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#16:
#11, si ambos jugadores son perfectos, jugarán siempre la misma partida (o al menos, partidas que acabarán siempre igual) Si dices que "después de billones de partidas habrá victoria blanda el 9% de las veces..." ¿Para qué iba a escoger blanco una línea de juego que acaba en empate o pérdida? Eso supone que hay algún tipo de azar en el juego, cosa que no es cierta en el ajedrez.
Resolver un juego de tablero en matemáticas significa que dos jugadores perfectos o bien el 100% de las veces empatan, o bien el 100% de las veces gana uno de ellos. Nada de 90-9-1%
Los juegos de tablero no son los que se estudian en la teoría de juegos, ahí sí que se permite azar porque la información del juego es incompleta. Pero eso no sucede en el ajedrez: en el ajedrez los dos jugadores tienen toda la información. En consecuencia, o bien siempre empatan, o bien siempre gana uno de ellos. Aún no sabemos qué. Eso sí: se intuye que blanco gana porque la ventaja de ser el primero en mover podría ser suficiente para jugadores perfectos.
Resolver un juego de tablero en matemáticas significa que dos jugadores perfectos o bien el 100% de las veces empatan, o bien el 100% de las veces gana uno de ellos. Nada de 90-9-1%
Los juegos de tablero no son los que se estudian en la teoría de juegos, ahí sí que se permite azar porque la información del juego es incompleta. Pero eso no sucede en el ajedrez: en el ajedrez los dos jugadores tienen toda la información. En consecuencia, o bien siempre empatan, o bien siempre gana uno de ellos. Aún no sabemos qué. Eso sí: se intuye que blanco gana porque la ventaja de ser el primero en mover podría ser suficiente para jugadores perfectos.
#11:
#7 #8 Porque si ninguno de los dos jugadores comente errores, no obtendrán ninguna ventaja durante la partida, solo intercambios equivalentes y acabarán empatando. Si ambos jugadores son perfectos, el que sale primero tendrá poca ventaja. Si acaso el resultado será que tras billones de partidas jugadas, habrá un empate en el 90%, victoria blanca el 9% y victoria negra el 1% (pura especulación mía, por supuesto).
#9 He buscado sobre ello y las damas avalan mi hipótesis, con el ajedrez pasará lo mismo
http://cgredan.blogspot.com.es/2007/07/la-partida-perfecta-de-damas-conduce-un.html
"La partida perfecta, según un grupo de investigadores de la Universidad de Alberta (Canada), por parte de ambos jugadores conduciría a un empate o tablas. Para llegar a esta conclusión hicieron que un programa de ordenador llamado Chinook, jugara 500 mil millones de posiciones posibles contra sí mismo durante los últimos 18 años."
Al final del artículo dicen que repetirán el experimento con el 3 en raya, me juego lo que sea a que también descubrirán que una partida perfecta acaba en tablas, no hay ningún ataque perfecto que una defensa perfecta no pueda desbaratar.
#10 No, pero de análisis, IA, y teoría de juegos sí. Creo que todos habéis opinado pensando en jugadores humanos no perfectos
#9 He buscado sobre ello y las damas avalan mi hipótesis, con el ajedrez pasará lo mismo
http://cgredan.blogspot.com.es/2007/07/la-partida-perfecta-de-damas-conduce-un.html
"La partida perfecta, según un grupo de investigadores de la Universidad de Alberta (Canada), por parte de ambos jugadores conduciría a un empate o tablas. Para llegar a esta conclusión hicieron que un programa de ordenador llamado Chinook, jugara 500 mil millones de posiciones posibles contra sí mismo durante los últimos 18 años."
Al final del artículo dicen que repetirán el experimento con el 3 en raya, me juego lo que sea a que también descubrirán que una partida perfecta acaba en tablas, no hay ningún ataque perfecto que una defensa perfecta no pueda desbaratar.
#10 No, pero de análisis, IA, y teoría de juegos sí. Creo que todos habéis opinado pensando en jugadores humanos no perfectos
Comentarios
#11, si ambos jugadores son perfectos, jugarán siempre la misma partida (o al menos, partidas que acabarán siempre igual) Si dices que "después de billones de partidas habrá victoria blanda el 9% de las veces..." ¿Para qué iba a escoger blanco una línea de juego que acaba en empate o pérdida? Eso supone que hay algún tipo de azar en el juego, cosa que no es cierta en el ajedrez.
Resolver un juego de tablero en matemáticas significa que dos jugadores perfectos o bien el 100% de las veces empatan, o bien el 100% de las veces gana uno de ellos. Nada de 90-9-1%
Los juegos de tablero no son los que se estudian en la teoría de juegos, ahí sí que se permite azar porque la información del juego es incompleta. Pero eso no sucede en el ajedrez: en el ajedrez los dos jugadores tienen toda la información. En consecuencia, o bien siempre empatan, o bien siempre gana uno de ellos. Aún no sabemos qué. Eso sí: se intuye que blanco gana porque la ventaja de ser el primero en mover podría ser suficiente para jugadores perfectos.
#11 #16 hay una cosa que estais pasando por alto y es q en mi opinion los dos teneis parte de razon, yo creo que las blancas son las que mas probabilidades de ganar, sin embargo en un juego perfecto soy de la opinion de que se acabara en tablas ¿como se come esto?
Imaginemos un juego en el q dos personas A y B compiten a ver quien es capaz de resolver mayor numero de multiplicaciones sin equivocarse, el sujeto A puede fallar 1 vez antes de ser eliminado y el B ninguna.
En una partida perfecta quien ganaria? Ninguno porq SIEMPRE acabaria en tablas
Quien tiene mas posibilidades de ganar? El sujeto A
Para mi hay muchos indicios de que una partida de ajedrez perfecta serian tablas, otros juegos como las damas ya demostraron que con ventaja de blancas se acaba en empate y el hecho de que en las partidas profesionales lo normal es hacer tablas ya que las eliminatorias suelen ganarse por un estrecho margen
Por otro lado las blancas creo que esta claro que poseen ventaja por q pueden fallar una vez perdiendo la iniciativa mientras que un fallo con las negras se paga mas caro.
#16 Todo lo que dices es cierto, buenas puntualizacines. Un debate interesante.
Sin embargo no estoy de acuerdo en que se intuya que existe al menos una jugada de las blancas que le conduzca siempre a la victoria, hagan lo que hagan las negras. Se intuye que eso es imposible.
Cuando más perfectos sean los jugadores, cuantas más posibilidades del juego se hayan resuelto (hasta las 32 piezas), más se acercarán al 100% de partidas terminadas en tablas. Mi ejemplo podría verse como los resultados de aquí a 100 años, dado que resolver el ajedrez completo puede llevar miles.
Comentaros que yo resolví un juego simple siendo un crío hace muchos años. Se trataba de 3 filas de 7-5-3 palitos y cada jugador va retirando palitos por turno, sólo de una fila a la vez, y pierde el que retira el último. En ese juego no se puede empatar. Pues con jugadores perfectos el juego termina el 100% de las veces en victoria de las blancas.
Se intuye que en juegos donde no hay tablas las partidas perfectas acaban siempre en victoria blanca. Y si hay tablas acabarán en empate.
cc #17
#18 ¿Se intuye? Creo que realizas afirmaciones demasiado categóricas para basarte únicamente en tu intuición. La única verdad es que no sabemos la solución del ajedrez. Podría hasta suceder que sea un juego ganado por las negras (¿por qué no?). Hasta que sepamos la solución todas las posibilidades siguen abiertas.
#18 Juego de Nim
http://en.wikipedia.org/wiki/Nim
#11 #18 Te recomiendo que revises los resultados IA y de matematica aplicada a los juegos, porque tienes algunos errores de concepto importantes (es mi campo de invegacion, asi que si quieres te puedo recomendar algunos).
Sin absolutamente ninguna necesidad de experimentos ni simulaciones, se sabe que:
- El 3 en raya (tic-tac-toe) es un juego resuelto, el resultado es tablas.
- Las damas (Checkers) es otro juego resuelto, el resultado es tablas.
Pero no todos los juegos resueltos acaban en tablas (aunque esa opcion exista), en el Conecta 4 y en el Gomoku-narabe (Conecta 5 japones) siempre gana el jugador que empieza, por poner un ejemplo. Y hay incluso juegos en los que pierde quien empieza (cualquier partida de Nim con una Nim-suma de 0) .
En el ajedrez no es nada facil saberlo, se espera que sea tablas o favorable para blanco, pero eso es solo lo que dice la intuicion de los grandes maestros, al igual que en el Go se cree que hay una ventaja de 6.5 puntos para negro.
Y como bien dice #16 en un juego de 2 jugadores, de suma-cero, determinista, discreto, finito y de informacion perfecta (como el ajedrez) solo existen 3 posibles resultados de jugadores perfectos, o se empata siempre, o se gana siempre o se pierde siempre... no pueden darse combinaciones como la que propones 90-9-1.
#28 No tiene porque hacer falta examinar todas las posiciones para conocer una partida perfecta, si no seria imposible de saber para ciertos juegos que sin embargo ya estan resueltos, existen tecnicas para reducir la cantidad de posiciones a mirar, podas, simetrias, rotaciones,...
#28 #38 #41 A dia de hoy un ordenador esta muy lejos de perder contra cualquier jugador humano en el ajedrez, es mas, el tema mas candente ahora es cual es la ventaja optima que le tiene que dar el ordenador al humano.
Y no, no todos los algoritmos de evaluacion de posiciones tienen porque se imperfectos (aunque no se conozca la solucion a la posicion)... los hay que con un tiempo suficientemente largo convergen sin la mas minima duda ( es decir provado matematicamente) a la jugada optima para esa disposicion de tablero.
#25 #36 Puede que tardemos mucho tiempo en resolverlo de forma completa (yo diria que jamas lo conseguiremos, ya que hay unas 10^360 posibles partidas)... pero sin embargo, parece que el dia en el la maquina ganara sin duda a los mejores profesionales esta cada vez mas cerca (se espera que pase en los proximos 5 años, o por lo menos esa es la sensacion generalizada de los que nos dedicamos a la investigacion en Computer Go aqui en Japon).
#44 Veo que ya has encontrado un contraejemplo contra mis hipótesis improvisadas "Se intuye que en juegos donde no hay tablas las partidas perfectas acaban siempre en victoria blanca. Y si hay tablas acabarán en empate.". Bueno, dado que el término "juego" es muy amplio es difícil dar con unas leyes que se apliquen a cualquier juego.
Sobre el ajedrez. Dentro de 100 o de 1000 años el juego seguirá sin estar resuelto, pero ya se podrá ver por donde van los tiros. Imagina que para entonces las partidas de los mejores algoritmos de la época acaban el 90% en tablas, el 9% en blancas y el 1% en negras. Y miles de años después, sin ser todavía partidas perfectas el 99,99% acaba en tablas, se intuye que cuando se resuelva el juego será la solución serán tablas.
Pero claro, siempre existe la posibilidad de que en cualquier momento aparezca al menos una jugada que siempre sea invencible, lo que cambiaría las cosas. Pero la lógica nos dice que no sucederá, por la complejidad del juego, es decir, que todos los trillones nodos hoja del arbol de esa partida acaben en victoria blanca y ninguno en tablas o negras, eso es inconcebible.
Revisando los datos, vemos que a medida que aumenta el nivel de los jugadores, a lo largo de la historia o con la introducción de la IA, la cantidad de tablas no ha hecho más que aumentar. Y por eso digo qué pasará cuando se llegue a un 90-9-1, porque se ve venir el resultado final, aunque no se pueda demostrar matemátricamente, y los GM también lo intuyen así.
Sobre los algoritmos de evaluación de posiciones, si tienes tiempo infinito para poder revisar todas las combinaciones posibles ya precalculadas (por algo eres un jugador perfecto), no hay posibilidad de error, no es un algoritmo tan complicado. Lo complicado e imperfecto son los algoritmoas de juegos actuales, que supongo que es a lo que se refiere #28.
Ya que eres un profesional en el tema, qué opinas de la discusión que han mantenimo más arriba (#32 y #33), ¿actuamente se puede descartar a ciencia cierta la victoria de las negras o sólo es una deducción lógica sin demostrar?
Sobre el número de posibles partidas de ajedrez comparado con el GO, la cifra parece que es muy superior, en esta web explican el cálculo y dicen que son 10^18.900, una cantidad bestial. Llama la atención que el Go tenga muchas menos posibilidades con un tablero superior.
http://thales.cica.es/rd/Recursos/rd99/ed99-0035-01/temas/partidas.html
#46 En realidad que las tablas aumenten no significa "absolutamente nada"... solo nos da una intuicion de que como de facil es forzar tablas.
Ya que aun podria darse el caso de que el mejor movimiento inicial posible sea alguno que consideramos una locura/error de novato (a3), por ejemplo, en Shogi 5x5 se esta dando el caso de programas que en finales del mundo (CPU vs CPU) estan empezando con movimientos que se consideraban malisimos, y desarrollandolos de tal forma que dejan perplejos a los profesionales, ambas ganaron, asi que la teoria del Shogi 5x5 se esta empezando a replantear.
Esta opcion, que haya movimientos contra intuitivos muy buenos, es aun muy posible.
Yo tambien me refiero a lo mismo que #28, no hace falta mirar todas las posiciones para tener un algoritmo perfecto, un ejemplo muy facil de ello es la poda α-β, que es optimo y no explora el espacio completo, pero incluso algoritmos con componentes aleatorias como MCTS (Monte Carlo Tree Search, que es el estado del arte para juegos grandes) pueden conseguirlo.
Sobre #32 #33 estoy de acuerdo con #34, hasta donde yo se (pese a que fui un jugador de ajedrez de competicion, no he tocado nunca la parte matematica), no se puede descartar que negro ganara... aunque nos sorprenderia a todos (y gratamente, ya que seria muy interesante).
De todas formas es algo que tendria que mirar para estar seguro, no se si existea algun resultado matematico al respecto.
No, no te preocupes, el Go tiene muchisimas mas partidas... hasta un punto inimaginable.
El 10^18.900 no se le debe de hacer mucho caso, ya que asume muchas cosas, es posible que dicha parida no pueda ni siquiera darse de forma natural, es decir, sin cooperacion por parte del adversario. No es mas que una curiosidad matematica.
Cuando se habla de las posibles partidas de ajedrez se cifra normalmente en 10^123 y el numero de posiciones en 2x10^43. En el caso del Go, el numero de partidas es 10^360, el numero de posiciones legales es 2x10^170.
Pero si quieres saber el total calculado de forma equivalente al 10^18.900..... pues simplemente empieza por el hecho de que la partida mas larga de Go no son 5899 jugadas sino 10^48 movimientos, y existen entre 10^10^48 y 10^10^171 de estas partidas, a las que le tienes que ir sumando una por una las todas las posibles entre (10^48 - 1) y 1.
El numero es, incluso en notacion cientifica, tan bestial que dudo que me cupiera en un post de meneame.
#48 Gracias por tu comentario.
#48 ni idea de lo que era el shogi hasta que no lo he buscado en wikipedia asi que en ese aspecto no te puedo decir nada. El shogi por lo que he visto si es una especie de ajedrez pero como no se nada sobre el no puedo saber si lo que tu dices sobre el es correcto o no, o como calificar las jugadas, pero en ajedrez por el contrario si que puedo rebatirtelo... A diferencia de otros juegos ya resueltos en ajedrez las piezas tienen diferente valor y utilidad, y se da por ejempl el caso del rey ahogado (o stalemate en ingles, no estoy seguro en español como era) el shogi por lo que he visto no tiene tampoco esta opcion, y aunque esto parezca una chorrada hace que muchisimas partidas acaben en tablas, lo que quita incluso mas posibilidades de resolverlo con victoria de las negras.. Y lo de las piezas de diferente valor y caracteristicas es muy importante porque es precisamente por esto por lo que no es util cualquier movimiento "raro". No hay movimientos raros, hay movimientos que siguen un objetivo para conseguir ventaja posicional y tener tus piezas en el mejor sitio posible. No es una cuestion de interpretacion decir que por ejemplo a3 y despues h3 pudiera ser algo extraño pero que despues es la mejor opcion posible, es cuestion de logica, porque si tu haces dichos movimientos no has desarrollado tus piezas y has dejado todas las casillas optimas para la actividad de tus piezas en manos del contrario.
No es cuestion de fuerza bruta de vamos a ver si hay movimientos chorras que son milagrosos, es cuestion de que los movimientos tienen que seguir la logica de la pieza en cuestion. NO puedes decir tal cosa como, "igual si muevo solo el caballo de Cb3 a Cc3 y vuelvo a Cb3 una y otra vez sin mover ninguna pieza en toda la partida ese es el mejor movimiento...no, no es posible, y no se necesita hacer no se cuantos billones de calculos para saberlo, sencillamente la logica del juego no lo permite. De la misma manera que ya lo comente, igual que me puedes decir que hay que probar infinitas variantes para ver si un movimiento que se considera ahora mismo 100% malo resulta que es el mejor yo te puedo decir que puede ser posible que la mejor opcion sea sacrificar desde un inicio todas tus piezas.. quien te dice que no es la mejor opcion sacar nada mas de inicio ambos caballos y llevarlos enfrente de un peon del contrario..igual se juega mejor sin 2 caballos, quien sabe, vamos a analizar las "infinitas" posibilidades antes de decir que esto es imposible, no?
Y en cuanto a decir que las negras podrian ganar siempre, tambien es ilogico, porque en ajedrez a diferencia de otros juegos dispones de metodos para "perder tiempos" incluso si asi lo quieres.. ¿que mover primero es una desventaja? pues vale, perfecto, pierde un tiempo con el caballo si quieres... en lo que estais pensando algunos es en un juego de avance obligado y que no tengas modo posible de perder tiempos. En ajedrez esto no existe, podria ser (que tambien lo dudo pero habria al menos la posibilidad) si en ajedrez solo hubiesen peones. Pero no es el caso.
Lo mas importante en el ajedrez no es analizar las infinitas posiciones posibles, que de hecho ningun sofware de ajedrez lo hace porque seria una perdida de tiempo y de recursos, lo importante es analizar la logica detras del juego y detras de cada pieza. Si has jugado a cierto nivel de competecion creo que sabes a lo que me refiero. No se necesita certeza matematica para esto, se necesita entender la logica detras del juego. En otros juegos con piezas del mismo valor y caracteristicas puede ser distinto no es el caso del ajedrez.
En el caso del ajedrez, si se quiere sollucionar el juego se hara con la comprension definitiva de la logica detras de el, no con infinitas posibilidades de movimientos.
#50 En Shogi (tambien conocido como ajedrez japones) las piezas tambien tienen distintos valores, y tienen unos movimientos bastante parecidos a los del ajedrez (http://history.chess.free.fr/images/shogi/evans-shogi-move.gif) de hecho como juegos no son tan diferentes (pertenecen a la misma familia de "chess-like games").
No existe el rey ahogado (stalemate), aunque si exite el empate Threefold Repetition, que en Shogi es Gorogoro-shogi (Fourfold Repetition). Aparte de eso, todas las piezas promocionan y las capturas re-entran.
Lo que hace que el ajedrez japones tenga una complejidad de 10^226, frente a los 10^150 ajedrez chino y los 10^123 del ajedrez.
Hecha esta breve explicacion, en el shogi, como en el ajedrez, existe el concepto de desarrollo de las piezas (los afiles valen mas en las diagonales principales, los caballos en el centro, etc...) tambien existen las aperturas y los enroques (castillos)...
Te reconozco que el ejemplo de a3 no es uno especialmente bueno por mi parte, es mas bien uno para juegos de avance obligatorio, aunque podria darse (teoricamente, al menos).
Quizas uno mejor sea el de sacar la dama en el 2º o 3º movimiento, eso es considerado un error de novato. La dama es la pieza mas importante y por tanto hay que desarrollarla con seguiridad, sacarla antes de tiempo solo te vale para el mate al pastor (o del loco)... pero si te la atacan, tienes que ir moviendola mientras el oponente se desarrolla con ello.
Pues bien, resulta que en el Shogi 5x5, hay al menos 2 movimientos asi, que se creian muy muy malos, que estan resultando ser muy muy buenos (descubiertos por ordenador, una vez que este a tenido la potencia suficiente).
No digo que tenga que necesariamente pasar en el ajedrez, pero no es una posibilidad que se pueda descartar ni de lejo tan facilmente... ya que parte de nustra teoria sobre la apertura el ajedrez puede ser erronea/incompleta (no es algo tan dificil... casi todos los juegos "chess-like" sufren en mayor o menor medida una "New aperture age" cuando se comprende mejor algun concepto).
Cosa que lamenteblemente hace que no podamos resolver un juego matematicamente (juego optimo) mediande solo el uso de la estrategia (eso solo nos vale para programas de ordenador... que precisamente en ajedrez ya son suficientemente buenos), hay que usar mayormente herramenietas que nos permitan reducir el numero de estados mediante similitudes, asociaciones y otros trucos matematicos.
#51 Eso es porque no entiendes lo suficiente sobre Go, pero si sobre ajedrez... las partidas de Go entre grandes maestros pueden ser calmadas, pueden ser un torbellino de adrenalina, o un darte un sobre salta impresionante.
Y si hablamos de las clasicas... yo diria que ahi algunas partidas de Go insuperables, tanto dentro del tablero (la partida del vomito ensagrentado, la del enrojecimiento de orejas o la de los 3 movimientos fantasma) como fuera del tablero (historias de intrigas, trampas, partidas injustas y asesinatos)... en Japon el Go fue tan importante que existia hasta un Ministro de Go como uno de los miembros mas importantes del gobierno.
El ajedrez tambien tiene las suyas... pero a mi parecer desde luego no tantas, ni tan bien documentadas.
#52 Matizar que el Goro-goro shogi (lit. Shogi que da vueltas) es un termino muy infantil para el Sennichite.
En realidad se conocen dos tipos de empates en Shogi por repeticion "Fourfold Repetition" (千日手 sennichite) y por imposibilidad "Impasse" (持将棋 jishōgi).
Aunque el ajedrez japones a diferencia del ajedrez chino y del ajedrez, esta especialmente diseñado para evitar el empate, asi que se introdujeron reglas especiales a posteriori para intentar solventar dichos empates tecnicos.
En Sennichite si algien esta en jaque continuo este pierde... ya que es el caso mas comun ,al igual que en el "Threefold repetition". Y en el Jishogi, se cuentan las capturas.
Y si aun asi, se diera el empate en muchos casos se repite la partida con los colores cambiados.
De todas formas no soy muy fan del Shogi (se jugar, y lo conozco bien por conferencias e investigaciones en Computer Shogi), yo a lo que juego (e investigo) aqui en Japon es al Go.
#50 Y en cuanto a decir que las negras podrian ganar siempre, tambien es ilogico, porque en ajedrez a diferencia de otros juegos dispones de metodos para "perder tiempos" incluso si asi lo quieres.. ¿que mover primero es una desventaja? pues vale, perfecto, pierde un tiempo con el caballo si quieres...
No se puede perder tiempos con el caballo. Al menos no en la posición inicial. Se pueden hacer jugadas "aparentemente inútiles", pero no podemos saber a priori si son una pérdida de tiempo o un error que conduce a la derrota.
#10 #11 #16 en ajedrez se considera que la ventaja de las blancas al comienzo de la partida es de algo menos medio peon (+/= 0.4) con esa ventaja, asumiendo que el juego es perfecto, es tablas teoricas. Si se llega a un final con +/= 0.4 son tablas, y si suponemos que ambos jugadores juegan perfecto tambien supondriamos que no pierden/ganan ninguna ventaja durante la partida..la unica forma de ganar ventaja es mediante errores del adversario. La unica manera que veo y que creo que podria beneficiar la ventaja de desarrollo o de un tiempo a las blancas es en una partida tactica, y si ambos jugadores son perfectos la tactica no seria una opcion porque no daria lugar a errores que pudieran ser explotados por el otro jugador... En una partida perfecta por lo tanto creo que la ventaja de un tiempo de las blancas no seria decisiva puesto que se puede llevar al terreno estrategico o una partida cerrada donde los tiempos son irrelevantes.. La unica forma de asegurar que podrian ganar las blancas seria si hubiese alguna forma de forzar a las negras a entrar en variantes tacticas, y esto yo no lo veo demasiado posible...Lo que esta claro es que si se llega a un final son tablas teoricas. Desde el punto de vista posicional no veo posibilidad de ventaja decisiva para las blancas, desde el punto de vista combinativo, que es en lo que le puede dar ligera ventaja ese tiempo extra, en realidad el juego combinativo se basa en explotacion de errores posicionales del adversario, si no hay errores del adversario no hay lugar para este tipo de juego y si ambos son perfectos no habran errores como dije antes.
#26 La pregunta que todavía no se ha resuelto es si con la ventaja de las blancas por salir primero pueden forzar una posición de desventaja en las negras que lleve a la pérdida de la partida, o si por el contrario esa ventaja no se puede conseguir y por lo tanto se llega siempre a un empate en una partida perfecta.
#27 También podría ser que las negras tuvieran ventaja por mover en segundo lugar. No podemos descartar esa posibilidad, por sorprendente que sea.
#32 si, si que podemos descartar esa posibilidad. En ajedrez no existe tal cosa como la casualidad o cosas extrañas que pudiesen ocurrir por azar.. Como ya dije siempre siempre siempre las blancas comienzan la partida con una ventaja de 0.4. No hay manera posible en que puedan perder esa ventaja si juegan perfecto, eso es un hecho.No es simplemente un numero, ese numero refleja el analisis de la posicion y sus implicaciones (desarrollo, posicion, material,,) cambia a cada movimiento, peor solo puede cambiar a peor si cometen errores. Si no se comete errores es imposible perder la ventaja, otra cosa es si con tan pequeña ventaja se pudiera ganar en un juego perfecto o no.
El unico caso en ajedrez en el que mover antes supone una desventajase llama zuzwang, que se produce normalmente en finales (aunque tambien puede producirse en medio juego) donde un bando esta acorralado y le toca mover. En este caso esta obligado a mover pero al estar acorralado cualquier moviento que haga lo unico que provoca es empeorar su posicion. Como digo este es el unico caso posible, y de nuevo a esta situacion no se llega en un segundo, si se ha llegado a que un bando esta en zuzwang bastante antes de ello el bando contrario ya tiene una gran ventaja. Todo esto tambien se tiene en cuenta para analizar la posicion y hacer el calculo de que ventaja tiene, asi que es lo mismo que dije antes, jamas puede producirse zuzwang contra las blancas si ellas tienen ventaja y encima iniciativa, a no ser que cometan errores.
Tener la iniciativa jamas es nada malo, en todo caso es cuando el bando con la iniciativa no sabe lo que hace y comete errores, que no es el caso en un juego perfecto.
Resumiendo que en ajedrez eso que tu comentas si que es imposible
#33 No, no es imposible. Sería sorprendente, pero no es imposible. Eso del +0.4 te lo sacas de la manga. Si el ajedrez estuviera resuelto no tendría sentido hablar de "ventaja". O ganan unos o ganan otros o tablas. Nada más. Y eso te lo dice alguien que prefiere jugar con blancas, pero eso se debe a que el ajedrez no está resuelto, y por lo tanto iniciar la partida me resulta favorable.
Por cierto, ¿quién te dice a ti que la posición inicial no es un zugzwang? ¿has calculado todas las continuaciones posibles?
(por cierto, te he corregido, no es "zuzwang", sino "zugzwang")
#34 a ver, yo ya te explicado los argumentos, desde luego tu eres libre de tener la opinion que quieras y es totalmente respetable, lo que yo no puedo hacer es discutir contra un muro algo que es de sobra conocido.
El 0.4 no me lo saco de la manga, el 0.4 es la ventaja que todos los GM del mundo dan como valida (en cualquier libro de ajedrez que leas, probablemente si es de principiante que es cuando se suele decir lo de la ventaja de algo de medio peon de jugar con blancas, lo leeras, en cualquier programa de analisis tipo fritz, rybka lo veras)
Como dije, si tu quieres creerlo adelante, yo tengo la certeza de que estas equivocado, ya he intentado razonarteloo, si mi explicacion no te sirvio no tiene mas sentido que sigamos discutiendo
#35 Pero es que no das ni un argumento lógico. Te basas en intuición. No puedes demostrar que yo no tenga razón, puesto que eso implicaría resolver el juego.
#39 no, intuicion es algo abstracto, yo me baso en logica, en lo que esta basado un juego de logica.
Tu afirmacion es un absurdo en si misma, por ejemplo e sigual que si yo te digo que puede ser mejor jugar sin una reina... quien sabe igual jugar con una dama tambien es perjudicial.. y tu entonces me dirias, no, porque el material si es importante, y en tal caso es cuanto no comprendes la logica detras del ajedrez. En el ajedrez no hay tal cosa como decir que el material es bueno y la iniciativa no. Es lo que ya te explique y no entendiste, el ajedrez esta basado en varios pilares que se utilizan para evaluar la posicion y tomar decisiones, material, posicion/desarrollo si esta en apertura, iniciativa..El problema esta en que tu no comprendes la logica del ajedrez y te la intento explicar y no solo no la comprendes sino que intentas decir que "tu te basas en tu intucion". Lo siento pero la logica del ajedrez es asi, no es algo relativo. La iniciativa es un valor a tener en cuenta en los analisis,de la misma importancia que el material. Quieres cargarte un parametro para que se ajuste a tus ideas es exactamente lo mismo que si yo me quiero cargar el valor del material y te digo que puede ser que para un bando sea una ventaja jugar sin reina, que total, el ajedrez no esta resuelto, es infinito, quien te dice a ti que no se juegue mejor sin una reina, ¿puedes probar que estoy equivocado?
si no entiendes la logica detras del ajedrez, que es un juego logico, yo ya te la he intentado explicar lo mejor posible, tu si quieres puedes relativizar todo lo que quieras, que te repito, yo no tengo porque imponer mis ideas a nadie, tu ten las tuyas propias, si estas equivocado y no quieres darte cuenta de la equivocacion y no me entiendes o yo no soy capaz de explicartelo pues que se le va a hacer, no voy a meterte la idea a golpes en la cabeza. Yo como ya te dije tengo la certeza de que estoy en lo correcto, yo no puedo imponerte nada, si tu quieres pensar que yo no tengo razon eres libre de hacerlo, ya lo hemos hablado te lo he intentado explicar y no pasa nada, puede cada uno seguir con su idea. Yo no voy a cambiar la mia jamas porque en este caso como digo tengo certeza absoluta de estar en lo correcto, si tu piensas lo mismo no tiene sentido continuar porque ninguno vamos a cambiar de opinion
#40 Y dale con que "no entiendo". De verdad, la soberbia con la que te explicas es bastante ridícula, dado que eres tú quien no entiende mi postura. Es más, no entiendes lo que es la "lógica": insistes en responder usando un argumento basado en la intuición, dado que lo del +0.4 es intuición y experiencia, pero no en la lógica, y si no lo entiendes no puedo ayudarte.
Comparto contigo al 100% la opinión de que la iniciativa es un factor muy importante en el ajedrez. Por eso dije que prefiero jugar con blancas. No obstante, si finalmente se pudiera demostrar (dudo que algo así pueda conseguirse, pero pongamos que así sea) que con juego perfecto la partida sería tablas, esa teórica ventaja de salida sería totalmente inútil. Y el +0.4 sería absurdo.
Es más, puede ser que si se juegan un determinado número de partidas entre jugadores del mismo nivel, el que lleve las blancas gane un 40% más (de ahí tu +0.4), pero eso no tiene nada ver con que la posición inicial tenga una ventaja objetiva (atención, es fundamental que percibas el significado de lo que contienen las negritas) de +0.4. Es una ventaja "en la práctica", pero se supone que estamos discutiendo sobre "el juego perfecto", no sobre lo que sucede en la realidad ajedrecística. Esto, lamento decirlo, no lo entiendes.
Pues bien, sigamos hablando del "juego perfecto". A partir de aquí solamente podemos especular, puesto que nadie conoce como es tal "juego perfecto". Ni tú ni yo. Parece intuitivo que si ambos jugadores juegan de forma perfecta el resultado más probable sea el de tablas, o tal vez de victoria blanca, pero no así de victoria negra. Pero parece intuitivo, nada más que eso. No se puede descartar la sorprendente posibilidad de que la jugada inicial de las blancas les supongan una desventaja una vez el negro juegue perfecto. Atención, la negrita es clave para que me entiendas. ¡¡No hablo de una partida de ajedrez como las que tú puedes haber jugado!! Hablo de una partida perfecta. Quién sabe... tal vez la posición inicial es de zugzwang. ¡No lo sabemos! Sería muy raro, pero no podemos negarlo de forma lógica y mucho menos de una forma tan categórica como tú lo haces.
Y para terminar, otra demostración de que no entiendes mi postura. Me preguntas:
¿puedes probar que estoy equivocado?
Yo jamás he afirmado que necesariamente la partida perfecta tenga que terminar en victoria negra. Simplemente he afirmado que es una posibilidad que no se puede descartar a priori. Por lo tanto, no puedo demostrar que tú estés equivocado. Simplemente puedo demostrar que tu demostración de que yo lo estoy es incorrecta. ¿Lo entiendes ahora?
#43 pues ya esta, para que quieres darle mas vueltas, si es que te enervas tu solo.
Yo ya te dije que no busco discusion, que si, que acepto, tu version, pero para mi es incorrecto, no hay que darle mas vueltas. Yo te respeto y tu me respetas, no tienes que seguir "acosandome", podemos teminarlo aqui amistosamente que no se que necesidad tienes de continuar
#45 ¿Que no te acose? Sólo estaba intercambiado argumentos contigo. Nada más.
...incluidos los dos reyes. Hombre, si falta un rey o los dos, no hay partida.
#1 si uno de los participantes es de Bilbao, no pasa nada. Se sigue jugando .
#2 y a mi que los colegas no me aceptan la norma, menos mal que los meneantes estais puestos en el tema. YO GANO! WINNN!
#1 Pche, eso será con tus reglas.
#8 ¡Racista!
Esto me recuerda a esta escena de futurama
Los programas de ordenador de ajedrez consideran los movimientos como un árbol de juego. En teoría, examinan todos los movimientos y entonces todas las réplicas y así sucesivamente, hasta que llega a una "hoja" final que es evaluada.
Aun en un juego de tan solo 8x8 casillas y 6 tipos de piezas, la explosión combinatoria es de tal magnitud que su cálculo de principio a fin es, a todos los efectos, infinito: la fuerza bruta es inútil.
Por tanto no queda más remedio que limitar los posibles movimientos (búsquedas alfa-beta, mini-max, heurísticas), evaluando la posición mediante su correspondiente función de evaluación, que es el quid de la cuestión, puesto que es lo que los programadores tratan de afinar permanentemente.
Que se "resuelvan" finales, donde por las pocas piezas en juego la combinatoria disminuye considerablemente, es un gran avance, pero de ahí a pensar que el ajedrez algún día sea "resoluble", va un trecho enorme.
#23 100% de acuerdo. Considero que el problema es imposible de abordar por métodos basados en la fuerza bruta.
Siendo un envío de
camachosoft, se podría decir que el misterio del ajedrez está a punto de morir. 
Yo hace tiempo que me pasé al weiqi. Más sencillo en reglas pero más variado en combinaciones y espacio de búsqueda.
Muchos comentarios hablan de una hipotética partida "perfecta", como algo determinista, es decir, el resultado siempre será el mismo, puesto que están calculadas, mediante fuerza bruta, todos los posibles movimientos: hipotéticamente, en ese momento el ajedrez estará "resuelto".
Pues bien, esto no ocurrirá nunca, por dos razones de peso:
- Las combinaciones posibles son prácticamente infinitas.
Las jugadas posibles de las blancas en su primer movimiento son 20
Las jugadas posibles de las negras en su primer movimiento son 20, es decir que se podrían dar 20x20= 400 posiciones distintas.
Las jugadas posibles de las blancas en su segundo movimiento son:
Mover dos peones distintos: 16 x 14 x 20 : 2 = 2.240
Mover dos veces un mismo peón: 16 x 20 + 14 capturas - 8 clavadas = 326
Mover un peón y una pieza: 121 x 20 - 4 obstrucciones = 2.416
Mover el caballo y devolverlo a su casilla: 20
Mover un caballo dos veces sin retroceder: 10 x 20 = 200
Mover los dos caballos: 4 x 20 = 80
Mover un caballo y una torre: 4 x 20 = 80
Total = 2.240 + 326 + 2.416 + 20 + 200 + 80 +80 = 5362 posiciones distintas
Observar que jugadas posibles hay bastantes más porque a una misma posición se puede llegar por muchas maneras... De hecho, tras la 2ª jugada de las negras hay 72.084 posiciones posibles; con la 3ª jugada de las blancas son más de 809.000; con la 3ª jugada de las negras ¡hay más de 91100.000!
El número total de situaciones posibles (SP )es del orden de veinte septillones:
SP ≈ 207000.0006000.000 5000.0004000.0003000.0002000.0001000.000
En principio no creo que nunca se llegue a una potencia de cálculo de ese orden, pero si algún día lo hubiera...
- El algoritmo de evaluación de las posiciones es un diseño humano, ergo imperfecto y eso sí que es insalvable...
Así que no tiene sentido hablar de partida perfecta, ni de ajedrez "resuelto".
#28 Me ha gustado tu explicación, pero no tu última frase:
- El algoritmo de evaluación de las posiciones es un diseño humano, ergo imperfecto y eso sí que es insalvable...
Hay miles de algoritmos completos y verificados que podemos tachar como perfectos, por ejemplo, la Criba de Eratostenes.
#38 Bueno de hecho es que no se para que se va a usar un algoritmo para analizar una posicion con solucion, lo que se analizan son posiciones de las cuales no se conoce solucion; por eso de momento un humano puede ganar a un ordenador (o por lo menos teoricamente tiene posibilidades).
En el momento en el que una posicion tiene solucion ya no eres capaz de ganar porq sencillamente el ordenador conoce todos los movimientos, no le hace falta analizar la jugada , ya conoce la solucion que le lleva a ganar.
#41 que de hecho por eso es lo que ocurre con los finales. Los sofware actuales de ajedrez dsiponen de lo que se llama tablas de finales, que son precisamente una base de datos con todos los finales que ya tienen solucion teorica. Tambien estan los libros de aperturas que son parecido pero con las aperturas y listas teoricas que ya han sido solucionadas y se sabe en que posicion resultan, asi que para las variantes principales tampoco requieren analizar absolutamente todo.
De hecho alguien ya lo comento mas arriba, los sofware de ajedrez funcionan mediante arboles, arboles con poda, no son fuerza bruta o back tracking asi por las buenas precisamente para no perder el tiempo. Se guian por unas directrices que ya se asume de la logica del juego. Tambien disponen de bases de datos con millones de partidas jugadas y analizadas en el pasado y pueden basar la busqueda de la siguiente jugada en precisamente los movimientos que ya han analizado anteriormente y saben a las posiciones que dirigen.
Para nada es fuerza bruta
En las tes en ralla, un juego mucho más simple y en el que empezar a jugar, intuitivamente, parecería ser una gran ventaja, mucho mayor que la ventaja de empezar en el ajedrez, el empezar primero no sirve de nada para evitar el empate.
No sé si se podría considerar duplicada, dado que lo envíe a deportes: Los finales de 7 piezas están ya resueltos
Los finales de 7 piezas están ya resueltos
la-morsa.blogspot.com.es#6 deportes es otro Menéame, no es duplicada
Pues si la ciencia va a tardar mucho tiempo en resolver el ajedrez, con el juego del Go ya ni te cuento. Aunque de apariencia mucho más simple es en realidad muchísimo más complejo. Comentario copiado de un blog:
Aprendí a jugar al GO, juego estratégico de origen chino (Japón luego lo hizo 'suyo', desarrollando la teoría) de profundidad estratégica, alcance y belleza vastamente superiores a los del AJEDREZ.
El GO representa muy bien al Oriente, y el AJEDREZ al Occidente (no se inventó aquí, pero las reglas definitivas cuajaron aquí, de hecho en Valencia en el s. XV, y el juego arraigó en Occidente, no en Oriente).
Comparando ambos juegos, se puede sacar muchísimo sobre la personalidad de cada bloque civilizacional (POR SUS OBRAS LOS CONOCERÉIS).
En el AJEDREZ se ve la mentalidad tayloriana, jerárquica, pensamiento táctico, ritmo acelerado y carácter analítico-silogístico-calculador-deductivo de Occidente.
El GO es aparentemente muchísimo más simple (en las reglas) pero en realidad muchísimo más profundo y difícil. Se ve el comunismo, superpoblación, parsimonia, intuición, constancia, gradualidad, sutilidad e incluso 'campos energéticos' tan queridos para la mentalidad de Oriente. De verdad que estudiando el Go uno llega a comprender muy bien lo que están haciendo los chinos ahora mismo en la escena mundial (que nadie espere comprenderlo en una sola tarde).
Es en serio. Incluso encontré un libro que comparaba los juegos de manera parecida a esto:
JEUX, CULTURES ET STRATÉGIE, de Herve Thiriez
Ahí compara el Ajedrez, el Go y el Back-Gammon como arquetipos de la mentalidad de Occidente, Oriente y Oriente Medio. Creo que es un trabajo de antropología cultural formidable.
#36 con la diferencia de que el ajdrez no fue inventado en occidente sino en india asi que no tiene mucho sentido que empiece a hablarte de occidente
Que las blancas tengan ventaja sobre las negras es culpa del colonialismo norteamericano.
Me gustaría ver como resuelven ese mismo problema en el juego de cartas de Magic
#19 La base es siempre la misma, luego según el juego cambiarán detalles sobre cómo hacer los cálculos más eficientemente, y la dificultad depende del espacio de búsqueda (vamos, la cantidad de posibles jugadas).
Lo que pasa es que en el caso del Magic, que yo sepa porque no lo he jugado, cada jugador tiene información parcial del mismo (no puede saber las cartas del otro) y no sé si también hay probabilidades. En todo caso, para este tipo de juegos no existe la jugada perfecta, sino que hay estrategias mejores que ganarán más partidas a largo plazo que otras.
#19 Jeje, en el momento que lo resuelvan van y sacan 3 cartas nuevas como el sombrero de la Stacy Malibú y a nadie le importaría
Además parece que están descartando la posibilidad de que existan varias secuencias calificadas como "perfectas". No sé, me da la sensación de que esto es un ejercicio de masturbación intelectual y que hay problemas más interesantes e importantes para resolver en este campo. No entiendo esta fijación por el ajedrez.
Que lo hagan con Go, si tienen huevos.
Ver a dos maestros de ajedrez jugar una partida es espectacular. Ver a dos maestros del Go jugar una partida, es una puta mierda aburridísima.
con un juego perfecto, ¿acabarían las partidas en tablas o ganarían las blancas?
Acabarían en tablas.
No hace falta esperar millones de años y simular todas las posibilidades, la respuesta es muy predecible
#4: ¿por? Las blancas mueven primero y eso les da ventaja, la ventaja tiempo...
#4 y #7: Lo que está claro es que si juegas con las negras llevas las de perder.
#7 #8 Porque si ninguno de los dos jugadores comente errores, no obtendrán ninguna ventaja durante la partida, solo intercambios equivalentes y acabarán empatando. Si ambos jugadores son perfectos, el que sale primero tendrá poca ventaja. Si acaso el resultado será que tras billones de partidas jugadas, habrá un empate en el 90%, victoria blanca el 9% y victoria negra el 1% (pura especulación mía, por supuesto).
#9 He buscado sobre ello y las damas avalan mi hipótesis, con el ajedrez pasará lo mismo
http://cgredan.blogspot.com.es/2007/07/la-partida-perfecta-de-damas-conduce-un.html
"La partida perfecta, según un grupo de investigadores de la Universidad de Alberta (Canada), por parte de ambos jugadores conduciría a un empate o tablas. Para llegar a esta conclusión hicieron que un programa de ordenador llamado Chinook, jugara 500 mil millones de posiciones posibles contra sí mismo durante los últimos 18 años."
Al final del artículo dicen que repetirán el experimento con el 3 en raya, me juego lo que sea a que también descubrirán que una partida perfecta acaba en tablas, no hay ningún ataque perfecto que una defensa perfecta no pueda desbaratar.
#10 No, pero de análisis, IA, y teoría de juegos sí. Creo que todos habéis opinado pensando en jugadores humanos no perfectos
#4 No tiene por qué. En las damas, que ya se sabe, con juego perfecto ganan siempre las blancas.
#4 Tu de ajedrez no sabes mucho eh ?