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#6:
Es curioso que nadie hable del "capitalismo real", y todos -sobre todo hoy, en los fastos conmemorativos murales- despotriquen sobre los desastres del "comunismo real". Parece como si únicamente hubiera fracasado el sistema soviético y sus satélites. Como si el capitalismo, desde Haití hasta los EEUU, fuera un dechado de virtudes, un camino repleto de éxitos sociales.
No sé si merece la pena intentar mejorar el capitalismo, #4, o quizás merezca la pena buscar una tercera vía, otro modelo que parta de principios más justos, solidarios y respetuosos con el medio ambiente.
No sé si merece la pena intentar mejorar el capitalismo, #4, o quizás merezca la pena buscar una tercera vía, otro modelo que parta de principios más justos, solidarios y respetuosos con el medio ambiente.
#19:
#18 "El capitalismo funciona"
¿Donde ves tu que funcione? En la crisis que llevamos encima ahora, en la de 1929 en EEUU? ¿En todas las guerras que se han librado en su nombre? En la increíble desigualdad entre clases que hay?
Tampoco quiero ser demagogo, el comunismo en la práctica tampoco ha funcionado... pero no digais que el capitalismo si, es simplemente que el fallo del comunismo es más "peliculero" y con sacar fotos de la RDA en 1988 ya vale... Y que el ser humano es individualista lo dices tu: porque a mi, y a muchos seres humanos, si, por ejemplo, alguien hace daño a alguien de nuestra familia, saltamos, si vemos a un semejante con problemas, le ayudamos y casi toda nuestra vida la pasamos estableciendo lazos sociales... no digamos chorradas.
¿Donde ves tu que funcione? En la crisis que llevamos encima ahora, en la de 1929 en EEUU? ¿En todas las guerras que se han librado en su nombre? En la increíble desigualdad entre clases que hay?
Tampoco quiero ser demagogo, el comunismo en la práctica tampoco ha funcionado... pero no digais que el capitalismo si, es simplemente que el fallo del comunismo es más "peliculero" y con sacar fotos de la RDA en 1988 ya vale... Y que el ser humano es individualista lo dices tu: porque a mi, y a muchos seres humanos, si, por ejemplo, alguien hace daño a alguien de nuestra familia, saltamos, si vemos a un semejante con problemas, le ayudamos y casi toda nuestra vida la pasamos estableciendo lazos sociales... no digamos chorradas.
#2:
Está claro que con este sistema unos pocos viven demasiado bien, a costa de una gran mayoría que no vive tan bien..
#42:
#37 Es la mejor prueba de que el capitalismo ha fracasado. Nosotros, flamantes europeos occidentales estamos aquí, con nuestros portátiles escribiendo tranquilamente a costa de que en en Asia, Africa, muchos puntos de Sudamérica, la gente pase hambre.
Simplemente hay que ser muy egoísta para pensar que esto va bien, porque estemos sentados en casa esperando el plato caliente.
La gente no tiene conciencia alguna sobre la pobreza, ecología, desarrollo sostenible, igualdad, derechos fundamentales etc, etc. Llámalo demagogia, pero es cierto. Nos conformamos con lo mínimo, y nos importa un carajo que a cuatro horas de avión el índice mínimo de pobreza sea una utopía de existencia.
El otro día leí un artículo que hablaba de la cantidad de millones de personas que viven en condiciones infrahumanas, muy muy superior a la cantidad de personas que viven en el estado de bienestar. Me pregunté una cosa. Este sistema nos ha llevado en occidente a ser dioses, ya que las personas que viven en condiciones que llamamos infrahumanas, son mayoría.
¿qué es entonces la calidad real de vida del ser humano, si la mayoría vive en condiciones "infrahumanas"?
Simplemente hay que ser muy egoísta para pensar que esto va bien, porque estemos sentados en casa esperando el plato caliente.
La gente no tiene conciencia alguna sobre la pobreza, ecología, desarrollo sostenible, igualdad, derechos fundamentales etc, etc. Llámalo demagogia, pero es cierto. Nos conformamos con lo mínimo, y nos importa un carajo que a cuatro horas de avión el índice mínimo de pobreza sea una utopía de existencia.
El otro día leí un artículo que hablaba de la cantidad de millones de personas que viven en condiciones infrahumanas, muy muy superior a la cantidad de personas que viven en el estado de bienestar. Me pregunté una cosa. Este sistema nos ha llevado en occidente a ser dioses, ya que las personas que viven en condiciones que llamamos infrahumanas, son mayoría.
¿qué es entonces la calidad real de vida del ser humano, si la mayoría vive en condiciones "infrahumanas"?
#7:
No hay problema en la próxima reunión del G-XX (donde haya X poned el número que os apetezca) refundarán el capitalismo de nuevo y solucionarán mágicamente los problemas de la humanidad.
#58:
#50 #44 Es decir, que el actual sistema liberal que ha llevado al mundo a esta situación no tiene nada que ver con la situación actual. Interesante recapacitación.
Las guerras internas de África no tienen nada que ver con los intereses occidentales en las minas del mundo, ni Irak, Afganistán o Palestina.
El capitalismo voraz extendido por todo el mundo, basado en el éxito del individuo sin ningún miramiento al bien común, no tiene culpa de nada.
Las fábricas armamentística, base del desarrollo americano junto con el petróleo, nunca crearon conflictos en África.
Las farmacéuticas en su afán por expansionistas frenan e invierten en África con donaciones donde los fármacos más básicos no llegan.
La pasividad internacional ante dictadores y genocidas que "convienen" no tiene nada que ver con beneficios económicos.
Y sigo, y sigo...
Descansad tranquilos, una cosa es que prefieras estar aquí a estar allí, otra es que niegues la evidencia. Es triste, pero nuestra escala de valores en este sistema, simplemente, no existe.
Las guerras internas de África no tienen nada que ver con los intereses occidentales en las minas del mundo, ni Irak, Afganistán o Palestina.
El capitalismo voraz extendido por todo el mundo, basado en el éxito del individuo sin ningún miramiento al bien común, no tiene culpa de nada.
Las fábricas armamentística, base del desarrollo americano junto con el petróleo, nunca crearon conflictos en África.
Las farmacéuticas en su afán por expansionistas frenan e invierten en África con donaciones donde los fármacos más básicos no llegan.
La pasividad internacional ante dictadores y genocidas que "convienen" no tiene nada que ver con beneficios económicos.
Y sigo, y sigo...
Descansad tranquilos, una cosa es que prefieras estar aquí a estar allí, otra es que niegues la evidencia. Es triste, pero nuestra escala de valores en este sistema, simplemente, no existe.
#68:
#65 Por cierto, ¿Qué ha hecho el comunismo para acabar con el hambre en África?
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=1616
Y eso que no es en absluto comparable el nivel de desarrollo cubano con el occidental. Si todos los países colaborasen en manera proporcional y, sobre todo, no intercedieran con objetivos económicos egoístas, en África no existiría el problema.
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=1616
Y eso que no es en absluto comparable el nivel de desarrollo cubano con el occidental. Si todos los países colaborasen en manera proporcional y, sobre todo, no intercedieran con objetivos económicos egoístas, en África no existiría el problema.
#72:
#67 Empezemos contestando desde atrás:
- ¿El capitalismo no se ha aplicado bien? Entonces porque no es aplicable eso mismo hacía el comunismo.
- El capitalismo no funciona, y eso es una afirmación, para nada demagógica.
¿Por qué afirmo eso? Tampoco hace falta irse muy lejos para hacer esta afirmación, basta mirar alrededor, en los países ricos.
El capitalismo será un fracaso mientrás siga produciendo desigualdades, mientrás exista gente sin techo, gente que tenga dificultades para acceder a alimentación básica y tenga que ir a comedores sociales, eso demuestra que este sistema no funciona, un sistema que genera personas que viven en condiciones infrahumanas no es un buen sistema.
- ¿Y el capitalismo no ha provocado millones de muertos? Y los muertos provocados por la participación activa de los intereses económicos de diferentes países en guerras, golpes de estado, etcetera. A que se debe eso? No es más que el capitalismo en estado puro, sistema que se nutre de las desgracias de los otros.
#65 El capitalismo me pensaba que iba en contra de las ideas de la existencia de un estado sólido, al menos eso son las ideas de su ideador, Adam Smith.
Aunque siguiendo tu comentario #26, si valoras intervención social, entonces ya no es la idea del capitalismo, estás intentandolo controlar, es decir, meter algo de socialismo, y además tampoco funciona del todo.
El capitalismo, no funciona, simplemente como han dicho otros lo que mantiene cierto igualitario son los rastros de las luchas sociales llevadas a finales de siglo XIX, e incios de siglo XX. El capitalismo en sí es desigualdad.
Luego, vi un comentario por allí que afirmaba que fue la victoria de la democracia. Falso la democracia no ha ganado, no hay democracia, lo que ha ganado es la dictadura del capital, bajo el engaño de que la gente es libre y de que hay democracia, nada más lejos de la realidad.
Alternativas a este sistema injusto, el pueblo decide, colectivización de los medios de producción para que estén en manos del pueblo, eliminación dela propiedad privada, no de la personal, y medidas similares generando un sistema más igualitario, donde hay libertad individual y colectiva.
Y para concluir, una frase de uno de los ideologos del anarquismo del s.XIX, aunque no concuerdo con varias de sus tesis, Proudhon(cita en inglés ya que me gusta más):
- Private property is theft.
- ¿El capitalismo no se ha aplicado bien? Entonces porque no es aplicable eso mismo hacía el comunismo.
- El capitalismo no funciona, y eso es una afirmación, para nada demagógica.
¿Por qué afirmo eso? Tampoco hace falta irse muy lejos para hacer esta afirmación, basta mirar alrededor, en los países ricos.
El capitalismo será un fracaso mientrás siga produciendo desigualdades, mientrás exista gente sin techo, gente que tenga dificultades para acceder a alimentación básica y tenga que ir a comedores sociales, eso demuestra que este sistema no funciona, un sistema que genera personas que viven en condiciones infrahumanas no es un buen sistema.
- ¿Y el capitalismo no ha provocado millones de muertos? Y los muertos provocados por la participación activa de los intereses económicos de diferentes países en guerras, golpes de estado, etcetera. A que se debe eso? No es más que el capitalismo en estado puro, sistema que se nutre de las desgracias de los otros.
#65 El capitalismo me pensaba que iba en contra de las ideas de la existencia de un estado sólido, al menos eso son las ideas de su ideador, Adam Smith.
Aunque siguiendo tu comentario #26, si valoras intervención social, entonces ya no es la idea del capitalismo, estás intentandolo controlar, es decir, meter algo de socialismo, y además tampoco funciona del todo.
El capitalismo, no funciona, simplemente como han dicho otros lo que mantiene cierto igualitario son los rastros de las luchas sociales llevadas a finales de siglo XIX, e incios de siglo XX. El capitalismo en sí es desigualdad.
Luego, vi un comentario por allí que afirmaba que fue la victoria de la democracia. Falso la democracia no ha ganado, no hay democracia, lo que ha ganado es la dictadura del capital, bajo el engaño de que la gente es libre y de que hay democracia, nada más lejos de la realidad.
Alternativas a este sistema injusto, el pueblo decide, colectivización de los medios de producción para que estén en manos del pueblo, eliminación dela propiedad privada, no de la personal, y medidas similares generando un sistema más igualitario, donde hay libertad individual y colectiva.
Y para concluir, una frase de uno de los ideologos del anarquismo del s.XIX, aunque no concuerdo con varias de sus tesis, Proudhon(cita en inglés ya que me gusta más):
- Private property is theft.
#59:
#2 "Está claro que con este sistema unos pocos viven demasiado bien, a costa de una gran mayoría que no vive tan bien"
A mí algo que me resulta sorprendente, sobre todo en una época como esta donde el trabajo "duro" se ha deslocalizado a los países del Tercer Mundo, es que el capitalismo es incapaz siquiera de crear unas condiciones de vida con unos mínimos siquiera en los países desarrollados: ahí tienes EEUU recién aprobada la reforma sanitaria, y con los vampiros de sus aseguradoras histéricos intentando salvar a toda costa su negocio de la salud ajena.
El capitalismo debe poner en marcha partes muy mugrientas de la naturaleza humana para que llegue a no funcionar hasta ese punto. Que lo poco bueno que tenemos los trabajadores, no sea nada que el capitalismo haya fabricado sino lo que los movimientos sociales y sindicales -habitualmente opuestos al capitalismo- le han conseguido arrancar.
A mí algo que me resulta sorprendente, sobre todo en una época como esta donde el trabajo "duro" se ha deslocalizado a los países del Tercer Mundo, es que el capitalismo es incapaz siquiera de crear unas condiciones de vida con unos mínimos siquiera en los países desarrollados: ahí tienes EEUU recién aprobada la reforma sanitaria, y con los vampiros de sus aseguradoras histéricos intentando salvar a toda costa su negocio de la salud ajena.
El capitalismo debe poner en marcha partes muy mugrientas de la naturaleza humana para que llegue a no funcionar hasta ese punto. Que lo poco bueno que tenemos los trabajadores, no sea nada que el capitalismo haya fabricado sino lo que los movimientos sociales y sindicales -habitualmente opuestos al capitalismo- le han conseguido arrancar.
#14:
El comunismo y el capitalismo han fracasado. Uno por que, funcionando, no es lo que queremos, y el otro por que no funciona como querríamos. ¿No va siendo hora de buscar una tercera opción, tras un par de siglos?
A ver, lo que necesitamos es un sistema con la libertad del capitalismo, pero con las garantías sociales del comunismo. Para mi lo primero sería renta básica. Garantiza nuestras necesidades básicas pero manteniendo la libertad del mercado. Además, esos ingresos extra nos permitirían escoger trabajo sin tanta presión, lo cual nos haría más independientes laboralmente.
Por otro lado habría que impedir la acumulación de capital (que no la creación). Quien cree riqueza, que pueda administrarla, pero que no pueda acumular lo creado indefinidamente convirtiéndose en monopolizador de recursos. Para empezar, el terreno. Unos impuestos más altos obligarían a explotar las tierras y los pisos, no pudiendo tenerlos vacíos o abandonados. No se podría dejar de producir para incrementar los precios artificialmente. Además, yo (y no me matéis por ello), devaluaría el dinero periódicamente. De esta manera no convendría acumular capital más allá de lo imprescindible por seguridad. Se haría más interesante invertir.
Todo ello, unido a una mejor educación económica, podría ayudar a una sociedad más equilibrada.
A ver, lo que necesitamos es un sistema con la libertad del capitalismo, pero con las garantías sociales del comunismo. Para mi lo primero sería renta básica. Garantiza nuestras necesidades básicas pero manteniendo la libertad del mercado. Además, esos ingresos extra nos permitirían escoger trabajo sin tanta presión, lo cual nos haría más independientes laboralmente.
Por otro lado habría que impedir la acumulación de capital (que no la creación). Quien cree riqueza, que pueda administrarla, pero que no pueda acumular lo creado indefinidamente convirtiéndose en monopolizador de recursos. Para empezar, el terreno. Unos impuestos más altos obligarían a explotar las tierras y los pisos, no pudiendo tenerlos vacíos o abandonados. No se podría dejar de producir para incrementar los precios artificialmente. Además, yo (y no me matéis por ello), devaluaría el dinero periódicamente. De esta manera no convendría acumular capital más allá de lo imprescindible por seguridad. Se haría más interesante invertir.
Todo ello, unido a una mejor educación económica, podría ayudar a una sociedad más equilibrada.
#28:
#26 Según Adam Smith, considerado el "padre del capitalismo", este sistema consiste en dejar que todo el mundo busque su propio beneficio de manera egoísta, pues este beneficio acabará repercutiendo en el resto de la sociedad.
Es decir, si alguién gana mucho dinero, acabará gastando ese dinero, lo que beneficiará a otros. Para que una empresa crezca, deberá contratar gente, lo que beneficiará a otros muchos.
Discrepo con él en su idea de la "mano invisible" y añadiría sistemas para que el estado reconduzca esos beneficios personales en beneficios sociales (hablando en plata: impuestos). Pero si dices que el capitalismo es únicamente "conseguir el mayor beneficio con el mínimo gasto", estás quedándote únicamente en la primera parte
Resumiendo:
Comunismo: Controlemos los medios de producción, para controlar y repartir los beneficios equitativamente
Capitalismo: Que cada uno produzca lo que le salga de las narices, y ahora el sistema se encargará de que parte de esos beneficios lleguen a toda la sociedad. Ya sea mediante una "mano invisible" (visión más liberal, o más "yanki") o mediante impuestos y servicios estatales (visión más socialdemócrata, o más "europea")
Es decir, si alguién gana mucho dinero, acabará gastando ese dinero, lo que beneficiará a otros. Para que una empresa crezca, deberá contratar gente, lo que beneficiará a otros muchos.
Discrepo con él en su idea de la "mano invisible" y añadiría sistemas para que el estado reconduzca esos beneficios personales en beneficios sociales (hablando en plata: impuestos). Pero si dices que el capitalismo es únicamente "conseguir el mayor beneficio con el mínimo gasto", estás quedándote únicamente en la primera parte
Resumiendo:
Comunismo: Controlemos los medios de producción, para controlar y repartir los beneficios equitativamente
Capitalismo: Que cada uno produzca lo que le salga de las narices, y ahora el sistema se encargará de que parte de esos beneficios lleguen a toda la sociedad. Ya sea mediante una "mano invisible" (visión más liberal, o más "yanki") o mediante impuestos y servicios estatales (visión más socialdemócrata, o más "europea")
Comentarios
Está claro que con este sistema unos pocos viven demasiado bien, a costa de una gran mayoría que no vive tan bien..
#2 "Está claro que con este sistema unos pocos viven demasiado bien, a costa de una gran mayoría que no vive tan bien"
Lo que está muy claro es que, en el sistema soviético, unos pocos (la nomenklatura del partido único) vivían demasiado bien a costa de la gran mayoría.
Mientras que en el sistema de libre mercado, unos pocos viven muy bien, una mayoría vivimos razonablemente bien, bastante mejor que la mayoría de los ciudadanos de paises comunistas, y unos pocos viven tan mal como la mayoría de la gente en dichos países.
Como dijo Churchill, "el vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes. La virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria."
#23, hay este sistema en México.
Es capitalista, y a la vez socialista el gobierno da atención medica, educación, transporte y subsidio al transporte luz), el problema es que es baja calidad falta por mejorar y ya =)
#24
Me encantó esta frase =P,
"el vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes. La virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria."
Saludos
#81 "hay este sistema en México...."
Constantino, el comentario de #23 era irónico. Ese sistema que dice, a medio camino entre el comunismo y el ultracapitalismo, se llama socialdemocracia y es el que funciona en la mayoría de los países europeos occidentales.
En cuanto a la cita de Churchill (#24) me alegra que te haya gustado. A otros no les ha hecho tanta gracia, está claro que hay verdades que escuecen...
#2 A diferencia del comunismo donde todos vivian de puta madre!!!
Sólo hay que ver como los paises comunistas tenian (y tienen) que construir muros,pisar derechos y libertades civiles, militarizar fronteras y definir como delito abandonar la patria para que no huyeran sus ciudadanos. Digo yo que no vivirían tan bien sus camaradas si tenian que hacer todo eso para que no huyan.
Amos no me jodas!!
#2 "Está claro que con este sistema unos pocos viven demasiado bien, a costa de una gran mayoría que no vive tan bien"
A mí algo que me resulta sorprendente, sobre todo en una época como esta donde el trabajo "duro" se ha deslocalizado a los países del Tercer Mundo, es que el capitalismo es incapaz siquiera de crear unas condiciones de vida con unos mínimos siquiera en los países desarrollados: ahí tienes EEUU recién aprobada la reforma sanitaria, y con los vampiros de sus aseguradoras histéricos intentando salvar a toda costa su negocio de la salud ajena.
El capitalismo debe poner en marcha partes muy mugrientas de la naturaleza humana para que llegue a no funcionar hasta ese punto. Que lo poco bueno que tenemos los trabajadores, no sea nada que el capitalismo haya fabricado sino lo que los movimientos sociales y sindicales -habitualmente opuestos al capitalismo- le han conseguido arrancar.
No hay problema en la próxima reunión del G-XX (donde haya X poned el número que os apetezca) refundarán el capitalismo de nuevo y solucionarán mágicamente los problemas de la humanidad.
El comunismo y el capitalismo han fracasado. Uno por que, funcionando, no es lo que queremos, y el otro por que no funciona como querríamos. ¿No va siendo hora de buscar una tercera opción, tras un par de siglos?
A ver, lo que necesitamos es un sistema con la libertad del capitalismo, pero con las garantías sociales del comunismo. Para mi lo primero sería renta básica. Garantiza nuestras necesidades básicas pero manteniendo la libertad del mercado. Además, esos ingresos extra nos permitirían escoger trabajo sin tanta presión, lo cual nos haría más independientes laboralmente.
Por otro lado habría que impedir la acumulación de capital (que no la creación). Quien cree riqueza, que pueda administrarla, pero que no pueda acumular lo creado indefinidamente convirtiéndose en monopolizador de recursos. Para empezar, el terreno. Unos impuestos más altos obligarían a explotar las tierras y los pisos, no pudiendo tenerlos vacíos o abandonados. No se podría dejar de producir para incrementar los precios artificialmente. Además, yo (y no me matéis por ello), devaluaría el dinero periódicamente. De esta manera no convendría acumular capital más allá de lo imprescindible por seguridad. Se haría más interesante invertir.
Todo ello, unido a una mejor educación económica, podría ayudar a una sociedad más equilibrada.
Por cierto hablando de tercera vía, ¿a qué os referís? ¿A un sistema con base capitalista, pero con sistemas fiscales que provean de servicios sociales a los ciudadanos (educación, sanidad, transportes, infraestructuras, subsidios, etc)?
Mmmm, ¿dónde existe un sistema así?
#23 En Suecia ha existido uno así durante muchos años.
Pero no es cuestión de un sistema, sino de que los que accedan a cualquier tipo de poder, sean justos, honrados, solidarios, respetuosos del medio ambiente, etc.
#30 Era una pregunta retórica.
Me refiero a que un sistema "tercera vía" ya existe, en general, en la mayoría de los países europeos. No es un 50% - 50%, pero si creo que podemos hablar que el sistema europeo es, de media, un 75% de capitalismos con un 25% de socialismos.
Solo hay que ver las cifras de influencia del sector público en el PIB, por ejemplo, la presión fiscal o analizar los servicios públicos disponibles.
La virtud está en lugares cercanos al punto medio, nunca en los extremos igualmente viciosos
#50 #44 Es decir, que el actual sistema liberal que ha llevado al mundo a esta situación no tiene nada que ver con la situación actual. Interesante recapacitación.
Las guerras internas de África no tienen nada que ver con los intereses occidentales en las minas del mundo, ni Irak, Afganistán o Palestina.
El capitalismo voraz extendido por todo el mundo, basado en el éxito del individuo sin ningún miramiento al bien común, no tiene culpa de nada.
Las fábricas armamentística, base del desarrollo americano junto con el petróleo, nunca crearon conflictos en África.
Las farmacéuticas en su afán por expansionistas frenan e invierten en África con donaciones donde los fármacos más básicos no llegan.
La pasividad internacional ante dictadores y genocidas que "convienen" no tiene nada que ver con beneficios económicos.
Y sigo, y sigo...
Descansad tranquilos, una cosa es que prefieras estar aquí a estar allí, otra es que niegues la evidencia. Es triste, pero nuestra escala de valores en este sistema, simplemente, no existe.
Para mi la solución es la social democracia en la que, corregidme si me equivoco, el estado se hace cargo mediante empresas públicas de la creación de los bienes y servicios de primera necesidad y los bienes de lujo, por así llamarlos, se encargan empresas privadas.
Vivienda, alimentación, infraestructuras, transportes e incluso ropa, agua y electricidad se encargan empresas públicas de suministrarlo a precio razonable y el que quiera ser rico se lo tenga que currar muchisimo mas que con el sistema capitalista actual basta con ser amigo de para ser rico facilmente.
Un sistema no puede estar basado en consumir muchísimos más recursos de los que realmente se necesitan. Y el capitalismo se basa precisamente en eso, el despilfarro, la sobreproducción y el endeudamiento. El capitalismo por definición fomenta la desigualdad, y la consecuencia es que aumenta exponencialmente la diferencia entre ricos y pobres.
EL capitalismo es como un nuevo rico que no sabe administrar una fortuna que ha heredado. Gasta todas las reservas hasta que se ve tan pobre como al principio. El capitalismo es un sistema que se basa en el consumo exponencial de los recursos limitados del planeta, un sistema que necesita un continuo crecimiento porque sino todo se hunde. Yo creo que un sistema económico debería ser en primer lugar sostenible, el capitalismo no lo es.
Me alegro de que cada vez seamos más los que nos oponemos al capitalismo.
Lo que es indudable es que el capitalismo, ha generado mayor bienestar y mayor clase media, que ninguna otra ideología a lo largo de la historia, pese a sus defectos y sus "desigualdades". El capitalismo funciona por que es como la naturaleza domina el que esta mejor preparado o el más fuerte, el comunismo era algo en contra de la propia naturaleza humana, muy valido para hormigas y computadoras, pero no para seres individualistas como los humanos.
#18 "El capitalismo funciona"
¿Donde ves tu que funcione? En la crisis que llevamos encima ahora, en la de 1929 en EEUU? ¿En todas las guerras que se han librado en su nombre? En la increíble desigualdad entre clases que hay?
Tampoco quiero ser demagogo, el comunismo en la práctica tampoco ha funcionado... pero no digais que el capitalismo si, es simplemente que el fallo del comunismo es más "peliculero" y con sacar fotos de la RDA en 1988 ya vale... Y que el ser humano es individualista lo dices tu: porque a mi, y a muchos seres humanos, si, por ejemplo, alguien hace daño a alguien de nuestra familia, saltamos, si vemos a un semejante con problemas, le ayudamos y casi toda nuestra vida la pasamos estableciendo lazos sociales... no digamos chorradas.
#19 Dicen los anticapitalistas y socialistas que en los últimos 30 años hemos reducido el Estado a la mínima expresión. Mentira, cualquiera puede comprobarlo: 1) El peso del sector público en relación al PIB ha crecido en Norteamérica y Europa sin interrupción. El gasto federal de EEUU ha pasado de 1 billón en 1990 a casi 4 billones en 2009 2) La deuda pública en la Estados occidentales se ha generado muy mayoritariamente en las últimas tres décadas, gracias a políticas inflacionarias sin antecedentes. A principios de los 70 la deuda pública no era problema para casi nadie. Hoy lleva camino de ser una pesadilla para la mayoría (Japón, Italia, EEUU, Grecia, Bélgica, Francia...) con riesgo real de quiebras.
#21 Si, vale, puedes sacar estadísticas en plan "en tal área, tal medidor económico se ha multiplicado por X desde el año A al año B", eso con cualquier modo de gobierno, dictaduras abominables incluídas... el problema es el "en tal área" y la importancia del medidor económico en cuestión... Yo creo que el capitalismo no funciona de forma global, no que no le vayan ciertas cosas bien. Lo peor, que sigue la desigualdad... y es muy fácil decir, como lo que comentas de las políticas inflacionarias "eso no es culpa del capitalismo, es culpa de XXXX", pero es el desarrollo capitalista el que fomenta todo esto.
#21 Si ya, pero del sector publico ha estado chupando un pequeño sector privado que se ha enrriquecido con la corrupcion galopante que ha existido, existe y lamento decirlo existira; en 25 años nos han exprimido lo que no esta escrito.
#19 El capitalismo permite que incluso en una crisis como esta podamos estar sin morirnos de hambre y con casi un 20% de la población sin trabajar. Debierais preguntaros que hacen en los países del 3º mundo que les diferencia tanto de los países desarrollados porque la pobreza no esta causada por las malévolas corporaciones. ¿Por qué algunos países se desarrollan y otros no? Y hay ejemplos de toda clase
#76 "El capitalismo permite que incluso en una crisis como esta podamos estar sin morirnos de hambre y con casi un 20% de la población sin trabajar."
Te refieres a España sólo, no? Porque si lo miras a nivel global, el 20% es el que no se muere de hambre con crisis y sin crisis.
"Debierais preguntaros que hacen en los países del 3º mundo que les diferencia tanto de los países desarrollados porque la pobreza no esta causada por las malévolas corporaciones."
Claro claro, de hecho todas las descentralizaciones de fábricas a paises pobres son con motivo de enriquecer ese país, no por abaratar costes aprovechando que se respetan menos derechos.
#78, "Claro claro, de hecho todas las descentralizaciones de fábricas a paises pobres son con motivo de enriquecer ese país, no por abaratar costes aprovechando que se respetan menos derechos."
¿Quién pone los derechos en esos países? ¿Las corporaciones o los gobiernos? Por cierto, siempre es mejor que tengan un trabajo en esos países (te recuerdo que antes las deslocalizaciones se hacían hacia España porque la mano de obra era barata) a que se mueran de hambre.
China ha disminuido un 90% la pobreza desde que cada vez es menos comunista: http://spanish.peopledaily.com.cn/31621/6549188.html
#82
Lei tu articulo, China sigue siendo Comunista dentro del pais, y como pais exterior es capitalista. Los ciudadanos compran lo necesario, sin embargo todos los lujos lo exportan al extranjero es así como ha crecido. Si China ha crecido, fue por el "reparto de miseria" que se da con el comunismo ha subido en beneficio de los ciudadanos chinos.
En China sigue repartiendose por igual como te decia, hay mucho control de la libertad de expresion, tienen muchas paginas de internet bloqueadas, etc.
El problema principal del Capitalismo, es el sintoma que sufren la clase media, mientras más dinero tiene la clase media, más se endeudan pagando impuestos, y gastando toda la t. de credito. Ahora este comportamiendo "liberal" fue lo que hicieron las grandes compañias, hiceron la jugada de darles más prestamos, creditos a la clase media, y finalmente los que sufren son estas personas. Tanto como les sucede a uds en Spain, con los impuestos en general, el canon, etc.
El truco para salvar al Capitalismo es hacer lo que hacen en China, ahorrar ahorrar, y gastar lo que tienen dentro del presupuesto. Y no usar Tarjeta de Credito, o usarlo pero que esté dentro de tu presupuesto mensual. En EUA siguen teniendo la mentalidad de gastar más, en vez de "ahorrar", ahorita por ejemplo con la nueva reforma de Salud, les van a obligar a todos los ciudadanos a pagar un "seguro de gastos medicos mayores" y "seguro de vida", de quien va ser el negocio de las aseguradoras. A la vez por el momento el hecho de que los hospitales atiendan a toda la gente, va haber un deficit gubernamental al corto plazo, a pesar de que ya andan al cuello de deudas en EUA.
#88 China no es comunista, es capitalista, tanto dentro como fuera, además es un país que se basa en la explotación del trabajador, eso no es comunista.
Gobiernan unos pocos, y no hay reparto real de la riqueza, sino que se lo reparten entre los gobernantes, eso no es comunismo.
Y bueno, Marx te explicará el comunismo:
Y aquí el capitalismo:
Son dos videos medio en coña, pero definen muy bien los dos sistemas.
#76 El capitalismo no es lo que permite que te mueras de hambre, el capitalismo es lo que causa que estés parado! Lo que evita que te puedas morir de hambre son las medidas sociales del estado, completamente en contra del capitalismo, no deis logros a algo que no los tiene.
Además como dije, un sistema que permite que haya gente que viva en condiciones infrahumanas, que no tengan acceso a una vivienda, que dificilmente encuentren comida es un fracaso de sistema.
#96 Que chorradas hay que oir de alguien que no tiene ni idea de economía y te has dejado en evidencia. Que el estado pueda permitirse esas medidas sociales no son sino por la eficiencia productiva del libre mercado que se distribuya la riqueza no sea justa no significa que en capitalismo la productividad sea mucho más alta y sea cierto lo que yo dije.
Deberías leer más para decir menos chorradas. Porque madre mía no si ahora el capitalismo tiene la culpa de todos los males del mundo. Busca datos en términos absolutos hasta la llegada de esta crisis la pobreza se estaba reduciendo a nivel mundial y al largo plazo desaparecerá. Ahora bien desde luego no habríamos de conformarnos con ese largo plazo y deberíamos ver porque unos países se desarrollan y otros no.
#82 De tu enlace:
"Wang Guoliang, vicedirector de la Oficina de Ayuda a los Pobres del Consejo de Estado de China, dijo el día 8 en un foro que, con el desarrollo económico y el apoyo especial a los pobres, los campesinos desfavorecidos de China han elevado obviamente sus ingresos per cápita y sus condiciones de producción y vida."
¿El apoyo a los pobres es una máxima del capitalismo? Me acabo de enterar.
Por cierto, ¿no tendría algo que ver el control de la natalidad, allá por los 80, para que empezase a cambiar la trayectoria económica de china?
#90, ¿yo he dicho que China sea 100% capitalista? De hecho, ningún país lo es. Lo que estoy diciendo que desde que son menos comunistas tienen menos pobres.
También tendrá que ver la cantidad de cosas Made in China, ¿no?
#91 Nadie habla del 100% de nada ni he puesto en tu boca ninguna frase, sólo resalto que la medida que destaca como determinante en el artículo de tu enlace es, justamente, una medida anticapitalista.
El comunismo nunca funcionará por que somos una especie altamente egoista, olvidaros de sistemas politicos ni ostias, el problema somos nosotros.
Por cierto #76 si ese 20% de la población de España que está en el paro, no se muere de hambre, no es por el capitalismo, es por el socialismo que les asegura un mínimo, aunque muy mínimo, si fuera por el capitalismo, ya estarian muertos.
#76 Los primeros focos de capitalismo en África y su afán por el enriquecimiento lo que está provocando es guerra, explotación infantil, y explotación en general.
Actualmente la crisis y fuera de la crisis el sistema esta mantenido por los recursos y no el capital. La agricultura está fuera del sistema capitalista y es la opción que nos mantiene o puede mantener en una crisis (actualmente es lo que está pasando, con trabajadores en paro fuera del ámbito capitalista). Otros bienes no de consumo básico, si han decaído su producción, por la poca demanda, pero está en otro ámbito que la agricultura.
Cuando hablamos de costes de energía para manufacturación, vehículos, robótica, electricidad, etc. y que esta queda muy encarecida además de su enriquecimiento (por ejemplo el petróleo), también sería lógico pensar en la energía para el desarrollo de las personas y que es simplemente y llanamente la alimentación.
#18 un argicultor puede pasarse toda la vida trabajando recibiendo muy poco dinero, y el distribuidor final es que se queda con la riqueza. En este momento el capitalismo es una nueva forma de esclavitud; antiguamente los dueños de los esclavos les daban alimentos, ropa y techo, ahora el capitalismo te da eso en forma de salario. Puedes dejar de ser esclavo haciendo esclavos a otros.
#47, el agricultor puede montarse por sí mismo la forma de distribuir sus cosechas. Es lo que tiene el libre mercado. Tú eliges a quien le vendes y por cuanto.
Por cierto, ¿qué sistema propones? Me quedo esperando la respuesta.
#48 ese no es el punto, no podemos pensar en que el agricultor para poder ganar dinero debe ser distribuidor o vendedor al menudeo. Porque para ser distribuidor se necesita tener dinero y posiblemente el agricultor quiere ser un agricultor y le gusta su trabajo al aire libre, el posiblemente viva trabajando por el resto de su vida con una calidad de vida más baja de lo que deberia tener. Tu puedes decidir a quien vender, pero no en cuanto, porque eso lo dicta el mercado, si poner un precio alto nadie comprará el producto. Entonces un pequeño productor tiene muy pocas posibilidades de sobresalir.
El capitalismo es un sistema de piramide, se les promete a todos que obtendran grandes beneficios pero llega determinado momento en que las bases se dan cuenta del fraude y estalla el problema. En el capitalismo no se puede pensar en que todo mundo puede llegar a ser rico a base de trabajo duro (sueño americano) en ese caso ya no sería capitalismo sino socialismo.
No soy tan inteligente como para idear un nuevo sistema, tengo dande vueltas en mi cabeza por un largo tiempo y no encuetro la respuesta. Me parece que el socialismo tiene la desventaja de que frena la ambición, estanca la inventiva, nadie quiere trabajar para el bien de la comunidad.
#73, "El capitalismo es un sistema de piramide, se les promete a todos que obtendran grandes beneficios"
Vaya falacia. Se obtiene un beneficio según tu valía. Si eres bueno en lo tuyo ganarás más que uno peor. ¿Acaso en una carrera ganan todos la medalla de oro? No, el que ha entrenado más (o tiene un don) llegará primero y se hará con el oro.
¿Debemos ayudar a un mal agricultor sólo por el hecho de que quiere ser agricultor, cuando hay otros que lo hacen mejor que él y pueden poner mejores precios?
La gracia es que el Estado garantice igualdad de oportunidades, no de resultados.
#75 "Vaya falacia. Se obtiene un beneficio según tu valía. Si eres bueno en lo tuyo ganarás más que uno peor. ¿Acaso en una carrera ganan todos la medalla de oro? No, el que ha entrenado más (o tiene un don) llegará primero y se hará con el oro."
Ten en cuenta que si la vida es una competición, los que pierden mueren. ¿No sería mejor remar todos en la misma dirección para que ningún barco se hunda?
"¿Debemos ayudar a un mal agricultor sólo por el hecho de que quiere ser agricultor, cuando hay otros que lo hacen mejor que él y pueden poner mejores precios? "
Sí, debemos ayudarle. Deberíamos ayudarnos unos a otros (joder! Me parece increíble estar explicando ésto a alguien que sabe leer y escribir!). Un agricultor produce alimento, debe malvivir porque no tenga la ambición de "ser el mejor" o simplemente sus circunstancias no le permitan rendir más.
Es de necio confundir valor y precio.
#84, es decir, que si yo no sé programación, se me da mal la programación y aún así me empeño en ser programador, ¿se me tendría que ayudar? Esto sí que me parece increíble.
Lo más lógico es que buscara otra profesión a la que dedicarme. No ver eso sí que es ser necio.
"Ten en cuenta que si la vida es una competición, los que pierden mueren."
Pero qué empeñados estáis en ver el capitalismo (mejor libre mercado) en verlo como una muerte, ¿no es mejor adaptarse a lo que pide el mercado? Es como un constructor empeñado ahora en hacer mil millones de edificios y se arruina, ¿le ayudamos?
#89 "que si yo no sé programación, se me da mal la programación y aún así me empeño en ser programador, ¿se me tendría que ayudar?"
Tío, éso es lo que hace (o debería) el sistema educativo.
"Lo más lógico es que buscara otra profesión a la que dedicarme."
Si es que tienes esa opción. ¿Qué ocurre si no eres bueno en nada? ¿Te dejamos morir o te ayudamos?
"Pero qué empeñados estáis en ver el capitalismo (mejor libre mercado) en verlo como una muerte, ¿no es mejor adaptarse a lo que pide el mercado?"
Díselo a los que estaban esperando el hígado que literalmente se compró el capo japonés a cambio de traicionar a los Yakuza; o a los países pobres, a donde los países desarrollados (incluído el nuestro) no tienen fondos para llevar comida pero sí armas baratas para venderles.
#18
NO. Y si te pudiera te lo ponia en tamaño zepelin.
Tu ves clase media en los usa? Allí donde el 5% de la sociedad acumula el 95% de la riqueza? No. Si te refieres a sudamerica, africa o la mayor parte de asia (china e india por ejemplo) la respuesta es no. El único caso en que podría ser así sería en europa o en los tigres asiáticos (menos china e india).
En el caso de europa NO,NO y NO. En europa el bienestar lo ha traido EL ESTADO DEL BIENESTAR, que no el capitalismo. Las pensiones, los sindicatos y muchas ventajas que tenemos van en contra del capitalismo ideológico.
No os emocionéis que no van a reformar una mierda, que en un par de añitos seguimos como si nada hasta la próxima hostia (es decir, crisis).
#44 ¿Y quien se beneficia de eso? Las transnacionales extranjeras y las oligarquías corruptas de esos países.
¿Fin? Pero vamos a ver, si ya se veía con escepticismo cuando se hablaba de "refundar el capitalismo" y en las europeas los votos han derivado a la derecha.
¿De verdad alguien se cree que se acaba el capitalismo?
#33 Próximamente: El fin de la ilusión del fin del capitalismo
Respondiendo a la pegunta: ¿El capitalismo ha sido la ilusión de alguien alguna vez?
#8 Si, de los que vivieron en zonas comunistas. Preguntalé a los alemanes que pasaron el muro hace 20 años
yo estuve en el comunismo y la vdd fue muy mal..
#11 Sí sí, como esta noticia de la BBC, cueva de comunistas y rojos juedeomasones.
Yo veo una encuesta en la que se dan solo tres opciones, en una de las cuales (la mayoritaria, la reformista) caben infinitos matices. Por cierto, los alemanes son menos partidarios que los estadounidenses de acabar con el actual sistema. Lo que no dice es qué tipo de gente se engloba en esa opción: socialistas? fascistas? tal vez anarquistas de mercado (en EEUU hay unos cuantos) que rechazan el papel planificador de los bancos centrales?
#12 Lo dices de coña pero la BBC es de lo más progre que te puedes echar a la cara. Aún siendo pública, o precisamente por ello.
#11 En donde? estarías en los "restos del estalinismo" o teorías derivadas... No confundamos tampoco conceptos. Ni el capitalismo es lo que pasa en Dubai (por decir algo), ni el comunismo es el rollo de las viejas fábricas rusas dejando a gente en paro, todo gris y tenebroso... eso son películas.
La pregunta es demasiado pretenciosa. El vencedor de la guerra fría fueron los sistemas democráticos.
Comunismo y capitalismo son más parecidos de lo que creeis, porque ambos se basan en una premisa que a todas luces es incierta: la bondad inherente del ser humano. El comunismo parte de la base de que los seres humanos querrán compartir sus bienes por su bondad inherente, mientras que el capitalismo parte de la base de que el mercado libre se autorregula de forma positiva porque los empresarios son buenos y no van a permitir que todo se vaya al traste por una mala gestión. Dos sistemas económicos distintos, antagónicos según algunos, abocados al fracaso desde su mera concepción.
Yo creo que la solución está en el término medio; se debe dejar libertad a los empresarios, pero el Estado también debe intervenir en el mercado y regular cosas como los precios mínimos y máximos, los monopolios y oligopolios, los salarios mínimos de los trabajadores y la inversión en bolsa. De esta manera, yo creo que el principal cáncer de los sistemas económicos, que es la corrupción, estaría más localizada y sería más fácil de eliminar. Si la cosa no funciona, es porque el Estado está haciendo algo mal.
“Toda la humanidad comulga en la misma creencia. Los ricos la celebran, los pobres aspiran a ella. Un solo dios, el Progreso, un solo dogma, la economía política, un solo edén, la opulencia, un solo rito, el consumo, una sola plegaria: Nuestro crecimiento que estas en los cielos… En todos lados, la religión del exceso reverencia los mismos santos -desarrollo, tecnología, mercancía, velocidad, frenesí-, persigue los mismos heréticos -los que están fuera de la lógica del rendimiento y del productivismo-, dispensa una misma moral -tener, nunca suficiente, abusar, nunca demasiado, tirar, sin moderación, luego volver a empezar, otra vez y siempre. Un espectro puebla sus noches: la depresión del consumo. Una pesadilla le obsesiona: los sobresaltos del producto interior bruto.”
Jean Paul
¡Anarquía ya!
Ni comunismo (economía de planificación central) ni capitalismo (economía de mercado con competencia perfecta) han existido nunca. Ambas han sido ilusiones ideológicas cuya viabilidad solo será posible dentro de unas décadas con el desarrollo de las TICs.
¿Relacionada o duplicada?
El paso al capitalismo en Europa del Este pierde apoyo 20 años después de la caída del Muro
El paso al capitalismo en Europa del Este pierde a...
larepublica.es#3 Sólo relacionada, me parece. En el segundo comentario de esa noticia se enlaza a una noticia del País en la que hablan de una encuesta estadounidense, que parece diferente de la de la BBC.
El capitalismo necesita de un estado solido y de un régimen democrático:
Capitalismo de libre mercado + democracia liberal
El problema de África es que falla en la segunda parte.
Por cierto, ¿Qué ha hecho el comunismo para acabar con el hambre en África?
#65, en África fallan las dos partes. Ahí no tienen libre mercado (respecto al resto del mundo).
#65 Por cierto, ¿Qué ha hecho el comunismo para acabar con el hambre en África?
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=1616
Y eso que no es en absluto comparable el nivel de desarrollo cubano con el occidental. Si todos los países colaborasen en manera proporcional y, sobre todo, no intercedieran con objetivos económicos egoístas, en África no existiría el problema.
#65 A las transnacionales Occidentales les viene bien que en Africa halla inestabilidad. Si fueran democracias no ganarían tantísimo dinero, habría más competencia (ya que se fomentaría la creación de empresas internas o la explotación de los recursos por parte del Estado), tendrían que pagar más impuestos, mayores salarios y ser más sensibles con el medio ambiente. De ahí que muchas transnacionales prefieran la inestabilidad de esas regiones y la fomenten financiando golpes de estado y guerras.
http://alainet.org/active/27964&lang=pt
#67 Empezemos contestando desde atrás:
- ¿El capitalismo no se ha aplicado bien? Entonces porque no es aplicable eso mismo hacía el comunismo.
- El capitalismo no funciona, y eso es una afirmación, para nada demagógica.
¿Por qué afirmo eso? Tampoco hace falta irse muy lejos para hacer esta afirmación, basta mirar alrededor, en los países ricos.
El capitalismo será un fracaso mientrás siga produciendo desigualdades, mientrás exista gente sin techo, gente que tenga dificultades para acceder a alimentación básica y tenga que ir a comedores sociales, eso demuestra que este sistema no funciona, un sistema que genera personas que viven en condiciones infrahumanas no es un buen sistema.
- ¿Y el capitalismo no ha provocado millones de muertos? Y los muertos provocados por la participación activa de los intereses económicos de diferentes países en guerras, golpes de estado, etcetera. A que se debe eso? No es más que el capitalismo en estado puro, sistema que se nutre de las desgracias de los otros.
#65 El capitalismo me pensaba que iba en contra de las ideas de la existencia de un estado sólido, al menos eso son las ideas de su ideador, Adam Smith.
Aunque siguiendo tu comentario #26, si valoras intervención social, entonces ya no es la idea del capitalismo, estás intentandolo controlar, es decir, meter algo de socialismo, y además tampoco funciona del todo.
El capitalismo, no funciona, simplemente como han dicho otros lo que mantiene cierto igualitario son los rastros de las luchas sociales llevadas a finales de siglo XIX, e incios de siglo XX. El capitalismo en sí es desigualdad.
Luego, vi un comentario por allí que afirmaba que fue la victoria de la democracia. Falso la democracia no ha ganado, no hay democracia, lo que ha ganado es la dictadura del capital, bajo el engaño de que la gente es libre y de que hay democracia, nada más lejos de la realidad.
Alternativas a este sistema injusto, el pueblo decide, colectivización de los medios de producción para que estén en manos del pueblo, eliminación dela propiedad privada, no de la personal, y medidas similares generando un sistema más igualitario, donde hay libertad individual y colectiva.
Y para concluir, una frase de uno de los ideologos del anarquismo del s.XIX, aunque no concuerdo con varias de sus tesis, Proudhon(cita en inglés ya que me gusta más):
- Private property is theft.
Fin de una ilusión no, continúa la pesadilla más bien. Pesadilla para millones de personas.
¿Quién es John Galt?
Por fin se hace realidad!
Nada de lo impuesto a la sociedad es bueno para el hombre
Esa crisis la han creado las política monetarias irresponsables de los bancos centrales. Podemos hablar de derivados, hedge funds, avaricia, regulación deficiente, etc. pero sin esas políticas en primer lugar esto no habría ocurrido. Siendo los bancos centrales órganos de planificación estilo Unión Soviética, la culpa se la lleva el "exceso de libertad". Siempre caemos en lo mismo.
Ahora se habla de desmontar los grandes bancos en pequeñas piezas para que no haya riesgos sistémicos. Grandes bancos que han crecido al calor de los privilegios otorgados por el gobierno. El último año es clarísimo: se rescata a los grandes y estos engullen a los medianos y pequeños a precio de saldo, acumulando mucho más poder que antes. Desmontemos primero los grandes Estados, que también son un enorme peligro con sus montañas de deuda pública. Para mí esa es la clave: descentralización radical, muchos centros de poder político soberanos y en competencia, y vuelta a una política monetaria más sensata regulada por el gobierno o en manos del mercado (no en manos de un cártel de bancos privados que no se responsabiliza ante nadie)
Como dice #20 y #21 que son el mismo.
La realidad es que lo que ha fallado últimamente en el capitalismo no es la doctrina, son precisamente las trabas que se le ponen al mercado desde los gobiernos e instituciones. Por mucho que se empeñen en repetir que el "capitalismo salvaje" a fallado y que hay que buscar otra vía, lo cierto es que lo que ha fallado del "capitalismo salvaje" es precisamente que no es "salvaje", sino socialdemocrata. Es la parte socialdemócrata del capitalismo (Bancos Centrales, Gobiernos, Regulaciones, impuestos...) la que no ha funcionado ni funciona. Un mercado no puede funcionar como libre si no lo es, y no podemos echar la culpa de la crisis al libre mercado cuando no existe y los culpables son precisamente los elementos que no dejaban a ese mercado ser libre.
Eso es lo que ha pasado, claro que cada uno lo contará según sus intereses para llegar a justificar su ideología, eso es humano. Pero por favor no pretendáis hacer comulgar a toda la humanidad con ruedas de molino que hay gente que si se entera de lo que pasa.
Soluciones económicas para la sociedad hay muchas unas funcionan y otras no, quizás halla varias que funcionen, no lo se, pero la realidad es que la única que ha funcionado bien (creando riqueza, mayor nivel de vida, esperanza de vida, evolución científica y el mayor porcentaje de la población viviendo bien...aunque no haya sido perfecta como nada en este mundo) y durante mas tiempo, ya va para un siglo, es el capitalismo y muchos han visto en año y medio de crisis un desmoronamiento catastrófico cuando la mitad de los países ya están saliendo de la crisis (España no precisamente por culpa de un gobierno socialista). Aún así el capitalismo ya ha salido fortalecido con anterioridad de cosas peores. Que haya gente que quiera aprovechar la coyuntura para imponer sus ideas me parece normal, pero... los experimentos con gaseosa
Me encantaría poder leer todo lo que se ha escrito pero tengo clase por la tarde y se me hace tarde. De cualquier manera luego volveré a ver que se ha añadido a esto.
Antes de irme me gustaría dar mi opinión, que como tal puede estar muy equivocada.
Creo que el problema de comunismo, capitalismo y cualquier -ismo que se te ocurra es, en última instancia, el ser humano y su principal defecto: la avaricia. ¿Acaso el comunismo habría fracasado si sus dirigentes no hubieran sido unos déspotas y hubieran abogado por la justa repartición de beneficios? ¿Acaso el capitalismo habría fracasado si los jeques que invierten recompensaran a los que trabajan de manera justa y no pensaran solo en sus bolsillos?
¿Hay algún sistema que pueda mantenerse hermético a la podredumbre humana? No se si logro hacerme entender.
#60 Es todo un problema ese mantenerse hermético a la podredumbre humana, y no es la primera vez que se tiene en cuenta, pensando en particular en el campo socialista (que al menos tiene buenas intenciones en origen). Por ejemplo en la Unión Soviética, pasada la Revolución, había gente como Trotsky que consideraba que debía existir una "revolución permanente" para que el poder no se "derechizase": entendiendo derechización como el que surja una clase dominante que obtenga y pase a proteger una serie de privilegios. Cuando Stalin tomó el poder hizo exáctamente eso, derechizar a la URSS purgando de paso todo el partido.
Pienso que los mecanismos de control democrático para cualquier nuevo intento que realicemos hacia un sistema que supere las divisiones de clase del actual, deben ser mucho más estrictos que los mediocres estándares que tenemos actualmente. No entiendo por ejemplo que se hable de que vivimos en democracia cuando pasamos nuestra jornada laboral -de cuyo producto dependemos- bajo las reglas de un sistema jerárquico más parecido a una dictadura que a ninguna otra cosa.
Preguntadle a los chinos: http://spanish.peopledaily.com.cn/31621/6549188.html
¿Alguno se cree que el libre mercado ha llegado al mundo? Porque yo todavía no he visto país que lo haya adoptado al 100%
Está claro que la principal diferencia en valores entre el comunismo y el capitalismo es el de la vida y la muerte, para el capitalismo, un herido es un lastre.
nunca se derrumbo el Comunismo de mi corazón, seguro.
El problema de quedarnos con un solo gran sistema, no basado en la ideología sinó en la lógica productiva, es que permite la legitimación de los actos encaminados al aumento de la productividad al margen de los juicios morales o las consecuencias largoplacistas. La lógica capitalista se debate en una contradicción irresoluble entre la necesidad de - trabajo (para disminuir los costes de producción) v.s + trabajo (para reducir el peso social y bajo consumo de los parados).
Y lo dijo J-F. Lyotard mucho antes de la caída del muro.
El Comunismo y el Capitalismo se parecen bastante. Ambos son gobiernos para el pueblo no del pueblo.
Ambos entienden el trabajo como obligación y lo compensan económicamente (vertical). La finalidad empresarial es la misma los empresarios capitalistas se kedan el beneficio ellos , los empresarios comunistas se lo kda el estado (y alguna cosita ellos ;)).
Capitalismo Liberal (Democracia parlamentaria) y Capitalismo de Estado (Comunismo).
Ningún sistema por buena voluntad que tengan algunos gobernantes puede funcionar pq siempre habrán gobernantes q no obren de buena fe y estos eclipsan o absorben a los de buena voluntad, el propio sistema se lo pone fácil.
El único modo de evolucionar como especie es hacia una Democracia directa , no parlamentaria, un Gobierno del pueblo. Sino nos sabemos gobernar nosotros mismos estaremos siempre igual pero con distinto nombre.
Salud.
29000 personas, uau... Sólo en Europa hay cientos de millones de internautas... Voto propaganda.
Y con el fin del capitalismo llegó el .... comutalismo
El comunismo falla porque nadie es comunista (real). Si sirve para plantear una defensa de los derechos humanos, cosa que el capitalismo olvida. El comunismo falla desde el planteamiento básico de igualdad para todos, pero esa igualdad puede ser vista desde un modo capitalista, puesto que si una persona tiene dos vehículos y otros tres vehículos, esa igualdad es infundada.
Es cierto que tomando una regla deslizante que mida la jerarquía de que uno tiene menos pertenencias (dos vehículos) y otra más pertenecías (tres vehículos). Al deslizar esa regla al punto inicial cero (que no tiene ninguna pertenencia), al sistema capitalista le da igual y su base no es de prioridad buscar solución, por lo que el comunismo (o el lado más a la izquierda) como defensa de esos derechos humanos ha sido optimo y eficiente.
El capitalismo al basarse en el crecimiento, y para que exista crecimiento deben otros ceder riquezas o pertenencias, falla de por sí solo, puesto que en ese apto de crecimiento el capital se va desplazando a unas pocas empresa, y a través del tiempo a unas menos pocas empresas que serían las que acumulan todo el capital, provocando la inestabilidad de la sociedad, ya que desecha el sistema básico de pertenencias y van expropiándoselos como sistema capitalista de crecimiento individual.
El problema llega cuando ya no pueden crecer más, por falta del capital de una sociedad básica apagada por las directrices capitalistas.
Un modelo productivo y de recursos apoyado en la investigación y el desarrollo, con una meta común para todas las personas basadas en unos derechos de bienes medios necesarios de las personas es siempre y mucho mejor que el modelo capitalista, que cuando llega a su cúspide se ve también apagado, ya que no puede explotar más y tiene que hacer por fuerza lo que nunca se ha planteado que es vivir con un sistema de recursos básicos.
No sabía que éramos tantos los que creen que hace falta una tercera alternativa.. yo he encontrado la que podría ser una solución.
El proyecto Zeitgeist propone eliminar la economía del capital para pasar a una economía de recursos naturales. Se trata de distribuir los recursos aplicando el método científico (100 l de agua.. 100 personas = 1 litro por persona cueste lo que cueste llevarsela). Su creador propone abolir el dinero y el trabajo... que cada uno tenga para vivir bien y dedique su tiempo a lo que más le llene. Entre otras muchas cosas...
http://en.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist_movement
para mi el comunismo fue como las bridas de un caballo, ahora que el comunismo esta en horas bajas el caballo esta desbocao
La definición del capitalismo es "conseguir el mayor beneficio con el mínimo gasto". Por lo tanto no se le pueden dar vueltas, el capitalismo es lo peor que hay.
#26 Según Adam Smith, considerado el "padre del capitalismo", este sistema consiste en dejar que todo el mundo busque su propio beneficio de manera egoísta, pues este beneficio acabará repercutiendo en el resto de la sociedad.
Es decir, si alguién gana mucho dinero, acabará gastando ese dinero, lo que beneficiará a otros. Para que una empresa crezca, deberá contratar gente, lo que beneficiará a otros muchos.
Discrepo con él en su idea de la "mano invisible" y añadiría sistemas para que el estado reconduzca esos beneficios personales en beneficios sociales (hablando en plata: impuestos). Pero si dices que el capitalismo es únicamente "conseguir el mayor beneficio con el mínimo gasto", estás quedándote únicamente en la primera parte
Resumiendo:
Comunismo: Controlemos los medios de producción, para controlar y repartir los beneficios equitativamente
Capitalismo: Que cada uno produzca lo que le salga de las narices, y ahora el sistema se encargará de que parte de esos beneficios lleguen a toda la sociedad. Ya sea mediante una "mano invisible" (visión más liberal, o más "yanki") o mediante impuestos y servicios estatales (visión más socialdemócrata, o más "europea")
#28 "Comunismo: Controlemos los medios de producción, para controlar y repartir los beneficios equitativamente"
Sí. Pero eso es la pura teoría. Porque en la práctica, se reparten entre equitativamente, sí, pero entre unos pocos privilegiados.
Puede que el comunismo sea un buen sistema sobre el papel, pero en la práctica nunca ha funcionado, lo cual es una limitación muy importante de toda teoría. A la hora de la verdad, en la práctica, ocurre lo que comento en #24 (para no repetirme).
También es cierto que el capitalismo llevado al límite no es nada aconsejable. Pero creo que en la mayoría de los países europeos tenemos una socialdemocracia que está a medio camino entre ambos extremos, y que será mejorable, como todo, pero es un sistema bastante razonable.
#6 Hombre,el comunismo ha provocado millones de muertos,un sistema político represivo sólo comparable al fascismo y económicamente paupérrimo,en niveles del tercer mundo.Si piensas que criticar esto es alabar al capitalismo diciendo que es perfecto,tienes un grave problema de adoctrinamiento.
Por cierto,a mi me llama la atención que cuando fracasa el comunismo siempre se diga ":Nooo,hombre,es que no se aplicó el verdadero comunismo ,habrá mas suerte la próxima vez."(Lástima que "la próxima vez" destroce la vida de miles de seres humanos) Sin embargo con el capitalismo,nunca dicen si se aplicó bien o mal;es que es así de malvado siempre y no hay vuelta de hoja.
#42 ¿Qué tiene que ver una cosa sobre otra?
Yo es que sencillamente pienso que con esta crisis no se ha aplicado bien lo que debería ser el capitalismo.Me recuerda precisamente a la de el auge de las .com de hace diez años,en la que también hubo una "burbuja" desaforada sobre el valor real,un crecimiento imaginario que provocó la caida de muchas empresas de internet cuando dicha burbuja explotó.¿Lo irónico?En aquel entonces no se hizo nada,se dejaron caer.Toma libre mercado.Y mira ahora.Lo triste,lo trágico es que con los bancos se ha hecho lo contrario, para que los bancos lo vuelvan a hacer otra vez y eso viola los preceptos más elementales del capitalismo, libre mercado.
#28 Caramba,en tus primeros párrafos has definido a la perfección el funcionamiento de menéame.Ya sabía yo que Perl era un liberal a sueldo de la C.I.A.
#28 Pues yo lo veo de la siguiente manera: el que todo el mundo busque su propio beneficio repercute en que ellos sean siempre los únicos beneficiados.
Si alguién tiene éxito y consigue una gran cantidad de dinero, tiene todas las de ganar en cualquier situación, ya que a partir de ese momento "juega con las cartas marcadas".
Lo digo por el tal Adam Smith eh? No por tu comentario.
Si unos extraterrestres nos estuvieran observando dirían: Pero que mal se lo montan estos terricolas.
Hemos progresado bastante tecnológicamente, somos seres relativamente inteligentes (menos de lo que seguramente nuestra arrogancia admite), pero nos hemos dejado manipular por los poderosos desde siempre.
¿De verdad que para organizarnos necesitamos un sistema que inventaron los griegos hace 2500 años?
Deberíamos reescribir todo nuestro sistema desde cero, pero... ¿Quién puede hacer eso si quienes nos controlan están satisfechos con lo que tienen y les da igual lo que tengan los demás?
Estamos condenados a un derrumbe. Quienes resurjan de las cenizas tendrán una nueva oportunidad de hacerlo mejor que nosotros.
#99 Sabes lo peor, que ni siquiera seguimos lo que escribieron los griegos hace 2500 años, sino que aplicamos una versión light, con menos capacidad de poder por parte del pueblo, con un sistema económico muy desigualitario y que genera mucha pobreza en mucha gente y muchísima riqueza en muy poca gente. Sistema que continua el feudalismo que generaba exactamente lo mismo.
"La gran mayoría piensa que se necesita una profunda reforma del capitalismo para que sirva como sistema económico-social."
¿Cómo no estar de acuerdo con eso? El comunismo ya demostró su ineficacia. Ahora lo que tenemos que hacer es mejorar el capitalismo para conseguir hacer llegar sus ventajas a todo el planeta y corregir sus errores, que los tiene.
Es curioso que nadie hable del "capitalismo real", y todos -sobre todo hoy, en los fastos conmemorativos murales- despotriquen sobre los desastres del "comunismo real". Parece como si únicamente hubiera fracasado el sistema soviético y sus satélites. Como si el capitalismo, desde Haití hasta los EEUU, fuera un dechado de virtudes, un camino repleto de éxitos sociales.
No sé si merece la pena intentar mejorar el capitalismo, #4, o quizás merezca la pena buscar una tercera vía, otro modelo que parta de principios más justos, solidarios y respetuosos con el medio ambiente.
#6 "Es curioso que nadie hable del "capitalismo real", y todos -sobre todo hoy, en los fastos conmemorativos murales- despotriquen sobre los desastres del "comunismo real"."
¿Igual es por lo que comento en #24?
El derrumbe del comunismo se equiparó?
- ¿El capitalismo no se ha aplicado bien? Entonces porque no es aplicable eso mismo hacía el comunismo.
Es que es aplicable.El problema no es que el comunismo no haya funcionado: es que sí lo ha hecho.Ha tenido éxito recortando la individualidad del individuo que es el verdadero motor de toda sociedad,(fíjate en el funcionamiento de menéame sin ir más lejos),controlándolo y sancionándolo para que siguiese la linea de gobierno escrupulosamente.De ahí que este sistema político siempre haya caido en el totalitarismo y en la ineficacia económica.Un fracaso hubiera sido si no hubiera logrado todo ese control.
El capitalismo será un fracaso mientrás siga produciendo desigualdades, mientrás exista gente sin techo, gente que tenga dificultades para acceder a alimentación básica y tenga que ir a comedores sociales, eso demuestra que este sistema no funciona, un sistema que genera personas que viven en condiciones infrahumanas no es un buen sistema.
Las tesis capitalistas,de Adam Smith, surgieron en el siglo XVIII.¿Niegas por tanto que no hubo mejoras desde entonces?¿El nivel de vida no ha mejorado?¿Qué sigue habiendo tantos pobres?Hace 300 años serías un campesino cuya opcion de formarse en la universidad sería practicamente imposible.Y ya no digamos tu acceso al agua corriente o muchos artículos de primera necesidad o de ocio que por obra y gracia del mercado son perfectamente asumibles para tí ahora y no tienes que vender tus dos vacas y un perro.No tengo la culpa que te pongas a negar todo esto.
Por cierto,"empezemos" está mál escrito.Es con c.
#74 "Hace 300 años serías un campesino cuya opcion de formarse en la universidad sería practicamente imposible.Y ya no digamos tu acceso al agua corriente o muchos artículos de primera necesidad o de ocio que por obra y gracia del mercado son perfectamente asumibles para tí ahora y no tienes que vender tus dos vacas y un perro."
Hace 300 años no tendrías ni vaca ni perro, cuidarías los animales del noble de turno (el que tiene el dinero, ergo el poder) y le dejarías violar a tu esposa y tus hijas a cambio de que no os matara a todos.
Es curioso, desde pequeños nos enseñan que compartir está bien y según vamos creciendo la sociedad te da a entender que éso es justo lo que no funciona. ¿Realmente somos una especie inteligente o sólamente lista?
#77, ser liberal no implica ser egoísta: http://www.umbele.org/umbele/es/umbele/
#79 Ser capitalísta sí lo implica.
El comunismo facasa porque es peor que el capitalismo, no porque le capitalismo sea muy bueno si no por que el comunismo es pesimo, solo sobrevive imponiendose con dictaduras fuertemente militaristas. El capitalismo por otra parte es un sistema mas natural, los humanos nos organizamos y tenemos que tener una economia, al principio era muy sencilla (solo para grupos pequeños), luego aparecio el dinero, mas tarde la especializacion, las empresas... El problema no es tanto de los sistemas, el problema es que el ser humano continua teniendo basicamente las mismas capacidades y la misma inteligencia que un principo. mejoramos la tecnologia pero nosotros no evolucionamos o lo hacemos muy lentamente. Los sistemas son todos muy bonitos y el comunismo que nacio de la mente de unos grandes pensadores que por otra parte eran poco practicos y realistas, esta condenado por ser un artificio al que no podemos adaptarnos.
No tenemos la suficiente inteligencia para renunciar al egoismo, a nuestros miedos, complejos y necesidad de dominio sobre los demas. Si encontramos la manera algun dia de mejorar muy notablemente nuestra inteligencia no hara falta crear sistemas, simplemente optaremos por la mejor manera de actuar.
Tocando un poco este argumento recomendaria la novela de Paul Anderson "La onda cerebral" y ademas es entretenida y facil de leer.
"El capitalismo ha fracasado!!"
Y esto lo decís desde vuestros portátiles, conectados a internet, con la certeza de que vais a comer caliente en un rato.
Vuestros abuelos eran payeses y pastores de cabras, se comían a los gatos que encontraban por los caminos en la posguerra, y en cambio vosotros podeis ir a la universidad, y la gente que pasa hambre es porque hace dieta.
Hay que ser zoquete para hablar del fracaso del capitalismo, lo digo muy en serio.
#37 Lo que describes no es cierto, no es el capitalismo el que ha conseguido esos avances,...han sido la tecnología y la lucha por los derechos sociales, a mi entender.
El capitalismo en sí es un sistema bastante ridículo,...bastante cruel.
#40 #41 #42
A ver si aclaramos esto, el capitalismo es un sistema económico, que funciona.
No es una ni una religión, ni una la solución galáctica que erradicará el mal del planeta, ni la panacea a todos los males.
Así que menos echarle las culpas al capitalismo, si hay gente que se muere en Africa es por los hijos de puta que la han expoliado (no sólo extranjeros sino también los mismos africanos) , pero que leches tiene que ver eso con el capitalismo?
#50 siempre el mismo argumento con diferentes disfraces: "la tecnología X no es mala, depende de quien la use", "las armas están guay pero depende de quien la use" y ahora:
"el capitalismo está genial, pero hay hijos de puta abusando de él"... la culpa es de los tipos que se compran lofts en Manhattan y 4 yates en vez de ayudar a erradicar el hambre en África, claro que si!!! pero el capitalismo es bueno... que no, que el rollo ultra-liberal que permite estas diferencias no es permisible.
En respuesta a #37
Aquí te habla un zoquete privilegiado que puede hablar de esto, pero millones de personas, gracias a la devastación del capitalismo, ni tan siquiera saben que es eso, bastante tienen con intentar comer algo, como para preocuparse de porque no tienen que llevarse a la boca.
EL comunismo fracasó porque lo gestionaron unos egoistas disfrazados de comunistas, eso si, el capitalismo lo gestionan egoistas orgullosos de serlo.
#37 Es la mejor prueba de que el capitalismo ha fracasado. Nosotros, flamantes europeos occidentales estamos aquí, con nuestros portátiles escribiendo tranquilamente a costa de que en en Asia, Africa, muchos puntos de Sudamérica, la gente pase hambre.
Simplemente hay que ser muy egoísta para pensar que esto va bien, porque estemos sentados en casa esperando el plato caliente.
La gente no tiene conciencia alguna sobre la pobreza, ecología, desarrollo sostenible, igualdad, derechos fundamentales etc, etc. Llámalo demagogia, pero es cierto. Nos conformamos con lo mínimo, y nos importa un carajo que a cuatro horas de avión el índice mínimo de pobreza sea una utopía de existencia.
El otro día leí un artículo que hablaba de la cantidad de millones de personas que viven en condiciones infrahumanas, muy muy superior a la cantidad de personas que viven en el estado de bienestar. Me pregunté una cosa. Este sistema nos ha llevado en occidente a ser dioses, ya que las personas que viven en condiciones que llamamos infrahumanas, son mayoría.
¿qué es entonces la calidad real de vida del ser humano, si la mayoría vive en condiciones "infrahumanas"?
#42 osea, que la prueba del fracaso del capitalismo ¿es que en africa están mal? ¿Entonces como era el estado de Europa hace 50 años, durante la 2ª Guerra Mundial? ¿O en el siglo XIX, o durante la Edad Media?
Que en Africa sean unos atrasados en en grandísima parte, culpa suya, no nuestra. Las minas llevadas por niños no son rentables, son mas rentables los camiones pero todavía se habal de "niños extrayendo koltan" Vamos hombre, en un lugar en guerra, la culpa no es nuestra, aquí llevamos 2.000 años en guerra y para 50 años de paz... tenemos la cupa de que el resto del mundo se esté matando.
Ese si que es un mal de occidente, creer que todo el mal del mundo es cosa nuestra, eso si que es egoismo
Pero qué está pasando, los de kaosenlared, alasbarricadas y demás chusma se han organizado para bombardearnos con su propaganda un día sí y otro también.