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#16:
#10 A mi nadie me ha explicado lo que pasará al día siguiente de haber conseguido la independencia.
¿No? Joer, pues parece que no lees MNM: todo será maravilloso, echaréis a vuestros actuales políticos corruptos para poner a otros que serán capaces de dar lecciones de moralidad a los de The West Wing, Europa os recibirá con los brazos abiertos porque sí y ya está, no tendréis ejército ni lo necesitaréis porque los Mossos se bastan y se sobran, y no ataréis a los perros con longaniza porque sois ultramodernos y ultraguays y eso de atar a los perros es de centralistas e imperialistas.
¿No? Joer, pues parece que no lees MNM: todo será maravilloso, echaréis a vuestros actuales políticos corruptos para poner a otros que serán capaces de dar lecciones de moralidad a los de The West Wing, Europa os recibirá con los brazos abiertos porque sí y ya está, no tendréis ejército ni lo necesitaréis porque los Mossos se bastan y se sobran, y no ataréis a los perros con longaniza porque sois ultramodernos y ultraguays y eso de atar a los perros es de centralistas e imperialistas.
#18:
#15 Yo no pido ningún adivino, sino que seamos realistas. Entre otras cosas, nos estamos jugando el progreso, el porvenir de nosotros y nuestros descendientes. Sigo creyendo, que lo mínimo que se les debe exigir a nuestros dirigentes es que nos digan la verdad, toda la verdad y nada más que la verdad. Creo que antes de dar el paso al sitio que no sabemos si será un camino de rosas o un precipicio, deben tener preparadas las alternativas a seguir y bien explicadas a los ciudadanos.
Comentarios
#10 A mi nadie me ha explicado lo que pasará al día siguiente de haber conseguido la independencia.
¿No? Joer, pues parece que no lees MNM: todo será maravilloso, echaréis a vuestros actuales políticos corruptos para poner a otros que serán capaces de dar lecciones de moralidad a los de The West Wing, Europa os recibirá con los brazos abiertos porque sí y ya está, no tendréis ejército ni lo necesitaréis porque los Mossos se bastan y se sobran, y no ataréis a los perros con longaniza porque sois ultramodernos y ultraguays y eso de atar a los perros es de centralistas e imperialistas.
#14 Tu lo que pides es un adivino.
Tu postura aplicada a la vida personal te llevaría a no hacer nada por si acaso sale mal.
#15
Mira, Jordi, un barranco!
Pues tirémonos a ver que pasa, Joan! ¡Seguro que al fondo hay un colchón de hojas que amortiguan nuestra caída!
La tuya es mejor postura para ir por la vida, desde luego.
#17 La historia completa sería:
Se ha prendido fuego en el bosque! vamos a morir ardiendo!!! No podemos escapar!
Mira, Jordi, un barranco!
Pues tirémonos a ver que pasa, Joan! ¡Seguro que al fondo hay un colchón de hojas que amortiguan nuestra caída!
Entre morir quemados seguro y sin oportunidad de evitarlo (quedarnos en España) y tirarnos por un barranco con un frondoso fondo de hojas (exageración de no estar en la UE) yo tengo muy claro que opción elegiría...
#15 Yo no pido ningún adivino, sino que seamos realistas. Entre otras cosas, nos estamos jugando el progreso, el porvenir de nosotros y nuestros descendientes. Sigo creyendo, que lo mínimo que se les debe exigir a nuestros dirigentes es que nos digan la verdad, toda la verdad y nada más que la verdad. Creo que antes de dar el paso al sitio que no sabemos si será un camino de rosas o un precipicio, deben tener preparadas las alternativas a seguir y bien explicadas a los ciudadanos.
#18 el porvenir de nosotros y nuestros descendientes. Sigo creyendo, que lo mínimo que se les debe exigir a nuestros dirigentes es que nos digan la verdad, toda la verdad y nada más que la verdad.
Ya te la dicen: te proponen un referendum para saber si quieres que Catalunya sea un estado de Europa.
Si sale sí irán a Europa a preguntar y ya responderán. Si dicen que no te quedas como provincia de Madrid y ya no te hace falta adivino porque te lo digo yo: nos van a dar por culo.
Entre otras cosas, nos estamos jugando el progreso, el porvenir de nosotros y nuestros descendientes.
Pues en España está chungo.
Si te proponen cambiar de trabajo, ¿les haces jurar que todo te irá bien?
Con una postura así nunca hubiera cambiado nada a lo largo debla Historia,
¿te imaginas a ti diciendo esto a las puertas de la Revolución Francesa?
#8 A la UE, dejémosla de lado
¿Cómo vas a dejar de lado a los únicos que pueden responder a tu pregunta?
Eso no tiene ningún sentido.
#9 ¿Como que no tiene ningún sentido?. Me imagino que a la U.E. no se le ha presentado ningún problema con Cataluña. El problema lo tenemos en Cataluña y los catalanes. Por eso hemos de exigir que se nos aclare todo, vuelvo a repetir, antes de dar el salto a un escenario desconocido, al menos que yo sepa. A mi nadie me ha explicado lo que pasará al día siguiente de haber conseguido la independencia.
#10 Me imagino que a la U.E. no se le ha presentado ningún problema con Cataluña.
Imaginas mal.
Se les ha presentado un problema pero aún no se han posicionado oficialmente al respecto. Ni lo harán hasta que sea inevitable hacerlo.
El problema lo tenemos en Cataluña y los catalanes.
Ahora me he perdido. ¿A que problema te refieres concretamente?
#12 Me refiero que nadie nos ha aclarado a los ciudadanos catalanes, donde, por donde, como y cuando vamos a alcanzar la independencia, el camino que vamos a seguir, si encontraremos problemas por medio y como solucionaremos todos los inconvenientes. ¡Todos damos por hecho que ya tenemos la independencia! ¿No será una ilusión vacua?. ¿Quizás sea todo tan bonito como Alicia en el país de las maravillas?. Por eso nuestros dirigentes son los llamado a darnos las explicaciones pertinentes.
#14 No se sabe, pues no ha ocurrido nunca. Para saberlo haría falta que España, que tiene el poder de preguntar cosas a la UE, se lo preguntara y iniciaran el proceso. Resulta que España no va hacer eso, y desde Cataluña no tenemos la legitimidad burocrática para hacerlo.
Puesto que un acuerdo bilateral resulta imposible, primero Cataluña tiene que independizarse unilateralmente, entonces hay que pedir al resto de paises que te reconozcan como estado soberano. Una vez tienes el visto bueno como estado, habrá que pedirle a la UE que te admita como miembro. Exceptuando la más que probable negativa de España, no debería existir ningún motivo para que dicha petición no se acepte (país occidental moderno, más o menos solvente y con buena industria).
Es complicado y nadie tiene una respuesta, porque nadie que tenga algo que ver en esto va a contestarnos hasta que el proceso no haya empezado.
Yo soy partidario de seguir en España siempre que se nos conceda, como poco, el mismo nivel de autonomía que al País Vasco y Navarra (de hecho esto es tan ridículo que no debería hacer falta ni pedirlo, es de recibo que Cataluña tenga los mismos derechos). Pero puesto que esto se lleva intentando durante años y España no quiere concederlo, creo que es de recibo que Cataluña empiece a actuar de forma unilateral. Sin embargo, yo esperaría a ver si Escocia dice el "sí quiero". Con eso en marcha Cataluña puede "copiar" la hoja de ruta.
#19 Yo soy partidario de seguir en España siempre que se nos conceda,...
El problema es que España lo concedería... para retirarlo dos o tres años después con el cambio de gobierno... o con el siguiente.
España siempre nos ha engañado, que te hace pensar que ahora no lo hará?
#22 Conceder es "fácil", desconceder es difícil o imposible. Una vez le dan a Cataluña control sobre el sistema tributario, a ver quien es el guapo que viene y dice que desmonten el chiringuito.
Pueden hacerlo, pero Cataluña se negaría a hacerlo y eso forzaría una secesión (si se resiste hasta las últimas consecuencias). Lo bueno de una secesión cuando cataluña tiene ya el control sobre los impuestos de su territorio, es que ya es un proceso "menos complicado" que si no lo tiene como ocurre ahora.
Básicamente, en Cataluña deberíamos de seguir jugando a "Dame la mano y te cojo el brazo" hasta que tengamos suficiente brazo para que no puedan torearnos. Lo ridículo es que el brazo ya debería ser nuestro, por el simple hecho de que hay comunidades autónomas que ya lo tienen y nosotros no tenemos porque ser menos.
#23 Pueden hacerlo, pero Cataluña se negaría a hacerlo y eso forzaría una secesión
Uy! dirian que: eso ya se votó y salió que no y no vamos a ir votando cada vez que a estos les apetezca...
Además, yo no dejaría enfriar la cosa, ahora tenemos la oportunidad de irnos y debemos aprovecharla... lo que tienen los Vascos ya lo tendremos nosotros en el momento de irnos y sin posibilidad de retractación!
#24 #25 Pero es que a mi la idea de la independencia no me gusta demasiado por los problemas que puede (y que va a causar). Si nos independizamos Cataluña va a estar en el limbo durante meses/años. Y eso solo si finalmente conseguimos entrar en la UE, que con la más que segura negativa de España va a ser jodidísimo.
En el momento que haya una independencia unilateral, Cataluña se encuentra en la tesitura de que tiene que montar y gestionar un sistema tributario y de pensiones. Y todo esto sin tener ni un duro, porque el dinero lo tiene España y no va a dárnoslo tan rícamente (por supuesto, si no nos lo dan ellos se comeran el pufo de la deuda que les dejemos, pero creo que les sale a cuenta).
La situación actual es ridícula y prefiero la independencia a lo que hay ahora, pero yo soy de los que piensa que la consulta debe servir para hacer presiones y conseguir el concierto fiscal.
#26 La situación actual es ridícula y prefiero la independencia a lo que hay ahora, pero yo soy de los que piensa que la consulta debe servir para hacer presiones y conseguir el concierto fiscal.
Es que puede acabar así. Puede que sea la UE quien imponga a España un nuevo estatus para Catalunya que contente a todos menos a los extremos.
. Y eso solo si finalmente conseguimos entrar en la UE, que con la más que segura negativa de España va a ser jodidísimo.
Lo que no se puede hacer es tener en cuenta las amenazas de los españoles ni darle tanta importancia a España. Además, España hará lo que le digan desde fuera.
Al final se hará lo que interese a la UE pero antes nos tenemos que presentar con un SÍ rotundo de la población. En realidad a nadie le interesa una Catalunya fuera de la UE excepto a España pero por sentimientos (de odio),.¿qué gana España?, si tanto nos quieren, ¿por qué nos iban a putear?
#26 Aclarar que la deuda no se la comería España por dos motivos:
1) Se consideraría deuda odiosa, con lo cual la evitariamos.
2) La mayoría de la deuda Catalana son con proveedores, ayuntamientos, etc. Es decir, ningún grupo que pueda ejercer presión sobre España.
Y que Cataluña tampoco puede ir a malas, porque a malas, España podría por ejemplo quedarse con las aguas Catalanas, y a ver quien las recupera sin ejército ni guardia civil.
#19 Yo soy partidario de seguir en España siempre que se nos conceda, como poco, el mismo nivel de autonomía que al País Vasco y Navarra
Es mas fácil la independencia y entrar en la UE que esto que pides. Los constitucionalistas no quieren porque han leído en la constitución que no se puede. Incluso dicen que es por nuestro bien!
#19 Yo soy partidario de seguir en España siempre que se nos conceda, como poco, el mismo nivel de autonomía que al País Vasco y Navarra (de hecho esto es tan ridículo que no debería hacer falta ni pedirlo, es de recibo que Cataluña tenga los mismos derechos).
Fácil, se les quitan esos derechos a ellos y ya está.
Lo que no puede ser es que si yo compro un producto Francés el 100% del IVA repercuta en España, y si compro uno Vasco no repercuta nada, y encima querer extender esa estafa a una comunidad de 7 millones y medio de habitantes.
#28 Si tu te compras un producto vasco, el 100% del IVA repercute en España porque el País Vasco está en España. Mi aspiración es tener lo mismo en Cataluña.
Claro que si no se nos permite, tendremos que preguntar a los ciudadanos que quieren hacer.
#33 Eso ya te digo yo que no se va a permitir por varios motivos:
1) Es inviable económicamente y hundiría a varias regiones de España de mantenerse el sistema actual de impuestos (ya que lo malo del cupo Navarro y Vasco no es el cupo en si, si no el sistema del IVA que lo acompaña).
2) Nos acercamos a una unión fiscal (es una de las cosas que Merkel busca) y los cupos no tienen cabida.
3) La que se liaría en el resto de España no sería pequeña, ya que actualmente el cupo Vasco y Navarro parece que pasan desapercibidos por la ignorancia del Español medio y la falta de cobertura mediática, una nueva implementación si saltaría a la palestra.
Yo sería partidario de ese pacto fiscal siempre y cuando se realizase un estudio que dejase claro cómo quedarían las cosas si el IVA repercutiese exclusivamente en la zona de compra, en vez de en donde esté la sede, habría que ver esas cuentas, y a partir de ahí investigar su viabilidad. Sin eso es imposible, lo único que conseguiría sería crear una densidad de población problemática en las zonas ricas y una despoblación en las zonas pobres.
#35 Entiendo que te parezca mal. Pero si es tan impensable que eso ocurra, entonces parece que la única alternativa es coger la puerta y salir (si es que es eso lo que se vota en el referendúm). Lo que no tiene ningún sentido es que unos puedan y otros no. Y al País Vasco no se le va a poder quitar porque entonces si que se liaría guapa.
Los catalanes no tenemos porque exigir menos que cualquier otra comunidad autónoma. Habrá muchos que a pesar de ello seguirán prefiriendo la independencia, yo y muchos otros nos quedariamos conformes.
Otra cosa que no entiendo es porque el hecho de que ocurra en País Vasco y Navarra no hunde España y si ocurre en Cataluña si. ¿Es Cataluña tanto más esencial para el país que las otras dos?
#37 Hay otra alternativa que es no coger la puerta y no recibir el pacto fiscal quedandonos como estamos, y también hay otra alternativa que es coger la puerta de manera unilateral y lidiar no sólo con el 0% del IVA (actualmente Cataluña recibe el 50% del IVA), si no que con los aranceles y demás tasas impositivas.
El País Vasco y Navarra no tienen el peso en la economía Española que tiene Cataluña (por población y por inversión pública), por lo tanto, no es que sea conveniente, ni justo, pero es sostenible.
Los Catalanes podéis exigir lo que queráis, pero debéis conocer las alternativas, exigir cuando la alternativa es enfadarse y dejar de respirar no es algo muy maduro ni conveniente para vosotros.
#37 Habrá muchos que a pesar de ello seguirán prefiriendo la independencia, yo y muchos otros nos quedariamos conformes.
Mariano Rajoy ya dijo que no porque ni quiere ni puede porque lo ha leído en ña constitución.
Asume que no puede ser y que ni se puede hablar del tema. La alternativa que te proponen es el centralismo radical.
No es culpa del independentismo que España no proponga nada.
#39 Se llevan proponiendo mejoras a la financiación cada 4 años, incluso cada menos tiempo. Se proponen mejoras en el autogobierno igualmente, y no sólo no mejoran las relaciones, si no que se utilizan esas mejoras como armas arrojadizas, invirtiendo gran parte de dinero en propaganda en los medios contra España.
No se puede proponer nada cuando hay una lealtad nula y una insaciabilidad insostenible, y eso no es culpa de España.
Lo que hay que definir es un punto que sea innegociable y quedarnos ahí para siempre, y la única manera que hay para alcanzar ese punto es la igualdad territorial. El nacionalismo busca la desigualdad, y por ese sentido es imposible alcanzar acuerdos.
#12 Cómo que no se han posicionado? Durao Barroso, Viviane Redding y Joaquin Almunia ya han dejado claro que una Cataluña independiente necesitaría solicitar el ingreso a la UE (como Macedonia y Turquía, las cuales están siendo vetadas por paises miembros, en el caso de Macedonia, sólo por Grecia).
El resto han dicho que la independencia de Cataluña es un asunto a ser tratado con la constitución Española, es decir, a día de hoy, totalmente inviable.
Exactamente qué más posicionamiento necesitas?
#29 No se han posicionado oficialmente al respecto.
El ejecutivo comunitario solo hará pública su opinión sobre la posibilidad de una secesión y el encaje en la UE de una eventual Catalunya independiente si el gobierno español se lo pide.
La Comisión Europea muestra "gran respeto" por la Via Catalana
La Comisión Europea muestra "gran respeto&quo...
elperiodico.comExactamente qué más posicionamiento necesitas?
Una petición formal a la Unión Europea por parte de España indicando el escenario final tras la secesión y una resolución comunitaria de la Unión Europea estableciendo el status final de los ciudadanos europeos que viven en Cataluña así como de Cataluña como estado.
#30 Sin embargo, atender las reivindicaciones independentistas "no es competencia" de la CE, que "no puede interferir" en los asuntos internos de los estados miembros
Es decir, que no se han posicionado oficialmente al respecto porque la premisa de independencia bilateral no se va a dar nunca, ya que, los asuntos internos de este estado miembro, dejan bastante claro que la soberanía recae sobre el pueblo Español.
Todas las declaraciones han sido explícitas en que la condición es una independencia unilateral, la que echaría a Cataluña de la UE, tal y como recogen los tratados Europeos. No hace falta posicionarse en ese sentido.
#32 Efectivamente mientras Cataluña sea un asunto interno de España parece que la UE no va a posicionarse.
En caso de que Cataluña se convirtiese en un estado independiente entonces ya no sería un asunto interno de España y sí podría posicionarse.
Por eso, y por otras razones, no se ha posicionado oficialmente al respecto que es lo que yo indicaba en mi comentario inicial.
La UE sí ha dicho en reiteradas ocasiones que en caso de recibir una petición formal de España al respecto sí se analizaría la cuestión y se daría una posición oficial al respecto.
No ha ocurrido. España no ha hecho ninguna petición formal al respecto.
Y por lo visto han evitado que se haga: http://www.lavanguardia.com/politica/20130825/54378774248/bruselas-veta-informe-consecuencias-secesion-estado-miembro.html
Es decir, que no se han posicionado oficialmente al respecto porque
Con esto dejamos zanjado el hecho que lo que yo decía en mi comentario inicial es cierto y no requería de ninguna corrección ni puntualización por tu parte.
No hace falta posicionarse en ese sentido.
Eso es subjetivo. Yo opino que tarde o temprano será inevitable que se acabe posicionando al respecto. Y como todo siempre es mejor hacerlo temprano que hacerlo tarde.
Pero comprendo que ahora la estrategia de la Unión Europea es evitar que Cataluña se secesione ya que eso va en favor de sus intereses. Por lo tanto los mensajes actuales son coherentes con ese objetivo.
Si se llega al punto en el que ese objetivo ya no es alcanzable, por ser Cataluña un estado independiente o serlo de forma inminente, entonces los intereses de la UE pueden cambiar y podría darse el caso de preferir que Cataluña formase parte de la UE en contraposición a que la Unión perdiese territorio, ciudadanos, PIB y se creasen fronteras innecesarias y molestas.
Sea como fuere no estamos aún en ese escenario y por lo tanto las declaraciones no están enfocadas en esa dirección.
#32 Para complementar lo dicho en mi comentario #34: La CE recalca ahora que no tiene una posición oficial sobre el proceso catalán (Cat)
La CE recalca ahora que no tiene una posición ofic...
naciodigital.cat#36 "Cualquier territorio que se desgaje de un Estado miembro de la Unión Europea (UE) quedará automáticamente excluido de la misma y recibirá el tratamiento de país tercero. Esto es lo que indican los Tratados comunitarios, pues sus firmantes y partes constituyentes son los Estados, y no sus regiones o ciudades. Esto es lo que señala la doctrina jurídica internacional sobre la sucesión de Estados en caso de desmembramiento. Y esto mismo es lo que acaban de recordar las autoridades comunitarias a la Generalitat y al independentismo catalán.
La respuesta es obvia para cualquier persona mínimamente letrada"
http://elpais.com/elpais/2013/09/17/opinion/1379444598_822696.html
#43 y #44 Pero vamos a ver, tú estás convencido de forma muy inocente y alejada de la realidad, que el proceso en la UE se va a tramitar de forma automática: Duran i Lleida reconoce que "guste o no" una Cataluña independiente estaría fuera de la UE/c76#c-76
No aceptas siquiera la posiblidad de que exista diálogo, de que existan acuerdos, ni siquiera de que la UE haga una moción y tenga una postura oficial al respecto.
Tu quiniela es esa, que sea todo automático y nadie se pregunte siquiera si ese automatismo que se puede aplicar por coincidencia tiene o no como resultado algo beneficioso para la Unión.
Es tu ilusión. Y por eso en base a esa ilusión haces tu quiniela.
#45 No estoy convencido de forma "inocente. Estoy convencido de forma "estatutaria".
Cualquier territorio que se desgaje de un Estado miembro de la Unión Europea queda automáticamente excluido de la misma y recibe el tratamiento de país tercero. Esto es lo que indican los Tratados comunitarios, pues sus firmantes y partes constituyentes son los Estados, y no sus regiones o ciudades. Esto es lo que señala la doctrina jurídica internacional sobre la sucesión de Estados en caso de desmembramiento. Y esto mismo es lo que acaban de recordar las autoridades comunitarias a la Generalitat y al independentismo catalán.
La respuesta, obvia para cualquier persona mínimamente letrada, pero rehuida, ocultada o minimizada por el nacionalismo periférico, no es nueva. La formularon anteriormente los presidentes de la Comisión Romano Prodi y José Manuel Durão Barroso: conviene recordar que la Comisión no es solo la institución ejecutiva de la UE, sino la primera gestora de su legitimidad jurídica, en su condición de guardiana de los Tratados.
El secesionismo miente y oculta. No se puede engañar de esta manera tan sucia al pueblo catalán, pienso.
#46 Yo no miento cuando digo que no se puede descartar que el proceso se gestione de forma específica. Teniendo en cuenta que es la primera vez que sucede que la Unión Europea sufra una escisión en uno de sus estados miembros.
Teniendo en cuenta que un territorio ya perteneciente a la UE, con ciudadanos europeos y con inversiones en infraestructuras pagadas por la Unión Europea, decida de forma democrática no sólo que quiere ser un estado independiente sino que quiere seguir perteneciendo a la Unión Europea como hasta ahora ha hecho.
Eso no es mentir. Eso es referirse a una de los múltiples desenlaces que puedan ocurrir.
Afirmar que el único desenlace posible, que la única posiblidad, es que se aplique en forma de automatismo la expulsión automática de Cataluña de la Unión Europea sí es mentir. Es no admitir que siendo ese un riesgo existen también otros desenlaces futuros posibles.
Ser fanático repitiendo esa respuesta una y otra vez, vendiendo certezas cuando lo que existen son riesgos, sí es sucio.
#47 Sorrillo, el mar es salada por mucho que quieras imaginarte un escenario en el que pudiera ser de otra forma. Y por mucho que lo quieras negociar, nadie será un fanático por repetirtelo 10.534 veces. Otra cosa es que quieras engañarte tú solo con posibilidades que ya te han dicho por activa y por pasiva que no existen.
Si se produjese una segregación unilateral catalana, se podría hacer de la forma más democratica del mundo, pero las consecuencias se tendrían que asumir también de la forma más democrática del mundo.
Los tratados son los que son, y un solo país (¿Por qué solo España? ¿No podría ser Italia por Padania, Francia por Corcega, y suma y sigue)? puede bloquear indefinidamente la entrada de Cataluña en la Unión Europea.
Y eso sin contar con los años que tardarían en negociarse las condiciones de entrada.
#48 Los mismos que dicen y repiten como loros que el artículo tal y cual definen de forma unívoca el futuro, que la permanencia en la UE es imposible son exactamente los mismos que nos han repetido por activa y por pasiva que la independencia de Cataluña es imposible porque el artículo tal y cual de la Constitución Española.
Si nos detuviéramos cada vez que alguien cree que el futuro está escrito en un artículo legislativo y que es inamovible simplemente nos quedaríamos parados.
El futuro se construye sobre la marcha.
Yo personalmente no voy a creerme a pies juntillals a quienes quieran ver en este proceso algún automatismo, alguna especie de camino premarcado del que no pueden haber desviaciones alguna.
Hay muchos intereses contrapuestos y además esos intereses son inevitablemente cambiantes conforme cambien las circunstancias.
#49 Swann te negará esa posibilidad. Para él únicamente existe un futuro posible.
#50 En lo que a mí respecta, yo lo que sí creo que es que desde las posiciones independentistas debería contarse a la población como se piensa que sería la realidad al día siguiente de la proclamación de esa independencia. Y no estaría de más que tuviesen un plan B ya comentado con la ciudadanía, por si al final sí que hace falta el voto positivo de los 28, y hay alguno al que se le ha estado llamando ladrón, parásito, opresor y otras lidezas parecidas en los últimos años.
#51 yo lo que sí creo que es que desde las posiciones independentistas debería contarse a la población como se piensa que sería la realidad al día siguiente de la proclamación de esa independencia.
Aquí hay otro problema de comprensión muy grande. Y no es porque la información no se haya dado por activa y por pasiva sino porque la gente escucha lo que espera escuchar y no lo que se dice.
CiU ha dicho por activa y por pasiva que su camino a la independencia pasa inevitablemente por que Cataluña sea un nuevo estado de la Unión Europea.
La pregunta que proponen es esta: "¿Desea que Cataluña sea un nuevo Estado de la UE?"
Esta pregunta no deja lugar a dudas. O Cataluña es un nuevo estado de la UE o Cataluña es una Comunidad Autónoma de España. No existe la posibilidad, ante esa pregunta, de que Cataluña sea un estado independiente fuera de la UE.
¿Por qué motivo CiU debería dar explicaciones sobre una Cataluña fuera de la UE?
En su programa, en su campaña, no existe esa posibilidad. No existe ese riesgo.
Se puede estar de acuerdo o no con su propuesta, se puede considerar abocada al fracaso, pero no tiene sentido exigirles a CiU que expliquen un futuro de Cataluña fuera de la UE al igual que no tiene sentido exigírselo al PP.
Muchas críticas van en el sentido que CiU no da explicaciones de ese escenario y es porque no se ha comprendido lo anterior. De nuevo la información siempre ha estado ahí, desde el primer día.
Respecto a ERC sí que proponen una Cataluña primero independiente y luego, si puede ser, de la UE.
A ERC sí se le puede preguntar al respecto de una Cataluña fuera de la UE y han dado sus respuestas, aunque habría que buscarlas para ver los detalles (no me atrevo a decírtelas de memoria porque fácilmente me podría equivocar).
Pero obviamente se les da más notoriedad a las "no respuestas" de CiU que a las de ERC a quienes se les considera desde fuera unos alocados que no tocan de pies en el suelo.
#52 Bueno, bien. El problema es que CiU le está ofreciendo a los catalanes algo que no está en su mano conseguirles. Y encima lo saben. Pero bueno, como ya sé que los malos somos los otros...
#46 #47 En realidad se pueden dar los dos casos a la vez:
La unión europea ahora mismo está dejando claro que un nuevo país que se crease de otro ya existente y perteneciente a la UE quedaría fuera de la misma, porque el país quedaría fuera de la unión europea hasta que se formalice su entrada como nuevo miembro formalmente. Los ciudadanos, mientras tanto, dejarían de ser europeos como quien se va vivir a otro país no miembro de la UE, aunque no tendrían por qué dejar de usar el euro ni poner aduanas.
Sin embargo, como hay que negociar la entrada, si que podría darse el caso de que la nueva nación ya se crease siendo europea, siempre que se negocie (y sea aceptada) desde que se acepta el SI de independencia hasta que finalmente se formaliza el proceso de independencia.
En el mejor de los casos (y siendo siempre muy optimista), un nuevo país podría ser miembro de la unión europea en menos de un día... pero es muy improbable.
#47 Claro. Tampoco mentirías si dijeras que no se puede descartar que desciendan mañana de una nave especial unos extraterrestres verdes que nos obliguen a todos a tocar la gaita escocesa. La Unión Europea es una unión de estados con intereses de estados. La probabilidad de que Francia, España, Italia, Austria, Polonia, Suecia, Bélgica, Portugal, etc. cambien los estatutos que les protegen es la misma que la de que el ayatolá Junqueras entre mañana en la legión española como portador de la cabra. No se puede descartar.
Los ciudadanos no pintan nada en esta estafa al pueblo catalán. Si conservan la nacionalidad española, claro que serán ciudadanos de la UE, como lo son los austriacos que viven en Marruecos o los franceses que viven Turquía. Y si se empadronan en Zaragoza o en Castellón, hasta podrían votar. Pero es mentira que Cataluña sea un estado que siempre ha pertenecido a la Unión Europea. El estado que pertenece es España. Cataluña no es ni ha sido nunca ningún estado de la UE.
Ya basta de tomar el pelo a los ciudadanos catalanes, Sorrillo. Es legítimo ser independentista fiscal, patriota de los valores catalanes o luchador por unas instituciones completamente soberanas. Pero no es legítimo engañar a los catalanes diciéndoles que podrán tener todo esto dentro de la Unión de estados europeos.
#53 Tus deseos te nublan. Y eso es muy triste.
No te obceques tanto en intentar saber a ciencia cierta el futuro hombre, que por definición es incierto.
En cualquier caso vayamos viendo como se desarrolla el proceso y vayamos tomando las decisiones sobre la marcha según consideremos oportuno.
Y no te lo tomes tan a pecho, a ver si te va a dar algo.
#54 Claro, mis deseos me nublan y los tuyos en cambio son la Luz misma. Es una risa, amigo.
Normal... aunque supongo que para los independentistas serán "fascitas amenazando al pueblo catalan"
EN CATALUÑA SE VAN A QUEDAR SIN CASINOS NI FURCIAS.
Menuda tontería. Si esto no se trata de dinero. Se trata de dignidad. ¿Verdad?
Sr. Mas, los ciudadanos de Cataluña, le exigimos que con su propuesta, nos aclare si seguiremos perteneciendo a la UE. ¡Así de simple!.
#2 Sr. Mas, los ciudadanos de Cataluña, le exigimos que con su propuesta, nos aclare si seguiremos perteneciendo a la UE. ¡Así de simple!.
No puede. No está en sus manos.
Eso únicamente está en manos de la UE. Y España es el único interlocutor al que escucharán por el momento.
España no ha querido hacer ninguna petición formal para aclarar el asunto.
Pero tú eso ya lo sabías, no es la primera ves que te equivocas. ¿Por qué sigues erre que erre pidiendo cosas a los interlocutores erróneos?
#5 #6 Sigo creyendo que la persona o personas que proponen la segregación, deben tener una hoja de ruta clara, donde se expliquen los pros, los contras y las consecuencias de independizarnos de España. A la UE, dejémosla de lado porque ellos no proponen nada. En cambio el Sr, Mas y el Sr. Junqueras son los indicados de explicarnos el tema antes de llegar al punto de no retorno.
#5 Se lo aclaro yo, ningún problema: si Cataluña se secesiona, queda fuera automáticamente de la UE y tendrá que negociar su entrada como cualquier otro estado de fuera.
#41 Contéstale a él y no a mi.
Yo ya conocía tu profecía, no me aporta nada que me vuelvas a dar tu quiniela al respecto.
#42 No es mi quiniela, son los estatutos de ese club. ¿Sabes distinguir entre unos estatutos y unas quinielas?
#2 Se lo tendrías que preguntar a la UE .El sr.Mas no es el interesado en que Catalunya esté fuera de la UE ni quien lo decide.
Primero tendremos que votar que SÍ y luego ya veremos. Siempre te puedes poner del lado de los que desean por sentimientos a Catalunya fuera de la UE.
Si la pregunta del referendum es si quieres que Catalunya sea un estado de la UE como salga SÍ y en Europa digan NO no habrá independencia hasta que digan que sí.
Uy Uy Uy ...
Pues fráncamente, decidme raro, pero si una vez declarada la independencia (ya sea de forma pactada con España, ya sea de forma unilateral, cosa que tiene más visos de acabar de esta última manera) ese nuevo sujeto político llamado Estado Catalán (que es una cosa diferente a esos ostros sujetos que son las personas/ciudadanos) queda fuera de la UE o, si más no en un limbo que no deja claro de forma jurídica su pertenencia, espero y deseo que las autoriades del nuevo Estado se dignen a preguntarnos a los ciudadanos si de veras queremos que Cataluña se adhiera.
Yo, personalmente creo que sea cual sea la fórmula para obetner la independencia (o pactada o uniltareal) Cataluña, de buenas a primeras no será un Estado miembro. Otra cosa es la aplicación del "Acervo comunitario" (los derechos europeos que a día de hoy tenemos las personas físicas y jurídicas sitas en Cataluña) y cuya rebocación por parte de los órganos comunitarios no solo atentaría contra la Declaración Universal de los Derechos Humanos, si no contra el propio interés de los Estados miembros, el primero, España. Ante esta situación y hasta que Cataluña no fuera reconocida internacionalmente, empezara a formar parte de los foros al uso (ONU, OSCE, etc.) y empezara a firmar pactos (el más importante, los de libre comercio con alguno de los paises que forman parte de Espacio Económico Europeo) nos podriamos encontrar con situaciones bastante surrealistas, a saber: que una empresa con domicilio social en Barcelona creada antes de la independencia pudiera comerciar libremente con el resto del continente, mientras otra creada con posterioridad a ella tuviera que pagar aranceles... vamos que habría un mercado negro de VAT Nrs la mar de lucrativo.
Hombre, por fin una inversión estrangera que se va de Cataluña por la cuestión soberanista DE VERDAD, y no como las anteriores, que se iban de Barcelona... para irse a Madrid a pagar menos impuestos.
La UE decidirá lo que mas convenga a los intereses de los miembros que dominan el cotarro (o sea a Alemania y , si acaso a Francia) a esos son a los que hay que convencer primero, lo que opine España es tan irrelevante como lo que opine sobre todo lo demás que tiene que ver con la UE.