.
#90:
¿Que en España el transporte sigue un esquema centralista? Por supuesto. Pero, como señala #68, no es nada raro; se da en otros países e incluso a nivel de comunidades autónomas y hasta de provincias. Es una tendencia en la que se suele caer irremediablemente. No en todos los sitios existe una estructura nacional tan variada como en Alemania, donde la población está muy repartida y las comunicaciones siguen un esquema más equilibrado. Por razones históricas o por lo que sea, los países tienen el reparto de población e industria que tienen, y algunos como España están desequilibrados.
Si lo de España os parece grave, pensad en países como Argentina, donde Buenos Aires concentra la mitad de la población nacional.
En cuanto a los criterios "económicos", éstos no están siempre claros. ¿Se habla de la economía presente o de la futura? Porque si es la presente, en España sólo se harían infraestructuras para conectar toda la costa mediterránea entre sí, y ésta con Madrid; quizás una ruta con Bilbao y poco más. Pero si se piensa en el futuro, se puede argumentar que no hay que poner infraestructuras donde la economía es más fuerte, sino que para que la economía sea más fuerte es por lo que hay que poner infraestructuras, con lo que lo lógico sería invertir en enlazar Galicia, Asturias, Extremadura... Es la vieja pregunta de qué fue antes, el huevo o la gallina.
Y como cada cual mira sólo para su casa, pues al final se impone el criterio centralista, o el del gobernante de turno (véase Felipe González con el AVE a Sevilla).
Si lo de España os parece grave, pensad en países como Argentina, donde Buenos Aires concentra la mitad de la población nacional.
En cuanto a los criterios "económicos", éstos no están siempre claros. ¿Se habla de la economía presente o de la futura? Porque si es la presente, en España sólo se harían infraestructuras para conectar toda la costa mediterránea entre sí, y ésta con Madrid; quizás una ruta con Bilbao y poco más. Pero si se piensa en el futuro, se puede argumentar que no hay que poner infraestructuras donde la economía es más fuerte, sino que para que la economía sea más fuerte es por lo que hay que poner infraestructuras, con lo que lo lógico sería invertir en enlazar Galicia, Asturias, Extremadura... Es la vieja pregunta de qué fue antes, el huevo o la gallina.
Y como cada cual mira sólo para su casa, pues al final se impone el criterio centralista, o el del gobernante de turno (véase Felipe González con el AVE a Sevilla).
#68:
Ese articulo es una obviedad. Si lo miras a nivel de autonomias, se repite ¿o no es Barcelona acaso el centro de todo el sistema de transporte catalán?, inlcuso se da a nivel provincial y hasta municipal.
Lo cierto es que la capitalidad nacional en Madrid, catalana en Barcelona, andaluza en Sevilla, etc. etc. supone unos privilegios escandolosos para los habitantes de estas ciudades, pagados por los que no residen en ellas.
Esperemos que en el mundo que viene en el que la proximidad física tenga cada vez menos importancia se diluyan estos privilegios y se permita a los residentes en otras localidades no ser los paganos de lo que no disfrutan.
Lo cierto es que la capitalidad nacional en Madrid, catalana en Barcelona, andaluza en Sevilla, etc. etc. supone unos privilegios escandolosos para los habitantes de estas ciudades, pagados por los que no residen en ellas.
Esperemos que en el mundo que viene en el que la proximidad física tenga cada vez menos importancia se diluyan estos privilegios y se permita a los residentes en otras localidades no ser los paganos de lo que no disfrutan.
#58:
#27 Hola, por si no lo sabias soy de Asturias, ahora repiteme esta frase sin que se te caiga la cara de vergüenza:
"La actividad económica sigue estando donde estaba, las CCAA que aportaban hace 40 años siguen siendo las que aportan ahora, y eso que en dichas zonas no se ha invertido en infraestructuras como se debería."
Otra cosa: "Unas infraestructuras de transporte más eficientes significan más PIB y por tanto más generación de dinero y más servicios."
¿Como es que comentando eso, no entiendes que invertir en infraestructuras solo en las zonas mas ricas fomenta la destrucción industrial del resto de zonas donde no se invierte? ¿Crees que las empresas son idiotas y se van a donde tienen peores servicios por caridad?
"La actividad económica sigue estando donde estaba, las CCAA que aportaban hace 40 años siguen siendo las que aportan ahora, y eso que en dichas zonas no se ha invertido en infraestructuras como se debería."
Otra cosa: "Unas infraestructuras de transporte más eficientes significan más PIB y por tanto más generación de dinero y más servicios."
¿Como es que comentando eso, no entiendes que invertir en infraestructuras solo en las zonas mas ricas fomenta la destrucción industrial del resto de zonas donde no se invierte? ¿Crees que las empresas son idiotas y se van a donde tienen peores servicios por caridad?
#20:
#9 #17 ¿Dónde está escrito que los criterios económicos no pueden tener en cuenta la rentabilidad social? Esa rentabilidad social se puede cuantificar. Pero por ejemplo si tengo que conectar los pueblos de la línea de Lleida a la Pobla de Segur, tengo dos opciones.
1) Poner el tren al día, que tiene muchas estaciones alejadas de los centros de población y que cuesta una subvención de unos 25€ por billete.
2) Dejar morir la vía del tren, metiendo autobuses en el centro del pueblo a un precio de risa y gastando muchísimo menos en subvenciones dando un servicio mucho mejor (en el centro del pueblo y con más frecuencias).
Eso son criterios económicos. Criterios económicos es decir, esto son los servicios que debo ofrecer: sanidad, educación, transporte público y ver la opción más racional para cada parte del territorio para que esos servicios estén cubiertos.
1) Poner el tren al día, que tiene muchas estaciones alejadas de los centros de población y que cuesta una subvención de unos 25€ por billete.
2) Dejar morir la vía del tren, metiendo autobuses en el centro del pueblo a un precio de risa y gastando muchísimo menos en subvenciones dando un servicio mucho mejor (en el centro del pueblo y con más frecuencias).
Eso son criterios económicos. Criterios económicos es decir, esto son los servicios que debo ofrecer: sanidad, educación, transporte público y ver la opción más racional para cada parte del territorio para que esos servicios estén cubiertos.
#9:
Vaya, es que si se siguiesen solo criterios económicos España hace tiempo que se habría desecho de Andalucía y los hospitales y escuelas serían todos privados y no habría bibliotecas, ni carreteras, ni lineas de teléfono o luz donde no sale rentable ponerlas y mucho menos alcantarillado o agua corriente para cuatro gatos que viven en un pueblo.
#61:
Mucho acomplejado veo aquí... si Madrid está en el centro ¿Qué queréis que le hagamos?
Ya está bien de que los madrileños seamos los culpables de todos los males del resto de los españoles, por mí pondría la capital donde os saliese a los nacionalistas de los cojones y os donaría gustosa todos los cortes de tráfico, todas las JMJ, todas las manifestaciones del foro familia y todo para vosotros. Todo, todito, para que lloréis por algo en lo que tengáis razón.
Ah, y los precios de Madrid también los regalo.
Ya está bien de que los madrileños seamos los culpables de todos los males del resto de los españoles, por mí pondría la capital donde os saliese a los nacionalistas de los cojones y os donaría gustosa todos los cortes de tráfico, todas las JMJ, todas las manifestaciones del foro familia y todo para vosotros. Todo, todito, para que lloréis por algo en lo que tengáis razón.
Ah, y los precios de Madrid también los regalo.
Comentarios
¿Le damos al economista Germà Bel el Obvious Award?.
Partiendo de la base de que la primera línea de AVE en España debería haber unido Madrid y Barcelona, así nos va...
#1 Pues debe parecer tan obvio cuando las grandes infraestructuras de transportes del siglo XXI se diseñan con los mismos criterios del XIX.
#87: Es que a lo mejor, con esa línea ocurrió lo mismo que pongo en #26, que la cerraron usando informes con datos manipulados y todo eso. Yo he buscado información sobre el caso de Valladolid - Ariza, y el cierre fue una vergüenza porque estaba injustificado.
Y Valladolid y Aranda no necesitan vías verdes ni chorradas de ese estilo, sino infraestructuras de verdad que permitan a la industria que tienen ser más competitivas.
#102: El problema está en que si nunca haces nada en B, esa zona terminará siendo abandonada. Es decir, de vez en cuando tendrás que invertir en B para que puedan crecer económicamente.
#100: Y que lo digas, porque han quitado todos los trenes de larga distancia que había antes para dejar sólo el caro, que correrá mucho, pero es carísimo.
#99: La LAV Madrid - Sevilla nació de la necesidad de aumentar la capacidad del paso de Despeñaperros con una variante, porque estaba muy atascado y eso.
#99 El AVE (como se le llamaba entonces) Madrid - Sevilla nació básicamente porque en la Moncloa vivía un tal Felipe González Márquez.
Pues no estoy nada de acuerdo, la red ferroviaria y de carreteras en España lo que sigue son criterios electorales.
Ya, pero si se hace con criterios económicos la mitad de España dice 'que hay de lo mío'.
Yo en temas ferroviarios estoy muy cansado en foros específicos de oir esta cantinela y cuando vas a la crítica concreta de infraestructuras, al detalle, el que te decía que si patatín, que si patatán, te dice, "hombre, lo mío no lo toques". Y eso que yo hago acto de contricción y critico infraestructuras catalanas absurdas y prescindibles. Exactamente tres, dos en marcha y una prevista. El aeropuerto de Lleida, la linea de tren a la Pobla de Segur y el cercanías orbital, especialmente en los tramos Mataró - Granollers y Vilafranca - Vilanova.
Pero ni criticando cosas mías, consigo que alguien haga lo mismo en su territorio.
Así que al final lo que pasa es lo que dice #8, no que se sigan criterios centralistas, sino que se siguen criterios electorales.
#8 Criterios económicos significa que un AVE solo pasajeros a 350Km/h Barcelona - Zaragoza - Madrid tiene sentido, pero un AVE Madrid - Galicia directo solo para pasajeros a 350Km/h no lo tiene. Como mucho pasando por Valladolid, Palencia, León (donde recoge tráficos de Oviedo) y de ahí a Galicia, para tráfico mixto (con mercancías) a 250Km/h.
O un AVE a Extremadura, que aunque ya esté proyectado como mixto no tiene ni pies ni cabeza.
Pero ahora que he puesto encima la mesa proyectos concretos que si y proyectos concretos que no, a ver cuantos me saltan a la yugular.
#10 : Tampoco es así en todos los casos. Yo soy gallego y estoy de acuerdo contigo: el AVE a Galicia es un despilfarro y hacerlo por la costa mediterránea hasta Francia tendría muchísimo más sentido.
El criterio económico, si bien es importante, no debería de ser el único criterio que se siguiera para la construcción de infraestructuras del transporte. Si no, corremos el riesgo de entrar en un desequilibrio territorial más grave del que ya tenemos.
#10 La LAV a Extremadura es más bien una LAV a Lisboa. A Extremadura no tiene mucho sentido, pero ¿a Lisboa? Al margen de esta puntualización, estoy de acuerdo en que a España le sobran LAVs por todos los costados.
Soy madrileño aunque no soy en absoluto nacionalista o regionalista, pero cuando se hacen estos comentarios sobre las infraestructuras nacionales me da la impresión de que todo el mundo tiene la impresión de su región está mal tratada. Históricamente a Madrid se la ha tratado mejor que a otras regiones por ser la capital, pero no creo que haya sucedido así con las infraestructuras del transporte.
El sistema de infraestructuras radial de España yo lo achacaría más a la forma geográfica del país y a que la ciudad más poblada se encuentra en el centro.
#17 Lisboa no quiere el AVE, por tanto no tiene sentido.
Y no me quejo de la estuctura radial. Es normal que se tienda a ella cuando en el centro (sin desviarse tanto) tienes un 'pozo' gravitatorio como Madrid.
#19 No, si el resto del comentario no iba por ti. ¿Lisboa no quiere AVE? ¿Pero entonces lo de líneas europeas esas? La verdad es que aunque quisieran, tampoco hay dinero.
#19 ¿Cómo que no quieren el AVE?! entonces lo que lucharon por el corredor central cuando estaba la cosa entre el central y el mediterráneo lo hicieron para disimular?
#46 El AVE es para ricos. Entra en la web de Renfe y verás que los muy cabrones en horario de máxima afluencia han puesto el AVANT que en A Coruña- Santiago te ahorra 4 min y vale el doble. El AVE será un fiasco o un éxito por la fuerza. Es más fácil ir a Madrid en transporte público que a una ciudad que está a 80 Km de la tuya.
#53: Eso es lo que también pasó en muchas zonas de España, que en vez de cambiar los ferrobuses antiguos por unos modernos, los cambiaron por trenes "normales" (los camellos), de mayor capacidad y dijeron eso, que no era rentable, que blablabla... y se cargaron las líneas para meter carriles bici.
Los camellos estaban bien, pero eran trenes para lineas de cierta demanda.
#60: El AV€ es caro. Mucha gente no tiene problema en que haya un tren así, lo que se suele criticar es el descuido que hay con los trenes convencionales, los que usamos las personas de clase media-baja.
#60 no te lo discuto, pero en eso influye mucho el morro que le echan!
#90 exacto... la península ibérica es un donut inverso poblacional... me explico... sólo está poblado Madrid y la costa... ello explica mucho la radialidad del sistema (que podría haberse hecho algo mejor, pero también cosas mucho peores). Porque para ir de una costa a otra compensa pasar por Madrid, que también aporta mucho tráfico.
Y para comunicaciones intra-costas están la A-7/AP-7 en el mediterráneo y estará la A-8/AP-8 en el cantábrico. Ahora que hemos tenido un buen momento económico se ha intentado reducir esa radialidad y ya no es necesario pasar por Madrid en todos los trayectos... pero el AVE está en pañales y no se puede empezar por el tejado, ahora mismo se está construyendo la red troncal que más adelante se irá perfeccionando.
#19 Lo quieren, otra cosa es que puedan pagarlo.
#9 #17 ¿Dónde está escrito que los criterios económicos no pueden tener en cuenta la rentabilidad social? Esa rentabilidad social se puede cuantificar. Pero por ejemplo si tengo que conectar los pueblos de la línea de Lleida a la Pobla de Segur, tengo dos opciones.
1) Poner el tren al día, que tiene muchas estaciones alejadas de los centros de población y que cuesta una subvención de unos 25€ por billete.
2) Dejar morir la vía del tren, metiendo autobuses en el centro del pueblo a un precio de risa y gastando muchísimo menos en subvenciones dando un servicio mucho mejor (en el centro del pueblo y con más frecuencias).
Eso son criterios económicos. Criterios económicos es decir, esto son los servicios que debo ofrecer: sanidad, educación, transporte público y ver la opción más racional para cada parte del territorio para que esos servicios estén cubiertos.
#20 Ya, pero el tren te va a servir para transporte de mercancías entre las dos poblaciones y es una infraestructura que queda construida para usarla durante muchos años, así que las nuevas empresas podrán contar con ella para instaurarse en una de las dos regiones con tren ... y en muchas industrias el estar bien comunicado es determinante.
¿ Pondrías una empresa de construcción de palas de molino en un sitio con difícil acceso por tren o carretera? Si solo se invierte en las zonas mas industrializadas (porque será mas rentable) ¿donde crees que se localizarán las nuevas empresas?
#23 ¿Y la carretera no sirve para transporte de esas mercancías?
Quisiera recordar que en el ejemplo concreto que menciono, los trenes son diesel y nunca se han transportado mercancías por la línea ferroviaria.
El tren es un transporte de masas. Sirve cuando hay que transportar muchas mercancías y muchas personas.
#20: He mirado esa línea, y en muchos pueblos (la mayoría), la línea no está a más de 250 metros de las casas. Osea, que no para tan lejos como dices. Los autobuses además, son incómodos y lentos, y con ellos nunca se puede conseguir que la gente use el transporte público.
#25: La línea Valladolid - Ariza se cerró habiendo transporte de mercancías en ella, de hecho, se cerró por pura falta de mantenimiento, porque cuando se
suspendióeliminó el tráfico de pasajeros en 1985, la línea ganó algunos tráficos, y si no recuerdo mal, la cerraron porque la vía estaba en muy mal estado y los trenes casi descarrilaban. Me gustaría saber que industrias han cerrado y cuántas no han abierto en Aranda y alrededores por no funcionar esta línea.Osea, no siempre se cierran líneas que no tenían interés.
Algunas líneas cerradas de 1985 se cerraron con informes que tenían datos falseados...
Yo leí que en el caso de la línea Valladolid - Ariza se ignoró la actividad industrial de estas ciudades, se aumentaron los costes (incluyendo trabajadores que es imposible que estuvieran, como electrificación), usando datos de población antiguos...
¿Y la Ruta de la plata? Leed vosotros mismos, y luego indignaros.
http://forotrenes.com/foro/viewtopic.php?p=227113&sid=d2acf419f93785f8720560342b3109df#p227113
¡Como pueden convertir en vías veredas unos ferrocarriles que hubieran sido de gran utilidad si se hubieran mantenido en condiciones!
Lo más increíble de todo, es que el motivo del cierre segúramente no sea que estos FCs no pasaban por Madrid, puesto que otras líneas como Madrid - Burgos y Madrid - Valencia están sufriendo una suerte parecida, pero con unos años de retraso.
http://trenfe.blogspot.com/2010/09/vias-veredas.html
¡NO A LAS VÍAS VEREDAS! ¡REAPERTURA YA!
#23: Si, es lo típico, hay gente que aunque parezca mentira, les parece bien este círculo vicioso:
- Como no tienes industria, no te ponen infraestructuras.
- Como no tienes infraestructuras, no vives en un lugar competitivo para poner una industria.
- Como no vives en un lugar competitivo para poner una industria, no tienes industria.
Y antes de que alguien lo diga, NO, NO VALE QUE ALGUIEN DE LA ZONA INVIERTA, puesto que al no ser un lugar competitivo para la industria, es normal que acabe cerrando al no poder competir con otras que disponen de unas infraestructuras que permiten un transporte más barato, rápido y eficaz.
#26 Completamente de acuerdo e indignado con el cierre de algunas líneas. En España tenemos unas carreteras saturadas, más AVE del necesario, y demasiadas líneas convencionales, que podrían mejorarse con mucho menos, sin ser utilizadas como deberían. Supongo que es que eso no "vende"...
#143: Lo digo por el negativo que me has puesto en #26.
¿Estabas justificando la barbaridad que se cometió en 1985 con informes mentirosos y demás?
#20 si... bueno, eso hicieron aquí... hacer que el tren que pasa y para (porque es vía única y tiene que parar por narices) dejara de coger pasajeros porque no era viable... sin embargo sigue habiendo el mismo personal en la estación que si estuviera abierta para permitir esos rebases y porque la estación es cabecera de otra línea... a cambio tenemos autobuses cada 2 horas (con suerte!, porque si van con retraso no sería la primera vez que se saltan el pueblo) y no es lo peor, porque la frecuencia es más o menos la misma (aunque el bus es mucho más impuntual), sino que para hacer el mismo recorrido que hago yo en coche en 35 minutos, tardaría cerca de 3 horas en bus y... 25 minutos en tren!
Si un bus es viable un ferrobús también lo es y da un servicio generalmente mejor. Lo que no fue lógico es cuando cambiaron esos ferrobuses llenos por trenes más grandes casi vacíos y dijeron... ah! la línea ya no es viable! vamos a cerrarla!.
Salu2!!
#10 El problema es que hay quemantener un equilibrio entre rentabilidad económica y social. Es decir, una via de tren o un aeropuerto no siempre tiene que ser rentable económicamente. El problema es que demasiadas veces se han hecho algunas infraestructuras en España con criterios bastante dudosos...
#28 El criterio debería ser la rentabilidad y nada más.
#28 El criterio debería ser la rentabilidad y nada más.
#28 El criterio debería ser la rentabilidad y nada más.
#10
Como gallego residente en Mataró creo que puedo corroborar tu comentario.
En navidades estuve en Galicia visitando a la familia y en una de esas comidas acabamos hablando de política. Al final, un tío mío llegó a decirme que en Cataluña no son necesarios los 4 aeropuertos que hay pero en Galicia sí que hacen falta los 3 actuales.
#47 hombre, ahora explica el final, y qué le contestastes???
#8 Yo creo que a eso hay que sumarle criterios "palasaca", es como el AVE que hicieron pasar por unos terrenos de unos familiares de una tal Esperanza. Yo creo que si seguimos las expropiaciones de las infraestructuras que hacemos estoy seguro aparecen familiares y amigos de políticos por doquier.
Esto lo sabia yo desde hace tiempo, sin estudios ni nada.
Vaya, es que si se siguiesen solo criterios económicos España hace tiempo que se habría desecho de Andalucía y los hospitales y escuelas serían todos privados y no habría bibliotecas, ni carreteras, ni lineas de teléfono o luz donde no sale rentable ponerlas y mucho menos alcantarillado o agua corriente para cuatro gatos que viven en un pueblo.
#9 Yo estoy de acuerdo contigo, no entiendo por qué te votan negativo...
#9 #11 Ya, pero las infraestructuras no son por gusto, tienen repercusiones económicas muy profundas. Puede que, de hacerse infraestructuras por criterios económicos, hubiera zonas que quedarían más olvidadas, pero por lo menos tendríamos más PIB, más dinero y más servicios para todos. Si tuviéramos una red de trenes, carreteras y aeropuertos efectiva ahora Rajoy tendría que hacer la mitad de recortes.
Y aquí se habla de infraestructuras de transporte #9, no de básicas como agua, corriente, biblios, etc, esas son otra historia, no son productivas, son servicios.
#16 pero las infraestructuras no son por gusto, tienen repercusiones económicas muy profundas.
Por eso mismo no se hacen exclusivamente donde mas rentable sea, sino que se hace donde hay proyección/intención de crecimiento económico.
Si fuese solo por recursos económicos solo tendríamos infraestructuras uniendo Madrid-Barcelona-Valencia.
hubiera zonas que quedarían más olvidadas
Claro y al no fomentar que se establezcan empresas en esas regiones (ya que no son tan rentables y tienen menos infraestructuras para ello) consigues que la población emigre a las zonas mas "rentables" en busca de trabajo, por lo que al final tienes unas zonas de primera con todos los servicios y empresas y otras zonas poco mas que desiertas donde la población va decreciendo.
Vamos, una España de dos velocidades.
#22 Pues de momento esa "proyección/intención de crecimiento económico" se ha demostrado completamente falsa. La actividad económica sigue estando donde estaba, las CCAA que aportaban hace 40 años siguen siendo las que aportan ahora, y eso que en dichas zonas no se ha invertido en infraestructuras como se debería.
Y hablas de una España de dos velocidades, eso existe en todos los países, es la diferencia entre las regiones metropolitanas y las regiones rurales.
USA: Regiones metropolitanas (costa este y oeste); regiones rurales: todo el centro del país.
UK: Región metropolitana: Londres y alrededores y en general toda la región de inglaterra; regiones rurales: Escocia, irlanda del norte, gales.
Alemania: Región metropolitana: zona del río rin y berlín; regiones rurales: más o menos el resto del país.
Italia: Regiones metropolitanas: Norte y costa de Roma; regiones rurales: más o menos el resto del país.
ETC...
Y sigo diciendo lo que he dicho antes y que no has comentado. Unas infraestructuras de transporte más eficientes significan más PIB y por tanto más generación de dinero y más servicios.
Te lo pregunto ahora directamente, ¿que prefieres? ¿Infraestructuras prioritarias en zonas ricas para generar más dinero y por tanto que los españoles tengan más servicios o infraestructuras homogeneizadas por todos sitios y por tanto prácticamente no generamos más dinero y los españoles nos quedamos con los mismos servicios?
En esta vida no se puede tener todo, o tienes MÁS dinero para sanidad, educación, investigación, etc pero SIN flamantes carreteras en regiones despobladas o tienes MENOS dinero para sanidad, educación, investigación, etc pero CON flamantes carreteras en regiones despobladas.
#27: Pues no, es INACEPTABLE que haya zonas donde no puedas invertir y poner una industria sin correr riesgo de tener que cerrar por no poder competir con otras zonas con infraestructuras.
No me da la gana tener que elegir entre emigrar a otra comunidad autónoma o tenerme que dedicar a ordeñar vacas. Y conste que respeto la actividad ganadera, pero creo que algunas zonas de España no deberían ser condenadas a vivir del sector primario.
Si no se acepta que CyL tenga infraestructuras, que no se acepte en ninguna zona de España.
Verías lo mucho que nos ahorráramos para sanidad.
#32 Y yo quiero que en Barcelona tengamos el mismo aire puro que en CyL, no me da la gana tener que elegir entre emigrar a una zona rural y tener que comerme todo el humo de la ciudad, así que si aquí no podemos tener aire puro entonces que no haya aire puro en ningún sitio de España!
Véase la ironía...
"Si no se acepta que CyL tenga infraestructuras, que no se acepte en ninguna zona de España.
Verías lo mucho que nos ahorráramos para sanidad."
Te olvidas de que sin infraestructuras no generaríamos dinero, así que ahorraríamos 0 para sanidad.
#34: La mayor parte de la contaminación viene del tráfico y de ALGUNAS industrias que no limpian sus emisiones. Lo que das es una excusa barata para seguir justificando algo injustificable.
Se puede tener industria y el aire limpio.
Por cierto, parte de la contaminación de Barcelona viene dada por un crecimiento excesivo de la ciudad que genera mucho tráfico y contaminación. Si no se hubiera concentrado todo en Barcelona, quizás no tendrían tantos problemas de tráfico ni tanta contaminación.
#27 Hola, por si no lo sabias soy de Asturias, ahora repiteme esta frase sin que se te caiga la cara de vergüenza:
"La actividad económica sigue estando donde estaba, las CCAA que aportaban hace 40 años siguen siendo las que aportan ahora, y eso que en dichas zonas no se ha invertido en infraestructuras como se debería."
Otra cosa: "Unas infraestructuras de transporte más eficientes significan más PIB y por tanto más generación de dinero y más servicios."
¿Como es que comentando eso, no entiendes que invertir en infraestructuras solo en las zonas mas ricas fomenta la destrucción industrial del resto de zonas donde no se invierte? ¿Crees que las empresas son idiotas y se van a donde tienen peores servicios por caridad?
#49 Porque ahora es comparable tener que atravesar 230km de mar entre Palma y Denia, que 50Km entre Campumanes y La Magdalena por una autopista que lleva funcionando desde 1983. Claro.
#58 Mira que me jode votarte positivo, pero cuando tienes razón, tienes razón.
#64 No, porque a los baleares también nos apetece salir de nuestra comunidad de vez en cuando sin tener que gastarnos la mitad del presupuesto en billetes de avión o barco.
#58 "Hola, por si no lo sabias soy de Asturias, ahora repiteme esta frase sin que se te caiga la cara de vergüenza:
"La actividad económica sigue estando donde estaba, las CCAA que aportaban hace 40 años siguen siendo las que aportan ahora, y eso que en dichas zonas no se ha invertido en infraestructuras como se debería.""
¿Vergüenza de decir la verdad? Ninguna. Asturias es la segunda comunidad que más recibe. Y por si no te has dado cuenta la geografía del principado es una puta pesadilla, ¿en serio crees que es competitivo hacer infraestructuras para la industria en semejante berenjenal de montañas?
"Otra cosa: "Unas infraestructuras de transporte más eficientes significan más PIB y por tanto más generación de dinero y más servicios."
¿Como es que comentando eso, no entiendes que invertir en infraestructuras solo en las zonas mas ricas fomenta la destrucción industrial del resto de zonas donde no se invierte? ¿Crees que las empresas son idiotas y se van a donde tienen peores servicios por caridad?"
Por suerte o por desgracia en España lo que gana cada región se comparte con los demás, si se maximiza la productividad de las regiones ricas las demás disfrutareis de servicios excelentes. En cambio, si dejamos de actualizar las zonas competitivas (dejando que con los años pierdan competitividad) y se intenta levantar artificialmente zonas que nunca serán realmente competitivas nadie tendrá dinero que compartir y nadie tendrá buenos servicios.
Mira es muy fácil. Tenemos dos regiones A (rica y competitiva) y B ("pobre"), A gana 1000 y B gana 100, si queremos montar un ferrocarril tenemos 2 opciones, montarla en A (corredor mediterráneo) o montarla en B (corredor atlántico), pongamos que dicho ferrocarril aumente la productividad en un 10%, si se monta en A se ganaría 100 más, si se monta en B se ganaría 10 más.
¿Resultado? Si se monta en A, y gracias a la solidaridad entre CCAA, españa dispone de 100 "€" más para que todos los españoles tengan mejores servicios. En cambio, si se monta en B españa dispone de 10 "€" más para que todos los españoles tengan mejores servicios.
En el marco actual de ayuda entre comunidades, para mi es mejor que se gane 100 más, porque al final repercute en TODOS los españoles.
Las mayores infraestructuras de este país se han hecho para uso y disfrute de los madrileños.
- La red de AVE
- La terminal T4 de Barajas.
El centralismo que hay en este país es mayor incluso que en la época oscura. Las empresas marchan a la capital aunque sea en unas condiciones mucho peores que las que tuviera en su lugar de origen. Eso si, los directivos están en Madrid, que eso viste mucho.
#14 Sobre lo de la ampliación de Barajas, te recuerdo que también se han ampliado (y mucho) los aeropuertos de Málaga, Valencia, Alicante y Barcelona. Que el aeropuerto de Barajas sea el más grande, no sólo tiene sentido porque Madrid es una ciudad más poblada, sino, pricipalmente, porque están en el centro de la Península. Qué le parecería a los andaluces poner el hub en Oviedo...
¿¿¿ #18 Y sobre la red de AVE hecha para uso y disfrute de los madrileños ???
#14 Los negativos que te han metido son debido al nacionalismo español casposo, las verdades no se aceptan cuando se habla sobre el centralismo de este país.
#79 Toda la razón. Negar el centralismo de este país es cerrar los ojos a la realidad:
- Todo lo que sucede en el ayuntamiento de Madrid o en la Comunidad de Madrid es recogido por todos los medios a nivel nacional.
- Las empresas medianas y grandes se marchan allí aunque sus trabajadores estén en peores condiciones. Yo conozco un caso de una empresa que emigro a la capital y como allí el m2 es mucho mas caro, los trabajadores se quedaron sin parking y el pabellon de trabajo era la mitad que en su tierra de origen (Asturias).
Muy lamentable.
ahora resulta que es obvio .. en cambio cada vez que nos quejamos de ello, por aquí se llama a la "buambulancia" ...
Si este señor perdió el tiempo en estudiar algo que se da por supuesto desde la ESO (cuando se estudia el desarrollo de las ciudades) como más detallado en todos los libros de ingeniería del transporte y territorio; el periodista tampoco se queda corto "El experto resalta además como, a pesar de ser el país con más kilómetros de AVE en Europa, y también más que Japón [...]" Lo cual resulta una obviedad lo mires por donde lo mires (Alta Velocidad Española), quizás debería hablar de TAV (trenes de alta velocidad), que en Japón se trata del Shinkansen, en Francia del TGV, en Alemania ICE, en España del AVE...
#4 Donde dices "este señor" por lo de AVE, pon el periodista/bloguero. En el artículo de Germà Bel pone:
At the end of 2010, Spain has the largest High Speed Train network in Europe and
the second largest in the world after China.
(A: #7. Yo tengo el artículo).
#12 Creo que será mejor que releas mi comentario antes de dar lecciones, que yo también me leí el artículo de Germà Bel y en el tema del AVE me refiero claramente al "pseudoperiodista", copio de mi comentario:
>
#33 ups. cierto. Mis disculpas (en forma de flecha verde).
#4 vaya, veo que has cazado el espíritu del tema
Que sea obvio no quiere decir que esté probado, ahora lo está y esto aporta argumentos a los que defienden un cambio en la política de infraestructuras españolas.
#5 Bueno , eso de probado, dejemoslo estar...por ahora un autor ha publicado un articulo con una serie de conclusiones que pueden ser discutidas ad nauseam.
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00076791.2011.599591
Si alguien lo paga o lo encuentra gratis , que lo ponga. Pero yo asi a ojo no voy a discutir de nada.
Saludos
PD Pero a los trolls les da igual, ellos ya tienen su carnaza
#7 La verdad es que el artículo es corto. Da datos difíciles de refutar en cuanto a la radialidad del modelo, y un poco mas refutables (aunque la verdad, yo le doy la razón) en cuanto a la racionalidad del modelo radial.
Por cierto, también muestra el único caso de infraestructura de transportes no radial: la autopistas de pago.
La de catalunya si. Principalmente porque no ha estado pagando el estado, sinó por peajes que los catalanes llevamos pagando desde hace décadas a cambio que concesionarias nos hicieran las carreteras y autopistas.
Ese articulo es una obviedad. Si lo miras a nivel de autonomias, se repite ¿o no es Barcelona acaso el centro de todo el sistema de transporte catalán?, inlcuso se da a nivel provincial y hasta municipal.
Lo cierto es que la capitalidad nacional en Madrid, catalana en Barcelona, andaluza en Sevilla, etc. etc. supone unos privilegios escandolosos para los habitantes de estas ciudades, pagados por los que no residen en ellas.
Esperemos que en el mundo que viene en el que la proximidad física tenga cada vez menos importancia se diluyan estos privilegios y se permita a los residentes en otras localidades no ser los paganos de lo que no disfrutan.
¿Que en España el transporte sigue un esquema centralista? Por supuesto. Pero, como señala #68, no es nada raro; se da en otros países e incluso a nivel de comunidades autónomas y hasta de provincias. Es una tendencia en la que se suele caer irremediablemente. No en todos los sitios existe una estructura nacional tan variada como en Alemania, donde la población está muy repartida y las comunicaciones siguen un esquema más equilibrado. Por razones históricas o por lo que sea, los países tienen el reparto de población e industria que tienen, y algunos como España están desequilibrados.
Si lo de España os parece grave, pensad en países como Argentina, donde Buenos Aires concentra la mitad de la población nacional.
En cuanto a los criterios "económicos", éstos no están siempre claros. ¿Se habla de la economía presente o de la futura? Porque si es la presente, en España sólo se harían infraestructuras para conectar toda la costa mediterránea entre sí, y ésta con Madrid; quizás una ruta con Bilbao y poco más. Pero si se piensa en el futuro, se puede argumentar que no hay que poner infraestructuras donde la economía es más fuerte, sino que para que la economía sea más fuerte es por lo que hay que poner infraestructuras, con lo que lo lógico sería invertir en enlazar Galicia, Asturias, Extremadura... Es la vieja pregunta de qué fue antes, el huevo o la gallina.
Y como cada cual mira sólo para su casa, pues al final se impone el criterio centralista, o el del gobernante de turno (véase Felipe González con el AVE a Sevilla).
Mucho acomplejado veo aquí... si Madrid está en el centro ¿Qué queréis que le hagamos?
Ya está bien de que los madrileños seamos los culpables de todos los males del resto de los españoles, por mí pondría la capital donde os saliese a los nacionalistas de los cojones y os donaría gustosa todos los cortes de tráfico, todas las JMJ, todas las manifestaciones del foro familia y todo para vosotros. Todo, todito, para que lloréis por algo en lo que tengáis razón.
Ah, y los precios de Madrid también los regalo.
#61 He de decirte que el problema no es que los madrileños tengan la culpa de eso (ya ves lo madrileños que han sido todos los presidentes de gobierno). El problema es que por tener el gobierno central, Madrid arrastra una burrada de infraestructuras que no debería tener y a puntos que no tienen ningún sentido si obvias quién manda. Por poner un ejemplo sobre el tema ¿en qué lógica cabe que la primera línea del AVE fuera la de Sevilla-Madrid en lugar de Francia-Barcelona-Valencia y luego expandir desde esa, con una Madrid-Valencia, por ejemplo? Pues en la lógica de que Felipe González es sevillano, así de sencillo.
Tengo VARIOS trenes para ir a Madrid desde coruña y la A-6 pero quiero ir a lugo en Tren o bus y es una odisea. Lo mismo si intentas ir de Ribadeo a Lugo.
#55 Pero así está toda España hombre. Mira a ver si podemos ir de Alicante a Málaga por tren...
¿Centralista? Ah que hicieron el estudio en Barcelona y pusieron el centro justo ahi
A pesar de ser el país con más kilómetros de AVE en Europa, y también más que Japón, su demanda de servicios es muy pequeña. Creo que la demanda si es grande, pero por el precio, el consumo del servicio es pequeño.
#52 Están modificando la forma de venta de billetes imitando las compañías baratas de vuelos ... o al menos eso había entendido.
Catalans, us falten motius?
#70: Si, el tramo Valencia - Barcelona se adaptó a 200 km en buena parte del recorrido.
Si puedes ir a 200 en una línea adaptada, se puede considerar como AV.
#73 Barcelona Valencia =/= Casi todo el Mediterraneo
#73 claro... en fin, parte de razón llevas, pero no lo consideran AVE ni los de RENFE...
juas, la gente deseando que el AVE pase por su ciudad y yo desde que tenemos AVE en Zaragoza he dejado de poder permitirme ir a Madrid o Barcelona en tren...
Es obvio, es lógico y además es la mejor solución. Así se optimizan recursos. Tanto es así, que es lo que ocurre en casi todos los países en los que su tamaño y geografía lo permite.
La otra opción es que se realicen infraestructuras con concesiones que nos inflen a peajes o precios abusivos por su baja rentabilidad y poca densidad de tráfico.
Los aeropuertos están descentralizados. Y menos Madrid, Barcelona y creo que Mallorca, el resto dan perdidas Y los ayuntamientos están pagando para que las compañías aterricen, también las comunidades autónomas, las cifras rondan en algunos lugares los 100 euros/habitante/año. Por vuelos que van medio vacíos.
Los que nos llevamos la peor parte somos los de Baleares, 3Km de tunel (Soller) que tenemos y los pagamos a precio de oro cada vez que pasamos por ahí. Luego te paseas por Asturias, p.e., y ves unos pedazo túneles y viaductos que habrán costado un pastón, gratis total. Eso no me aprece mal, ojo, pero el agravio comparativo es muuuuuy grande.
http://www.aeaclub.com/0030_autopistas/
#42 Eso será gratis pero entrar y salir de Asturias hacia la meseta nos cuesta 11.30 €
#44 Ojala me costara a mi eso salir de Baleares.
#49 Pues la última vez que fui a Palma desde Madrid me costó 10€ ida y vuelta.
Salu2!!
Una reflexión: ¿ponemos las infraestructuras allí donde la economía crece y las demanda, o allí donde la economía no crece, con el objetivo de que crezca?
A mi me da mucha rabia cuando veo estas cosas... Si son tan centralistas o peajes para todos o peajes para nadie, y perfiero la opcion 2
Lo que no es normal es que para ir a Barcelona desde Granada tenga que pasar por Alcázar de San Juan ya que en los 80 por criteriors "económicos" cerraron la línea Guadix-Almendricos que unía Andalucía con Murcia. Por eso pienso que más que criterios estrictamente económicos lo que debería primar es tener un plan establecido claro de vertebración del territorio para conjugar los intereses legítimos de todas las regiones y necesidades del tejido industrial y empresarial.
#87 Los trenes Granada-Levante ya iban por Alcázar de San Juan antes del cierre de esa línea por la sencilla razón de que se tarda bastante menos, sólo se mantenía por Baza algún tren al día para dar servicio a la línea.
Si lo buscas no es tanto rodeo y el centralizar tráficos (por la línea de Alcázar no va sólo Granada-Levante sino muchísimos otros) permite tener las líneas en mucho mejor estado.
Si se abriera o no existiera esa línea sería muy útil para conectar con regionales Granada, Baza, Murcia y Alicante, más allá se seguiría llendo por Alcázar.
A ver, el tema es lo de siempre, evidentemente hay un centralismo, negarlo es tontería. Pero bueno cierto es que la capital de un país a de tener unas muy buenas comunicaciones, fin.
Cuando se pueden hacer en 6 en coche y eso si, ruta por León por que la A-8 es un proyecto más grande que la sagrada familia, que el tramo de Asturias-Santander lleva unos 15 años si hacer nada un tramo de 15km, jejeje (más o menos).
Ahora eso si, olvidar el extrarradio de un país, solo por temas económicos en fin, también hay que ver el factor población, soy del norte, de Asturias, hasta allí ya llega en Alvia, excepto el tramo del Pajares. Hay que reservar billetes con dos semanas de adelanto si no, imposible. Vamos que hay negocio. Por mi parte como si no ponen el AVE, con el Alvia va que chuta, me refiero a la maquina, otra cosa es mejorar la calidad de los vagones.
Para Galicia, es penoso, pero penoso que para recorrer una media de 500km se tenga que hacer en 8 horas de tren o 10 si se va en el nocturno. Recordando que Galicia esta en el 5º puesto de población.
El tramo Ferrol-Bilbao con FEVE, jeje es de risa, además de que hay que hacer transbordos en Oviedo y Santander se puede echar unas 18 horas de viaje, 18!!!!!!, es arcaico total. Bueno... si vamos en Renfe las dejamos en 11 horas
También es igualmente indignante que el el trayecto Madrid-Barcelona haya tardado tanto, si de centralismo hablamos este es el mejor caso de todos, se pone un AVE Madrid-Sevilla, que está muy bien para el fin de semana, y por la Expo (hace porrón de años) pero el tramo que más rentó al puente aereo se desaprovecha hasta hace que? un par de años...
La política en infraestructuras en España es muy, muy, muy mala y salvo excepciones. No se salva casi nada.
El tipico "todo tiene que pasar por madrid"
Hay un pequeño error en el texto: Dice que uno de los primeros ferrocarriles unía "Sama con Langreo". Pero en realidad unía Sama con Gijón, para transporte de carbón de la cuenca minera al puerto.
PS: De hecho, Sama pertenece a Langreo, es donde está el ayuntamiento.
Es cierto, es todo imperialismo, el hecho de que la forma más eficiente de conectar toda España sea mediante una estructura radial en torno al centro del país (que resulta ser madrid) no tiene nada que ver con esto.
Noooo. ¿¿En serio???
Yo, viendo las 6 principales carreteras denominadas RADIALES había llegado a intuir algo.
Por otra parte, si os parece hacemos como en Chile: Una gran carretera de norte a sur y andando.
Seguro que en la cabeza de alguien puede llegar a tener sentido.
En fin...
Cuando los catlanes decimos estas cosas nos dicen incontables lindezas. Esta bien que se diga por ahí también.
Por cierto, adeu Espanya.
#51 ¿Y eso? ¿Tú también te vas a Alemania?
#66 Tal y como está su atonomia, yo diría, que como los Valencianos, se van a otro lado... jajajaja que mejor no escribo.
#66 Festival del humoooor! que tal? saluda a joseluismoreno de mi parte.
#74 Pues a mí me ha hecho gracia la respuesta a tu ingenioso comentario ;P
Madrid a crecido a fuerza de centralizarlo todo, si no ¿de qué?.
Lo lógico es que todo el Mediterraneo estuviese unido por tren, que historicamente ha sido la zona más poblada.
#54 y las ciudades con más conexiones entre si tanto económicas como sociales.
#54 de hecho es tan lógico que casi todo el mediterráneo está conectado por tren y la segunda línea de Alta Velocidad en España se hizo en el mediterráneo sin pasar por Madrid.
#67 la segunda linea de alta velocidad "se hizo" sin pasar por madrid y pasando por el mediterraneo? disculpa?
#67 ¿Cómo? ¿Desde cuándo? ¿Se puede ir desde Huelva a Girona en tren de un tirón pasando por Málaga, Alicante y Valencia? Pues debe de ser invisible ...
#72 Obviaré el lápsus de meter a Huelva en el mediterráneo
En un solo tren del tirón no se puede, pero por ejemplo puedes ir de Gerona a Águilas (Murcia, en el límite autonómico con Andalucía) cogiendo un Media Distancia hasta Barcelona, el Euromed (Alta velocidad) hasta Alicante, y de ahí el cercanías hasta Águilas. Por el mediterráneo andaluz no se puede, pero están en ello.
Salu2!!
#93 Sip, se me ha ido la mano. En un principio iba a decir hasta Málaga, pero me he dicho "¡Que coño!, ¿es que los onubenses no tienen derecho?".
De Barcelona a Águilas me parece una odisea. A saber cuanto te sale al final y cuanto tardas...
#67 Estaba conectado hasta que se cerró en 1985 la línea Almendricos - Guadix. Y la línea de Alta Velocidad del Mediterráneo es de tercera regional comparada con el resto de LAV, su velocidad máxima es de 220 km/h ( y solo en ciertos tramos) comparte vía con los cercanías y mercancías en todo su recorrido y es de vía única entre Vandellós y Tarragona.
España es entre muchas otras cosas, un copia fallida del estado Francés, que es el inventor del centralismo no solo político sino también en infraestructuras. Y nada tiene que ver con Francos, Repúblicas y monarquías. Es un sistema que se ha defendido siempre en cualquier régimen desde hace al menos 200 años. Lo lleva en el ADN. Solo la democracia ha revertido el un poco el centralismo político y a raíz de eso, algo se ha suavizado la radialidad en las infraestructuras. Pero solo hay que mirar las nacionales donde nacen, por donde pasan todos los AVEs y que aeropuerto se ha potenciado, teniendo en cuenta que hace mas de 50 años que disfrutamos de un sector turístico mucho mas radicado en las costas y las islas que en la meseta.
ATENCIÓN TODOS: ¡acaban de descubrir la sopa de ajo!
#81 expolio?
http://es.wikipedia.org/wiki/Balanzas_Fiscales_Comunidades_Aut%C3%B3nomas
http://www.elpais.com/graficos/economia/Deuda/comunidades/autonomas/elpgraeco/20110617elpepueco_2/Ges/
¡Qué excusa más mala!
#92 Balanzas desajsuatadas, sí. Y si te leyeras el link de la wiki que tú mismo enlazas a lo mejor te llevabas una sorpresa.
Nadie hace algo en este país con un poco de cabeza???
será obvio, pero nadie habla de ello ... con criterios así en infraestructuras ... qué criterios os creéis que rigen todo el resto de decisiones? ... entonces, porqué os extraña que España se hunda? ...
Independència és supervivència.
#3 Pero mientras chupar del bote eh
#3 ojalá os dieran la independencia. Ojalá. A ver como os quitáis la deuda de encima. Pronostico que volvéis llorando en menos de 4 años.
#50 Deuda que por cierto tiene bastante que ver con la mierda de balanzas fiscales y el expolio que sufrimos aparte claro de las malas gestiones de los gobiernos de turno (ciu y tripartito).
#3 www.meneame.cat
La culpa es de Madrid
Relacionada http://www.farodevigo.es/galicia/2012/01/13/ave-ourense-santiago-viaja-vacio-primer-mes/614017.html
En cuanto al tema, a mi me ensañaron que la red de carreteras y ferrocarriles en España era radial, es así a propósito, esto no es algo nuevo. Me parece evidente que el motivo de hacerlo así es político, no práctico. De echo creo que hoy ya no tienen ningún sentido, favorece más la unidad de España unas buenas carreteras que unan las comunidades, que hacer pasar todo por Madrid. Solo es mi opinión.
#88 Pero lo usará Baltar y su familia... ¿O es que ni ellos?
Será muy obvius (y tanto) pero si lo dice un catalán, me leo la mitad del estudio y de dicha mitad me creo a su vez la mitad.
por eso se construye un ave a galiza, totalmente innecesario, que hará quedar a los galegos "en deuda con españa" durante décadas, para que desde madrid se pueda llegar cómodos al marisco. En lugar de eso, una salida a europa daría salida por tren a los puertos de Coruña y Vigo..pero claro, eso haría que galiza no dependiese de madrid....
Hombre, eso pensando un poco en que es una península unida al resto de Europa por los Pirineos y cuya mayor densidad de población y el principal atractivo turístico se da en la zona costera, pues sí parece una obviedad.
Digo yo que el esquema base debería estar concentrado en Barcelona por ser.la principal ciudad más próxima a los Pirineos y de ahí sacar los dos pilares básicos del.transporte en la Península, un corredor mediterráneo y un corredor hasta Lisboa pasando por Madrid, lógicamente. A partir de ahí ya pues evidentemente más interconexiones con Madrid como ahora, pero sin ser el núcleo principal de las comunicaciones por carretera o ferrocarril.
#94 Eso eso, y al Cantábrico que le den, que ahí sólo hay vacas y txapelas.
#95 Que le den no, pero no sería un "pilar de carga" en la red de transporte de personas ni de mercancias, en mi opinión. Sería la ruta más importante después de esas dos que comento, seguramente. Pero vamos, que solo es un comentario en Menéame, ni sé de lo que hablo ni lo he pensado más de 10 minutos, así que tampoco le des muchas vueltas a mis palabras.
Que mania con meterse con Madrid chicos.
Decir que un red radial es mala en un territorio cuadrado, cuando las principales ciudades estan en la periferia (costa) y en el centro manda narices... quiza alguno me pueda mostrar una forma geometrica mas eficiente.
Esta claro que hay prioridades en su construccion y esa red tendria que disponer de una linea que rodeara toda la costa, y estar ser prioritaria en ciertos tramos, conectando ciudades tan importantes como Valencia y Barcelona, o Barcelona-Zaragoza-Pais Vasco, o Valencia-Malaga-Sevilla, o Galicia-Asturias-Pais Vasco, es decir, una red radial con una circular, pero mireis como mireis, la ciudad del centro se vera siempre beneficiada, por que por ahi tendran que pasar los que quieran cruzar el territorio.
España es ideal para tener una red de AVE y si todos nos peleamos por ella sera por que sabemos que es un gozada viajar en AVE, eso si, para que funcione no debemos olvidar que ha de ser rapido y con pocas paradas.
#94 No pueder poner a Barcelona de pilar basico por la sencilla razon de que esta en una esquina.
Bla bla bla centralismo. Pero luego hacemos un aeropuerto donde no va nadie y nos quejamos.
Pobrecitos Catalanes, que los malos españoles van a quitarles el trabajo y las mujeres.