Portada
mis comunidades
otras secciones
#23:
NO SE EQUIVOCA rosa diez; al reves; que haya o no un referendum es un tema de procedimiento; el hecho es el mismo; aqui no se hace una defensa de lo comun. Ademas es falso que solo haya presiones secesionistas en el reino unido. Lo que viene a decir es que en el reino unido seria impensable un ataque unilateral secesionista; eso es implanteable; algo que se hace aqui directamente....
ADEMAS cuando dice:
"“en democracia todo es defendible… excepto el independentismo, claro, "
falta decir. SALVO EL INDEPENDENTISMO si ese independentismo se quiere saltar la democracia; hay un error muy gordo en considerar que todo lo que se vote es democracia; FALSO, es democracia si se cumplen las leyes y se respetan los procedimientos. MAñana un ayuntamiento de cataluña declara que en su ciudad no se aplican las leyes catalanas, y podria hacerlo?? aunque tuvieran el 100% de los votos?? NO, no podria.
Por supuesto que hay una frontera entre democratas e independentistas... SI ESOS independentistas lo quieren ser saltandose la democracia....
Que planteen un referendum en toda españa, que lo lleven al parlamento, e igual se llevan la sorpresa de que muchos españoles estamos de acuerdo en que se vayan...
Me falta añadir, que hay una critica conceptual y filosofica a cualquier separatismo o nacionalismo; yo no creo en banderas, ni en fronteras, ni en derechos colectivos; creo solo en los estados como garantes de unos derechos y deberes; nada mas; me da igual que ese estado se llame españa, españa+portugal fusionados, o quien sabe en un futuro, europa fusionada....
ADEMAS cuando dice:
"“en democracia todo es defendible… excepto el independentismo, claro, "
falta decir. SALVO EL INDEPENDENTISMO si ese independentismo se quiere saltar la democracia; hay un error muy gordo en considerar que todo lo que se vote es democracia; FALSO, es democracia si se cumplen las leyes y se respetan los procedimientos. MAñana un ayuntamiento de cataluña declara que en su ciudad no se aplican las leyes catalanas, y podria hacerlo?? aunque tuvieran el 100% de los votos?? NO, no podria.
Por supuesto que hay una frontera entre democratas e independentistas... SI ESOS independentistas lo quieren ser saltandose la democracia....
Que planteen un referendum en toda españa, que lo lleven al parlamento, e igual se llevan la sorpresa de que muchos españoles estamos de acuerdo en que se vayan...
Me falta añadir, que hay una critica conceptual y filosofica a cualquier separatismo o nacionalismo; yo no creo en banderas, ni en fronteras, ni en derechos colectivos; creo solo en los estados como garantes de unos derechos y deberes; nada mas; me da igual que ese estado se llame españa, españa+portugal fusionados, o quien sabe en un futuro, europa fusionada....
#10:
Referencias al Balrog de Moria, La historia interminable... El debate se está friquizando. 
Comentarios
Excelente artículo de opinión.
#1 Si que lo es si.
Por cierto, antes de que la hundan, no es "pro independencia" si no "pro democracia"
#4 Flipo que te hayan metido un negativo por tu comentario... esto está cada vez peor.
#6 nahhh es@littleq, nos tenemos mucho cariño
#6 Hay un amplio sector en meneame contrario a los referéndums.
¿Sabes lo peor? Se creen demócratas.
#9 eso es un juego de marcos cognitivos, a lo Goerge Lakoff. Pero no caigamos en el engaño, porque (salvo los cuatro fachas de siempre) el debate no está en democracia sí o democracia no, sino en quién es el sujeto que debe decidir sobre una ruptura del Estado y cómo se debería ejercer esa decisión, además de apelar a un "fair play" que muchos creen que no se da en estos momentos. No es la democracia lo que divide a los catalanes hoy en día, creo yo.
#9 Para reféndum el que hicimos hace 2 años, en el cual los Españoles han elegido a un partido político que no quiere que Cataluña se independice.
Lo que no es demócrata es repetir la votación o acotar la soberanía si no sale votado lo que queremos.
#9 #4 seria democracia un referendum en un pueblo/ciudad de cataluña para que alli no se aplique por ejemplo las leyes de inmersion linguistica??? porque creeme que en mas de un pueblo saldria adelante...seria o no democratico???
#4 Dicen que el derecho a decidir es pura democracia y que el independentismo por razones económicas lo pueden asumir hasta los castellanoparlantes y no nacionalistas (muchos lo han asumido ya).
Ahora pregunto: Derecho a decidir de quién? Quién decide el sujeto soberano? Si la unidad de España no es sagrada, debería serlo la de Cataluña? Podría una provincia o municipio catalán separarse?
Segundo, el independentismo económico se basa en las balanzas fiscales; en decir que no hay otra región en Europa que transfiera tanto al resto del país. Lo cual es una mentira gordísima (no, no existe un límite del 4% en Alemania y hay landers que pagan el 8-10% al año), pero ha calado. Vaya que si ha calado...
Vuelvo a lo de antes: el argumento de que la solidaridad excesiva es mala... vale para las rentas altas y grandes empresas? Nos cargamos el estado del bienestar? También habría que preguntarse si, en una Cataluña independiente, los ciudadanos de Barcelona transfieren demasiados recursos a Lleida. Etc, etc
En el fondo esos dos argumentos (derecho a decidir y financiación), aunque lo pinten de lo contrario, son los más nacionalistas. Es una manera muy inteligente de ganar apoyo a la causa sin hablar de lengua e historia.
#4 Pro democracia, en efecto. Ante la propuesta de referendum, hay tres actitudes
- Votar sí, los independentistas
- Votar no, los unionistas
- Impedir el referendum, los antidemócratas
#1 no es excelente porque utiliza argumentos cuanto menos, sesgados. Y hace asunción de cosas que no tienen por qué ser como él dice.
#17 Partiendo de la base que todos los artículos de opinión, como tales, suelen ser sesgados por un lado u otro (por otro lado lógico y normal, dado que cualquier opinión es inherentemente sesgada), es un excelente artículo de opinión.
Ahora, otra cosa es que te convenza o no la misma, u opines o no lo mismo.
En el caso de la asunción de cosas que no tienen porqué ser como él dice, diré que igual que las asunciones que hacen otros artículos, sea como sea no deja de ser una opinión, no pretende ser una enumeración de pormenorizada de hechos ampliamente probados y demostrables
Con lo cual, me reafirmo en mi opinión, es un excelente artículo de opinión
Referencias al Balrog de Moria, La historia interminable... El debate se está friquizando.
NO SE EQUIVOCA rosa diez; al reves; que haya o no un referendum es un tema de procedimiento; el hecho es el mismo; aqui no se hace una defensa de lo comun. Ademas es falso que solo haya presiones secesionistas en el reino unido. Lo que viene a decir es que en el reino unido seria impensable un ataque unilateral secesionista; eso es implanteable; algo que se hace aqui directamente....
ADEMAS cuando dice:
"“en democracia todo es defendible… excepto el independentismo, claro, "
falta decir. SALVO EL INDEPENDENTISMO si ese independentismo se quiere saltar la democracia; hay un error muy gordo en considerar que todo lo que se vote es democracia; FALSO, es democracia si se cumplen las leyes y se respetan los procedimientos. MAñana un ayuntamiento de cataluña declara que en su ciudad no se aplican las leyes catalanas, y podria hacerlo?? aunque tuvieran el 100% de los votos?? NO, no podria.
Por supuesto que hay una frontera entre democratas e independentistas... SI ESOS independentistas lo quieren ser saltandose la democracia....
Que planteen un referendum en toda españa, que lo lleven al parlamento, e igual se llevan la sorpresa de que muchos españoles estamos de acuerdo en que se vayan...
Me falta añadir, que hay una critica conceptual y filosofica a cualquier separatismo o nacionalismo; yo no creo en banderas, ni en fronteras, ni en derechos colectivos; creo solo en los estados como garantes de unos derechos y deberes; nada mas; me da igual que ese estado se llame españa, españa+portugal fusionados, o quien sabe en un futuro, europa fusionada....
#23 La democracia tiene menos que ver con leyes y procedimientos que con aplicar la voluntad de la mayoria y respetar los derechos de las minorias.
Más aún cuando las leyes y procedimientos se usan como excusa para impedir la voluntad popular.
#29 "Más aún cuando las leyes y procedimientos se usan como excusa para impedir la voluntad popular."
Que mayoria?? la del pueblo de cataluña que no quiere aplicar la inmersion?? esa mayoria vale? que derechos de minorias no se respetan?? acaso un catalan tiene menos derechos que un madrileño? los madrileños pueden autosecesionarse??
Las leyes y procedimientos lo son todo en democracia, sin ley democratica no hay democracia. No vale saltarse las leyes segun me convenga; por esa regla de 3 cualquier pueblo puede decidir en referendum que leyes autonomicas se pueden saltar segun les convenga...
“El unico titular de soberania es el pueblo en su conjunto. Una parte del pueblo no puede pretender apropiarse de algo que nos pertenece a todos y darle el nombre fantastico de Autodeterminacion”
ABRAHAM LINCOLN 1860
No está de más referenciar al artículo al que éste responde.
Relacionada:
¿Quién defiende a España? (opinión)
¿Quién defiende a España? (opinión)
elpais.comDe acuerdo con que el discurso "demócratas vs violentos" y "razón vs étnia" no funciona en Cataluña. Pero el autor erra al decir que en Euskadi sí ha funcionado.
Nos metemos mucho a veces con los Ingleses, pero está claro que hay muchas cosas que deberíamos aprender de ellos.
#2 ¿A sacar tanques a la calle, asesinar y encarcelar independentistas y a suspender la autonomía de Ulster?
Si tu lo dices...
#11 Algunos teneis un cacao con lo de la "suspensión de la autonomía del Ulster"...
Te lo explico rapidamente: tras las negociaciones de paz entre el Gobierno británico, el IRA y los partidos irlandeses, se llegó a los Acuerdos del Viernes Santo que incluía la concesión de la autonomía al Ulster por parte del Gobierno. Algún tiempo despues el proceso de paz se bloqueo, los partidos no se ponían de acuerdo y el Gobierno acusó al IRA de no respetar los acuerdos. Y fue entonces cuando el Gobierno decidió no cumplir su parte del acuerdo y suspender la autonomía, autonomía que repito le otorgó hace nada. Sobra decir que cuando la situación política se calmó al poco tiempo la autonomía se reestableció.
No tiene nada que ver con la situación catalana. En Irlanda la autonomía llegó tras una negociación y al estancarse esta, se volvió al estatus inicial de no-autonomía. En Cataluña, la autonomía es el estatus inicial, ni siquiera se está negociando un cambio de estatus. Lo que sí sería comparable es que Estado y Cataluña acordaran un pacto fiscal para la segunda y que si el Estado creyera que Cataluña no cumple con su parte del trato, suspender el pacto fiscal.
#11 No me vengas con milongas ni historias de la muerte y vamos a los hechos hoy día.... ejercen democráticamente el derecho a expresarse en las urnas.... me importan un bledo la historia.
#19 #21 Soy Marhuenda en persona, vengo aquí a trollear.
#11 Se te va la pinza, que eres el hijo de Marhuenda ??
#2 Lo dices por Escocia?
La historia de Escocia es muy diferente a la catalana
No sé si los ingleses permitirían un referendum si las encuestas no dieran 20 puntos de ventaja al NO
Hay otros países europeos, igual de avanzados que RU, que nunca permitirían una consulta. Por ejemplo Francia.
#12 #2 no solo eso; sino que alli legalmente se puede hacer; en españa nos hemos dado unas leyes y para hacerlo implicaria disolver el parlamento y convocar un referendum en toda españa; que vale mas el parlamento de una nacion, o el voto directo de toda la nacion??? que es mas democratico??
Por que es mas democratico lo que diga el parlamento de londres respecto a lo que digan todos los ciudadanos españoles??
Pueden los separatistas entender que no es una cuestion de "negociar"?? simplemente, rajoy no puede hacerlo; legalmente no puede a no ser que disuelva el parlamento y sea en toda españa; es asi de simple, y no va a ir ningun presidente de la historia de españa contra la constitucion española que el mismo ha jurado cumplir....pq aunque asi fuera; en ultima instancia el tribunal constitucional anularia cualquier resultado....es decir, ni el 100% del parlamento español puede decidir ciertas cosas.
Y por eso en la historia de las democracias mundiales no hay precedente de secesiones unilaterales.
#25 Repito "milongas" que si la historia, que si la constitución, que si toda españa etc etc "milongas" lo cierto es
#26 la constitucion, la ley, la democracia, sí, todo milongas, todo son milongas, pero no has contestado a la pregunta; si un pueblo/ciudad de cataluña decidiera por mayoria absoluta de sus ciudadanos no aplicar las leyes por ejemplo de inmersion linguistica; podria hacerlo?? podrian hacer ese referendum?? o es que las leyes catalanas si valen para cataluña, pero las españolas no valen para españa?
Yo deseo un debate que me aporte argumentos a favor y en contra para poder decidir. Este artículo reclama, en cierto modo, la asunción de lo que, a criterio del autor, sería el camino correcto. Para ello, parte de un artículo de Rosa Díez. Y he de decir que a mi modo de entender, lo clava.
Frikicorrección: En la historia interminable no es Bastian Baltasar Bux el que atraviesa la puerta de las esfinges. Es Atreyu. Y la puerta de las esfinges no es la que tenía que atravesar sin querer hacerlo, era otra que había después de un material que respondía a la voluntad, y se cerraba cuanto más querías que se abriera. Pero Atreyu, si no recuerdo mal, acababa de atravesar un espejo en el que en teoría había visto su verdadero interior (y lo que ve en él es a Bastian, que flipa al leer su descripción en el libro), y después de hacerlo se sentía ligero y había olvidado su misión por completo, así que la puerta simplemente se abrió...
El autor corrige a Rosa Díez en cuanto al origen y significado de la cita de Camus, pero mete la pata en la referencia friki
Que les den la indepencia ya, por favor!
Un mes fuera de España y al volver se sigue en el mismo punto y los problemas de verdad debajo de toneladas de basura nacionalista (española y catalana).
Qué patetismo, la madre!!!