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#38:
La viñeta es incompleta. Faltaría decir como pagó primero el empresario a sus trabajadores para que produjesen la mercancía inicial que le permitió comprar las máquinas. Y como se produjo esa mercancía inicial sin máquinas.
No me extraña que no ofrezca respuesta, porque fastidiaría el mensaje que trata de dar. (La respuesta sería que el empresario arriesgo pidiendo un crédito con un banco, riesgo que no es asumido por los trabajadores, que podrían haber hecho lo mismo y montar una cooperativa)
No me extraña que no ofrezca respuesta, porque fastidiaría el mensaje que trata de dar. (La respuesta sería que el empresario arriesgo pidiendo un crédito con un banco, riesgo que no es asumido por los trabajadores, que podrían haber hecho lo mismo y montar una cooperativa)
#11:
#9 Mira, te contaré mi caso: trabajo a través de una ETT, que está subcontratada por una empresa a la que a su vez subcontrata una multinacional. Fíjate si produzco beneficio (mis compañeros y yo), que todas esas empresas, no sólo les sale rentable emplearme, sino que además generan beneficio. Sobre todo la última, la multinacional.
#21:
Intenté montar una cooperativa hace cosa de dos años. Y al principio todo el mundo lo veía estupendo.
A la hora de poner dinero, tres socios de los cinco que ibamos a ser, se rajaron.
Ahí me di cuenta que es muy fácil hablar de cosas y de lo que difícil que es luego tomar la decisión de llevarlas a cabo.
#9
Lo que si que es verdad es que el poder de decisión, en vez de estar distribuido democráticamente entre trabajadores y empresario, queda centralizado en el empresario, lo que supone una pérdida de talento en aras de una supuesta efectividad, que en realidad oculta ese sucedáneo de fascismo que conocemos como cadena de mando.
Si quieres que sea así la solución es muy sencilla : cooperativa : un socio trabajador= un voto
Convence a X número de personas para que arriesguen su dinero en un proyecto sin garantías de éxito, a ver que te dicen.
No puedes pretender que uno ponga el dinero y el resto decida, porque si la decisión sale mal. el que pierde dinero es ese uno, no el resto.
A la hora de poner dinero, tres socios de los cinco que ibamos a ser, se rajaron.
Ahí me di cuenta que es muy fácil hablar de cosas y de lo que difícil que es luego tomar la decisión de llevarlas a cabo.
#9
Lo que si que es verdad es que el poder de decisión, en vez de estar distribuido democráticamente entre trabajadores y empresario, queda centralizado en el empresario, lo que supone una pérdida de talento en aras de una supuesta efectividad, que en realidad oculta ese sucedáneo de fascismo que conocemos como cadena de mando.
Si quieres que sea así la solución es muy sencilla : cooperativa : un socio trabajador= un voto
Convence a X número de personas para que arriesguen su dinero en un proyecto sin garantías de éxito, a ver que te dicen.
No puedes pretender que uno ponga el dinero y el resto decida, porque si la decisión sale mal. el que pierde dinero es ese uno, no el resto.
#7:
#5 "Yo lo que no entiendo es si tan guay es ser empresario, que no haces nada aparte de tener ahí a unos cuantos trabajadores currando y ganar una pasta gansa por ello, no hay millones de trabajadores que se hagan empresarios."
Lo peor lo he visto cuando la desfachatez ya llega a criticar a los autónomos "uff, como se pasa cobrando un cerrajero, si es solo pasar una radiografía por la puerta", o "si es que hay muchos fontaneros ganando pastizales pero luego no los declaran",...
Pues métete tu a cerrajero, o a fontanero, o a cualquier otro empleo autónomo si crees que tan "explotado" estas como trabajador, y tan bien se está como empresario autónomo.
Lo peor lo he visto cuando la desfachatez ya llega a criticar a los autónomos "uff, como se pasa cobrando un cerrajero, si es solo pasar una radiografía por la puerta", o "si es que hay muchos fontaneros ganando pastizales pero luego no los declaran",...
Pues métete tu a cerrajero, o a fontanero, o a cualquier otro empleo autónomo si crees que tan "explotado" estas como trabajador, y tan bien se está como empresario autónomo.
#16:
#5 #7 ¿De verdad no lo entendéis? ¿No veis que el cupo de empresarios es muy limitado y entrar con éxito en él muy jodido, puesto que la riqueza acumulada genera poder, y ese poder se usa para expulsar a la competencia? ¿Que, por definición, al igual que para que existan ricos han de existir pobres, para que existan empresarios han de existir muchos más trabajadores?
#20:
#16 Yo soy empresario y no tengo trabajadores. Tuve dos un tiempo y no pude mantenerlos. No. No hay un cupo limitado de empresarios, ni es jodido entrar en el, ni tampoco es necesario que existan trabajadores para que existan empresarios por que el mismo empresario puede ser el trabajador (como es mi caso).
Te animo a que dejes de trabajar para esas empresas que te explotan y te pongas a trabajar por tu cuenta. Si todo el mundo dejase de trabajar para empresas explotadoras, estas no tendrían otra que cerrar.
No, ser empresario no es tan fácil como ser trabajador por cuenta ajena. Pero ganas independencia y libertad. La cuestión es saber que valora más cada uno.
Te animo a que dejes de trabajar para esas empresas que te explotan y te pongas a trabajar por tu cuenta. Si todo el mundo dejase de trabajar para empresas explotadoras, estas no tendrían otra que cerrar.
No, ser empresario no es tan fácil como ser trabajador por cuenta ajena. Pero ganas independencia y libertad. La cuestión es saber que valora más cada uno.
#25:
#17 #20 et al.
¿Tú qué sabes cómo me gano la vida? Estamos hablando de economía y de política, no tiene sentido tomárselo a pecho; ésto no es personal, son sólo negocios
Sí, sí hay un cupo, evidente, de empresarios. No es posible organizar bajo el capitalismo una sociedad en la que no existan asalariados, ¿os pretendéis cargar toda empresa de más de un trabajador o qué?. Y entrar -hablamos de vivir durante décadas de ello más o menos bien- en ese cupo es muy jodido, no tanto porque sea necesario mucho esfuerzo, tesón e inteligencia, sino porque éstas (más algo de suerte) son el único recurso que tiene alguien cuya familia no sea rica, y aún así, la perspectiva no es muy halagüeña. Los bancos no dan crédito, hay una tasa de paro alarmante, e incluso si tienes trabajo, la devaluación del salario es tal que ahorrar para 'emanciparte' si tienes la suerte de tener una de las profesiones que lo permiten es una utopía colosal.
Por otro lado, permitidme dudar de que hacerse autónomo y atomizarnos más a los trabajadores sea la panacea. Casos como los que exponéis son protagonizados claramente por trabajadores, y explicaré porqué lo creo así. Hacerse autónomo significa empezar a competir en el mercado a huevo, totalmente expuesto, y con la fuerza individual. No es que no se permita la competencia, es que tendrás que competir con empresas gigantescas, que puedan reducir costes -esto es economía básica- debido al volumen de negocio y no tendrás el apoyo de más gente en tu misma situación y con tus mismos intereses. Al final, es muy probable en muchos casos que acabes frito a impuestos, trabajando -o compitiendo, que para el caso...- para la misma empresa que antes, ahora 'externalizado' y sin poder negociador, que eres el último pececillo en el océano. Evidentemente hay nichos de éxito, pero son muy pero que muy limitados, así no hay pastel para todos ni de coña.
¿Qué a ti te apetece, que puedes, que te sale bien y hasta tus trabajadores viven en un paraíso socialista en cuanto a condiciones laborales? Pues ole, bien por ti, divulga tu ejemplo. Pero ten la suficiente amplitud de visión para comprender que tu modelo no es el único y que ni siquiera es escalable a toda la economía, y que tu éxito increíble no deslegitima a ningún trabajador a analizar la triste realidad, que a menudo no tiene nada que ver con tu empresa particular.
En mi opinión cometéis un error identificándoos con la figura del empresario: los lobbys de los empresarios defienden los intereses de las grandes empresas, los vuestros concuerdan más con los del común de los trabajadores.
¿Tú qué sabes cómo me gano la vida? Estamos hablando de economía y de política, no tiene sentido tomárselo a pecho; ésto no es personal, son sólo negocios
Sí, sí hay un cupo, evidente, de empresarios. No es posible organizar bajo el capitalismo una sociedad en la que no existan asalariados, ¿os pretendéis cargar toda empresa de más de un trabajador o qué?. Y entrar -hablamos de vivir durante décadas de ello más o menos bien- en ese cupo es muy jodido, no tanto porque sea necesario mucho esfuerzo, tesón e inteligencia, sino porque éstas (más algo de suerte) son el único recurso que tiene alguien cuya familia no sea rica, y aún así, la perspectiva no es muy halagüeña. Los bancos no dan crédito, hay una tasa de paro alarmante, e incluso si tienes trabajo, la devaluación del salario es tal que ahorrar para 'emanciparte' si tienes la suerte de tener una de las profesiones que lo permiten es una utopía colosal.
Por otro lado, permitidme dudar de que hacerse autónomo y atomizarnos más a los trabajadores sea la panacea. Casos como los que exponéis son protagonizados claramente por trabajadores, y explicaré porqué lo creo así. Hacerse autónomo significa empezar a competir en el mercado a huevo, totalmente expuesto, y con la fuerza individual. No es que no se permita la competencia, es que tendrás que competir con empresas gigantescas, que puedan reducir costes -esto es economía básica- debido al volumen de negocio y no tendrás el apoyo de más gente en tu misma situación y con tus mismos intereses. Al final, es muy probable en muchos casos que acabes frito a impuestos, trabajando -o compitiendo, que para el caso...- para la misma empresa que antes, ahora 'externalizado' y sin poder negociador, que eres el último pececillo en el océano. Evidentemente hay nichos de éxito, pero son muy pero que muy limitados, así no hay pastel para todos ni de coña.
¿Qué a ti te apetece, que puedes, que te sale bien y hasta tus trabajadores viven en un paraíso socialista en cuanto a condiciones laborales? Pues ole, bien por ti, divulga tu ejemplo. Pero ten la suficiente amplitud de visión para comprender que tu modelo no es el único y que ni siquiera es escalable a toda la economía, y que tu éxito increíble no deslegitima a ningún trabajador a analizar la triste realidad, que a menudo no tiene nada que ver con tu empresa particular.
En mi opinión cometéis un error identificándoos con la figura del empresario: los lobbys de los empresarios defienden los intereses de las grandes empresas, los vuestros concuerdan más con los del común de los trabajadores.
#5:
Yo lo que no entiendo es si tan guay es ser empresario, que no haces nada aparte de tener ahí a unos cuantos trabajadores currando y ganar una pasta gansa por ello, no hay millones de trabajadores que se hagan empresarios.
#9:
Hombre, no es verdad que el empresario saque 100 y dé solo 20 al obrero. Normalmente, de lo que produce el obrero, el 85% va a parar el obrero, sea como sueldo directo (apenas un 20%), o en forma de impuestos (directos e indirectos) que finalmente pagaran servicios que disfrutará el obrero.
Lo que si que es verdad es que el poder de decisión, en vez de estar distribuido democráticamente entre trabajadores y empresario, queda centralizado en el empresario, lo que supone una pérdida de talento en aras de una supuesta efectividad, que en realidad oculta ese sucedáneo de fascismo que conocemos como cadena de mando.
Lo que si que es verdad es que el poder de decisión, en vez de estar distribuido democráticamente entre trabajadores y empresario, queda centralizado en el empresario, lo que supone una pérdida de talento en aras de una supuesta efectividad, que en realidad oculta ese sucedáneo de fascismo que conocemos como cadena de mando.
#6:
Ciertamente los trabajadores deberían de adquirir conciencia social y prescindir de los empresarios. No en todos los sectores se puede conseguir de inmediato ¿pero por que no empezar por el cultural? ¿No podríamos generar una plataforma de comercio P2P y que cualquiera pudiese vender sus novelas, canciones, dibujos,... prescindiendo de la "industria cultural"?
Luego ese mismo concepto se podría abrir a otras áreas, como la alimentación, vendiendo productos del campo mediante economía P2P.
Pero no se puede criticar tanto al capitalismo si no se está dispuesto a salir del engranaje.
Luego ese mismo concepto se podría abrir a otras áreas, como la alimentación, vendiendo productos del campo mediante economía P2P.
Pero no se puede criticar tanto al capitalismo si no se está dispuesto a salir del engranaje.
Comentarios
La viñeta es incompleta. Faltaría decir como pagó primero el empresario a sus trabajadores para que produjesen la mercancía inicial que le permitió comprar las máquinas. Y como se produjo esa mercancía inicial sin máquinas.
No me extraña que no ofrezca respuesta, porque fastidiaría el mensaje que trata de dar. (La respuesta sería que el empresario arriesgo pidiendo un crédito con un banco, riesgo que no es asumido por los trabajadores, que podrían haber hecho lo mismo y montar una cooperativa)
#38 Con dinero heredado
#39 ¿Y eso? De oidas, ¿verdad? Coje tres empresas de tu entorno, al azar, e investiga su historia, verás que de sorpresas.
#39 Eso es como decir que Dios es el creador el universo, no es una explicación a la causa inicial, solo retrasa dicha explicación.
#41 Te sorprendería saber cuantos de los grandes empresarios de ahora vienen de familias cuyo dinero tuvo un origen muy muy turbio. El primer ejemplo que me viene a la cabeza es Volkswagen.
#42 Y te sorprendería saber, cuantos de los grandes empresarios de ahora vienen de familias humildes, fruto de su trabajo, constancia y suerte. El primer ejemplo que me viene a la cabeza es Inditex. http://www.libertaddigital.com/economia/el-80-de-los-milmillonarios-son-emprendedores-de-origen-humilde-1276384891/
#45 No te digo que no, hay de los dos casos. Hay bastantes empresarios que como decía un refrán por ahí, su fortuna no es otra cosa que crímenes perdonados por el paso del tiempo, y hay otros que son honestos. Mira América, una gran nación, fundada sobre los hombros de millones de esclavos negros, así es fácil ser competitivo y prosperar (o Roma, o ...). En resumen, si vienes de buena familia es todo infinitamente más fácil que salir del barro.
#48 Si esa es tu visión sobre la historia económica de EEUU demuestras un profundo desconocimiento de la Historia. Lo mismo en cuanto a Roma (pista: la esclavitud estaba generalizada por lo que no suponía ninguna ventaja competitiva).
#50 Me vas a contar ahora que tener un suministro constante de mano de obra esclava como en EEUU o Roma no es una ventaja competitiva frente a tener que pagarle a la gente.
#52 Te lo repito. El desarrollo de EEUU no se debe a la esclavitud. Es más, ¿sabes en qué consistió la Guerra de Secesión? ¿Quién venció? ¿Cuáles fueron sus consecuencias? Y no, no representa una fuente de ventaja competitiva cuando tus "competidores" pueden acceder a ella con la misma facilidad (Roma).
#53 Lo se perfectamente, ¿sabes tu cuantos años de esclavitud pasaron hasta que llegó esa guerra?. Osea que si tus competidores pueden acceder a ello, no es una ventaja, osea que reconoces que si no pueden tener esclavos, tienes la ventaja. Venga hombre, que me estas intentando colar que teniendo esclavos no es más fácil hacerse rico, venga ya.
#54 No, te estoy diciendo que ni EEUU ni Roma deben su riqueza a la esclavitud.
#55 No ya, tenían mano de obra esclava por las risas, nada que ver con gente trabajando para ti gratis.
#56 Respóndeme a esto: Si todos los pueblos del Mediterráneo hacían uso generalizado de la esclavitud, ¿por qué Roma fue la que triunfó frente a estos otros? Si me respondes: "por la esclavitud", me rindo, no hay nada que hacer.
#57 Pues desde luego Roma tenía muchos méritos propios, más visión de futuro, estrategia y esclavitud. Léete lo que he puesto, en ningún momento he dicho que sea el único factor ni el más importante, pero no me vendas la moto de que tener mano de obra esclava no fue un factor sin el cual lo tienes más difícil. No tenían esclavos para que nosotros pudiesemos hacer la serie de Espartacus, los tenían por que salían las cuentas.
#58 "No tenían esclavos para que nosotros pudiesemos hacer la serie de Espartacus, los tenían por que salían las cuentas."
Tenían esclavos por que cuando ganaban las guerras les era más rentable vender a la gente como esclavos que mantenerlos de prisioneros. Y también por que había personas que se aprovechaban de ello. Pero el que a algunas personas les convenga, no significa que le convenga a la nación.
#59 #60 Desde luego, ahora mismo con la tecnificación la esclavitud tiene bastante menos sentido que entonces, que se necesitaban barbaridades de mano de obra para hacer los imperios.
Por lo demás de acuerdo que puede que no beneficie a la nación, pero como tu dices, si beneficiaba enormemente a según quién. De eso hablábamos, de fortunas turbias.
#63 "Desde luego, ahora mismo con la tecnificación la esclavitud tiene bastante menos sentido que entonces, que se necesitaban barbaridades de mano de obra para hacer los imperios. "
La mano de obra es lo mismo sea esclava o no. Por ejemplo, las últimas investigaciones dicen que las pirámides no las hicieron esclavos, sino que era una especie de "trabajo social" y que para la época no era un mal trabajo y a la gente le compensaba.
Un ejemplo muy claro es el de los ejércitos: Había unidades de esclavos, pero rara vez eran más "productivos" que los hombres libres.
Al esclavista le compensan los esclavos, pero la nación en su conjunto no distingue demasiado si la mano de obra está formada por esclavos o por hombres libres. Naturalmente los hombres libres cobran más, pero ese era dinero que al final quedaba en la nación, no se pierde.
#66 Bien, pero eso mismo lo puedes aplicar al empresaurio español que paga miserias.
Ey, págales más, estarán más motivados, trabajarán mejor, el dinero al final se quedará en la economía local. A ver que te dicen. La mentalidad en este país es miserable, de pagarle un poquito menos a la gente, a ver si me llevo unos eurillos racaneando, por eso somos un país miserable.
#68 "Ey, págales más, estarán más motivados, trabajarán mejor, el dinero al final se quedará en la economía local. A ver que te dicen. La mentalidad en este país es miserable, de pagarle un poquito menos a la gente, a ver si me llevo unos eurillos racaneando, por eso somos un país miserable."
No creo que sea por que somos un país miserable. Hay miserables y no miserables. Por desgracia a veces los menos miserables no se atreven a emprender y prefieren quedarse trabajando para los miserables.
Pero si te reconozco que ese problema existe y que hace falta cambiar las cosas. Personalmente, yo apuesto por la renta básica.
#69
De acuerdo entonces. Y que emprender viniendo de abajo, se puede hacer, pero hay que dejarse la piel mucho más, tener más privaciones y riesgos que emprender viniendo de arriba. Pero bueno, se puede hacer.
#70 Ojo, yo no le quito a la gente de trabajar por cuenta ajena, sobre todo cuando tienes cargas familiares.
Simplemente indico que otra manera de "luchar" contra las empresas explotadoras es tratar de crear nuestras propias empresas y cooperativas, y que la gente debería de intentarlo cuando pueda. Y que en casos en que tienen un trabajo de mierda en el que están explotados, una forma de "lucha" es dejarlo y ponerte por tu cuenta, aunque sea en otra cosa.
Es decir, no critico ni niego otras opciones. Mi crítica va más bien a quienes se meten en esa espiral consumista de coger el sueldo que les den y gastarlo sin preocuparse de la situación social. Quiero decir, creo que aunque las empresas tienen un gran peso, hay algunas cosas que podemos hacer como trabajadores (seamos trabajadores por cuenta ajena o propia): Evitar trabajar para explotadores, ahorrar dinero en lugar de "regalárselo" con una actitud consumista (todos conocemos historias de jóvenes albañiles que compraron un BMW) y en la medida de lo posible crear nuetro propio ocio en lugar de comprar otro prafabricado.
Creo que al final todos estamos más o menos de acuerdo, aunque a veces al expresarlo parezca que decimos cosas distintas por centrarnos en una u otra dirección.
#73 Totalmente de acuerdo.
Y discrepo de #74 por lo que veo a mí alrededor: me relaciono con personas cuyos antepasados fueron terratenientes o personas con gran poder y otras cuyos abuelos cuidaban cerdos a los diez años (por ejemplo, los míos) y de ambos bandos en la Guerra Civil. Y nuestra situación actual es bastante similar y la de nuestros hijos lo será aún más.
#75 Estas hablando de una guerra y la salida del fascismo. Muchos papeles cambiaron ahí, como en toda guerra + cambio de régimen. Y si, hubo un "reequilibrio" del bienestar social, se generó clase media como la espuma. Eso es lo que estamos perdiendo últimamente.
#76 No, hablo de gente con "apellidos", de antes de la Guerra, pero que lucharon, consecuentemente, en distintos bandos. Y claro, lo que yo defiendo es ese equilibrio y la posibilidad para hacerte rico o pobre por tus propias acciones. Precisamente, fue esto y no la esclavitud, la que han hecho a EEUU el país que es hoy.
#77
Yo creo que fueron ambas cosas, estrategias que funcionaron en diferentes épocas, pero bueno, dejemos ese tema. A mi también me gustaría que hubiese más de meritocracia que de feudalismo, pero espero que estés de acuerdo que últimamente la mezcla se está decantando a lo último, los índices de desigualdad se están disparando en toda Europa, la clase media encogiendo y las clases adineradas blindando su estatus.
Como nazcas en una familia pobre de Rumania, ya puedes hacer méritos, ya, que de entrada estas bien jodido.
Si, durante la transición y años posteriores hubo más meritocracia.
#80 Sigo sin poder estar de acuerdo. Veo caer a ricos y pobres.
Y respecto a lo de Rumanía, pues tampoco puedo estar de acuerdo. La imagen que nos llega a España de allí es la que percibimos de un grupo social minoritario específico, que son los gitanos. He tenido la oportunidad de estar en este país y relacionarme con jóvenes estudiantes y me cuentan que todos tienen las mismas oportunidades y que ahora son tratados más "humanamente", el regimen no los destina ni los forma según sus cualidades, como a sus padres, si no que pueden decidirlo libremente. Es curioso como allí los "fachas" son los nostálgicos del antiguo régimen (bueno, como aquí).
#58 Sí, su éxito también se debió al desarrollo de la ganadería, al de la agricultura, al Sol que alimenta a las plantas, la invención de la rueda, al desarrollo de la metalurgia, a que la evolución les dotó de pulgar oponible, etc.
Lo dicho, me rindo. Es lo que tiene el dogmatismo, que no se atiene a razones. Espero que estés contento, Herr Marx.
#61
Pero si te estoy dando la razón en que triunfaron por muchas otras razones y más importantes. Ríndete todo lo que quieras, el dogmático eres tu, que te niegas a reconocer que la esclavitud fue una ventaja económica cuando es algo obvio, evidente.
#62 No fue una "ventaja" ni condicionante, ventaja competitiva sería dominar un recurso que no dominan los demás. Representaría una ventaja cuando la población competidora no pudiera disponer de ella, como el petróleo de los países de la OPEP o la mano de obra barata china en la actualidad. Por lo que no es un condicionante de su riqueza y triunfo consecuente.
#56 Una nación es igual o más productiva si está formada por hombres libres que si una gran parte de su población son esclavos. De hecho no conozco casos de esclavos que trabajasen en el campo de la ciencia o de la ingeniería, así que a más esclavos, menos se desarrollará dicha nación.
La nación puede ser igual o más rica sin esclavitud que con ella. Otra cosa es que a ciertas personas les vaya mejor con esclavitud que a otras sin ella. Pero el conjunto de la nación no se beneficia de la esclavitud.
#59 Por cierto, en Roma si que tenían esclavos eruditos que eran grandes sabios en sus materias, sólo un apunte.
#65 Si, ciertamente, se me olvidaba este caso. Pero eran normalmente botín de guerra, no esclavos criados para esa tarea, si no me equivoco.
#45 De su trabajo, constancia y suerte... y de sus pocos escrúpulos a la hora de explotar a los demás también habrá un poco, ¿no?.
Pocas formas honestas se me ocurren de llegar a alcanzar tales cifras de patrimonio.
#38 estoy de acuerdo. No se habla de cómo el empresario consiguió el dinero (no todos los empresarios nacen ricos). Ni la parte en la que decide invertir en un negocio arriesgando su dinero.
#72 No todos, pero si muchos. El sistema sigue siendo básicamente feudal, con mucho esfuerzo y mucha suerte puedes cambiar tu "estamento" pero es bastante raro estadísticamente. Lo normal es que mueras en la "clase" que has nacido.
Y lo mismo al revés, si vienes de familia pudiente, con tal de que aprendas medianamente bien el oficio, no la cagues quemando el dinero en drogas y demás, puedes continuar con la máquina de hacer dinero sin demasiada dificultad.
Botín was no newcomer to the banking world. His father, grandfather and great-grandfather were all bankers.
#74 creo que no es bueno generalizar. En qué datos te basas para saber que la mayoría es así? o es por intuición? Nos mola criminalizar la figura del empresario imaginando el típico ser maligno que explota a sus trabajadores pero quién sabe cuál es la mayoría y cuál la excepción...
#79 Este artículo http://www.businessweek.com/articles/2013-04-22/how-did-the-worlds-rich-get-that-way-luck (de una revista de economía americana, no es fuente sospechosa) habla de que más o menos la mitad provienen de familias ricas. Si nos vamos a los extremadamente ricos, el 70%.
#81 Es decir, la mitad provienen de familias ricas y la otra mitad NO. Por cierto, dentro de los "extremadamente ricos", de los 10 primeros, 8 provienen de clases medias: http://www.libertaddigital.com/economia/el-80-de-los-milmillonarios-son-emprendedores-de-origen-humilde-1276384891/
#82
Pues ya está. Yo he dicho "no todos, pero muchos sí" y resulta que son la mitad, me parece de lo más coherente. Si la mitad de los ricos provienen de padres ricos, ahora calcula cuantos ricos existen y cuanta gente de clases humildes, haz la estadística tu solo. Verás que es infinitamente más probable ser rico si tus padres eran ricos.
#38
De las primeras cosas que enseñan en empresariales es que "empresario es el que adquiere el riesgo de iniciar una empresa".
De acuerdo en que el que expone su capital es el empresario (o accionistas) de la empresa.
Lo malo es que cuando va mal la empresa se deja de pagar a los trabajadores, se despide a uno y que el resto hagan horas extra y mil prácticas tan habituales ya.
No hablemos ya del "compromiso" que se pide al trabajador con la empresa (hombre, si hay que echar horas y no cobrarlas... piensa que al menos tienes trabajo...).
Ahí es cuando se rompe el primer dogma del empresario, ya que deriva ese riesgo o las consecuencias de planificar una mala empresa en los empleados.
Si uno es asalariado es porque no ha nacido con ese espíritu emprendedor o no puede llevarlo a cabo por temas de cash.
Si uno es empresario tiene que adquirir los compromisos que ello conlleva.
Te hablo de mi experiencia personal.
Entre en mi empresa en 2005.
Empresa con oficinas en toda España.
En aquella temporada se firmó en convenio una congelación de salario de 3 años porque la situación no era la propicia y mil excusas más (pleno boom económico, recordemos).
En 2009 se firmó un nuevo convenio en el que desapareció cualquier referencia al IPC con la excusa de la crisis, por lo que pasamos a no tener esa "subida" de sueldo.
Pocos meses después el CEO de la empresa se embolsa 1,2 millones de euros de bonus por lo bien que lo ha hecho.
Actualmente la cosa está peor, mucho peor y claro, hay que dar gracias por tener trabajo.
Pregunto yo: ¿Estos son buenos empresarios? (por mucho que hayan invertido dinero, etc...)
Creo que en el blog de Kirai se hablaba de una gráfica que medía la diferencia de sueldo entre el más bajo y más alto de una empresa.
En Japón era una diferencia relativamente baja, al contrario que en los países occidentales donde las diferencias suelen ser abismales.
Esto al final desemboca en un esclavismo legalizado.
Salud
Yo lo que no entiendo es si tan guay es ser empresario, que no haces nada aparte de tener ahí a unos cuantos trabajadores currando y ganar una pasta gansa por ello, no hay millones de trabajadores que se hagan empresarios.
#5 "Yo lo que no entiendo es si tan guay es ser empresario, que no haces nada aparte de tener ahí a unos cuantos trabajadores currando y ganar una pasta gansa por ello, no hay millones de trabajadores que se hagan empresarios."
Lo peor lo he visto cuando la desfachatez ya llega a criticar a los autónomos "uff, como se pasa cobrando un cerrajero, si es solo pasar una radiografía por la puerta", o "si es que hay muchos fontaneros ganando pastizales pero luego no los declaran",...
Pues métete tu a cerrajero, o a fontanero, o a cualquier otro empleo autónomo si crees que tan "explotado" estas como trabajador, y tan bien se está como empresario autónomo.
#5 #7 ¿De verdad no lo entendéis? ¿No veis que el cupo de empresarios es muy limitado y entrar con éxito en él muy jodido, puesto que la riqueza acumulada genera poder, y ese poder se usa para expulsar a la competencia? ¿Que, por definición, al igual que para que existan ricos han de existir pobres, para que existan empresarios han de existir muchos más trabajadores?
#16 Efectivamente, como es algo tan, tan jodido, y necesita de mucho tesón, inteligencia, esfuerzo y sacrificio, me parece fantástico que esté mejor remunerado que "simplemente" trabajar.
Lo de que el cupo de empresarios es muy limitado... en España hay millones de empresarios. Concretamente hay más de 3 millones de empresas en España. Y no todas las empresas son, por poner dos ejemplos, Endesa o Repsol (sectores donde por supuesto es difícil entrar), más del 95% de empresas españolas son de menos de 10 asalariados. Y ahora dime que en los sectores donde desarrollan su actividad esas millones de empresas no se permite la competencia.
Datos sacados de http://www.ipyme.org/Publicaciones/Retrato_PYME_2013.pdf
#5 Porque no habría trabajadores que explotar para todos
#17 De esos 3 millones de empresarios, un 55.2% no tienen empleados por lo que el número de empresarios que obtienen plusvalía de sus trabajadores es bastante menor.
#18 El trabajador pone otras cosas como su conocimiento, experiencia, esfuerzo,... es otra forma de inversión a mi modo de ver.
#22 "De esos 3 millones de empresarios, un 55.2% no tienen empleados por lo que el número de empresarios que obtienen plusvalía de sus trabajadores es bastante menor."
Pues abandonad esas empresas que "obtienen plusvalías" de vosotros y uníos a la "lucha" de los empresarios que no explotamos a nadie ni dejamos que nadie nos explote.
Si todos los trabajadores explotados pasasen a ser empresarios autónomos, las empresas explotadoras dejarían de tener a quien explotar.
#24 Solo puntualizaba un dato.
De todas maneras, dentro del sistema capitalista es impensable e imposible el hecho de que no haya asalariados. Un sistema basado en las cooperativas creo que sería radicalmente distinto, para bien, al actual, pero hoy por hoy estamos muy lejos.
#28 "De todas maneras, dentro del sistema capitalista es impensable e imposible el hecho de que no haya asalariados"
Bueno, pues vamos creando cooperativas y dejando las empresas explotadoras, y si el capitalismo deja de funcionar, nos quedamos con lo que venga, que como tu dices, será mejor.
En cualquier caso depende de la definición que tengas de capitalismo. Para mi mientras haya libre intercambio de productos y servicios entre personas me valdrá como definición de capitalismo.
#30 El capitalismo se basa en la propiedad privada de los medios de producción que ya de por si es una barrera importante para el cooperativismo y en la ley de la oferta y la demanda que está bastante maniatada por los grandes monopolios en muchos sectores y que juegan con una ventaja brutal contra los pequeños productores.
#32 "El capitalismo se basa en la propiedad privada de los medios de producción que ya de por si es una barrera importante para el cooperativismo"
En realidad yo no lo veo así. ¿Sin propiedad privada de los medios de producción habría más cooperativismo? No lo creo. Probablemente serían todo empresas públicas, no cooperativas.
"y en la ley de la oferta y la demanda que está bastante maniatada por los grandes monopolios en muchos sectores y que juegan con una ventaja brutal contra los pequeños productores."
Tampoco coincido. La ley de la oferta y la demanda no es una cuestión capitalista, sino una especificación de un hecho: A mas demanda de algo, más aumenta el valor. A mas oferta, más baja. El agua, por ejemplo: Es más valiosa en el desierto que en Asturias, y eso es válico con capitalismo y sin el.
#17 #20 et al.
¿Tú qué sabes cómo me gano la vida? Estamos hablando de economía y de política, no tiene sentido tomárselo a pecho; ésto no es personal, son sólo negocios
Sí, sí hay un cupo, evidente, de empresarios. No es posible organizar bajo el capitalismo una sociedad en la que no existan asalariados, ¿os pretendéis cargar toda empresa de más de un trabajador o qué?. Y entrar -hablamos de vivir durante décadas de ello más o menos bien- en ese cupo es muy jodido, no tanto porque sea necesario mucho esfuerzo, tesón e inteligencia, sino porque éstas (más algo de suerte) son el único recurso que tiene alguien cuya familia no sea rica, y aún así, la perspectiva no es muy halagüeña. Los bancos no dan crédito, hay una tasa de paro alarmante, e incluso si tienes trabajo, la devaluación del salario es tal que ahorrar para 'emanciparte' si tienes la suerte de tener una de las profesiones que lo permiten es una utopía colosal.
Por otro lado, permitidme dudar de que hacerse autónomo y atomizarnos más a los trabajadores sea la panacea. Casos como los que exponéis son protagonizados claramente por trabajadores, y explicaré porqué lo creo así. Hacerse autónomo significa empezar a competir en el mercado a huevo, totalmente expuesto, y con la fuerza individual. No es que no se permita la competencia, es que tendrás que competir con empresas gigantescas, que puedan reducir costes -esto es economía básica- debido al volumen de negocio y no tendrás el apoyo de más gente en tu misma situación y con tus mismos intereses. Al final, es muy probable en muchos casos que acabes frito a impuestos, trabajando -o compitiendo, que para el caso...- para la misma empresa que antes, ahora 'externalizado' y sin poder negociador, que eres el último pececillo en el océano. Evidentemente hay nichos de éxito, pero son muy pero que muy limitados, así no hay pastel para todos ni de coña.
¿Qué a ti te apetece, que puedes, que te sale bien y hasta tus trabajadores viven en un paraíso socialista en cuanto a condiciones laborales? Pues ole, bien por ti, divulga tu ejemplo. Pero ten la suficiente amplitud de visión para comprender que tu modelo no es el único y que ni siquiera es escalable a toda la economía, y que tu éxito increíble no deslegitima a ningún trabajador a analizar la triste realidad, que a menudo no tiene nada que ver con tu empresa particular.
En mi opinión cometéis un error identificándoos con la figura del empresario: los lobbys de los empresarios defienden los intereses de las grandes empresas, los vuestros concuerdan más con los del común de los trabajadores.
#25 "¿os pretendéis cargar toda empresa de más de un trabajador o qué?"
Si. Lo mismo (y mas eficiente) se puede hacer mediante cooperativas. Si hay que entrar en un proyecto más grande, se subcontratan entre cooperativas y ya está. Y en momentos puntuales se pueden subcontratar autónomos.
Los asalariados no son imprescindibles para la economía.
"Y entrar -hablamos de vivir durante décadas de ello más o menos bien-"
Mas o menos bien no lo se ¿pero tan bien como un trabajador explotado que cualquier día puede quedar en la calle? Si.
"Los bancos no dan crédito"
Ni yo lo he necesitado en ningún momento para tener mi empresa.
"Hacerse autónomo significa empezar a competir en el mercado a huevo, totalmente expuesto, y con la fuerza individual"
No. Se puede (y debe) colaborar con otros autónomos. Dejemos ese modelo competitivista para las grandes empresas (que en realidad al final se ponen de acuerdo también muchas veces, no nos engañemos)
"ahora 'externalizado' y sin poder negociador, que eres el último pececillo en el océano"
El último pececillo en el océano siempre es el trabajador explotado. Yo al menos puedo escoger que trabajos hago y cuales no, pues tengo varios clientes. Esa es la ventaja: no depender de uno solo.
"En mi opinión cometéis un error identificándoos con la figura del empresario: los lobbys de los empresarios defienden los intereses de las grandes empresas, los vuestros concuerdan más con los del común de los trabajadores."
Yo soy empresario y a la vez trabajador.
Simplemente animo a la gente a no dejarse explotar y a plantearse a trabajar por cuenta propia, sin depender de una empresa explotadora ¿que hay de malo en ello?
#27 No, no es posible bajo el capitalismo. Entre que el pez grande se come al chico y que dinero llama a dinero, la estratificación y, por lo tanto, la dominación económica está asegurada. La triste realidad, en contraposición al sueño emprendedor o cooperativista, suele ser una de tres: acabas siendo una empresa explotadora, te explotas a ti mismo, o tu modelo no es estable o escalable.
Tú no habrás necesitado crédito, pero comprenderás que hay ciertos tipos de oficio que requieren capital. Y mucho. No toda la economía se basa en cosas tan guays que se pueden montar en un garaje; es más, muchos no tienen ni siquiera un garaje. Ni tampoco estamos hablando de los mundos de Yuppi. Estaría muy bien un mercado en el que no se compitiera, pero el capitalismo va como va, y bajo él, en el mercado, se compite, el fuerte se hace más fuerte y el débil se arruina. Toda la colaboración entre autónomos... ebanistas, por ejemplo, que quieras, no puede competir con IKEA a no ser que se exploten a ellos mismos, con lo que estarían mejor trabajando de asalariados.
Jaja, un autónomo puede escoger clientes tanto como un trabajador patrones. Habrá algún caso, pero la tónica general no es esa: suele haber exceso de oferta tanto de empresas frente a clientes como de trabajadores frente a empresas. Contra una gran empresa de tu sector puedes competir si ella depende de ti para hacer su producción, y así se consiguen los derechos labores; como autónomo solo puedes competir en el mercado, y ahí llevas las de perder, y además eres tú sólo.
Me hace gracia que critiques la inestabilidad del asalariado, cuando es una de las ventajas que siempre se le achacan, con ese tonillo acusador al asalariado -que parece que debe algo cuando en realidad le roban por todas partes y sustenta la inmensa parte del gasto público-. "Claro, no es tan seguro como un trabajo asalariado, pero...". Sinceramente creo que un autónomo no supera la estabilidad de un trabajador ni por asomo. Y no es que esté viviendo, ni mucho menos, sus mejores tiempos.
Lo dicho: que si en tu profesión se puede intentar, y a ti te ha salido, y no has necesitado un duro para ponerte a ello, y vives genial, me alegro un montón por ti, pero siendo realistas no es un modelo que se pueda proponer como la panacea.
#29 "acabas siendo una empresa explotadora, te explotas a ti mismo, o tu modelo no es estable o escalable."
En mi opinión eso son solo escusas para no intentarlo. Pruebas de que no es posible no las tendremos hasta que no lo intentemos.
"Tú no habrás necesitado crédito, pero comprenderás que hay ciertos tipos de oficio que requieren capital"
El mio también requiere capital. He tenido que invertir ya más de 10.000 euros. Lo que pasa es que he ido generándolo poco a poco con mi trabajo, no esclavizándome con bancos. Y aún quiero dar otro paso, que me costará una inversión de entre 100.000 y 200.000 €, y para eso estoy ahorrando ahora. No necesito bancos para nada.
"Estaría muy bien un mercado en el que no se compitiera, pero el capitalismo va como va, y bajo él, en el mercado, se compite, el fuerte se hace más fuerte y el débil se arruina. "
Esa es la teoría que os han vendido para que no os atreváis a salir de la rueda. Pero yo colaboro, y trato de evitar el competir. Si se que hay varios que pueden hacer lo mismo que yo igual o mejor, trato de buscar otra cosa que no ofrezca nadie.
"Jaja, un autónomo puede escoger clientes tanto como un trabajador patrones."
¿Ves como desconoces la realidad? Yo he rechazado muchos trabajos. Y ahora mismo tengo webs con publicidad y apps de venta en android, con lo que en esos campos ni tengo patrones.
Hay un mundo más allá de lo que os venden para que no abandonéis la rueda.
"Me hace gracia que critiques la inestabilidad del asalariado, cuando es una de las ventajas que siempre se le achacan"
Si, es una ventaja para los que quieren asalariados explotados. No para los que queremos romper dicha explotación.
#31 No son excusas cuando se argumentan. Con las leyes del mercado en la mano, tu propuesta tiene esos finales en la mayoría de los casos.
Analiza la situación de la que partes. Eres asalariado -con lo cual, los asalariados son necesarios, el mundo no se acaba después de ti- y tu sueldo sumado a tu situación te permite ahorrar. Hay 7.000.000 de parados,ya me contarás de donde sacan 10.000€ extra después de pagar alojamiento, agua, luz, comida, etcétera. Sí, dinero llama a dinero, pero si no tienes dinero, estás fuera de juego.
No se trata de una teoría que nos haya vendido nadie, es puro empirismo, lo vemos a nuestro alrededor a cada instante y además podemos comprender y explicar porqué sucede así de manera matemática.
El que desconoce la realidad eres tú, al menos la mitad de la realidad. Te comes el resto de la frase donde digo que hay casos, pero que no son, de nuevo, la norma general.
No sé porqué insistes tanto en que existe una conspiración para evitar que todos enfermemos de emprendeditis,si al Estado y a las empresas le viene de perlas: mucha gente que desaparece de las listas del paro, de la protección laboral y que pasa a pagar jugosas cuotas.
La raíz de la explotación no está en la empresa, sino en el capitalismo. Atomizar a los trabajadores es tanto como competir en el mercado salvaje, renunciar a todo lo que se ha conseguido a raíz de mucha lucha conjunta.
#34 "Con las leyes del mercado en la mano, tu propuesta tiene esos finales en la mayoría de los casos"
Son menos los que fracasan que los que no lo intentan. Yo eso de "las leyes en la mano" no me convence. Esto no son matemáticas, y para que las cosas vayan bien solo hace falta observar mejor y cubrir los riesgos.
"Analiza la situación de la que partes. Eres asalariado -con lo cual, los asalariados son necesarios, el mundo no se acaba después de ti- y tu sueldo sumado a tu situación te permite ahorrar."
"Era" asalariado. Estuve unos meses siéndolo, y tras de ello llevo más de una década como autónomo.
"No se trata de una teoría que nos haya vendido nadie, es puro empirismo, lo vemos a nuestro alrededor a cada instante y además podemos comprender y explicar porqué sucede así de manera matemática."
A menos que seas omnicosnciente, es imposible que puedas aplicar dicho empirismo. Y mi experiencia, que es en el campo de los autónomos, parece que difiere enormemente de la tuya.
"El que desconoce la realidad eres tú, al menos la mitad de la realidad. Te comes el resto de la frase donde digo que hay casos, pero que no son, de nuevo, la norma general."
No hay normas generales, salvo la norma general de que la gente prefiere no intentarlo.
"No sé porqué insistes tanto en que existe una conspiración para evitar que todos enfermemos de emprendeditis"
Pues por que viendo que os dedicáis a inventar palabras y enfermedades inexistentes, así lo parece.
Yo simplemente te digo que cuanta más gente deje de trabajar para empresas explotadoras, mejor.
"si al Estado y a las empresas le viene de perlas: mucha gente que desaparece de las listas del paro, de la protección laboral y que pasa a pagar jugosas cuotas."
¡Juas, juas,juas! Al estado le puede venir bien en el sentido de que el estado somos todos, pero a las empresas les viene fatal: Son menos explotados y más competencia.
"Atomizar a los trabajadores es tanto como competir en el mercado salvaje, renunciar a todo lo que se ha conseguido a raíz de mucha lucha conjunta."
Es decir, que a ti el que haya un frutero, un carnicero, un panadero,... con su propio negocio, como es atomizar, es "competir en el mercado salvaje" (no se te ocurre, claro, que los autónomos colaboramos). Y claro, mucho mejor las grandes superficies en manos de un patrón con empleados precarios y sueldos de mierda ¿no? Eso "desatomiza" y "une en la lucha"
No me toques los...
#49 ¿No te das cuenta que pasas de vender tu fuerza de trabajo y tu inteligencia en un mercado bastante regulado y garantista para el trabajador al mercado libre puro y duro?. ¿Qué mas da que se junten todos los panaderos si un tipo que lo hace en cantidades industriales tira los precios? Lo que estoy diciendo es que no todo el mundo puede ser autónomo, incluso en tu mundo ideal con 5 carnicerias saturas el barrio, no se pueden poner más. Sin embargo, hay otro tipo de necesidades a cubrir que requieren de concentraciones grandes de trabajadores para ser eficientes, contaminar menos, etcétera. Uno no puede montarse una acería en un bajo comercial, ni una mina en la finca del pueblo.
Tu fuiste asalariado y por lo que dices, con buen sueldo y cero gastos, porque ya me dirás como ahorras 10.000 pavos en unos meses. ¿Y todo aquel que no tenga esa suerte?. ¿Le prestas tú a interés 0?
A las empresas les sobra mano de obra, y muchísima además. Cosas del progreso.
#84 "¿No te das cuenta que pasas de vender tu fuerza de trabajo y tu inteligencia en un mercado bastante regulado y garantista para el trabajador al mercado libre puro y duro?"
Si, me doy cuenta. Por eso me gusta el libre mercado, por que veo que funciona mejor que ese mercado "bastante regulado". Pruebo varios clientes, y alguno me sale rana, pero al final me quedo con los buenos y no dependo de ninguno. Viendo lo que se queja la gente de sus jefes y las pocas veces que he trabajado así, estoy muy contento de no depender de ellos.
"¿Qué mas da que se junten todos los panaderos si un tipo que lo hace en cantidades industriales tira los precios?"
Da igual que tire los precios, siempre ganaré más como panadero individual trabajando para mi, que si trabajase para ese otro que lo hace en cantidades industriales.
"Lo que estoy diciendo es que no todo el mundo puede ser autónomo"
Si se puede. Solo que igual habría que trabajar cada uno menos horas. Repartir más el trabajo. Aunque este concepto no se entiende en la dinámica consumista que llevamos.
"Uno no puede montarse una acería en un bajo comercial, ni una mina en la finca del pueblo."
No, pero ambas cosas se pueden explotar con cooperativas.
"Tu fuiste asalariado y por lo que dices, con buen sueldo y cero gastos, porque ya me dirás como ahorras 10.000 pavos en unos meses. ¿Y todo aquel que no tenga esa suerte?. ¿Le prestas tú a interés 0?"
Entendiste mal. Ahorré 3000 euros en unos seis meses, el resto lo ahorré con mi trabajo de autónomo.
#85 Mientras exista la propiedad privada de los medios de producción y el libre mercado, esa mina y esa acería se explotarán como se le antoje al dueño de los terrenos. Y como resulta que tener asalariados es más rentable, habrá asalariados... pequeño problema en tu distopía empresarial. Planteas una idea que, para ser pragmática, es completamente irreal, y para ser utópica no es lo suficientemente atractiva.
Ganarás más por cada barra fabricada, claro que sí, lo que pasa es que si vendes 100€ de barras al mes, por mucho que relativamente hayas sacado mucho más, te mueres de hambre. Bienvenido al mercado libre.
El libre mercado es la ley del más fuerte. Sólo puede defenderlo y estar cuerdo el que esté muy seguro de su posición de fuerza y no le altere su conciencia lucrarse de un sistema de castas.
Y me puedes volver a repetir que a tí te va estupendo, y que duermes con el pecho henchido de orgullo neoliberal, y yo te volveré a decir una vez más que eso es interpretar la economía a base de anécdotas. La política y la economía requieren de un cierto rigor para poder ser tomadas en serio, y tu modelo no es factible bajo el capitalismo. Y si la idea es meterse en faena de revolución, me da a mí que podíamos aspirar a un poco más que a intentar domesticar al capitalismo.
Da igual 3.000 que 10.000 (lo de cómo ahorraste en tu trabajo de autónomo para conseguir la financiación necesaria para abrir ese mismo negocio se me escapa, eso sí.), sal a la calle: hay gente que no tiene ni para pagarse la casa. ¿Qué inversión deberían hacer para convertirse en empresarios de qué? ¿Qué autoridad moral tienes para exigirle a todo el mundo que siga tu sueño americano?
#86 "lo de cómo ahorraste en tu trabajo de autónomo para conseguir la financiación necesaria para abrir ese mismo negocio se me escapa, eso sí"
Con todos mis respetos, si no entiendes algo tan sencillo, entonces no me extraña que no avancemos. La inversión en una empresa rara vez es necesaria hacerla toda al principio: Se pueden comprar unas cosas y con el beneficio obtenido con tu trabajo a partir de esos recursos, amplías la empresa a otras áreas de negocio.
"sal a la calle: hay gente que no tiene ni para pagarse la casa."
Yo mismo no tengo para pagarme una casa. Vivo en un piso compartido. Pero al menos no soy explotado. Una cosa no me quita la otra.
"Reconoces que tú mismo sin haber sido asalariado jamás podrías haber sido autónomo y aún así, la solución es no ser asalariado, y la culpa la tiene los que se dejan explotar."
Pues de nuevo es muy sencillo de explicar. Creo que hay que ir en cierta dirección, pero al empezar a caminar estás en otro lugar y te has de apoyar en otras opciones. El que reconozca que si no tienes dinero debes de empezar trabajando para otros no impide que en cuanto ahorres un poco puedas ponerte por tu cuenta.
PD: Yo no he dicho que esté al favor del sistema actual, digo que una manera de luchar contra la explotación es hacerse autónomo si tienes la oportunidad.
#92 Confundes no tener jefe con no estar explotado, y es un fallo de calado. Un autónomo que tenga que rebajar sus tarifas para poder ser competitivo y gane 3 euros la hora está igual de explotado que un asalariado que cobre 3 euros la hora; es más, está peor, puesto que no tiene paro, ni FOGASA, ni lucha obrera a la que agarrarse.
Si te da para pagar un alquiler compartido, te da para pagarte la casa.
¿De verdad crees que un asalariado medio se puede permitir pagar su subsistencia y ahorrar lo suficiente para montar una empresa antes de cumplir los 50 años?. ¿Cómo explicas los cientos de desahucios diarios que hay, entonces? ¿Cómo explicas que un 25% de la población esté en el umbral de la pobreza?.
#94 "Confundes no tener jefe con no estar explotado"
Si tu eres tu propio jefe, por definición, no puedes estar explotado (obviamente ser falso autónomo es tener jefe). Yo por ejemplo vendo apps por internet. Puedo ganar más o menos, pero nadie me explota (y te aseguro que gano más de 3 euros la hora). Si acaso el beneficio de que yo cobre más o menos se lo llevan los usuarios de mis apps.
"Si te da para pagar un alquiler compartido, te da para pagarte la casa."
No, me da para pagarme el alojamiento. La casa no es mia, yo solo tengo una habitación.
"¿De verdad crees que un asalariado medio se puede permitir pagar su subsistencia y ahorrar lo suficiente para montar una empresa antes de cumplir los 50 años?"
No todos, pero muchos si que pueden, y hay ejemplos a porrillo de ellos. Millón y medio en España, y hay espacio para más.
"¿Cómo explicas los cientos de desahucios diarios que hay, entonces? ¿Cómo explicas que un 25% de la población esté en el umbral de la pobreza?."
¡Exacto! Muchas personas que se endeudaron con el banco de por vida siendo asalariados descubren ahora que el ser asalariado no era garantía de nada.
El ser autónomo tampoco es garantía de nada. Pero al menos no dependes de un patrón.
#27 no entiendo porque las cooperativas tienen que ser por definición más eficientes. En realidad suele ser lo contrario, como hay muchas voces con voto no todos reman en la misma dirección cada uno tiene su "idea" de como debe funcionar la empresa y se acaban haciendo proyectos para contentar a sectores que nacen condenados al fracaso.
De lo que mucha gente no se da cuenta hasta que entra a una cooperativa es que para conseguir beneficios son necesarios muchos años porque si quieres tener una empresa grande y estable se debe reinvertir todos los beneficios en la propia empresa durante los primeros años. El retorno cooperativo puede ser ridículo en comparación a lo invertido y sin unos gerentes firmes todo el conjunto puede desmoronarse como un castillo de naipes.
En mi entorno hay unas cuantas, nosotros mismos estamos en una y he visto de todo. Cooperativas que lo tenían todo para triunfar, mucho poder pero sin saber como utilizarlo. En poco tiempo se desesperan tiran el precio y acaban reventando, les falta paciencia.
#33 "no entiendo porque las cooperativas tienen que ser por definición más eficientes"
No he dicho que lo sean, he dicho que pueden serlo. Naturalmente depende de como se gestionen. También ha habido multinacionales que han quebrado.
#16 Yo soy empresario y no tengo trabajadores. Tuve dos un tiempo y no pude mantenerlos. No. No hay un cupo limitado de empresarios, ni es jodido entrar en el, ni tampoco es necesario que existan trabajadores para que existan empresarios por que el mismo empresario puede ser el trabajador (como es mi caso).
Te animo a que dejes de trabajar para esas empresas que te explotan y te pongas a trabajar por tu cuenta. Si todo el mundo dejase de trabajar para empresas explotadoras, estas no tendrían otra que cerrar.
No, ser empresario no es tan fácil como ser trabajador por cuenta ajena. Pero ganas independencia y libertad. La cuestión es saber que valora más cada uno.
#5 Esto va mas bien por las grandes empresas que por las pequeñas o autonomos...
Muy mal explicado.
¿Qué es lo que han oído los trabajadores en la última viñeta? ¿Han oído que pueden vender ellos mismos la mercancía que producen? ¿Es que no acaso no lo sabían?
Ciertamente los trabajadores deberían de adquirir conciencia social y prescindir de los empresarios. No en todos los sectores se puede conseguir de inmediato ¿pero por que no empezar por el cultural? ¿No podríamos generar una plataforma de comercio P2P y que cualquiera pudiese vender sus novelas, canciones, dibujos,... prescindiendo de la "industria cultural"?
Luego ese mismo concepto se podría abrir a otras áreas, como la alimentación, vendiendo productos del campo mediante economía P2P.
Pero no se puede criticar tanto al capitalismo si no se está dispuesto a salir del engranaje.
#6 ¿Quieres publicar un libro? bubok.es lleva bastante tiempo ya. Y estoy seguro que de música y de dibujo hay plataformas similares.
En alimentación la cosa se complica, las normativas son más rígidas y los productos requieren almacenamiento y transporte más costoso.
#10 bubok no es p2p, es un intermediario más. Otra empresa. Mi apuesta es por una plataforma ciudadana que se centre en el intercambio p2p, incluyendo la promoción.
Un sencillo ejemplo: para mi no sería que yo subo algo y no se lo descarga ni dios, sino que los propios usuarios hacen peticiones y patrocinan los trabajos que les interesan para así garantizar el éxito de los trabajos. Una relación directa entre creador y consumidor que hoy por hoy no existe.
PD: Ojo, yo no critico lo que ya existe, pero mi apuesta es por otra cosa.
#12 ¿El crowdfunding se acerca a lo que dices?
#19 "¿El crowdfunding se acerca a lo que dices?"
Si, va en esa dirección. Lo que no me gusta del crowfunding es que de ello a veces salen empresas normales que explotan el producto en beneficio propio, y en ocasiones quienes pusieron la pasta tienen que recomprar el producto.
Tengo un vídeo que explica alguno de estos conceptos mejor:
Pero no es toda la teoría, que no la tengo desarrollada, y va más por la línea de que son los consumidores, y no los capitalistas, quienes deberían de dirigir la economía para su correcto funcionamiento.
#12 ¿y de cuanto es tu apuesta, qué estás apostando? ¿un post en meneame?
#36 "¿y de cuanto es tu apuesta, qué estás apostando? ¿un post en meneame?"
-De un post en Menéame
-De un vídeo explicativo:
-De un prototipo programado
-De un montón de proyectos en desarrollo: http://legendarya.com/inicio/
-De un plan de trabajo que estoy poniendo en marcha
-...
Mi apuesta puede fracasar o ser inútil. Pero no te creas que se queda en solo hablar.
Hombre, no es verdad que el empresario saque 100 y dé solo 20 al obrero. Normalmente, de lo que produce el obrero, el 85% va a parar el obrero, sea como sueldo directo (apenas un 20%), o en forma de impuestos (directos e indirectos) que finalmente pagaran servicios que disfrutará el obrero.
Lo que si que es verdad es que el poder de decisión, en vez de estar distribuido democráticamente entre trabajadores y empresario, queda centralizado en el empresario, lo que supone una pérdida de talento en aras de una supuesta efectividad, que en realidad oculta ese sucedáneo de fascismo que conocemos como cadena de mando.
#9 Mira, te contaré mi caso: trabajo a través de una ETT, que está subcontratada por una empresa a la que a su vez subcontrata una multinacional. Fíjate si produzco beneficio (mis compañeros y yo), que todas esas empresas, no sólo les sale rentable emplearme, sino que además generan beneficio. Sobre todo la última, la multinacional.
#11 El 21% de lo que paga la empresa cliente por tus servicios, va a parar al estado. El 30% de los beneficios, van a parar al estado en forma de impuesto de sociedades. Entre lo que paga la empresa y lo que pagas tu, el 37.5% de lo que cobras va a parar al estado en forma de contribución a la SegSocial. Además, de lo que cobras tú, entre el 20 y el 30% va a parar al estado por el IRPF y un 21% al menos, por las compras que realices con ese dinero. De lo que la empresa nacional le paga a la multinacional, el 7% va a parar al estado en forma de aranceles. De lo que queda, cada socio de la empresa pagará también entre un 25 y un 45% en concepto de IRPF o por dividendos. Y eso sin contar impuestos varios, como el IAE, el IBI o el impuesto de circulación.
A pesar de tanto impuesto, el Estado apenas consigue gestionar el 37% (un poco mas estos años de crisis) del PIB nacional.
Todas esas empresas viven de lo que sobra. Y viven bien para lo que ponen, porque ya me dirás qué mierda ponen ellos, a parte del mecanismo de venta y distribución.
#15 sí, claro, Gas Natural, por ejemplo, vive ''de lo que sobra''
Intenté montar una cooperativa hace cosa de dos años. Y al principio todo el mundo lo veía estupendo.
A la hora de poner dinero, tres socios de los cinco que ibamos a ser, se rajaron.
Ahí me di cuenta que es muy fácil hablar de cosas y de lo que difícil que es luego tomar la decisión de llevarlas a cabo.
#9
Lo que si que es verdad es que el poder de decisión, en vez de estar distribuido democráticamente entre trabajadores y empresario, queda centralizado en el empresario, lo que supone una pérdida de talento en aras de una supuesta efectividad, que en realidad oculta ese sucedáneo de fascismo que conocemos como cadena de mando.
Si quieres que sea así la solución es muy sencilla : cooperativa : un socio trabajador= un voto
Convence a X número de personas para que arriesguen su dinero en un proyecto sin garantías de éxito, a ver que te dicen.
No puedes pretender que uno ponga el dinero y el resto decida, porque si la decisión sale mal. el que pierde dinero es ese uno, no el resto.
#21 No puedes pretender que uno ponga el dinero y el resto decida, porque si la decisión sale mal. el que pierde dinero es ese uno, no el resto.
El problema es que uno acaba tomando decisiones por el resto, y uno se equivoca mucho mas que el resto. El problema es aún mayor cuando el capital, en realidad, lo ponen lo otros, porque uno, en realidad, no arriesga nada, ya que uno, que ya nos lo conocemos todos, en realidad tiene su responsabilidad limitada a 3000€, y el resto que le den, que para eso está el resto. Y si uno, empieza la empresa con una deduda, no es uno, si no el resto, los que tendrán que ajustarse el cinturón para cubrir la deuda, y asumir los errores de uno si quieren alguna vez recuperar el dinero que uno les debe.
Esa es la lógica capitalista. Pero hay otras en las que las decisiones se toman porque son las mejores, por consenso. No es un sistema eficiente, pero es el mas eficaz.
Por cierto, sería duple por que ya la envió
Delapluma (callate-vineta), pero ya que no tuvo éxito la pobre mujer, aquí va también mi meneo.
Meneo aunque no es del todo correcto. Normalmente para emprender un negocio hace falta una idea, dinero o financiación y luego vender lo que se produce.
Pues la solución (sin cambiar totalmente el modelo económico) sería concebir el trabajo como un intercambio de servicio/horas por dinero, es decir, dejar el proteccionismo de la empresa sobre el empleado. Así el empleado puede disponer de su tiempo libre para trabajar con otra empresa si quisiera, pero también debe asumir los gastos de salud y retiro. Claro que esto sólo en un mundo ideal, donde la corrupción y los niveles de paro no terminen creando un sistema más abusivo aún, y aunque esto no fuera así, a mucha gente le asusta la idea de ser autónomos.
#90 Si el 50% de todos los ricos se puede explicar por la familia, lo que he hecho es agrupar y decir que de la mitad se puede explicar el 100% y de la otra mitad el 0%, no es riguroso, pero es una aproximación. http://www.investopedia.com/financial-edge/0211/how-the-rich-got-that-way.aspx Aquí dicen que de los superricos es un tercio, y también he ido leyendo que la fortuna de los superricos es menos hereditaria que la de los moderadamente ricos. En resumen, entre el 33%-50% anda la cosa, dependiendo que entiendas por "rico". También dependiendo mucho de si eres medianamente capaz de manejar el negocio familiar o eres un bala, por lo que leo.
Venga, voy a sacar la cuenta, por curiosidad. En España según eleconomista.es hay unos ~10.000 ricos (Familias con más de 30M€ de patrimonio). La población es de unos 47 millones.
5000 ricos provienen de los 47 millones, si eres un pobre tienes un ~0.01% de hacerte rico, si tus padres eran ricos un 50%.
#89 En tu enlace pone que el 50% de la riqueza se puede explicar por la familia. No que el 50% de los ricos lo sean por familia.
En resumen:
Parece que la peña quiere que las empresas aparezcan de la nada, que no cueste dinero crearlas ni mantenerlas , rentables desde el primer dia, sin competencia, que se repartan los beneficios, con estructura horizontal y democrática..
Yo lo resumo cono antes: es más facil hablar de cooperativismo que montar una cooperativa y sobre todo cuando a uno le cuentan que tiene que poner dinero y no le garantizan que la cosa vaya a salir bien. Si no lo ves claro, trabaja para otro, con sus pros y sus contras...
Pequeña 'diferencia' que la viñeta olvida convenientemente: quien pone y arriesga el dinero. Es el empresario es que invierte, paga la maquinaria y paga al trabajador su trabajo. Y por tanto se lleva el beneficio. ¿Que el trabajador quiere llevarse el beneficio? Que le rente las maquinas al empresario y trabaje por su cuenta y riesgo.
No, dependes del mercado, y eres explotado por él. Si ahora una empresa de desarrollo software idea un programa que cumple la misma función que el tuyo y lo regala, puesto que su interés es tener una comunidad grande de usuarios, tú y tu venta de apps os vais a la mierda los dos. El mercado te dice que regales tu app también, pero tu estómago dice que quiere comida. Maravilloso el libre mercado. Si yo tengo una tienda de ultramarinos y me plantan al lado un Opencor, me obligan a cerrar mi tienda o a trabajar jornadas de 15 horas. Pero para tí eso no es estar explotado, porque, claro, no tienes jefe y no eres una asalariado.
Que dejes de pensar en ti por un minuto, si puedes, es que menuda miopía: es como si Messi nos viene a decir que la solución de todo está en jugar al fútbol, si Brad Pitt nos dice que para ligarte a una chica sólo hace falta hablarle o si Rocco Sifredi nos empuja a todos a abrazar el maravilloso mundo del porno, dónde cae maná del cielo. Son soluciones individuales que no se pueden pretender exportar a todo el mundo, ni mucho menos vender como una alternativa política-económica a nada, puesto que ni siquiera te preocupas por satisfacer las necesidades básicas de la población con tu modelo económico.
Ah, que apenas hay autónomos empufados hasta las cejas por pedir créditos para abrir sus negocios, ¿no?, como me imagino que apenas han cerrado comercios en España en los últimos años, ¿verdad?. En cualquier caso, como tú eres tan listo, tan guapo y tan todo, seguro que es culpa suya, por no haber nacido en tu familia, tener tus oportunidades y por dejarse explotar cuando el maravilloso mundo de la patronal le espera con los brazos abiertos.
#96 "No, dependes del mercado, y eres explotado por él"
El mercado no es un ente, son personas. Estas personas demandan lo que necesitan, y yo veré si se lo puedo facilitar o no. Parece que se nos olvida que el objetivo final no es trabajar, sino cubrir nuestras necesidades.
"Si ahora una empresa de desarrollo software idea un programa que cumple la misma función que el tuyo y lo regala, puesto que su interés es tener una comunidad grande de usuarios, tú y tu venta de apps os vais a la mierda los dos"
FALSO. Ya tengo empresas que dan gratis lo mismo que yo vendo. Y aún así a mi me siguen comprando.
"Si yo tengo una tienda de ultramarinos y me plantan al lado un Opencor, me obligan a cerrar mi tienda o a trabajar jornadas de 15 horas. Pero para tí eso no es estar explotado, porque, claro, no tienes jefe y no eres una asalariado."
FALSO. En mi calle hay un Alimerka y eso no ha supuesto el cierre ni trabajar 15 horas a ninguna de las carnicerías, fruterías y pescaderías locales ¿por que? simplemente por que Alimerka abrió después de un estudio en el que vió que había espacio para todos. Por que aunque sean grandes empresas la competencia va en ambas direcciones, y no se van a arriesgar a ser ellos los que terminen cerrando.
"Ah, que apenas hay autónomos empufados hasta las cejas por pedir créditos para abrir sus negocios, ¿no?"
Infinitamente menos que asalariados empufados con sus hipotecas. Pero como ya te he dicho yo defiendo negocios que no requieran pedir créditos a bancos.
"En cualquier caso, como tú eres tan listo, tan guapo y tan todo"
Te he dicho varias veces que mi solución no es la única y no propongo que todo el mundo la aplique. Ahora bien, si tu quieres tomarlo de manera infantil es tu problema. Yo no he venido aquí diciendo que nadie sea tonto ni que nadie tenga culpa de nada, eres tu el que pretendes llevarlo a ese extremo.
#97 El mercado es un ente formado por personas e impone precios, horarios y jornadas, exactamente igual que te lo hace un jefe. No sé porqué te cuesta ver esto.
Y dale con la jodida miopía, te he pedido que te abstraigas de ti por un segundo, que hicieras un esfuerzo, pero es imposible, menudo egocentrísmo. Si hacen un programa MEJOR O IGUAL que el tuyo y lo REGALAN, tus ventas se van a desplomar. A no ser que en tus mundos de Yupi hay siempre una cuota mínima de clientes asegurada para toda empresa.
Un Alimerka ya perjudica bastante al pequeño comercio -pregúntales a ellos, si no me crees- pero un Opencor, que abre hasta las 2.00, te machaca. Alimerka, como cualquier empresa, cuando hace un estudio de negocio, no mira si hay nicho para todos, no seas aún más ingenuo: mira si puede ser competitiva para luchar por hacerse un hueco en ese nicho. Y como es una empresa grande, lo suele poder ser. Y como es una empresa grande, puede asumir cerrar una tienda sin que suponga ninguna tragedia. Para un autónomo, lo es. ¿Te suena de algo la política de expansión de Starbucks?.
¿Infinitamente menos? ¿Nos apostamos algo a que de modo proporcional son muchísimos más que asalariados empufados?.
Ya me contarás como pretendes organizar toda la producción que requiere una sociedad con negocios para los que no haga falta pedir créditos: Porqué sí lo estabas planteando para toda la sociedad, al menos hasta hace dos mensajes. Y sí, también has estado acusando a los asalariados de estar explotados porque es lo que quieren.
#99 "El mercado es un ente formado por personas e impone precios, horarios y jornadas, exactamente igual que te lo hace un jefe. No sé porqué te cuesta ver esto."
Pues por que no es así. Un jefe es una persona, y trata de obtener beneficio con el trabajo de sus empleados, y si te toca uno hijo puta, estás jodido. En el mercado por contra hay muchas personas, y tu puedes escoger que y por cuanto vendes. Basta con que te quedes con los buenos clientes.
"Y dale con la jodida miopía, te he pedido que te abstraigas de ti por un segundo, que hicieras un esfuerzo, pero es imposible, menudo egocentrísmo"
Dejate de shorradas. Eres tu el que me pusiste un caso conmigo, y yo te respondí igual, si vas a pasar al plano personal y empezar con insultos ¿para que molestarme en explicártelo?
Es que es de coña: Reconoces que tú mismo sin haber sido asalariado jamás podrías haber sido autónomo y aún así, la solución es no ser asalariado, y la culpa la tiene los que se dejan explotar.
La idea de los emprendedores hechos a sí mismos no es más que un mito. La mayor parte de los empresarios heredaron capital, contactos, tecnología y acceso al crédito barato. Los que os dicen lo contrario o no conocen el mundo empresarial o lo conocen y ocultan la realidad por defender sus privilegios de casta.
Mal meneada, fuente correcta: http://finofilipino.org/post/59688731633/la-plusvalia-capitalista-para-dummies-y-no-os
Lo pone en el propio post.
#35 Y además duplicada: callate-vineta/voters
Cállate (viñeta)
cuantarazon.com...para 'dummies', ya lo dice el título, y acertadamente.
Afortunadamente las fabricas ya no con como las plantaciones de algodon del siglo XVII, donde te disparan si intentas huir. Que los trabajadores se unan y levanten su propia fábrica... ah, no, que lo que estos muchachos quieren es expropiar, nunca crear.
#3 Exacto, ahí la palabra, ¿o cuánta de esa gente has visto juntar su dinero, arriesgar y crear su propia fábrica? Lo tienen muy fácil les basta montar una cooperativa, pero ellos lo que quieren es muy simple: buscar un argumento por estúpido que sea para robar.