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#8:
#5 Ya sé que es lo más facil tirar de consigna, pero si analizas la realidad objetiva tienes que admitir que eso no ha sido así, por lo menos en Euskadi.
Si para algo han servido las contradicciones abertzale/españolista en Euskadi es como revulsivo de la ciudadanía y para no contagiarse de la dinámica de la mediocridad bipartidista en España. Y ahora mismo los partidos que se están repartiendo el pastel electoral vasco son los democristianos competentes del PNV y la izquierda reivindicativa de Bildu. Un panorama que dista mucho de ser el paraiso terrenal, pero que con toda modestia creo que es mejor que el de muchas otras regiones del Estado.
Si para algo han servido las contradicciones abertzale/españolista en Euskadi es como revulsivo de la ciudadanía y para no contagiarse de la dinámica de la mediocridad bipartidista en España. Y ahora mismo los partidos que se están repartiendo el pastel electoral vasco son los democristianos competentes del PNV y la izquierda reivindicativa de Bildu. Un panorama que dista mucho de ser el paraiso terrenal, pero que con toda modestia creo que es mejor que el de muchas otras regiones del Estado.
#16:
#11 #12 : Todo el lío de los últimos años viene precisamente de los catalanes intentando tener el mismo tipo de acuerdo económico que tan bien les ha funcionado a vascos y navarros. Ése era el motivo fundamental detrás del Estatut.
El gran empujón al movimiento independentista vino del Tribunal Constitucional, que tiró abajo un acuerdo que tenía los votos a favor del Parlamento de Cataluña, del Congreso español y de los propios ciudadanos catalanes. Hasta entonces, mucha gente seguía pensando que un arreglo progresivo y pactado era posible. La sentencia del Constitucional dejó claro que cualquier cambio en profundidad dentro de las estructuras del estado español es imposible.
Con lo que la alternativa es obvia: si quieres un cambio, éste debe producirse fuera de ese estado español.
El gran empujón al movimiento independentista vino del Tribunal Constitucional, que tiró abajo un acuerdo que tenía los votos a favor del Parlamento de Cataluña, del Congreso español y de los propios ciudadanos catalanes. Hasta entonces, mucha gente seguía pensando que un arreglo progresivo y pactado era posible. La sentencia del Constitucional dejó claro que cualquier cambio en profundidad dentro de las estructuras del estado español es imposible.
Con lo que la alternativa es obvia: si quieres un cambio, éste debe producirse fuera de ese estado español.
#24:
#17 No te jode, solo faltaría cuando conservan sus fueros. Pero que mas dará no? La cuestión es tirar mierda.
#10 De farol? "Dema m'afeitaras"
#14 Ese "argumento" me toca especialmente la moral. Durante años a los vascos se les dijo: "el problema no es la independencia si no pedirla a tiros" al mismo tiempo que a nosotros se nos decía "claro, pero no tenéis cojones para liaros a tiros como los vascos"
Que cojones queréis? Pq da igual que se haga y como, siempre estáis "por encima del bien y el mal"... Hace un año íbamos de farol, todo era una estrategia de Mas para la mayoría absoluta y todos estábamos engañados, tras las elecciones, otro discurso diferente y así ad infinitum....
¡Aclaraos!
#10 De farol? "Dema m'afeitaras"
#14 Ese "argumento" me toca especialmente la moral. Durante años a los vascos se les dijo: "el problema no es la independencia si no pedirla a tiros" al mismo tiempo que a nosotros se nos decía "claro, pero no tenéis cojones para liaros a tiros como los vascos"
Que cojones queréis? Pq da igual que se haga y como, siempre estáis "por encima del bien y el mal"... Hace un año íbamos de farol, todo era una estrategia de Mas para la mayoría absoluta y todos estábamos engañados, tras las elecciones, otro discurso diferente y así ad infinitum....
¡Aclaraos!
#201:
#11 "es que tenemos más dinero y damos más de lo que recibimos y tenemos más empresas y somos más listos ...".
¿En serio? ¿Crées que éso es nacionalismo? ¿Qué harías tú, si fueras una de las comunidades más ricas del estado y tuvieras que dar 20 mil millones al año a Madrid para que no te devuelvan una mierda?
A mi me jode que los propios españoles no notéis la falta de respeto y comprensión que ha tenido el gobierno central con los catalanes, porque existe. Generamos casi el 20% del PiB nacional ¿y ENCIMA tenemos que arrodillarnos para pedir unos permisos (que no nos darán) que nos dejen gestionar nuestros recursos?
Aprobamos una ley para asegurar el futuro de una lengua minoritaria como es el aranés, que solamente hablan cuatro putos gatos que no molestan a nadie, y ¿tenemos que retirarla porque un tribunal de momias centralistas y monolingües lo dice?
Por no hablar de todas las agresiones y repulsiones que están en contra de toda cultura que no sea la suya. Aquí empezaría a hablar de que nos tocan el catalán y ¡Ey, es un nacionalista!
No soy un nacionalista, soy independentista porque España está gobernada por unos paletos incompetentes y tardará siglos en recuperarse, porque no hay ni el más mínimo hábito democrático. Ahora tendré que oír que los catalanes también tenemos políticos iguales, pero de iguales una mierda. Éso se lo inventaron los mismos gilipollas del #Nolesvotes, movimiento que salió de... ¿recortes? No. ¿agresiones? No. ¿Que les impidieran descargar videojuegos y series? Sí.
El gobierno que hay en la Generalitat es tirando a malo en algunos aspectos, pero el de Madrid es cientos de veces peor.
Y es demagogia que cada vez que uno se queja de que Cataluña esté arruinada por culpa de España digan lo de "Ya, como si los de CiU no fueran unos corruptos... Mirad de dónde sacan los recortes, también son de derechas". Sí, los de CiU son unos corruptos de derechas, pero no tendrían que sacar dinero de todas partes si no fuera porque "España nos roba" y éso es verdad. Hay un expolio económico brutal.
¿No os dáis cuenta en menéame de hasta qué punto estáis manipulados por todas las mentiras que véis por todas partes? Lo de la independencia no está respaldo por los cuartos, por promesas vacías, etc. Es por una cuestión de respeto.
Me ofunde profundamente tu comentario. AHORA, los catalanes menospreciamos a los españoles al pedir la independencia. Hay que joderse...
¿En serio? ¿Crées que éso es nacionalismo? ¿Qué harías tú, si fueras una de las comunidades más ricas del estado y tuvieras que dar 20 mil millones al año a Madrid para que no te devuelvan una mierda?
A mi me jode que los propios españoles no notéis la falta de respeto y comprensión que ha tenido el gobierno central con los catalanes, porque existe. Generamos casi el 20% del PiB nacional ¿y ENCIMA tenemos que arrodillarnos para pedir unos permisos (que no nos darán) que nos dejen gestionar nuestros recursos?
Aprobamos una ley para asegurar el futuro de una lengua minoritaria como es el aranés, que solamente hablan cuatro putos gatos que no molestan a nadie, y ¿tenemos que retirarla porque un tribunal de momias centralistas y monolingües lo dice?
Por no hablar de todas las agresiones y repulsiones que están en contra de toda cultura que no sea la suya. Aquí empezaría a hablar de que nos tocan el catalán y ¡Ey, es un nacionalista!
No soy un nacionalista, soy independentista porque España está gobernada por unos paletos incompetentes y tardará siglos en recuperarse, porque no hay ni el más mínimo hábito democrático. Ahora tendré que oír que los catalanes también tenemos políticos iguales, pero de iguales una mierda. Éso se lo inventaron los mismos gilipollas del #Nolesvotes, movimiento que salió de... ¿recortes? No. ¿agresiones? No. ¿Que les impidieran descargar videojuegos y series? Sí.
El gobierno que hay en la Generalitat es tirando a malo en algunos aspectos, pero el de Madrid es cientos de veces peor.
Y es demagogia que cada vez que uno se queja de que Cataluña esté arruinada por culpa de España digan lo de "Ya, como si los de CiU no fueran unos corruptos... Mirad de dónde sacan los recortes, también son de derechas". Sí, los de CiU son unos corruptos de derechas, pero no tendrían que sacar dinero de todas partes si no fuera porque "España nos roba" y éso es verdad. Hay un expolio económico brutal.
¿No os dáis cuenta en menéame de hasta qué punto estáis manipulados por todas las mentiras que véis por todas partes? Lo de la independencia no está respaldo por los cuartos, por promesas vacías, etc. Es por una cuestión de respeto.
Me ofunde profundamente tu comentario. AHORA, los catalanes menospreciamos a los españoles al pedir la independencia. Hay que joderse...
#114:
Francamente sorprendido con los comentarios anti-catalanes y alguna otra joya que nos ha caído también a los vascos.
El nacionalismo vasco es distinto del catalán. Empezando porque tenemos nuestro concierto económico. Se odia más a los catalanes porque piden algo justo y lógico para con ellos. Aún así, en los últimos 15-20 años, el nacionalismo vasco ha perdido fuerza. Puede que no en votos (hoy día los partidos nacionalistas lo petan), pero al menos en la ciudad, en los propios colegios la juventud es menos radical y el ambiente general está mucho menos cargado.
El nacionalismo catalán está en auge. Sin embargo, el nacionalismo catalán es indudablemente económico. Semejante subida de nacionalismo al final viene dado por los recortes, abusos económicos (que aunque cueste pensar que se debe algo a los catalanes, dan más de lo que reciben) y el futuro de este país como tal.
Explico eso último. Yo, siendo de Bilbao de toda la vida, siempre he estado en contra de la independencia. ¿Por qué? Pues entre otras cosas porque no me llevo muy bien con el euskera, ni con Bildu, ni el PNV, ni los antecedentes terroristas ni nada de nada. Soy de esos que ponen Bilbao por encima de cualquier "patria". A pesar de todo, últimamente estoy cambiando. Veo que España es un nido de corrupción, que lo primero que hace en una crisis es recortar en educación y sanidad (y es lo único en lo que no se debería recortar), se privatiza todo y vamos cavando poco a poco nuestra propia tumba. Hay una fuga de cerebros brutal, cada vez más miseria y seguimos votando a la misma caterva de impresentables. Acabar con la investigación nos está condenando para unas cuantas décadas.
¿Cuál es el futuro de España en los próximos 10 años? ¿Y en los próximos 30? No hay futuro. En España no se vende un futuro que pase del día de mañana y teniendo una nación así, es normal no querer formar parte de ella. Estoy cansado de este país. Siento vergüenza ajena cada vez que leo algo que nos corresponda. Que si Eurovegas, corrupción, estafas por todos lados, recortes, privatizació... En este país todo se hace mal, pero todo el mundo se vuelve español a muerte con el fútbol, sale de fiesta y es el suceso más importante que ha habido en sus vidas. Enhorabuena.
Tras toda esa reflexión (que aunque no lo parezca está resumida) y el poco cariño que se nos muestra, lo tengo muy claro: soy oficialmente español. Pero ojalá no lo fuera.
El nacionalismo vasco es distinto del catalán. Empezando porque tenemos nuestro concierto económico. Se odia más a los catalanes porque piden algo justo y lógico para con ellos. Aún así, en los últimos 15-20 años, el nacionalismo vasco ha perdido fuerza. Puede que no en votos (hoy día los partidos nacionalistas lo petan), pero al menos en la ciudad, en los propios colegios la juventud es menos radical y el ambiente general está mucho menos cargado.
El nacionalismo catalán está en auge. Sin embargo, el nacionalismo catalán es indudablemente económico. Semejante subida de nacionalismo al final viene dado por los recortes, abusos económicos (que aunque cueste pensar que se debe algo a los catalanes, dan más de lo que reciben) y el futuro de este país como tal.
Explico eso último. Yo, siendo de Bilbao de toda la vida, siempre he estado en contra de la independencia. ¿Por qué? Pues entre otras cosas porque no me llevo muy bien con el euskera, ni con Bildu, ni el PNV, ni los antecedentes terroristas ni nada de nada. Soy de esos que ponen Bilbao por encima de cualquier "patria". A pesar de todo, últimamente estoy cambiando. Veo que España es un nido de corrupción, que lo primero que hace en una crisis es recortar en educación y sanidad (y es lo único en lo que no se debería recortar), se privatiza todo y vamos cavando poco a poco nuestra propia tumba. Hay una fuga de cerebros brutal, cada vez más miseria y seguimos votando a la misma caterva de impresentables. Acabar con la investigación nos está condenando para unas cuantas décadas.
¿Cuál es el futuro de España en los próximos 10 años? ¿Y en los próximos 30? No hay futuro. En España no se vende un futuro que pase del día de mañana y teniendo una nación así, es normal no querer formar parte de ella. Estoy cansado de este país. Siento vergüenza ajena cada vez que leo algo que nos corresponda. Que si Eurovegas, corrupción, estafas por todos lados, recortes, privatizació... En este país todo se hace mal, pero todo el mundo se vuelve español a muerte con el fútbol, sale de fiesta y es el suceso más importante que ha habido en sus vidas. Enhorabuena.
Tras toda esa reflexión (que aunque no lo parezca está resumida) y el poco cariño que se nos muestra, lo tengo muy claro: soy oficialmente español. Pero ojalá no lo fuera.
#63:
#24 A mí me parece que los que no os aclaráis sois vosotros. El Jordi Évole, en su última entrevista a Mas, hizo hizo unas preguntas más o menos como estas (no es una transcripción literal, aviso):
J.E.-Si el Gobierno se compromete a negociar el pacto fiscal, ¿Seguirá con su ofensiva separatista?
A.M.-No, la abandonaríamos.
J.E.-¿Entonces es una cuestión de dinero?
A.M.-Sí.
[...]
J.E.-¿No crees que el nacionalismo ha ganado muchos votos cuando abandodonó el libro de historia y cogió el libro de economía?
A.M.-Cuidado con hacer pensar a la gente que el nacionalismo es una cuestión de dinero.
(Cara de circustancia de Jordi Évole).
Y es que, amigos, vuestros políticos separatistas no aspiran a la independencia, si no al independentismo. El nacionalismo catalán siempre ha sido el arma de la burguesía catalana para obtener tratos de favor en detrimento del resto de España. Que el pueblo catalán vea la independencia como un arma del pueblo, la solución a sus problemas, y la venganza al fascismo que les oprimió, es bastante curioso. Es curioso sobre todo por que ha sido el arma de las clases pudientes, el origen de muchos de sus problemas, y utilizado conjuntamente con los fascistas que se han dado la mano con esa burguesía conspiradora barata.
Y no, el nacionalismo catalán no es lo mismo que el vasco. Siempre ha despertado más simpatía (o menos antipatía) el nacionalismo vasco que el catalán en el resto de España, incluso con ETA matando por todo España. ¿Eso no hace reflexionar a nadie?
J.E.-Si el Gobierno se compromete a negociar el pacto fiscal, ¿Seguirá con su ofensiva separatista?
A.M.-No, la abandonaríamos.
J.E.-¿Entonces es una cuestión de dinero?
A.M.-Sí.
[...]
J.E.-¿No crees que el nacionalismo ha ganado muchos votos cuando abandodonó el libro de historia y cogió el libro de economía?
A.M.-Cuidado con hacer pensar a la gente que el nacionalismo es una cuestión de dinero.
(Cara de circustancia de Jordi Évole).
Y es que, amigos, vuestros políticos separatistas no aspiran a la independencia, si no al independentismo. El nacionalismo catalán siempre ha sido el arma de la burguesía catalana para obtener tratos de favor en detrimento del resto de España. Que el pueblo catalán vea la independencia como un arma del pueblo, la solución a sus problemas, y la venganza al fascismo que les oprimió, es bastante curioso. Es curioso sobre todo por que ha sido el arma de las clases pudientes, el origen de muchos de sus problemas, y utilizado conjuntamente con los fascistas que se han dado la mano con esa burguesía conspiradora barata.
Y no, el nacionalismo catalán no es lo mismo que el vasco. Siempre ha despertado más simpatía (o menos antipatía) el nacionalismo vasco que el catalán en el resto de España, incluso con ETA matando por todo España. ¿Eso no hace reflexionar a nadie?
#15:
Veo que aquí todo el mundo tiene una respuesta a la pregunta del titular, pero parece que todavía nadie ha leído el artículo. 
#1:
los catalanes hablan un dialecto del euskera muy cerrado, me cuesta entenderles.
#206:
#201 ¿Qué harías tú, si fueras una de las comunidades más ricas del estado y tuvieras que dar 20 mil millones al año a Madrid para que no te devuelvan una mierda? ... Generamos casi el 20% del PiB nacional ¿y ENCIMA tenemos que arrodillarnos para pedir unos permisos (que no nos darán) que nos dejen gestionar nuestros recursos?
Algunos nacionalistas tardáis en pillar el concepto de que las zonas geográficas no tienen derechos, los tienen los individuos. ¿Acaso crees que si Cataluña se independiza no habrá zonas más pobres que "roben" a las zonas ricas, como tú dices (espero que encima no seas de izquierdas, sería el colmo del doblepensar)? El problema sería si los ciudadanos de una zona, rica o pobre, tuvieran menos derechos que los de otra. ¿Tú qué dirías si todos los ricos de España se fueran a vivir a una ciudad concreta y a continuación pidieran la secesión de España porque es injusto que reciban mucho menos de lo que pagan en impuestos? ¿Qué opinarías si eso ocurriera en un barrio de tu ciudad? ¿Cómo ha ocurrido que esa postura ultra burguesa y neoliberal sea apoyada por tanta gente que se dice de izquierdas y en realidad es defensora de que aumenten las diferencias entre ricos y pobres poniendo barreras a la redistribución de riqueza que va implícita en un Estado del Bienestar? ¿Cómo es que en la izquierda catalana no hay un debate sobre esto y nadie es capaz de poner en duda que una persona tenga derecho a peores o mejores servicios (que cuesta dinero financiar) dependiendo de donde viva?
Algunos nacionalistas tardáis en pillar el concepto de que las zonas geográficas no tienen derechos, los tienen los individuos. ¿Acaso crees que si Cataluña se independiza no habrá zonas más pobres que "roben" a las zonas ricas, como tú dices (espero que encima no seas de izquierdas, sería el colmo del doblepensar)? El problema sería si los ciudadanos de una zona, rica o pobre, tuvieran menos derechos que los de otra. ¿Tú qué dirías si todos los ricos de España se fueran a vivir a una ciudad concreta y a continuación pidieran la secesión de España porque es injusto que reciban mucho menos de lo que pagan en impuestos? ¿Qué opinarías si eso ocurriera en un barrio de tu ciudad? ¿Cómo ha ocurrido que esa postura ultra burguesa y neoliberal sea apoyada por tanta gente que se dice de izquierdas y en realidad es defensora de que aumenten las diferencias entre ricos y pobres poniendo barreras a la redistribución de riqueza que va implícita en un Estado del Bienestar? ¿Cómo es que en la izquierda catalana no hay un debate sobre esto y nadie es capaz de poner en duda que una persona tenga derecho a peores o mejores servicios (que cuesta dinero financiar) dependiendo de donde viva?
#228:
#206 una de las señas de identidad de la izquierda seria es que los recursos que se desvían de las zonas ricas a las zonas pobres sean gestionados con rigor. Es el modelo que aplican algunas ONG frente a otras más tradicionales, las que se limitan a enviar enormes cantidades de dinero y alimentos sin preocuparse de su gestión y de su destino.
Dicho esto: si, se puede ser catalán y de izquierdas y estar hasta los cojones de que en España el dinero que se envía a las zonas más pobres se gestione tan mal. ¿Cómo es posible que Extremadura o Andalucía no hayan sido capaces de desarrollar un modelo productivo propio después de décadas de recibir recursos de las zonas más ricas de España? Obviamente, no le daré la culpa a los "andaluces que están en el bar", como el facha gilipollas de Duran, sinó a las oligarquías que gestionan de puta pena esos recursos. Al mismo tiempo, el dinero de los impuestos de todos los españoles sirve para mantener un aparato estatal en Madrid absolutamente incompetente, anticuado y burocrático a más no poder. Si alguien tiene dudas sobre la incompetencia del aparato estatal radicado en Madrid, sólo tiene que mirar la cifra de 6 millones de parados o cualquier otra (y que no me vengan con eso tan español de echarle la culpa a los demás, en este caso, Alemania, para no asumir la propia inutilidad, incompetencia e incluso retraso mental de Rajoy y su banda, que están haciendo exactamente todo lo necesario para hundir un país).
Así que, si, huir de España se ha convertido en una necesidad de supervivencia, tanto para gente de izquierdas, como de derechas, independentistas convencidos o no. Nos pueden llamar insolidarios o egoistas, y mi respuesta es que todas las regiones deberían independizarse de un estado dirigido pésimamente desde hace siglos. Creo que todas las regiones funcionarían mucho mejor sin los vicios y defectos recurrentes del centro de la meseta.
Dicho esto: si, se puede ser catalán y de izquierdas y estar hasta los cojones de que en España el dinero que se envía a las zonas más pobres se gestione tan mal. ¿Cómo es posible que Extremadura o Andalucía no hayan sido capaces de desarrollar un modelo productivo propio después de décadas de recibir recursos de las zonas más ricas de España? Obviamente, no le daré la culpa a los "andaluces que están en el bar", como el facha gilipollas de Duran, sinó a las oligarquías que gestionan de puta pena esos recursos. Al mismo tiempo, el dinero de los impuestos de todos los españoles sirve para mantener un aparato estatal en Madrid absolutamente incompetente, anticuado y burocrático a más no poder. Si alguien tiene dudas sobre la incompetencia del aparato estatal radicado en Madrid, sólo tiene que mirar la cifra de 6 millones de parados o cualquier otra (y que no me vengan con eso tan español de echarle la culpa a los demás, en este caso, Alemania, para no asumir la propia inutilidad, incompetencia e incluso retraso mental de Rajoy y su banda, que están haciendo exactamente todo lo necesario para hundir un país).
Así que, si, huir de España se ha convertido en una necesidad de supervivencia, tanto para gente de izquierdas, como de derechas, independentistas convencidos o no. Nos pueden llamar insolidarios o egoistas, y mi respuesta es que todas las regiones deberían independizarse de un estado dirigido pésimamente desde hace siglos. Creo que todas las regiones funcionarían mucho mejor sin los vicios y defectos recurrentes del centro de la meseta.
#202:
Acusar de pesetero al nacionalismo independentista catalán cuando los vascos tiene pacto fiscal manda cojones.
Y por supuesto me encanta la actitud "los vascos caen mejor porque en vez de llorar y pedir dinero, matan"
Ya sabeis niños, el nacionalista español prefiere que le maten a dar la igualdad fiscal entre los nacionalistas periféricos
Y por supuesto me encanta la actitud "los vascos caen mejor porque en vez de llorar y pedir dinero, matan"
Ya sabeis niños, el nacionalista español prefiere que le maten a dar la igualdad fiscal entre los nacionalistas periféricos
Comentarios
los catalanes hablan un dialecto del euskera muy cerrado, me cuesta entenderles.
... Y por qué el nacionalismo vasco despierta más simpatías que el catalán?
Por contra el nacionalismos gallego y el español son muy parecidos, los dos son movimientos minoritarios, incomprendidos y con muy pocas posibilidades.
#3 Te recuerdo que el nacionalismo español está gobernando España con mayoría absoluta...
A los dos les pones una bandera delante y los tienes entretenidos 20 años, vienen a ser lo mismo.
#2 Será entre los que no tengan familiares asesinados por ETA, no?
“La diferencia entre los nacionalistas vascos y catalanes es que los vascos quieren abandonar España y los catalanes quieren gobernarla” jojojojojojo pues no anda muy desencaminado
Lo cual solo demuestra el mayor avance y evolución del nacionalismo catalonio, puesto que todo buen nacionalista termina siendo más pronto o más tarde, expansionista....
#3 Todavía no tengo claro si lo tuyo es ineducación o sinvergüencería, vete a #4....
#5 Ya sé que es lo más facil tirar de consigna, pero si analizas la realidad objetiva tienes que admitir que eso no ha sido así, por lo menos en Euskadi.
Si para algo han servido las contradicciones abertzale/españolista en Euskadi es como revulsivo de la ciudadanía y para no contagiarse de la dinámica de la mediocridad bipartidista en España. Y ahora mismo los partidos que se están repartiendo el pastel electoral vasco son los democristianos competentes del PNV y la izquierda reivindicativa de Bildu. Un panorama que dista mucho de ser el paraiso terrenal, pero que con toda modestia creo que es mejor que el de muchas otras regiones del Estado.
#2 En los 60 y 70 ETA "luchaba contra el franquismo". Yo he estado en manifestaciones en Madrid donde se decia con sorna, claro, ETA mátalos (a los maderos que estaban aporreando a los manifestantes)
Que los vascos quieren independizarse y los catalanes van de farol.
#2 Por qué los vasco no tienen como mayor argumento eso de: "es que tenemos más dinero y damos más de lo que recibimos y tenemos más empresas y somos más listos ...".
Los piden independencia sin menospreciar a nadie. O al menos es la sensación que se tiene en el lado opuesto de la península.
#11 Los vascos tienen el concierto foral. La burguesia vasca tiene lo que quiere.
El Vasco pone bombas.
yo creo que es por la "honestidad" e ir con la cara por delante, los vasco te puedes poner en plan que son trogloditas, que si son unos salvajes, que mientras mas primo mas me arrimo que bla bla pero dicen lo que quieren sin tapujos ni media tintas, en cuanto al catalan es mas sibilino que es lo que cae mal al resto de España, que se creen que ellos son los listos y el resto unos palurdos, la forma hipocrita, farolera, se arriman al vasco para ir al rebufo para que ellos se lleven las hostias, e intentar despues de ir de guays con todos, y eso es lo que hace que el resto del pais ya no les trage, en definitiva la falta de cojones.
Veo que aquí todo el mundo tiene una respuesta a la pregunta del titular, pero parece que todavía nadie ha leído el artículo.
#11 #12 : Todo el lío de los últimos años viene precisamente de los catalanes intentando tener el mismo tipo de acuerdo económico que tan bien les ha funcionado a vascos y navarros. Ése era el motivo fundamental detrás del Estatut.
El gran empujón al movimiento independentista vino del Tribunal Constitucional, que tiró abajo un acuerdo que tenía los votos a favor del Parlamento de Cataluña, del Congreso español y de los propios ciudadanos catalanes. Hasta entonces, mucha gente seguía pensando que un arreglo progresivo y pactado era posible. La sentencia del Constitucional dejó claro que cualquier cambio en profundidad dentro de las estructuras del estado español es imposible.
Con lo que la alternativa es obvia: si quieres un cambio, éste debe producirse fuera de ese estado español.
#2 Porque no son tan llorones, no se pasan todo el día acusando al resto de las comunidades (especialmente Madrid y Andalucía) de que somos culpables de todas sus desgracias.
#9 ¿con sorna?
http://www.lavanguardia.com/politica/20111020/54233807844/eta-ha-asesinado-a-829-personas-a-lo-largo-de-su-historia.html
#11 los catalanes nos conformariamos con el regimen foral de los vascos.
Los vascos ya tienen la independencia fiscal y económica de España.
#3 "Te recuerdo que el nacionalismo español está gobernando España con mayoría absoluta..."
Y Galicia también. No es de extrañar, pues es un partido gobernado por un gallego, fundado por otro y basado en la ideología de otro que gobernó España durante 40 años.
La verdad es que si Galicia se independizase, España perdería a grandes nazionalistas españoles.
#8 "Un panorama que dista mucho de ser el paraiso terrenal, pero que con toda modestia creo que es mejor que el de muchas otras regiones del Estado."
Si el que no se consuela es por que no quiere
El artículo da en el clavo:
anti-capitalista y secesionista en Euskadi, burgués y reformista en Cataluña.
#14 se arriman al vasco para ir al rebufo para que ellos se lleven las hostias
¿? ¿Qué hostias se han llevado los vascos por los catalanes?
#17 No te jode, solo faltaría cuando conservan sus fueros. Pero que mas dará no? La cuestión es tirar mierda.
#10 De farol? "Dema m'afeitaras"
#14 Ese "argumento" me toca especialmente la moral. Durante años a los vascos se les dijo: "el problema no es la independencia si no pedirla a tiros" al mismo tiempo que a nosotros se nos decía "claro, pero no tenéis cojones para liaros a tiros como los vascos"
Que cojones queréis? Pq da igual que se haga y como, siempre estáis "por encima del bien y el mal"... Hace un año íbamos de farol, todo era una estrategia de Mas para la mayoría absoluta y todos estábamos engañados, tras las elecciones, otro discurso diferente y así ad infinitum....
¡Aclaraos!
#4, Lo anacrónico está gobernando España con mayoría absoluta...
En nada, todas estas noticias para mi son IRRELEVANTES
#24 Totalmente en serio: la independencia, o se gana como Portugal, o no se tiene.
Pallá vamos (versión leonesa del Dema m'afeitaras)
#24 Ehhhhm ¿podemos pensar cada uno una cosa o solo lo podeis hacer los catalanes?
Yo sigo en mis trece, Mas lo hace por los votos y lo ha usado y seguira usando para presionar el gobierno de España y a ERC
En poca cosa. El catetismo que suele dar paso al nacionalismo es algo bastante universal.
#14 tópico tras tópico.
En nada, gobiernan dos partidos de derecha.
"Eso sí, es indudable que la propia demanda independentista en Cataluña tiene un sesgo económico que no tiene en el caso de Euskadi. País Vasco es una comunidad que dispone de un sistema de financiación que colma en gran medida sus expectativas, pero en el caso catalán se considera que el tratamiento del sistema financiero en Cataluña es una rémora a su crecimiento. En Euskadi hay una concepción de nación al margen del desarrollismo burgués propio del nacionalismo catalán."
#14 permíteme recordarte que los que nos llevamos las hostias ahora mismo somos los catalanes, majo. Y si no de dónde crees tu que viene el incremento del sentimiento independentista? ¿Crees que viene porque sí?
Y otra cosa: lo de la mani del 11 de septiembre no era hablar claro? ¿Como coño tenemos que decirlo para que se entienda?
Madre mía, si en un sitio tan abierto de mente como es Meneame se tiene tanta tirria a los catalanes como se puede ver en algunos comentarios ridiculamente infantiles, qué no pensará el resto de España. Si tan mal caemos joder, dejadnos ir! (Lo dice una no-independentista aunque a favor del derecho a decidir)
Soy vasco y estoy flipando con la de comentarios anti-catalanes que estoy leyendo.
Ambos son indigestiones identitarias heredadas de un lejano y hoy día abandonado período romántico europeo que dado el lento y torpe metabolismo cultural de algunos próceres locales amalgamado por un entramado de intereses particulares aún no ha sido desalojado del huésped como lo fue en el resto de Europa hace casi dos siglos.
Que el nacionalismo Catalán te cuesta un ojo de la cara y el vasco (PNV hace muchos años) te disparan al vientre mientras estás en una terrza.
PD: el no-nacionalismo vasco también dispara, a la cabeza.
Einstein definio el nacionalismo, alla por los años 50, como "las paperas de la humanidad"
Se referia despues de derrotar el nazismo a que el nacionalismo era un concepto tan retrogrado y absurdo que por fuerza iva a ser dejado atras por los hombres ( de ahi, compararlos con las paperas, enfermedad infantil )
Einstein se equivocó y hoy en dia el nacionalismo tiene tanta fuerza como entonces.
El nacionalismo, ese sentimiento fascista que arropado por los intereses economicos de 4 politicuchos vende el concepto, ya tan viejo de "yo, soy mejor que tú" disfrazado de culturalismo e identidad.
Larga lucha nos queda por delante para acabar con los fascismos nacionales, incluyendo el español, se hará poco a poco, cuando nos deje de importar si un senegales consigue un trabajo en luigar de un español y acabara forzosamente por la eliminacion de naciones y fronteras, pero anda que no queda...
En que unos levantan piedras y otros levantan cuentas en Suiza.
Todos los nacionalismos son iguales, atribuyen a colectivos derechos que son individuales.
#6 pero quizá sí entre los que los tengan asesinados por el GAL (por cierto, todos en su casita...y alguno que otro, sin juzgar...) el Batallón Vasco-español ...
#24 al mismo tiempo que a nosotros se nos decía "claro, pero no tenéis cojones para liaros a tiros como los vascos"
La primera vez que leo u oigo ese comentario.
#35 ya sabes... se llama "democracia española" ...
Eso será según el que escribe el artículo y cuatro más. A mí me dice lo mismo el nacionalismo catalán y el vasco. Debe ser una cuestión personal, porque si no, no lo pillo.
¿En el cromosoma X?
#0 ¿en que unos conocen la concordancia entre sujeto y predicado y los otros no?
Creo que voy a empezar a votar negativo estas noticias que tienen en el titular un error gramatical de primaria.
#8 Democristiano? El PNV dejo de ser confesional hace ya muchos años. Es de corte socialdemócrata, vamos por lo menos así lo demuestra con sus políticas.
#2 Lo dice la entradilla: los vascos son verdaderos independentistas, los catalanes es la excusita para meter miedo y salirse con la suya para estar por encima de los demás siempre.
#4 Llamar al PP "patriota" es algo atrevido.
#4 Si realmente nos gobernasen nacionalistas españoles, pensarían en el bien del conjunto de España, en vez del suyo propio.
Hay muy pocos políticos nacionalistas.
#2 Los vascos son majos y los catalufos unos siesos.
#0 Los guiones van pegados a la palabra, nunca sueltos. http://lema.rae.es/dpd/srv/search?id=kyRrDVgsOD6Xup8Dpt
#47 No hace tanto tiempo desde Arzalluz.
Menéame alabando a un medio liberal con una tesis que hace poco tachaba de fascista por su fuente. Si un día les pidieran decir si algo les parece mal o bien y no pudiera ver el medio del que proceden les estallaría la cabeza.
#14 Mira no compartiré tus principios pero lo que has dicho es bastante cierto. Como dato, las criticas y envidias que ahora muchos catalanistas esgrimen contra Euskadi, como si fuéramos mas privilegiados que ellos, vienen de cuando ellos en el 78 no quisieron las competencias y prefirieron ser comunidad autónoma de tipo conservador cuando Euskadi aposto por asumir el mayor numero de competencias cuando los demás no querían porque pensaban que no eran capaces de gestionarlas.
#34 Claaaaaro, claaaaro. Repito, caéis mal por lo que pone en la entradilla: sois falsos.
Los vascos defienden su nacionalismo "donde les sale de los cojones"; los catalanes en Cataluña.
#17 Vaya lameruzo estás hecho. Vergüenza te tendría que dar.
#5 Me descojono con tu comentario. Toma positivo.
Para los de afuera de España todos sois Españoles y ya esta! todos tenéis casi el mismo acento y costumbres. Es mas lo que tenéis en común. De que sirve dividir a España y formar países tan pequeños? Para que tantos idiomas si al final el ingles es ya la lengua universal y el Castellano no se queda atrás?
#53 De qué hablamos del PNV o de Arzalluz? porque no es lo mismo. La trayectoria democristiana quedó alla por los años 40 que derivo en socialdemocracia. La socialdemocracia surgió de la fusión de varias corrientes, del socialismo y también de los democristianos.
A mi todos los nacionalistas me caen igual de mal.
#24 A mí me parece que los que no os aclaráis sois vosotros. El Jordi Évole, en su última entrevista a Mas, hizo hizo unas preguntas más o menos como estas (no es una transcripción literal, aviso):
J.E.-Si el Gobierno se compromete a negociar el pacto fiscal, ¿Seguirá con su ofensiva separatista?
A.M.-No, la abandonaríamos.
J.E.-¿Entonces es una cuestión de dinero?
A.M.-Sí.
[...]
J.E.-¿No crees que el nacionalismo ha ganado muchos votos cuando abandodonó el libro de historia y cogió el libro de economía?
A.M.-Cuidado con hacer pensar a la gente que el nacionalismo es una cuestión de dinero.
(Cara de circustancia de Jordi Évole).
Y es que, amigos, vuestros políticos separatistas no aspiran a la independencia, si no al independentismo. El nacionalismo catalán siempre ha sido el arma de la burguesía catalana para obtener tratos de favor en detrimento del resto de España. Que el pueblo catalán vea la independencia como un arma del pueblo, la solución a sus problemas, y la venganza al fascismo que les oprimió, es bastante curioso. Es curioso sobre todo por que ha sido el arma de las clases pudientes, el origen de muchos de sus problemas, y utilizado conjuntamente con los fascistas que se han dado la mano con esa burguesía conspiradora barata.
Y no, el nacionalismo catalán no es lo mismo que el vasco. Siempre ha despertado más simpatía (o menos antipatía) el nacionalismo vasco que el catalán en el resto de España, incluso con ETA matando por todo España. ¿Eso no hace reflexionar a nadie?
#19 Eso ya lo sabemos.
"La pela es la pela" Ni sentimiento de nación ni cojones. Si queréis riqueza a buscarla por solitario, no a costa de España.
#40 http://www.filosofia.org/cod/c1976pue.htm
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Generalizaciones y tópicos sobre catalanes y vascos, por encima y por debajo de las líneas. Para todo lo demás: leer el artículo.
(¿Sabéis que si pincháis en los titulares de menéame hay enlaces a noticias?)
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El nacionalismo es una enfermedad infantil.
Muy bien explicado, en mi opinión. Deja claro por qué la cita de 'The Economist', que era válida en 1989, ya no lo es tanto hoy
#63 nacionalismo independentismo
De nada.
Comentarios serios de #66 hacia abajo, gracias y perdonen las disculpas.
#68 Dile a los kurdos, a los escoceses, a los saharaouis, etc que son infantiles. Infantil es quien argumenta con frases hechas vacías de contenido.
#34 Yo nunca he sido independentista, pero viendo la panda de subnormales que quieren conservar a Cataluña en su Estado solo por poder follársela cuando quieran, porque está claro que somos poco más que un trofeo, un saco de dinero o algo así, estoy exactamente al borde de decidirme a votar Sí en un hipotético referendum.
Oh y aprovecho para decir algo: ME IMPORTA UN CARAJO LO QUE DIGA LA CONSTITUCIÓN. Es tan patético como el típico meapilas que pretende tener la razón metiendo a Dios en una discusión en la que él es el único religoso.
#16 Una precisión: el Estatut de 2006 no pedía un concierto económico, sino una mejora de la financiación, así como ligar las inversiones del Estado en Cataluña al PIB catalán. Este último punto, muy importante para los partidos catalanistas (independentistas y no independentistas), también lo anuló el TC.
#72 Todos los nacionalismos, sin excepción, me parecen malos
Es precisamente el nacionalismo el que no se puede argumentar de forma razonada.
#68 Esta frase solo es una referencia a algo que dijo Albert Einstein para provocar
#73 Piensateló bien, creo que está el SI el NO y el QUIZAS, solo puedes gastar una bala, pero cuidado que luego te la cobran.
Pues se diferencia en la v,s,o
TL;DR
#75 A mi malo malo lo que de verdad me parece es el bipartidismo corrupto español del PP y del PSOE.
Muy lícito que los Catalanes quieran lo que los Vascos tienen. Bochornoso que lo hagan como lo hagan, yendo de farol, ninguneando al resto de la península.
Ahora, eso sí: El concierto económico para todos o ninguno. La España de varias velocidades es como la Europa de varias velocidades.
Por eso los Catalanes no van a pasar. El concierto sólo ellos y el País Vasco. Si hay algún otro que trata de mojarles la oreja, vienen los lloros.
Algunos por aquí han dicho que es anticatalanismo. No, es falta de credibilidad de los catalanes. Nadie les toma en serio cuando dicen que se quieren independizar. Culpa de CiU, culpa de los partidos que formaron el tripartito... En el fondo la gente no es tonta (sea catalana o de fuera). Saben que no es mas que algo con lo que ir consiguiendo lo que quieran en ese particular momento.
#79 Como si una cosa quitara la otra.
#70 Lo siento, pero si no utilizas símbolos de lógica o teoría de conjuntos, no entiendo tu comentario. Si te refieres a que son diferentes...
No todos los nacionalistas son separatistas (aunque sí la mayoría), pero todos los separatistas son nacionalistas.
A no ser, claro, que entendamos nacionalismo con su definición romanticista ligada al fascismo, en cuyo caso, se puede ser independentista sin ser nacionalista. Pero claro, esas definición tan primigenia de nacionalismo, no interesa a los "nacionalistas".
Se que si escribo lo que pienso voy a acabar en una espiral bucleica como esta:
"Que pone tu DNI?"
Es triste pero es asi. Aun muchos españoles no pueden aceptar que muchos catalanes seamos independentistas. Una pena.
#63 Espero que no estes confudiendo a propósito las pretensiones nacionalistas catalanas, que llevan existiendo mucho tiempo, con la intención real separatista, que lleva existiendo desde el 11 de septiembre.
Lo que dijo Mas es que si se llega a un pacto económico, se abandonaría el tema de la secesión. Pero eso no significa que el nacionalismo dejaría de existir o que sea esa su única causa.
El problema de España es, que no esta entendiendo el proceso que esta emprendiendo cataluña. Prefieren pensar que todo es por la crisis y porque así convergencia distrae la atención de el personal. El nacionalismo catalán no es un problema de concierto económico.Es un problema puramente de formas. Cada comentario anticatalanista, cada articulo periodístico intentando "castellanizar" cataluña,crea mas adeptos a la causa independentista. el mayor garante de la causa catalanista es el actual gobierno de España.
¿La diferencia entre el nacionalismo vasco y catalán?
en euskadi parece que hay dos posiciones encontradas, españolistas y independentistas, en cataluña se devate entre independentismo y federalismo, y viendo como le fue a maragall, no creo que al "carismático" líder de el psc le vaya mejor...
#34 Ten en cuenta que los que no nos soliviantamos con este tema no entramos al trapo con estas polémicas. No se puede sacar una impresión fiable con solo unos comentarios en meneame. Además veo mucha sorna en muchos comentarios, así que es mejor tomárselos como un chiste por muy ofensivos que sean.
En cuanto al artículo, supongo que tiene algo de razón en que la situación económica ha influido en el auge del independentismo. Antes según las encuestas que se publicaban no había una mayoría que deseara la independencia, ni siquiera CiU la pedía. Cataluña era parte de España y en general no había una necesidad de cambiar esto (salvo para los que siempre desearon la independencia, claro está). En Euskadi sin embargo siempre ha habido un sentimiento mayoritario de que no son españoles, al menos según la impresión que siempre he tenido. Puede que me equivoque.
Supongo que la gente que ahora quiere la independencia y antes no la pedía realmente le da igual vivir dentro o fuera de España, siempre que tenga perspectivas de tener una vida mejor. Yo soy muy escéptico sobre esto, no veo que en Cataluña los políticos hayan estado atados de manos para evitar los errores que se han cometido en toda España, ni que sean más honrados, ni que vayan a crear una verdadera democracia donde los catalanes sean los que decidan realmente sobre su futuro. Espero equivocarme. En cualquier caso también estoy de acuerdo en que el deseo de un pueblo siempre debe tenerse en cuenta, y espero que si los catalanes o vascos consiguen la independencia aprendan del pasado y no copien esta pseudodemocracia que tenemos ahora mismo.
Los Catalanes independentistas caen mal y eso es una realidad. Y no solo en España.
Seguramente sean por la historia irreal que tienen montada a la que solo le faltan dragones, ponis y unicornios con alas.
Le preguntas a un vasco independentista por que quiere la independencia y le haces la misma pregunta a un Catalán y vamos... No hay color.
#66 A algunos de por aquí les importa tres cojones una constitución, como para que les importe una noticia.
#63 No es tan fácil. Te recuerdo que existe ERC ("los amigos de los terroristas" como los soléis llamar) y la E viene de Esquerra. La CUP es también de izquierdas e independentista, nada que ver con la burguesía. Iniciativa también está a favor y que yo sepa no es de derechas ni burguesa. Está muy bien eso de simplificarlo todo y reducirlo a una mínima expresión para dar un discurso antisecesionista que recomforte a las masas borregas, decirles "El independentismo en cataluña es la derecha, la izquierda quiere seguir siendo española", pero la realidad es otra.
#61 PNV, socialdemocracia. PSOE, socialdemocracia. PP, también socialdemocracia pues ya no hay democristianos.
¿O es un cacao o queremos disimular cosas?
#89 "Te recuerdo que existe ERC ("los amigos de los terroristas" como los soléis llamar) y la E viene de Esquerra"
Si, y en PSOE la S es de socialista
#65 De la citada declaración
Artículo 21.
Estos derechos deben ejercerse respetando los legítimos intereses de la comunidad en su conjunto, y no pueden servir de pretexto para atentar contra la integridad territorial y la unidad política del Estado, cuando éste actúa en conformidad con todos los principios enunciados en la presente declaración.
Ergo, es un poco inmoral y va contra la Declaración universal de los derechos de los pueblos lo que promueven los nacionalistas catalanes en el seno de España.
#90 Es tan sencillo como hacer la prueba del algodón y ver quienes son los que mantienen el concordato y los privilegios a la iglesia.
#91 Ya, pero verás, no todos los partidos que se denominan de izquierda son de derechas. Y tampoco es el único ejemplo que he puesto. ¿Me quita la razón que el PSOE no sea de izquierdas? si tu crees que sí, yo creo que no vale la pena discutir más contigo.
"Pero el PSOE no es de izquierdas"
Que los vascos se llevan el dinero y los catalanes las hostias
#3 Tu de pequeño te pegaban en la cabeza o ¿naciste asi?
PD:Un gallego.
#19 Ja y Ja.... Tienen la independencia fiscal... La economica con ese regimen se aprovechan, de ahi que cualquiera estaria encantado de tener un concierto economico, te lo llevas calentito y no solo lo que se genere en tu comunidad que es lo que tendria que tener el aceptar un concierto economico de este tipo.
Si hay nacionalismo hay alguna razón para que ese exista, y la manera de eliminarlo es solucionando el problema que lo crea.
En el caso de Cataluña el independetismo se solucionaría en 24 horas simplemente con tres medidas:
1- Asegurar a través de la Constitución una financiación justa para todas las comunidades autónomas, acorde con las necesidades, la población y las aportaciones al PIB de cada una. Obviamente, Cataluña debería recibir bastante más de lo que recibe ahora.
2- Tener plenas competencias en educación y cultura.
3- Que las lenguas y culturas cooficiales del Estado sean estudiadas en TODO el Estado español, de manera que todo español pueda tener un mínimo conocimiento de ellas y sentirse orgulloso de su existencia.
Por desgracia, todo esto es ciencia ficción en la España de hoy (y de siempre). Viendo que nunca se podrá conseguir, por cansancio Cataluña ha decidido que la única opción es ir por libre, desgraciadamente, y la realidad le da la razón.
#29 El catetismo consiste en no entender el por qué la gente piensa diferente. Dime de qué presumes...
#94 Es el único argumento que has utilizado para decir que ERC es de izquierda, que tiene en sus siglas una E...
Ridículo.
#14 Se te ha olvidado decir de los catalanes que son unos agarrados y de los vascos que no follan.