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#6:
Así es España
Si se llega a leer esta noticia hace 20 años la gente estaría saliendo a la calle celebrándolo. Ahora en 2010 ya no.
Si se llega a leer esta noticia hace 20 años la gente estaría saliendo a la calle celebrándolo. Ahora en 2010 ya no.
#2:
En este caso, como es Otegui quien lo afirma, mejor iría delante del titular, porque tal como está cabe la confusión de que las garantías de diálogo para ETA están personalizadas en Otegui.
#25:
#23 Resumiendo, tenemos un punto de vista muy diferente sobre el tema ya que:
- Tu obvias que haya problema alguno por parte de España para admitir la opción a la independencia del País Vasco. Das por hecho que desde Madrid se estaría dispuesto a aceptarlo, siempre y cuando se negocien conjuntamente unas hipotéticas condiciones de independencia
- De hecho, sugieres que el problema está en los independentistas, que no están dispuestos a aceptar esas hipotéticas condiciones y que por eso prefieren omitir la parte de la negociación y tratan de exigir la independencia directamente
Pues tal como te he dicho, yo creo que estás equivocado ya que el problema aquí es que España ni siquiera quiere hablar sobre ello. No hablemos ya de negociar...
Rubalcaba: "El Gobierno dirá no a la autodeterminación, lo plantee ETA o el lehendakari"
Rubalcaba: "Separarse de España no cabe ni en la Constitución, ni en el Derecho Europeo, ni en el Internacional"
Ambos estamos de acuerdo en que la violencia no es forma de llegar a ello (por mucho que #19 se imagine cosas).
Ahora bien, lee bien las declaraciones de Rubalcaba (¿posible candidato a presidente? jeje) y contesta: imagina que eres vasco independentista... ¿qué opción sugieres para conseguir tu objetivo?
- Tu obvias que haya problema alguno por parte de España para admitir la opción a la independencia del País Vasco. Das por hecho que desde Madrid se estaría dispuesto a aceptarlo, siempre y cuando se negocien conjuntamente unas hipotéticas condiciones de independencia
- De hecho, sugieres que el problema está en los independentistas, que no están dispuestos a aceptar esas hipotéticas condiciones y que por eso prefieren omitir la parte de la negociación y tratan de exigir la independencia directamente
Pues tal como te he dicho, yo creo que estás equivocado ya que el problema aquí es que España ni siquiera quiere hablar sobre ello. No hablemos ya de negociar...
Rubalcaba: "El Gobierno dirá no a la autodeterminación, lo plantee ETA o el lehendakari"
Rubalcaba: "Separarse de España no cabe ni en la Constitución, ni en el Derecho Europeo, ni en el Internacional"
Ambos estamos de acuerdo en que la violencia no es forma de llegar a ello (por mucho que #19 se imagine cosas).
Ahora bien, lee bien las declaraciones de Rubalcaba (¿posible candidato a presidente? jeje) y contesta: imagina que eres vasco independentista... ¿qué opción sugieres para conseguir tu objetivo?
#27:
#26 Pero digo yo que si tu plan A (acuerdo mutuo con España) depende de un país que niega la opción de la independencia cada vez que tiene oportunidad (el de Rubalcaba era un ejemplo concreto, pero es lo habitual exceptuando a los de IU) ya tienes una posibilidad muy seria de que nunca vayas a pasar de ahí...
Me parece bien tu propuesta (un poco inocente, en mi opinión). Pero, ¿no tienes plan B? Me da a mí que no te has metido bien en el papel de independentista
Por cierto, lo de "no puedo ser independentista, por que yo defiendo otro modelo... XXX" lo suelo escuchar un montón; y nunca lo entiendo:
Vamos a ver, en una Europa federal también habría Estados (si planteas algo como EEUU), o Departamentos (si planteas una Francia a lo grande) o da lo mismo como se llamen esos entes. El tema es que no existe un único modelo de independentista vasco/catalán. Habrá quien también defienda tu propuesta de Europa federal, pero estando al mismo nivel que España dentro de ella: no dependiendo de ella.
Igual así eres capaz de poder entender mejor a un independentista...
Me parece bien tu propuesta (un poco inocente, en mi opinión). Pero, ¿no tienes plan B? Me da a mí que no te has metido bien en el papel de independentista
Por cierto, lo de "no puedo ser independentista, por que yo defiendo otro modelo... XXX" lo suelo escuchar un montón; y nunca lo entiendo:
Vamos a ver, en una Europa federal también habría Estados (si planteas algo como EEUU), o Departamentos (si planteas una Francia a lo grande) o da lo mismo como se llamen esos entes. El tema es que no existe un único modelo de independentista vasco/catalán. Habrá quien también defienda tu propuesta de Europa federal, pero estando al mismo nivel que España dentro de ella: no dependiendo de ella.
Igual así eres capaz de poder entender mejor a un independentista...
#14:
#12 (...) es que se puede perseguir algo políticamente y estar obligado a admitir que a lo mejor no llega nunca porque no consigues la mayoría precisa
Que yo sepa su apuesta y la de todos los abertzales es la de dar voz al pueblo vasco para que ellos decidan como quieren organizarse. En ese sentido, no te quepa duda de que si se da esa opción se respetará lo que salga. Se ha dicho mil veces, no creo que tenga que ir repitíendolo en cada entrevista...
Si te refieres a tener que conseguir una mayoría en Madrid para llegar a tener ese derecho algún día, ya no estoy de acuerdo. Si el camino de la consulta entre los vascos se nos cierra en Madrid, como ya se hizo con el plan Ibarretxe, en mi opinión habría que seguir adelante hasta las últimas consecuencias.
Que yo sepa su apuesta y la de todos los abertzales es la de dar voz al pueblo vasco para que ellos decidan como quieren organizarse. En ese sentido, no te quepa duda de que si se da esa opción se respetará lo que salga. Se ha dicho mil veces, no creo que tenga que ir repitíendolo en cada entrevista...
Si te refieres a tener que conseguir una mayoría en Madrid para llegar a tener ese derecho algún día, ya no estoy de acuerdo. Si el camino de la consulta entre los vascos se nos cierra en Madrid, como ya se hizo con el plan Ibarretxe, en mi opinión habría que seguir adelante hasta las últimas consecuencias.
#11:
Parece que hay gente que le gustan mas los atentados que los procesos de paz.
Comentarios
Así es España
Si se llega a leer esta noticia hace 20 años la gente estaría saliendo a la calle celebrándolo. Ahora en 2010 ya no.
#6 Lo que significa que somos menos crédulos que hace 20 años
Como pa fiarse de la mafia.
#6
Querrás decir que ahora en 2010 ya no... ya no nos lo creemos.
#6 ¿Hace 20 años antes o después de que fracasaran las negociaciones de Argel?
Hace 20 años el número de gilipollas que pensaban que Tejero, ETA, Pinochet o Brezhnev eran lo que el mundo necesitaba era mayor sin duda.
#6 ¿Por que llega muchos muertos tarde?
Es una buena noticia, sin duda, pero a buenas horas mangas verdes. ETA ha esperado a estar casi totalmente derrotada en lo militar y aislada en lo político, ley de partidos mediante, para decir vale, lo dejamos.
#15: " ETA ha esperado a estar casi totalmente derrotada en lo militar y aislada en lo político, ley de partidos mediante, para decir vale, lo dejamos."
Sí. Es cierto. Y también estar aislada socialmente. Y quedarse sin chavales que quieran pasarse su juventud matando gente y en la cárcel, ...
Ahora parece claro que la única salida de ETA era que ellos decidiesen dejarlo y venderlo como una victoria ante sus feligreses. Ni negociaciones ni derrotas policiales.
#16 Mira, a mi lo que me jode de estas noticias es que se diga, o se insinúe, que el estado español, sus partidos políticos y las fuerzas de seguridad no han tenido nada que ver con lo que está pasando. O peor aún, que en el fondo preferirían que siguiesen cometiendo atentados.
Me parece vergonzoso. Yo reconozco y aplaudo los pasos que está dando la izquierda abertzale. Pero seamos serios. La lucha policial y la presión política también ha influido. Como tu mismo dices:
Y quedarse sin chavales que quieran pasarse su juventud matando gente y en la cárcel
#18 ¿Te refieres a esto no?
Julio Anguita: "El terrorismo está controlado por las cloacas del Estado"
#41 Consensuada dentro de Euskadi, entre la sociedad vasca.
Y si, el camino es primero consensuar y luego dar la plasta exigiendo un acuerdo todo lo posible, pero vamos ni que dar la plasta exigiendo fuera algo que a los nacionalistas les costase...
No, no depende de lo que digan los demás, ya te digo que yo estoy convencido de que una exigencia mayoritaria al final será aceptada, pero ya te digo, las condiciones no se pueden exigir también. Yo personalmente (y no creo que sea una excepción) no me estaría peleando para estar juntos con quien no quiere estar conmigo, otro tema es que si eso lo pide un 51% de la sociedad vasca (plan Ibarretxe) entonces tienes un 49% que te dice que no cedas. Hace falta mucha más mayoría.
#42 No, Anguita es un tio al que siempre he escuchado pero de cuando en cuando se le va la olla, no me refiero a eso. Algún amigo mío también lo decía ya por los 80, pero eso es una conspiranoica sin base.
#43 Entiendo que a ti Anguita te parezca un tipo al que de cuando en cuando se le va la olla, cosa que no comparto.
¿Pero no te parece lo suficientemente grave lo que dice como para que le hubieran llevado a juicio?
Diciendo-> "tengo informaciones, que en el caso que se me requieran judicialmente, las canto"
#44 No, yo no creo que haya que llevar a juicio a los políticos salvo que la ida de olla sea descomunal.
No es este caso.
#45 Osea que para ti acusar a las cloacas del Estado de controlar el terrorismo no es una ida de olla descomunal.
Pues para mi es una acusación muy seria, y mas diciendo que no habla por hablar.
Sería tan sencillo como llevarle a juicio y que demostrase lo que afirma.
Podrás estar en contra de su ideología, pero a este señor, creo que no le falta credibilidad.
#46 No, lo que dice Anguita leido en detalle es mucha menos ida de olla y mucho más matizado, el titular parece otra cosa, es una declaración salida de tiesto basada en una percepción opinable.
Creo que desmerece a un político relevante en la historia reciente de España, eso si.
Por cierto, yo votaba a Anguita, todas las veces que se presentó si no recuerdo mal. No soy culpable de estar en contra de lo que proponía, pero si de lo que hizo, que fue basicamente nada, mi voto no sirvió de un carajo.
#47 El titular es lo que dice en el vídeo, eso si mas matizado.
Yo nunca lo he votado, pues por esa época no tenia conciencia política, y simplemente no votaba a nadie.
Pues nada, se ve que tenemos opiniones diferentes.
Un saludo.
#43 Por más que sigáis insistiendo en la mentira del 51-49 no conseguiréis que se convierta en verdad.
#49 El resultado en el parlamento fue 39-35 http://www.elmundo.es/elmundo/2004/12/30/espana/1104423271.html
Las encuestas le daban un 30% de apoyo frente a un 21% de rechazo http://es.wikipedia.org/wiki/Plan_Ibarretxe
Los fríos números.
#50
El resultado en el parlamento fue 39-35
El Plan Ibarretxe fue una propuesta no consensuada ni siquiera entre todos los partidos abertzales
Es por ello que HB dio el apoyo mínimo que necesitaba la propuesta para salir adelante en el parlamento (3 de 6 parlamentarios).
Las encuestas le daban un 30% de apoyo frente a un 21% de rechazo
Pues esa encuesta deja claro que la diferencia entre el SÍ y el NO es bastante mayor que el de 1%.
De todas formas, no me gusta hablar de encuestas: la verdadera encuesta fiable hubiera sido que el Plan siguiera adelante y que se realizase la consulta a todos los vascos.
#51 En el parlamento el acuerdo no fue más allá de mínimo (yo creí que fue por un diputado, pero me equivocaba), y un 30% de apoyo es MUY poco. No es que haya un 70% en contra, pero no hay ni un 50% a favor y sumarse la abstención en cosas de estas es muy peligroso.
#6 A lo mejor es porque hace 20 años sólo habían roto 5 o 6 treguas, y ahora llevamos 11 o 12 treguas rotas.
En este caso, como es Otegui quien lo afirma, mejor iría delante del titular, porque tal como está cabe la confusión de que las garantías de diálogo para ETA están personalizadas en Otegui.
Parece que hay gente que le gustan mas los atentados que los procesos de paz.
#23 Resumiendo, tenemos un punto de vista muy diferente sobre el tema ya que:
- Tu obvias que haya problema alguno por parte de España para admitir la opción a la independencia del País Vasco. Das por hecho que desde Madrid se estaría dispuesto a aceptarlo, siempre y cuando se negocien conjuntamente unas hipotéticas condiciones de independencia
- De hecho, sugieres que el problema está en los independentistas, que no están dispuestos a aceptar esas hipotéticas condiciones y que por eso prefieren omitir la parte de la negociación y tratan de exigir la independencia directamente
Pues tal como te he dicho, yo creo que estás equivocado ya que el problema aquí es que España ni siquiera quiere hablar sobre ello. No hablemos ya de negociar...
Rubalcaba: "El Gobierno dirá no a la autodeterminación, lo plantee ETA o el lehendakari"
Rubalcaba: "Separarse de España no cabe ni en la Constitución, ni en el Derecho Europeo, ni en el Internacional"
Ambos estamos de acuerdo en que la violencia no es forma de llegar a ello (por mucho que #19 se imagine cosas).
Ahora bien, lee bien las declaraciones de Rubalcaba (¿posible candidato a presidente? jeje) y contesta: imagina que eres vasco independentista... ¿qué opción sugieres para conseguir tu objetivo?
#25 No, yo no obvio que hay un problema en España en aceptar políticamente el derecho de autodeterminación, lo hay. La discusión era si declararla unilateralmente es admisible.
Cuando digo que hay un problema en los independentistas me refiero a que ellos no ponen en la mesa el problema del método post-independencia (mira Laporta, primero declaras, luego arreglas el tema poco a poco, es una postura entre cachonda a inconsciente). Ese problema existe, y en el caso de Catlunya o Euskadi donde no hay una necesidad acuciante de ser independiente (que no la hay) no tiene sentido un salto al vacío.
Rubalcaba tiene el mismo derecho a expresar su opinión que Otegi, digo yo, y a decir lo contrario, eso es democracia, y Rubalcaba no es dios, si lo fuera Gomez no sería candidato del PSM. No creo que la oposición de Rubalcaba sea el problema ahora.
Si yo fuera independentista (cosa en la que no creo, a mi una república federal europea me llama mucho más y me parece mejor herencia para mis hijos) admitiría que o se aclara el método antes, y se acepta la posibilidad de un salto al vacio completo (salida de la UE incluida) o se admite que hay que hacerlo llegando a un acuerdo mutuo, aunque cueste 10 años de peleas alcanzarlo, ya te digo que no es tan complicado, yo desde luego no estaría a favor de estar 10 años peleandonos con Euskadi si Euskadi con total mayoría ha decidido independendizarse, ahora, de las condiciones hay que hablar o romper peras absolutamente.
LLegar a la independencia es "razonablemente" sencillo, mayoría social fuerte, declaración de intención, planteamiento de opciones de acuerdos o de plan de no acuerdos, dejarlo madurar y esperar a que "la otra parte" entienda que es una decisión definitiva. Y saber que eso tiene un precio, sobre todo si el que se independiza es notablemente más pequeño. Ahora, el precio de esta vía es lo que nadie quiere pagar.
#26 Pero digo yo que si tu plan A (acuerdo mutuo con España) depende de un país que niega la opción de la independencia cada vez que tiene oportunidad (el de Rubalcaba era un ejemplo concreto, pero es lo habitual exceptuando a los de IU) ya tienes una posibilidad muy seria de que nunca vayas a pasar de ahí...
Me parece bien tu propuesta (un poco inocente, en mi opinión). Pero, ¿no tienes plan B? Me da a mí que no te has metido bien en el papel de independentista
Por cierto, lo de "no puedo ser independentista, por que yo defiendo otro modelo... XXX" lo suelo escuchar un montón; y nunca lo entiendo:
Vamos a ver, en una Europa federal también habría Estados (si planteas algo como EEUU), o Departamentos (si planteas una Francia a lo grande) o da lo mismo como se llamen esos entes. El tema es que no existe un único modelo de independentista vasco/catalán. Habrá quien también defienda tu propuesta de Europa federal, pero estando al mismo nivel que España dentro de ella: no dependiendo de ella.
Igual así eres capaz de poder entender mejor a un independentista...
#27 Lo de la Europa federal yo lo tengo algo más claro, no hay "naciones" internas, hay estados organizados por necesidades prácticas y zonas de influencia económica y social similares, de un tamaño razonablemente homogeneo y tirando a reducir de los 25 actuales más que incrementarlos. Atomizar primero para unificar después con el modelo actual que es condefederal es inviable, no habría acuerdo jamás.
Yo antes reuiniría España con Portugal, Inglaterra con Escocia, el Benelux y algunos de los países bálticos (la gran Dinamarca del pasado o algo así), Chequia, Austria, Hungria, Eslovaquia y los países del entorno del mismo modo en una agrupación para que el modelo federal se discuta a menos y más iguales, hoy en día Alemania y Francia por peso en cada decisión parecen mayores y así no hay más acuerdos que confederales. Que luego esos "estados" se estructuren de nuevo en otra capa interna de otro tipo sería una necesidad evidente. No es que me parezca mejor modelo, es que me parece el único paso intermedio que nos llevaría a una Europa Federal, desde la discusión a 25 no hay modo.
El problema es que nos atamos al estado-nación actual, España, Francia, Alemania nos estorban, y dividir más en más entidades "iguales" a ellos nos estorba más. El estado-nación debe ser único, por debajo unidades administrativas y un modelo que respete la inmensa diversidad cultural europea.
Sobre el plan B del camino al independentismo, es que no hay "planes B", si una comunidad, agrupación o nacion o pueblo se quiere independizar y tiene la voluntad mayoritaria para ello lo conseguirá, otro tema es que al final pase como en Canada, que en realidad al final la gente se echa atrás porque en realidad no es fácil verle la ventaja del cambio.
#32 Inglaterra y Escocia ya están unidos en un reino & estado. Y Gales, y Cornualles, y la Isla de Man (con matices), e Irlanda del Norte.
Para mí tal como está la cosa, las Eurorregiones (y ahora macro- o megarregiones) son muy importantes. Hay que desarrollarlas y reunir sensibilidades afines.
#32 Ah, vale. Al menos esta conversación creo que he ha servido para entenderlo mejor.
A ti te va la idea de la Europa federal organizado por Estados más grandes que los actuales, que se organizarían en base a criterios prácticos, económicos, etc...
Al nivel que lo cuentas, si es que me lo he imaginado bien, me parece un poco utópico. Portugal, España y Francia nunca van a entregar totalmente su soberanía para crear un nuevo MegaEstado "a ver que sale".
Otra cosa es que lo presentes como un acuerdo multilateral, en el que esas tres naciones comparten estructuras prácticamente al igual que un único Estado, pero siguen siendo tres regiones diferenciadas en lo político que les une un acuerdo profundo de colaboración con unas condiciones concretas.
Y claro, si esto último fuera el caso que tienes en mente, estamos en lo mismo. Habrá quien defienda un modelo similar al tuyo, siempre y cuando Euskal Herria tiene la opción de unirse al MegaEstado al mismo nivel que Francia, España y Portugal.
Dices que no tiene sentido atomizar esos estados antes. Vamos, que hay que dejarlo todo tal como está; estructura formada a través de guerras o tratos entre monarcas del pasado.
Qué quieres que te diga, yo no soy de los que piensan que si se admite el Derecho de Autodeterminación van a salir Estados como champiñones. En general las regiones tienen un sentimiento de pertenencia a su país. Hablamos de excepciones, no de la norma.
Sobre el tema del plan A, plan B, etc... Mira, yo me pongo en el plan del nacionalista español actual del PP o del PSOE en Madrid, y te lo digo claro: Euskadi no tiene opción a independizarse. ¿Para qué me voy a meter en el marrón de negociar nada? ¡Si yo estoy felíz así! Esta situación es justo la que quiero; es inmejorable.
Vamos, que para nada coincido contigo. Para España, que Euskadi quiera por mayoría ser independiente no es suficiente razón para dejarles independizar. Ni ahora ni en 10 años.
#34 Si yo tampoco veo fácil lo de unificarse en estados mayores de camino a la europa federal, pero me parece que es más viable llegar por ahí a la europa federal que hacerlo atomizando en 40 estados los actuales 25 e intentando poner de acuerdo a Alemania, Francia o Inglaterra (si es que quiere estar) con su tamaño y sus problemáticas y su capacidad de presión con Euskadi, Bélgica, Luxemburgo, Bosnia, etc...
En una reunión a 40 donde algunos ahora tienen un poder predominante (Alemania) y los demás situaciones muy dispares (porque los estados pequeños tienen mucha más facilidad para las peculiaridades diversas) no hay modo de avanzar, al grande le va bien así y el pequeño es más fácil de contentar con alguna prebenda especial para él.
Sobre lo de que "España no dejará", no lo creo, en España hay muchas más comunidades dispuestas a conceder a una concreta su propia independencia de lo que crees.
#35 Sobre lo de que "España no dejará", no lo creo, en España hay muchas más comunidades dispuestas a conceder a una concreta su propia independencia de lo que crees.
El estatut de Cataluña, el Plan Ibarretxe y su propuesta de consulta... ¿en serio a estas alturas seguimos defendiendo que Madrid aceptará lo que las comunidades decidan por mayoría?
#36 Yo es que siento tiraros abajo un mito, pero en "Madrid" los diputados madrileños son poquitos, reparte culpas con Extremadura, Andalucia, Valencia, Baleares, Canarias, Catalunña, Galicia, Aragon, Murcia y las dos Castillas, más un diputado de Ceuta y otro de Melilla.
A una propuesta mayoritaria y consensuada de independencia en Euskadi (que es lo dificil aunque nos querais pasar el muerto a Madrid de la culpa de todo) tendreis los votos a favor de IU, BNG, ERC y una buena parte del voto del PSOE en muchas comunidades. A lo mejor resulta que en "Madrid" teneis un 10% de voto garantizado y en Euskadi no llega al 25%.
Independencia, trajes a medida a gusto del consumidor a costa de la casa como el plan Ibarretxe no, gracias.
#37 O sea, que tengo razón. Que por mucha mayoría que haya en Euskadi o Cataluña, aquí la que parte y reparte son Madrid y sus humores.
A una propuesta mayoritaria y consensuada de independencia en Euskadi (que es lo dificil aunque nos querais pasar el muerto a Madrid de la culpa de todo) tendreis los votos a favor de IU, BNG, ERC y una buena parte del voto del PSOE en muchas comunidades. A lo mejor resulta que en "Madrid" teneis un 10% de voto garantizado y en Euskadi no llega al 25%.
El estatut de Cataluña tuvo un 90% de los votos en el parlament y la promesa de Zapatero que lo respetaría. Y ni por esas.
PD: nunca entenderé como alguien se moleste por utilizar el término "Madrid" y no por el "París", "Berlín" o "Washington".
#38 ¿donde digo yo que reparte "Madrid y sus humores", joder que manía con personalizar las culpas en otro.
El Estatut es una ley que tiene que estar bajo la constitución, para darle a alguien la independencia se reforma y punto pelota. Y es que yo no digo que "Berlín" decide nada, decide la Merkel y su gobierno o el parlamento Alemán, igual que no digo que el problema vasco (si es que existe) está en "Vitoria" o el de Cataluña en "Barcelona".
#39 Yo te he dicho que por mucha mayoría que haya en Euskadi o Cataluña, esta no sirve para nada si "Madrid" (el parlamento español y/o el TC elegido por el primero) no da el visto bueno. Y te lo he dicho porque es lo que ha pasado. Y tu me has dicho que no tengo razón, pero no concretamente en que.
¿En serio nunca has dicho "Berlín ha decidido tal" o "París quiere cual"? Pues vaya. Aún dando por cierto esto, tendrás que admitir que es una manera totalmente correcta y generalizada de expresarse.
#37 A una propuesta mayoritaria y consensuada de independencia en Euskadi (que es lo dificil aunque nos querais pasar el muerto a Madrid de la culpa de todo) tendreis los votos a favor de IU, BNG, ERC y una buena parte del voto del PSOE en muchas comunidades
Vaya, ¿consensuada entre quién? ¿Te refieres dentro de Euskadi, entre abertzales y no abertzales?
Y después, ¿tendríamos que negociar con otras fuerzas del Estado para ver si nos apoyan? Y, si no, pues a insistir año tras año...
Pues puedes seguir explicándomelo si eso, pero a mi me da que con esas condiciones, tu concepto de Derecho de Autodeterminación no depende de la voluntad del pueblo vasco, sino que depende de lo que se le ponga en gana hacer al PSOE del resto del Estado. Y volvemos al mismo punto...
#25 imagina que eres vasco independentista... ¿qué opción sugieres para conseguir tu objetivo?
Imagina tú que eres vasco no independentista... ¿por qué tu objetivo se debe hacer realidad y el de los demás no? Porque lo que sugieres suena a legitimización de la violencia por el mero hecho de pensar distinto.
Si no eres mayoría entre los que te rodean vete planteándote dejar de ser "vasco independentista" y más ser humano.
#29 ¿por qué tu objetivo se debe hacer realidad y el de los demás no?
¿Alguna vez has leído algo sobre derecho de autodeterminación? ¿Referéndum? ¿Democracia?
En definitiva, igualdad de condiciones para poder conseguir un determinado objetivo político: mayoría social.
Porque lo que sugieres suena a legitimización de la violencia por el mero hecho de pensar distinto.
¿Me puedes decir donde he legitimado yo la violencia? Que yo sepa solo la he mencionado una vez, y ha sido justamente para rechazarla...
Como se nota que hoy es dia 28 de diciembre e Otegi
#20 A ver.
Yo me puedo divorciar de mi mujer cuando quiera, pero no decidir el reparto de bienes. Si resulta que el divorcio me supone quedarme sin casa, perder el 75% de mi sueldo y mudarme de país con una orden de alejamiento preferiría estar casado porque a lo mejor lo mío es solo aburrimiento. Pongo un ejemplo exagerado para que me entiendas, el divorcio es libre, pero muchos deciden si se divorcian o no en función de como se queda el acuerdo.
Por decirlo de otro modo por el punto de vista más ligth, yo me aburro con mi mujer pero quiero educar y ver crecer a mis hijos, si el divorcio me hace perder a mis hijos y lo de mi mujer no es tan grave no me divorcio. La gente se divorcia o no en función de la situación (si, el ejemplo es muy cínico pero es gráfico).
¿Cuál es el problema? Que no hay juzgados de los social para "pueblos", y el acuerdo debe ser bilateral, por cojones. No puede llegar uno e imponer su "punto de vista justo para ambos".
Por decirlo de un modo expresivo, yo soy "Madrid", tú eres "Euskadi", tú te quieres divorciar pero seguir en la UE con los acuerdos bilaterales que tengo con nuestro primo "Francia" y llevarte la deuda pública de los dos propocionalmente por población. Pero yo opino que si te quieres divorciar yo contigo no quiero ningún acuerdo de nada y la deuda la repartimos por renta y no por número de habitantes. ¿Porqué me vas a imponer tú el acuerdo? Yo tengo tanto derecho a decir que no quiero contigo ningún acuerdo que tienes tú a decirme que el que teníamos no te vale.
Entonces resulta que no tenemos acuerdo, pero tú decides que el acuerdo que vale es el tuyo, unilateralmente. Eso no vale. Tú no me puedes imponer a mi nada.
#21
¿Pero hablamos de si existe o no ese derecho o de las consecuencias que tendría el ser independiente? Son dos cosas distintas.
Aquí el problema no es que igual a uno no le interese divorciarse, que no hay manera de llegar a un acuerdo por que las condiciones son muy exigentes o algo así. Aquí el problema es que el marido decide que la mujer no se puede divorciar por que él es aquí SU marido y de eso no se habla.
Puedes buscar cualquier declaración de los políticos españoles sobre el tema si eso, verás que no he exagerado con el ejemplo. Cuando ese problema esté resuelto, hablamos del que tu comentas...
Entonces resulta que no tenemos acuerdo, pero tú decides que el acuerdo que vale es el tuyo, unilateralmente. Eso no vale. Tú no me puedes imponer a mi nada.
Estamos con lo de siempre. Si el País Vasco en un futuro decide independizarse de manera unilateral y no quiere saber nada de España, según tu está imponiendo a España su decisión sin llegar a un acuerdo.
Me estás hablando como si rompiéramos algún acuerdo, pero eso sería así en todo caso si nosotros hubiéramos acordado ser parte de España; cosa que no es así.
#22 De los políticos y sus pensamientos no puedo decir demasiado, yo creo que aquí hay algo muy similar a como yo lo planteo pero decirlo más abiertamente es un riesgo político que nadie quiere correr. Hay un derecho "etereo" de querer ser independiente pero nadie sabe como establecer un procedimiento porque eso es algo que depende de cada caso.
Yo en la "imposición" me refiero a la forma, que es donde está el nudo gordiano del asunto, si le planteas a la gente "independencia" es muy diferente de si les planteas ser un estado aparte de la UE a si les planteas ser un estado miembro de la UE, creo que es obvio que política y económicamente las consecuencias son enormes según el caso. Igual en el reparto de las sedes fiscales de las empresas o los acuerdos de cooperación (jubilaciones, regulación laboral, repatriación de impuestos), para Euskadi no es lo mismo que BBVA o Iberdrola (por ejemplo) sigan siendo empresas vascas o pasen a Españolas, actualmente hay acuerdos fiscales que benefician a todas las partes, pero ¿porque deben ser iguales después de la independencia? ¿porque EXpaña debe tener un acuerdo distinto con Euskadi del que tiene con Portugal?
Donde está el problema es el cómo, sin un "como" muy ventajoso para Euskadi la independencia no tiene ninguna opción de salir adelante en una votación razonable, pero nadie puede garantizar el "como" hasta una posterior negociación, sobre todo porque EXpaña no tendría ningún interés ni incetivo en negociar antes ni mucho menos ser generosa si no está a favor de la independencia (es decir, si no es de mutuo acuerdo). Los independentistas lo saben, por eso nunca plantean la discusión del "como" porque en ese terreno pierden adhesiones, de modo que se agarran al "derecho" donde las adhesiones son mayores.
El ideario independentista por unilateralidad siempre cojea del mismo pie, por eso CiU por ejemplo no da pasos en falso, sabe que el "como" no es asumible de modo que juega con la idea pero no tiene intención alguna de caminar hacia allí salvo que en 20 años haya un posible acuerdo mutuo.
Sobre lo de que no existe un acuerdo, disiento, existe una realidad de 500 años que son cinco días, desde hace 500 años Euskadi y España están llegando a acuerdos (fueros, autonomía, etc) asi que decir que no existe es negar una realidad evidente, en eso no tienes ninguna razón.
Por cierto, no pretendo plantear esto como una "postura de rencor" tras la independencia, aunque supongo que ese sentimiento sumaría por esta vía, pero yo personalmente con un nuevo estado independiente que no ha querido negociar el problema no llegaría a ningún tipo de acuerdo previo hasta ver como evoluciona y como comienza a relacionarse conmigo después. Vamos, si me divorcio de mi mujer el mismo día no firmo poner un bar juntos, tendremos que ver como nos va de ex-pareja antes de saber si eso es viable.
Joder, que rallada... #23 Joder que rallada
Vete de copas, que te sienta mal la navidad...
Pues a mi (aunque siguen siendo pasitos enervantemente cortos) me parece que la entrevista es una buena noticia y que vamos en el camino del fin de la violencia, que sería una noticia cojonuda.
Otegi tiene razón en que si se dan los siguiente pasos el gobierno se tendrá que mover, para mi o son muy rotundos o las elecciones de Mayo las tiene jodidas, pero el movimiento existirá.
Ahora, Otegi debería añadir una cosa a la frase que dice de "abandonar la violencia y perseguir una estrategia pacífica para crear un estado vasco independiente" http://www.elpais.com/articulo/espana/Otegi/ETA/preparada/abandonar/violencia/elpepuesp/20101228elpepunac_1/Tes y es que se puede perseguir algo políticamente y estar obligado a admitir que a lo mejor no llega nunca porque no consigues la mayoría precisa. Sin admitir eso todo lo demás no tiene demasiado valor.
#12 (...) es que se puede perseguir algo políticamente y estar obligado a admitir que a lo mejor no llega nunca porque no consigues la mayoría precisa
Que yo sepa su apuesta y la de todos los abertzales es la de dar voz al pueblo vasco para que ellos decidan como quieren organizarse. En ese sentido, no te quepa duda de que si se da esa opción se respetará lo que salga. Se ha dicho mil veces, no creo que tenga que ir repitíendolo en cada entrevista...
Si te refieres a tener que conseguir una mayoría en Madrid para llegar a tener ese derecho algún día, ya no estoy de acuerdo. Si el camino de la consulta entre los vascos se nos cierra en Madrid, como ya se hizo con el plan Ibarretxe, en mi opinión habría que seguir adelante hasta las últimas consecuencias.
#14 "Madrid", "Bruselas" existen, los vascos vía sus administraciones tiene lazos con ellos, ya no voy a entrar en el caso de "Madrid" porque entran aspectos "sentimental-victimistas" pero por ejemplo si mañana Euskadi se quiere independizar tendrá que llegar a un acuerdo con la UE, bien sea para quedarse dentro o para salirse del Euro, digo yo. ¿O la voz del pueblo vasco debe llegar al parlamento de Bruselas también impoluta?
Si lo que proponen los vascos es "no aceptable" por Bruselas, ¿qué pasa? ¿se impone? ¿se sigue hasta las últimas consecuencias (que entiendo que son declaraciones unilaterales)?
Eso no funciona así, Euskadi, el pueblo vasco y cada vasco/a tiene una serie de pactos con el resto de España y con la UE, no se pueden re-establecer de modo unilateral por una de las partes. Es como si yo mañana pretendo pintar la fachada de mi piso en mi edificio de verde pistacho, la casa es mía pero yo no puedo hacer con ella lo que quiera, acepté implicitamente unas reglas, ahora puedo decir que impuestas porque los estatutos estaban antes de comprarme la casa y me compré la que pude, pero estaban.
No se puede plantear así la discusión, uno no puede sentarse diciendo: "Lo que decidamos va a misa" porque al otro no le das salida alguna, si es para eso y es de ese modo la llegada a la democracia de Batasuna no vale de nada.
Otro tema es que no creo que el mundo "PNV" siguiera a Batasuna en esa película, igual que CiU no ha seguido a Laporta o el PSC a ERC. El posicionamiento unilateralista no tiene mayoría ni en Euskadi ni en ningún lugar de España. Por suerte.
#17 Estas mezclando cosas diferentes pero, simplificando, yo lo veo de esta forma:
- Para salirse de una organización, matrimonio, agrupación de países, etc... no habría que tener en cuenta más que la opinión del sujeto que se quiere independizar
- Para entrar a formar parte de otro ente (digase país, matrimonio, asociación, etc), obviamente necesitas el visto bueno de esa organización
#14 ¿Se respetará igual que se respetan los votos de vascos que van a parar a políticos que luego son asesinados?
Cuando dices esto: "en mi opinión habría que seguir adelante hasta las últimas consecuencias" ¿te refieres a tiros en la nuca, extorsiones a empresarios, asaltos a mano armada, volar coches en pedazos, matar a trabajadores, militares y a cualquiera que piense distinto, vote distinto ó simplemente viva en otro sitio?
Por cierto, ese odio a Madrid haztelo mirar ...
Inocentes ??
Les recuerdo que dejar la violencia ya lo han hecho varias veces. De lo que se trata es de dejarla quieta y no volver a cogerla.
Hasta que no den garantías no me creo una mierda, lo siento.
ETA esta lista para dejar la violencia desde que se fundo.. sin embargo, habria que preguntarles si, aun estando listos, tienen la voluntad de hacerlo..
El titular parece que Yoda escrito lo ha
Yo creo que ya no hay nada que dialogar. Solo actuar.
Sí claro y yo me lo creo que esos comunistas asquerosos vayan a dejar de hacer lo que más les gusta: Matar.