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#2:
Lo mismo es cosa mía, pero me parece como si estos de rtve hubieran estado por meneame mirando las noticias y han juntado varias en una dándola como nueva. Esto es periodismo de ultima generación...
#22:
#4 #6 #15 #20 ¡A ver cojones!... yo también detesto la guerra.. también estuve (y estoy) en contra de las invasiones de Iraq y Afganistan, pero en este caso Libia verdaderamente nos necesita. Vamos a dejarnos de gilipolleces. Ojalá Francia y Reino Unido nos hubieran ayudado contra el avance del fascismo en España.
Los medios nunca justifican los fines, pero este caso es un fin crítico (evitar un genocidio... o por lo menos detenerlo) y los medios no dejan lugar a la elección: ahora mismo sólo cabe responder con la violencia. Durante la IIGM nadie hubiera dicho "no podemos interferir en los asuntos internos de Alemania... son cosas entre arios y judios".
Ser justos no es sólo practicar la justicia sino también luchar contra la injusticia. Y en los momentos absolutamente críticos (como ahora) las heridas se cauterizan con fuego.
Solo espero que no sea demasiado tarde.
Los medios nunca justifican los fines, pero este caso es un fin crítico (evitar un genocidio... o por lo menos detenerlo) y los medios no dejan lugar a la elección: ahora mismo sólo cabe responder con la violencia. Durante la IIGM nadie hubiera dicho "no podemos interferir en los asuntos internos de Alemania... son cosas entre arios y judios".
Ser justos no es sólo practicar la justicia sino también luchar contra la injusticia. Y en los momentos absolutamente críticos (como ahora) las heridas se cauterizan con fuego.
Solo espero que no sea demasiado tarde.
#7:
لماذا تركت في الدير ، وأنا في القرف (Gadafi)
Para lo que me queda en el convento, me cago adentro. (Gadafi)
Para lo que me queda en el convento, me cago adentro. (Gadafi)
#28:
#18 Nunca dos países democráticos estuvieron en guerra.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_between_democracies
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_between_democracies
#18:
#15 ¡La paz en el mundo! ... Dijo la modelo.
Hay que derrocar a los dictadores y hay que fomentar las democracias. Qué menos que aplastar a un personaje como Gadafi, que reprime revueltas con artilleria!
Nunca dos países democráticos estuvieron en guerra. Eso es lo más cercano que podemos estar de "la paz en el mundo".
Desde luego habrá que echar a EEUU si se queda por el petroleo. Contar conmigo en las manifestaciones si eso vuelve a suceder. Pero no me jodas, prefiero con creces a EEUU de libertador que ratas como Gadafi masacrando a su pueblo.
Hay que derrocar a los dictadores y hay que fomentar las democracias. Qué menos que aplastar a un personaje como Gadafi, que reprime revueltas con artilleria!
Nunca dos países democráticos estuvieron en guerra. Eso es lo más cercano que podemos estar de "la paz en el mundo".
Desde luego habrá que echar a EEUU si se queda por el petroleo. Contar conmigo en las manifestaciones si eso vuelve a suceder. Pero no me jodas, prefiero con creces a EEUU de libertador que ratas como Gadafi masacrando a su pueblo.
#1:
Y la ONU tocandose los huevos, ahora la votación a las once.
Comentarios
Lo mismo es cosa mía, pero me parece como si estos de rtve hubieran estado por meneame mirando las noticias y han juntado varias en una dándola como nueva. Esto es periodismo de ultima generación...
#2 Yo si fuera becario lo haría, no veas que ahorro en agencias...
لماذا تركت في الدير ، وأنا في القرف (Gadafi)
Para lo que me queda en el convento, me cago adentro. (Gadafi)
Aprobada la zona de exclusión aérea: Aprobada la resolución por la que se establece una zona de exclusión aérea en Libia
Aprobada la resolución por la que se establece una...
rtve.es#9 Aprobada. Ahora falta saber quien formará los cuerpos aéreos para controlar esa linea. Yo creo que hasta la semana que viene no podrá ser efectiva, y Gadafi este fin de semana prácticamente habrá acabado.
#13 @parler
dicen que las fuerzas aéreas británicas pueden empezar a atacar de forma inminente.
Y la ONU tocandose los huevos, ahora la votación a las once.
#1 #5 ¿Ya estáis contentos con la resolución? Que bien, a bombardear otra vez. Veremos si dentro de unos meses también lo estáis.
#17 ¿Divertido? ¿Como se puede ser tan frívolo? ¿Acaso solo van a dispararle a el? Ya que la decisión está tomada, espero que no se prolongue la guerra, pero esto no va a salir barato en vida, y veremos si el resultado merece la pena. Las experiencias pasadas no son nada alentadoras, y el paralelismo que Gadafi hace con Somalia creo que no es gratuito.
#22 Tu posición sobre el tema parece bastante emocional, de hecho afirmas que Los medios nunca justifican los fines (supongo que lo querías poner al revés) y luego lo justificas. Joder, ojalá cuando te toca a ti decidir sobre algo importante seas un poco mas reflexivo, si no espero que nunca llegues a tener mucho poder. Por cierto, el tema de los judíos se la pelaba a todos los que pintaban algo en la II GM, Hitler llevaba 6 años jodiéndoles pero hasta que invadió Polonia no hubo declaración de guerra.
#23 ¿Lecciones de historia y paralelismos con la IIGM? Será el 6 de junio del 45, no del 44. Y respecto a lo de Chamberlain, opino lo que tienes mas arriba. Y lo de Roosevelt...jajaja. ¿Cuales son tus fuentes? Ben Affleck en la peli Pearl Harbour? Japón estaba bajo un embargo económico de USA, tenía como mucho dos meses para dar marcha atrás a su plan imperialista o entrar en guerra, así que no vengas con que "de repente Japón ataca a los EEUU, que no se esperaban nada y pasaban de todo".
#35 Se interviene ahora que los rebeldes están de rodillas para que se conviertan en nuestros lacayos. Bonita posición negociadora tienen !! Y por supuesto la intervención no se va a limitar a la zona de exclusión aérea, ya dijeron que eso implica bombardeos. Se habla de fuerzas especiales ("asesores militares") en la zona hace semanas. ¿Cuantos son? ¿Cuantos serán a partir de ahora?
¿Por cuanto han vendido China y Rusia a Libia en el consejo de seguridad?
¿Cuantas armas han estado entrando en el país? ¿Puede derribarse aviones de combate con AKs?
El último caso en que TODOS clamaban por una intervención de la OTAN fue el de Kosovo. El resultado ahí lo teneis: bombardeamos (sí, España también, que orgullo) Serbia y destruimos su economía para luego reconstruirla con los préstamos que les damos, todo para tenerlos bien quietecitos. Y Kosovo es un nido de terroristas genocidas donde han asesinado a todo el que no pudo huir a tiempo.
En Irak ya hay más de un millón de muertos, y además ha roto el precario equilibrio entre chiísmo y sunnismo en el mundo árabe. Muy quirúrgico. Lo de Afganistán es otra vergüenza.
#37 Tu te lo guisas y tu te lo comes. Gracias por el análisis psicológico.
#45 no, queria poner justamente eso "los medios nunca justifican los fines" pero en este caso está muriendo gente. Si un loco estuviera pegando a tu padre y hubiera fallado la vía del diálogo (tratar de tranquilizarlo, etc.) ¿cómo actuarias?... La violencia seguiría estando injustificada pero la inmediatez de evitarle el sufrimiento a tu padre se impone.
Y en lo de Alemania.. ¿estimas que si no hubiera invadido Polonia no hubieran habido razones para atacarla?
#55
La primera vez que oigo esa frase, no le veo mucho sentido. ¿¿Seguro que no te refieres a "El fin no justifica los medios"?? Intento no citarla nunca, sobre todo porque el 99% de las veces que la oigo va seguida de un "...pero".
El caso es que el razonamiento de que "está muriendo gente" me parece muy básico. La gente muere por diversos motivos en muchas partes del mundo, y no solo por eso vamos a justificar una intervención militar, máxime cuando el resultado puede ser peor o cuando los motivos que se alegan parecen excusas para conseguir otro fin, como creo que ocurre en el caso de Libia.
Respecto a Alemania, no se trata de si había razones o no (eso depende de cada uno), se trata de por qué UK y Francia le declararon la guerra, y no lo hicieron porque estuviera puteando (el exterminio comenzó durante la guerra) a los judíos.
#58 exacto, "el fin no justifica los medios". Pero ese es un juicio moral. Si mantener intacta mi moral significa que la gente muere, que le den por culo a la moral. Esa es la diferencia entre ser racional y ser razonable.
"La gente muere por diversos motivos en muchas partes del mundo". Perfecto. Actuemos. Propongo empezar deteniendo los genocidios (allá donde estén, no solo en Libia).
"Parecen excusas para conseguir otro fin" Estoy de acuerdo... cuando detengan el genocidio pensaremos en esos otros fines. Y diré que son injustos, que los recursos pertenecen al pueblo. Pero primero aseguremos la supervivencia del pueblo.
Y respecto a lo de Alemania, aún contemplando que fuera cierto que el exterminio empezara durante la guerra (lo que, sencillamente, no es verdad) te repito: si no hubiera invadido Polonia ¿no hubieras encontrado razones para atacar?
La doctrina de los ddhh no es tan sólo respetar la integridad física de los ciudadanos. Es también defenderla de las agresiones.
#60
Uf, no se por donde empezar...
exacto, "el fin no justifica los medios". Pero ese es un juicio moral. Si mantener intacta mi moral significa que la gente muere, que le den por culo a la moral. Esa es la diferencia entre ser racional y ser razonable.
Esa frase (pero al revés, y dos veces !!) la has dicho tu, ya te he dicho que no me gusta. Allá tú con tu moral, la gente va a seguir muriendo.
"Parecen excusas para conseguir otro fin" Estoy de acuerdo... cuando detengan el genocidio pensaremos en esos otros fines. Y diré que son injustos, que los recursos pertenecen al pueblo. Pero primero aseguremos la supervivencia del pueblo.
¿Genocidio? A ver, las pruebas. Ni los medios mas sensacionalistas que apoyan la intervención han dicho eso. ¿lo pensamos luego? Muy bien, muy previsor, sobre todo teniendo en cuenta que son actos irreversibles.
Y respecto a lo de Alemania, aún contemplando que fuera cierto que el exterminio empezara durante la guerra (lo que, sencillamente, no es verdad) te repito: si no hubiera invadido Polonia ¿no hubieras encontrado razones para atacar?
Infórmate, te equivocas con la fecha del exterminio de los judíos. http://es.wikipedia.org/wiki/Soluci%C3%B3n_final
Y respecto a lo de Alemania, aún contemplando que fuera cierto que el exterminio empezara durante la guerra (lo que, sencillamente, no es verdad) te repito: si no hubiera invadido Polonia ¿no hubieras encontrado razones para atacar?
No. Simplificas todo de una manera asombrosa, hay muchas cosas mas a tener en cuenta y poco tiempo. Por supuesto apoyaría otras vías si Alemania no hubiera atacado. La guerra mundial costó 40-50 millones de muertos.
Y por favor, si quieres continuar el debate, busca alguna fuente que apoye tus afirmaciones.
#45 6 de junio del 44.. te suena Normandia? Sientate un rato y ve Salvar al Soldado Ryan
¿Cuales son tus fuentes? Ben Affleck en la peli Pearl Harbour? Japón estaba bajo un embargo económico de USA, tenía como mucho dos meses para dar marcha atrás a su plan imperialista o entrar en guerra, así que no vengas con que "de repente Japón ataca a los EEUU, que no se esperaban nada y pasaban de todo".
¿He dicho yo de repente? USA llevaba en politica de no intervencion desde WWI, venia de la recesión del 29 y no quería meterse en otra guerra. El bloqueo era practicamente inutil, mientras los japos practicamente habian invadido todo el Pacifico. Tenian al enemigo en la puerta de atras, Pearl Harbour fue la gota que colmo el vaso y vale, se uso como excusa como otras tantas veces. Desde la guerra de independecia Americana, pasando por la guerra Usa-España del 98, etc...
PD:Ben Affleck en la peli Pearl Harbour.. vaya mierda de peli. Deberias ver the pacific o band of brothers a ver si esas te parecen mejores referencias
PD2: Fuiste tu quien saco las referencias peliculeras. ;D
#57 Ok, fallo mío la fecha, pensé que te referías a la rendición de Alemania, me sonaba la fecha y pensé que te habías colado con el año.
El bloqueo no era prácticamente inútil, Japón no tenía apenas suministro de petróleo y eso iba a estrangular si economía en cuestión de meses. Es decir, el dilema estaba claro, no digo que los EEUU estuvieran deseando entrar en la guerra, pero estaban totalmente dispuestos a ello y sabían que un régimen militarista como el Japonés tomaría esa opción. Lo que ocurre en nuestras democracias es que, aunque el gobierno puede iniciar una guerra sin respaldo popular, esto tiene un coste político muy alto. Nos equivocamos muchas veces cuando pensamos en "excusas" para la historia. Se trata de buscar el apoyo popular a la guerra, como se ha hecho con el caso de Libia, desinformando, exagerando y ocultando. Una vez conseguido eso, ya hay vía libre.
Este caso no tiene nada que ver. Se trata de un país que puede ser una amenaza, pero una amenaza menor, no la que podía ser Japón para USA. Es un país subdesarrollado con una dictadura, uno mas. Pero subiéndose al carro de un movimiento popular de carácter democrático se ha promovido una intervención para ayudar a unos rebeldes que, según la prensa, van descalzos y derriban aviones con machetes, y están liderados por el ex-ministro de interior de Gadafi. Fuerzas especiales británicas por la zona, el portaaviones ahí desde el minuto 2, y la prensa encima insinuando que occidente es amiga de Gadafi y no intervendremos. Apesta lo mires por donde lo mires.
Por cierto, lo que sacó a USA de la depresión del 29 fue la II guerra mundial, y Japón no había invadido prácticamente todo el Pacífico.
La película... apestosa, te recomiendo también "Tora! Tora!", un saludo !
#57 Hmm... Te veo algo confundido en temas de historia. Y lo de que el bloqueo era prácticamente inútil..., vaya tela, dejaron a Japón en plena guerra contra China sin suministro de petroleo y los fondos en EEUU congelados, pero sí, fue inútil.
EEUU buscaba un casus belli para entrar oficialmente, dejando a un lado los apoyos económicos y de formación que estuvo dando desde el 37 y los japoneses se lo sirvieron en bandeja.
C&P "Toda la cuenca del Mediterráneo estará expuesta a un grave peligro no sólo a corto plazo sino también a largo"
¿Pero este quién se cree? ¿El dueño del mundo? ¿El nuevo Franco? Ojalá le envíen pronto a tomar por el culo, aunque sea por la fuerza.
#25 Sólo por ese comentario Gadafi debería ser borrado inmediatamente y sin remisión alguna del mapa.
#25 Por lo que ha dicho sobre la entrada de las tropas franquistas en Madrid, se vé que sí... en realidad es un tirano, apoyado hasta ahora por occidente porque Libia tiene petróleo. Es una vergüenza que occidente apoye a alguien así, dispuesto a liquidar a la población si es necesario, por ésa única razón.
#25 Ha dicho algo también de que "convertirá al mundo en un infierno si le atacan". Se refiere a misiles contra centrales nucleares? Italia no tiene ninguna central(no sé si en previsión de este tipo de personajes que tiene tan cerca), pero nosotros sí. No quiero meter más polémica con el tema de las nucleares, pero tal y como están las cosas me ha venido esto a la cabeza.
Esto es, sin lugar a dudas, un desafío del líder Libio ante la inminente entrada de la ONU en el asunto.
Los días que vienen van a ser oscuros.
Leyendo algunos comentarios no puedo evitar pensar que creen estar viendo un documental de National Geographic:
"El Leon se abalanza sobre la indefensa cria de gacela y nos dan ganas de correr en su ayuda, pero entonces recordamos que esto es Africa, y debemos dejar que las leyes de la naturaleza sigan su curso"
Lo peor es que la mayoria de los que se oponen a la intervención de occidente en Libia son los que todavia en su fuero interno estan cabreados contra EEUU e Inglaterra por no intervenir en la guerra civil española. ¿Cual es la diferencia que usais para justificar estas dos actitudes? Coño, que los musulmanes son personas no animales en un documental de naturaleza.
#37 Pues yo creo que han hecho lo de siempre, nada, y como no hicieron nada ahora tienen que entrar por la fuerza, convirtiendo al pueblo en el único vencido y quien va a sufrir realmente las consecuencias de una ocupación. Porque es muy sencillo criticar lo que hacen los tiranos de otros países.
Quizá es que no sé lo suficiente y hablo un poco por hablar, pero ¿ha sucedido alguna vez en la historia que un pais fuese liberado de un tirano en nombre de la paz y que saliese bien la cosa?¿es decir que supusiera realmente un cambio para el pueblo?¿que mejorase la seguridad y las condiciones de vida de la gente que realmente no tiene que ver con el conflicto?
Y otra cosa... ¿hay realmente algún conflicto que se haya iniciado para liberar al pueblo de una tiranía? Porque parece que siempre hay otros intereses(y creo que siempre económicos).
Creo que hemos llegado a un punto, en que si un problema de este calibre no se puede solucionar por vías diplomáticas, es que realmente la diplomacia no existe y consiste sólo en darse palmaditas en la espalda los unos a los otros mientras convenga.
No hemos avanzado nada de nada, no hemos aprendido nada de las guerras pasadas(bueno, quizá sí, pero no a evitarlas, ni evitar muertes innecesarias, ni daños colaterales... hemos aprendido a apretar botones desde lejos y enviar teledirigidos para que no haya equivocaciones al seleccionar objetivos, no sea que una persona sienta remordimientos y se niegue a disparar sobre el enemigo dudando si pueden ser civiles)
#39 La liberación de Holanda, Bélgica, Francia,etc... les dejo bastante contentos.
Kosovo tampoco salió mal.
Una cosa está clara: desde el momento que puedes intervenir eres responsable de las muertes que haya, las que provoques tú o las que se produzcan por no intervenir.
Es una falacia pensar se es menos responsable por decidir la opción que te manche menos las manos y "dejar que la naturaleza siga su curso"
#40 Claro que sí, pero la segunda guerra mundial fue mucho consecuencia del resultado de la primera, y me hablas de hace 70 años, en una situación de guerra mundial en que los participantes estaban más o menos en igualdad de condiciones(y el conflicto venía de atrás, y no creo que pueda decirse que estaban sometidos a un tirano, les habían ocupado el territorio, que no es lo mismo, o eso creo).
Y la verdad no recuerdo bien cómo se solucionó el conflicto de Kosovo,¿puedes decir realmente qué salió bien? Porque creo que tampoco es un ejemplo de buen hacer.
Quizá no fue tan cruento como conflictos anteriores, e incluso quizá no fue tan cruento como conflictos posteriores... Pero desde luego, la forma en que están llevando a cabo ahora las "misiones de paz" dejan mucho que desear.
#42 Se detuvieron los asesinatos en masa, que no es poco.
A veces da la sensación de que si vas a la guerra es para que todo sea maravillos cuando termine.
Yo creo que se debería ir cuando el resto de opciones es peor, aunque esta opción tampoco vaya a ser una fiesta.
Y deberíamos alegrarnos de que los bandos sea desiguales, eso es lo que te permite el lujo de intentar evitar bajas civiles, en lugar de atacar en masa como puedas.
En cuanto a la WWII es cierto que no es el mismo caso ya que se trataba de una invasión, pero desde el punto de vista humanitario no es muy distinto. Agresores y víctimas . No creo que el hecho de que fuera hace 70 años infuya mucho. Ya sabes, "war never changes..." (referencia friki al canto)
#43 No me he explicado con lo de que hace 70 años... Me refiero(y en esto quizá eche una meadita fuera del tiesto) a que por entonces los aviones los pilotaban personas, bombardeaban y disparaban personas, veían el sufrimiento, el resultado de las victorias y derrotas, lo que quedaba después. Lo que contaron los pilotos de los aviones que soltaron las nucleares en hiroshima y nagasaki... Hoy se aprieta un botón y a tomar por culo. Da igual si son civiles o no, a veces ni se sabe, unos dicen que H otros B, y en poquito tiempo el muerto al hoyo y el vivo al bollo.
Vemos cada día noticias de muertos por conflictos similares, cuando no son por causa de los terroristas, son por causa de las fuerzas de paz.
A mí la verdad, cada vez me resulta más dificil saber cuáles son los "buenos".
#40 Tenían que haber actuado antes, intentar resolver el conflicto de otra forma.
No sé cual, pero supongo que está claro que el tema de bombardear objetivos "enemigos" no hace más que acabar con civiles o como mínimo insinuar que la cosa falla demasiado. Que si llega a producirse una ocupación, el resultado será el mismo que en otros países ocupados.
Yo creo que lo que es un error es decir ahora que Gadafi es malísimo, cuando antes eran amiguísimos, es un error decir que para proteger libia hay que bombardearla, pero sobre todo es un error haber esperado tanto " a ver que pasa".
El problema no es que vayan a mancharse las manos, no es que haya víctimas civiles entre los muertos, el problema es que miran desde fuera pensando de una forma global, no ven civiles, no ven personas, ni el sufrimiento que se ocasionará al pueblo ni lo que costará después levantarlo. Y esa es otra, porque a ver cómo lo hacen, si realmente les ayudarán a que se forme una democracia o si dejarán que algún espabilado de turno tome el poder y forme un gobierno que no tenga en cuenta las necesidades y deseos del pueblo(que no olvidemos que mientras el pueblo no tenga garantizada la educación, será muy dificil que consigan un gobierno estable, que creo que supone una diferencia entre lo que sucedió el siglo pasado y lo que está sucediendo en este.
Pero sin duda puedo equivocarme, mi visión del tema es sesgada y quizá ni siquiera mi planteamiento tenga sentido aunque a mí me lo parezca.
#40 Kosovo salió fatal. Infórmate un poco. Para muestra, un botón:
http://www.elpais.com/articulo/internacional/Kosovo/engordo/presos/serbios/traficar/rinones/elpepuint/20101216elpepuint_16/Tes
De hecho, el caso del Kosovo es un caso de manipulación de manual.
#59 Sí, a eso me refería con que no se puede contar con que el resultado de la guerra sea maravilloso.
Pero el error no fue entrar en la guerra, que en mi opinión estaba justificada. El error fue no controlar a aliados indeseables.
De hecho yo habría visto con simpatía algo realemnte impensable: que tras la rendición de Serbia se hubiera intervenido militarmente para proteger a los civiles y prisioneros serbios en Kosovo.
Desde luego no es la manera de ir haciendo amigos, pero si habrían hecho unos: los civiles de ambos bandos que no tienen la culpa de tener a hijos de puta en su país y en el otro.
#69
En mi opinión no estaba justificada la intervención por los siguientes motivos:
1. Los serbios sí cometieron barbaridades contra los kosovares, pero en un contexto de guerra abierta con la UCK, que, envalentonada por el apoyo explícito de USA, estaba calentando la situación cometiendo atrocidades contra la poca población civil serbia que quedaba (un 10%). En los medios solo aparecían los actos de los serbios.
2. La intervención no fue para evitar un genocidio o limpieza étnica. Los bombardeos sencillamente destruyeron la economía serbia. Se destruyeron fábricas de todo tipo de artículos de consumo, infraestructuras de transporte, comunicaciones, energía... la embajada china. Ahora Serbia está endeudadísima (con países OTAN) para pagarnos la reconstrucción que nos han encargado que hagamos.
3. La intervención fue de hecho lo que permitió la limpieza étnica efectuada por los kosovares del UCK, gentuza de lo peor, mafia internacional dedicada al tráfico de armas, drogas, blancas, órganos. La OTAN, con España entre ellos, hizo el papel de sus fuerzas aéreas. De verdad, habla con cualquiera de la zona, o que haya estudiado en profundidad el conflicto.
4. Nos manipularon hasta la saciedad, ya lo habían hecho con la guerra de Yugoslavia, pero lo de Kosovo fue demasiado.
Nos vendieron el "Acuerdo de Rambouillet" como un acuerdo ecuánime que permitiría resolver el conflicto, y nos dijeron que la negativa de los Serbios a aceptar este acuerdo era prueba de que no querían negociar y querían seguir con la limpieza étnica en Kosovo.
Nada mas lejos de la verdad. Era un ultimatum inaceptable, es decir, una declaración de guerra encubierta. El contenido de algunos artículos era un "acta de ocupación", pero no de Kosovo, DE TODA YUGOSLAVIA (Serbia y Montenegro en aquella época).Te pongo dos enlaces, son de la primera página de resultados del google (acabo de hacer la búsqueda) uno es un mini-resumen del acuerdo de "El País" (por poner uno, todos eran del mismo tono) y el otro una nota de un profesor de la Pompeu Fabra (no tengo ni idea de quien es, pongo este mismo por no perder tiempo). Verás la diferencia:
http://www.edualter.org/material/kosovo/ffbuey.htm
http://www.elpais.com/articulo/internacional/YUGOSLAVIA/KOSOVO/GUERRA_DE_KOSOVO_/98-99/GUERRA_DE_KOSOVO_/98-99/_/_ACUERDOS_DE_RAMBOUILLET/acuerdo/Rambouillet/elpepiint/19990304elpepiint_10/Tes?print=1
(La parte "aspectos militares" del Acuerdo de Rambouillet es de traca. Ni una mención)
Visto todo esto, la intervención de la OTAN en Kosovo no solo fue totalmente injustificable, aun peor, fue preparada con minuciosidad por la OTAN, con los Estados Unidos al frente, y los medios de estos países hicieron su papel de una forma magistral, nos intoxicaron y consiguieron crear un clamor a favor de la intervención. Como ahora.
La guerra de Yugoslavia es algo mas complicada, pero si te interesa el tema, indaga y verás que peste. Apestamos.
#39 A mi, a si a bote pronto se me ocurren los casos de Hitler, Musolini, Hiro Hito, Pol Pot y Milosevic. Eso si, claro que siempre hay intereses economicos, pero yo creo que la razón no es tanto que solo intervenimos por intereses economicos como que se debe egoistamente no intervenimos si no hay nada que podamos perder.
#51 Godwin. Además, Churchill estuvo intentando convencer a Mussolini que se uniera al bando aliado, y realmente Italia se lo planteó. El problema es que Francia y UK fueron apaleadas al comienzo de la guerra e Italia, como ya había hecho otras veces, se unió al bando de los que creía vencedores.
Vamos, que nadie declaró ninguna guerra para derrocarlo. El resto que has nombrado también tienen tela.
Dejando ese tema a un lado...
A mi esto de: Coloco dictador, le armo, hago negocios con el y cuando me cansó lo derroco, no me hace ninguna gracia.
#37 En ambos caso critico lo mismo: el embargo de armas.
Lejos de embargar, lo que todo demócrata debe hacer es armar a los rebeldes de Tobruk y Bengasi. En todo caso el embargo debe ser única y exclusivamente contra el enemigo (sí, enemigo; nada de "nautralidad" ni "equidistancia" en este conflicto).
Ni la OTAN ni la UE son principiantes. Si decidieron embargar a ambas partes durante todas estas semanas es para poner a los rebeldes en una situación desesperada y evitar que su revolución tengas veleidades de autosuficiencia y un discurso independiente.
Bloqueándolos a ambos redujeron a la insurgencia a la mera obediencia hacia Bruselas.
¡No a la guerra!
#15, ok. Que propones?
#19 Troll asoma la patita? Es decir, que ahora si estás en contra de una intervención de la OTAN/ONU en Libia eres un Troll?
#16 Mira, yo no sé como se soluciona el problema libio, pero lo que sí sé es que las guerras no se hacen para tumbar a dictadores, las guerras se hacen para obtener materias primas o para controlar mercados. Yo creo que habéis perdido la perspectiva de el mundo en el que vivís...
#15 Solo serán unas bombitas en la cabeza para que se entere Gadafi. No tengo datos suficientes para estar a favor o en contra(ni una cultura del no a la guerra muy arraigada), pero el personaje me parece bastante canallesco y siniestro. Va a ser divertido ver como recibe de su propia medicina.
#15 ¡La paz en el mundo! ... Dijo la modelo.
Hay que derrocar a los dictadores y hay que fomentar las democracias. Qué menos que aplastar a un personaje como Gadafi, que reprime revueltas con artilleria!
Nunca dos países democráticos estuvieron en guerra. Eso es lo más cercano que podemos estar de "la paz en el mundo".
Desde luego habrá que echar a EEUU si se queda por el petroleo. Contar conmigo en las manifestaciones si eso vuelve a suceder. Pero no me jodas, prefiero con creces a EEUU de libertador que ratas como Gadafi masacrando a su pueblo.
#18 "Hay que fomentar las democracias" ¿Como en Irak, Afganistan? "Desde luego habrá que echar a EEUU si se queda por el petroleo" Y quíen lo hará? No hay cojones, no hay nadie que se les pueda enfrentar militarmente para expulsarlos, cof coff (IRAK). Una intervención area no matará solo a Gadafi y sus fuerzas, matará a cientos de inocentes en sus "bombardeos quirurgicos", Un ataque aéreo estadounidense causa cerca de 40 muertos civiles en Pakistán
Un ataque aéreo estadounidense causa cerca de 40 m...
europapress.esLibia las imagenes que no pudimos ver y 17 pregunt...
lacomunidad.elpais.com#4 #6 #15 #20 ¡A ver cojones!... yo también detesto la guerra.. también estuve (y estoy) en contra de las invasiones de Iraq y Afganistan, pero en este caso Libia verdaderamente nos necesita. Vamos a dejarnos de gilipolleces. Ojalá Francia y Reino Unido nos hubieran ayudado contra el avance del fascismo en España.
Los medios nunca justifican los fines, pero este caso es un fin crítico (evitar un genocidio... o por lo menos detenerlo) y los medios no dejan lugar a la elección: ahora mismo sólo cabe responder con la violencia. Durante la IIGM nadie hubiera dicho "no podemos interferir en los asuntos internos de Alemania... son cosas entre arios y judios".
Ser justos no es sólo practicar la justicia sino también luchar contra la injusticia. Y en los momentos absolutamente críticos (como ahora) las heridas se cauterizan con fuego.
Solo espero que no sea demasiado tarde.
#22 yo pienso como tu...
#22 España no tiene petroleo que se sepa.
#18 Nunca dos países democráticos estuvieron en guerra.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_between_democracies
#28 Cuando digo esa frase, siempre pienso en ese archivo de antiguas guerras.
Lo miré el otro día. En fin, sé que la frase no es rigurosamente cierta... pero en terminos actuales creo que es totalmente válida. Al menos de momento. Es más, deseo con todas mis fuerzas que se siga confirmando en el futuro.
#18 No puedes invadir un pais para imponer un sstema politico pq cuando lo invadas seras 'el invasor' y tu sistema 'el del invasor'...
Eso lo tiene que hacer el propio pueblo...
Lo que deberia haber hecho MUCHO ANTES la ONU es equilibrar la balanza: Gadafi se ha comido con patatas a los rebeldes pq estos no dejaban de ser civiles con 4 fusiles y el tenia aviones para bombardearlos...
La lucha era demasiado desigual...Tenian que haber cerrado el espacio aereo antes...
#15 Troll asoma la patita...
#15 Durante la IIGM nadie hubiera dicho "no podemos interferir en los asuntos internos de Alemania... son cosas entre arios y judios".
Se dijo .. un tal Neville Chamberlain. y hasta el 6 de Junio del 44 un tal Hitler no se comio sus palabras.
y un tal Franklin Delano Roosevelt hasta el que les bombardearon el 7 de diciembre de 1941 pensaba lo mismo de un japones
La ONU no sirve para nada, INUTILES!!
Los rebeldes afirman haber derribado dos aviones de combate de Gadafi en Bengasi
http://www.lavanguardia.es/internacional/20110317/54129534604/bengasi-se-defiende-de-dos-ataques-aereos-contra-su-aeropuerto.html
La ONU aprobó hace unas horas la creación de una zona de exclusión en Libia. Para el que no lo sepa, esto implica una declaración de guerra a Libia y que se puede atacar de forma inmediata. Ya veremos cómo acaba todo esto.
El otro día el bueno de Gadafi se recochineaba en público del apoyo de China, Rusia y Alemania. Zas, en toda la boca, por bocazas. No está el horno para bollos Gadafi.
Eso es lo que suelen hacer los asesinos, esa bestia sin el petroleo y sin el pueblo libio no es más que una mierda.
NO A LA GUERRA
NO A LOS DROGADICTOS DEL PETRÓLEO
NO A LA GUERRA
#0 Puede que te haya estropeado la portada la ONU (ya se que no te importa), pero al menos te ha dado tiempo a no reducir karma, por los votos obtenidos, de lo que me alegro por ti.
#10 Cambio todo el karma por que acaben con el rápido.
#11 ¿Quién es "el rápido"?
#31 le falta la tilde a el.
Es una meada más fuera del tiesto, en un arrebato de chulería y prepotencia de Gadafi.
De todas formas me intriga y mucho por qué ha actuado tan rápido la ONU, conociendo su historial.
Gadafi pues yo he leído que como la OTAN anuncie una zona de exclusión aérea, vas a andarte con ojo. No vaya a ser que te metan tus aviones mercenarios por tu zona de inclusión (O sea el ojete).
Que bien le ha venido a este tío la catástrofe de Japón y que ahora los focos estén centrados en el país nipón.
A mí me da algo de miedo que algún loco decida iniciar una guerra nuclear por su cuenta y nos vayamos todos al carajo. En serio.
No lo entiendo. Gadafi diciendo a las claras que piensa masacrar al pueblo libio, y todavía hay gente que dice que lo mejor es no hacer nada.
¿Están diciendo que intervenir con la fuerza cuando un abusón está machacando al más débil es malo? Claro, todo el mundo sabe que los ejércitos, la policía y los cuerpos de seguridad de todo mundo son entrenados para resolver los conflictos sin violencia, con el poder de la mente, emitiendo ondas de buen rollo, y que cuando alguien se dedica a ejercer violencia extrema sobre las personas (desde los criminales individuales hasta los ejércitos organizados que masacran poblaciones civles, pasando por las bandas mafiosas y cualquier otra forma de violencia organizada) no hay que hacer nada, porque que nunca se resuelve nada por la fuerza. Por eso, por ejemplo, los policías no van armados, si no que siempre le piden a los delincuentes por las buenas que paren de cometer delitos, y si no lo hacen, pues hay que esperar pacientemente a que paren de delinquir, siendo comprensivos.
Pero, incluso aunque aceptásemos que dentro de las fronteras de un estado existiesen organismos que utilizasen la fuerza para pararle los pies a los que están cometiendo atrocidades dentro de las fronteras de ese país (como la policía), es inconcebible pensar que el mismo principio pudiese ser utilizado a nivel internacional. Por eso, no existe la ONU, ni ningún tipo de organización supranacional que intente velar por que no se produzcan injusticias en el mundo, como la masacre de civiles inocentes. Claro que no. Lo que hay que hacer es dejar que la gente muera masacrada porque vive fuera de nuestras fronteras.
Es cosa de cada gobierno lo que decide hacer con su ganado, digo, ciudadanos.
Sí, sé que en el mundo hay muchísimos conflictos, como guerras y limpiezas étnicas ante los que la comunidad internacional no hace nada. Sí, se que los gobiernos del mundo son un atajo de interesados y sólo están dispuestos a hacer algo cuando les va dinero en ello.
Pero que vivamos en un mundo de mierda donde la injusticia campa a sus anchas, donde la corrupción es el pan de cada día y donde a la vida humana no se le da valor, si no que los derechos humanos están supeditados a los intereses económicos, no me parece una justificación para decir que no hay que hacer nada.
Yo creo que la comunidad internacional debería tratar de impedir que un gobierno cometa atrocidades contra su población, aunque para eso tenga que enfrentarse a ese gobierno.
Pero en que quedamos, ¿Gadafi va a destruir Libia, la OTAN, la UE y la ONU y a todos los aviones que vuelen por el Mediterraneo, o no va a bombardear a nadie mas por que la OTAN finalmente va a empezar a aplastar a sus matones con las bombas?
Qué opinaran a quienes los intereses de los acuerdos petrolíferos se les ha dicho que su No a el espacio aéreo restringido les ha dado el trato de favor de Gadafi? Miraran impasibles?
Se va a habé un follón que no saben ni donde san metio!
Los rebeldes pudiendo negociar la salida de Gadafi no quisieron. eso .. exterminemolos como a ratas...
un punto de razon no te falta... pero como ya comento Ender Wiggin. "Esto acaba ahora"
ojala se les quedara to los aviones sin combustible a medio vuelo!!!
¿Por qué Libia sí y otros no?
#49 Y como se puede empezar alguna vez si no es por uno?
Aunque se me ocurren varias respuestas a tu pregunta, como por ejemplo:
porque alli ya hay una voluntad popular y una oposicion lo suficientemente organizada como para organizar una revuelta, por lo que es más facil conseguir un estado politicamente estable despues de la intervencion.
La guerra es la solución de los incapaces.
No dudo de que muchos seáis buena gente... pero oyéndoos pedir guerra me entra miedo.
#50 Tienes razon, unamos todos nuestras manos y mandemos nuestra energia positiva hacia Libia para que se arregle todo el asunto sin más muertes ni represalias.
La Historia la escriben, pero no siempre dice la verdad. Con la actualidad pasa lo mismo pero con la televisión.
NO A LA GUERRA
#66 Tu historial de comentarios asusta. Tranquilízate un poco.