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#4:
"El referéndum es más una expresión de cobardía que de valentía, porque la democracia es representativa"
Hay mucha gente que dice ser demócrata pero que cree que la gente es demasiado estúpida para gobernarse a sí misma. Son los que creen que no se deben dar todas las decisiones al pueblo porque no son suficientemente inteligentes para tomar las decisiones correctas.
Dicen ser demócratas pero no creen que el pueblo deba tomar las decisiones.
Sí es cierto que si lo decidiéramos todo cometeríamos errores, pero también aprenderíamos de ellos. Ahora nos tenemos que conformar con ver como otros cometen errores y no aprenden de ellos, a la par que las consecuencias las sufrimos todos. Y cómo otros nos estafan y siguen tomando las decisiones (porque los que vienen detrás no son mejores).
No hay nada menos democrático que decir que el pueblo es demasiado estúpido para gobernarse.
Hay mucha gente que dice ser demócrata pero que cree que la gente es demasiado estúpida para gobernarse a sí misma. Son los que creen que no se deben dar todas las decisiones al pueblo porque no son suficientemente inteligentes para tomar las decisiones correctas.
Dicen ser demócratas pero no creen que el pueblo deba tomar las decisiones.
Sí es cierto que si lo decidiéramos todo cometeríamos errores, pero también aprenderíamos de ellos. Ahora nos tenemos que conformar con ver como otros cometen errores y no aprenden de ellos, a la par que las consecuencias las sufrimos todos. Y cómo otros nos estafan y siguen tomando las decisiones (porque los que vienen detrás no son mejores).
No hay nada menos democrático que decir que el pueblo es demasiado estúpido para gobernarse.
#17:
A ver, para los tarugos que no entienden que la autodeterminación es un derecho, os lo explico con un ejemplo:
Estas casado con una mujer a la que NO SOPORTAS, y TAMBIÉN, estás en el paro... Pues bien, te quieres divorciar porque NO SOPORTAS A LA MUJER... ¿ Eso te va a arreglar los problemas de trabajo ? No, pero ese es OTRO PROBLEMA DISTINTO... AMIGUITOS.
http://hoysecumplen.com/wp-content/uploads/2009/11/coco.jpg
Y ahora me diréis que es necesaria una razón histórica para divorciarse.
Cojones ya...
Un madrileño.
Estas casado con una mujer a la que NO SOPORTAS, y TAMBIÉN, estás en el paro... Pues bien, te quieres divorciar porque NO SOPORTAS A LA MUJER... ¿ Eso te va a arreglar los problemas de trabajo ? No, pero ese es OTRO PROBLEMA DISTINTO... AMIGUITOS.
http://hoysecumplen.com/wp-content/uploads/2009/11/coco.jpg
Y ahora me diréis que es necesaria una razón histórica para divorciarse.
Cojones ya...
Un madrileño.
#1:
Lo estúpido seria seguir ligada a un estado cristofascista neoliberal.
Comentarios
"El referéndum es más una expresión de cobardía que de valentía, porque la democracia es representativa"
Hay mucha gente que dice ser demócrata pero que cree que la gente es demasiado estúpida para gobernarse a sí misma. Son los que creen que no se deben dar todas las decisiones al pueblo porque no son suficientemente inteligentes para tomar las decisiones correctas.
Dicen ser demócratas pero no creen que el pueblo deba tomar las decisiones.
Sí es cierto que si lo decidiéramos todo cometeríamos errores, pero también aprenderíamos de ellos. Ahora nos tenemos que conformar con ver como otros cometen errores y no aprenden de ellos, a la par que las consecuencias las sufrimos todos. Y cómo otros nos estafan y siguen tomando las decisiones (porque los que vienen detrás no son mejores).
No hay nada menos democrático que decir que el pueblo es demasiado estúpido para gobernarse.
#4 Claro que el pueblo tiene que tomar la decisión, pero no el pueblo catalán solamente sino todo el pueblo español porque Cataluña es parte de España, y a eso se refiere con lo de democracia representativa.
Son cobardes porque no quieren preguntar a toda España sino solo a los catalanes.
#24 Es una interpretación muy imaginativa de sus palabras.
En cualquier caso son los representantes electos de los catalanes quienes llevarían a cabo el referéndum.
#25 En cualquier caso son los representantes electos de los catalanes quienes llevarían a cabo el referéndum.
Entonces no será vinculante y no servirá para nada jurídicamente. Para que Cataluña se independice hay que modificar la Constitución española.
Para que leas: http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo2-1980.html
#27 Entonces no será vinculante y no servirá para nada jurídicamente.
No hay ningún marco legislativo que regule las secesiones ni la creación de nuevos estados.
Es un ámbito no regulado. (a excepción de las colonias que sí fueron reguladas, pero eso no afecta al resto de casos que se puedan producir)
#30 ¿Me lo dices a mi? Díselo a #29 que no se de que habla.
#32 Disculpa el comentario en #30 no era para ti, era para #26.
#29 No esta regulado, pero por definición queda excluido en la constitución.
#35 No esta regulado, pero por definición queda excluido en la constitución.
No sé a qué definición te refieres.
En derecho si no está prohibido no es ilegal y por lo tanto está permitido.
En cualquier caso la Constitución Española no es reconocida internacionalmente como una autoridad en cuanto a la regulación de los procesos de creación de nuevos estados.
#38 En derecho si no está prohibido no es ilegal y por lo tanto está permitido.
En derecho la Constitución española define a Cataluña como una Comunidad Autónoma y no como un Estado, por lo tanto en derecho hay que reformar la Constitución española para que Cataluña pueda ser un Estado.
Por último decirte que la Constitución española y el Estado español está perfectamente reconocidos internacionalmente. La Constitución española regula procedimientos de reforma que permiten la independencia y en ningún artículo se opone a ella o la prohíbe de manera expresa, pero la reforma de la Constitución es una competencia del Estado español y no de la Comunidad Autónoma de Cataluña.
#41 En derecho la Constitución española define a Cataluña como una Comunidad Autónoma y no como un Estado, por lo tanto en derecho hay que reformar la Constitución española para que Cataluña pueda ser un Estado.
Dentro del marco legislativo español probablemente sí. En el marco internacional la Constitución Española no es reconocida como autoridad para definir cuales territorios son estados y cuales no.
Si España necesita modificar su Constitución Española para reconocer a Cataluña como un estado pues deberá valorar si hacerlo o no. Alemania no necesita reformar su Constitución para reconocer a Cataluña como estado, ni tampoco China, ni Rusia ni ningún otro estado.
Tampoco ninguno de ellos está sujeto a lo que diga o deje de decir la Constitución Española.
Por último decirte que la Constitución española y el Estado español está perfectamente reconocidos internacionalmente
El Estado español sí está perfectamente reconocido internacionalmente. La Constitución Española se puede encontrar como "respetada" en tratados de la Unión Europea como mucho. El resto de estados (Rusia, EEUU, Argentina, etc.) no han hecho ningún reconocimiento de la Constitución Española como tal. Y ni mucho menos la consideran como una autoridad para regular la creación de nuevos estados que es lo que estamos tratando.
Nada de lo anterior es incompatible con lo dicho anteriormente.
La Constitución española regula procedimientos de reforma que permiten la independencia y en ningún artículo se opone a ella o la prohíbe de manera expresa, pero la reforma de la Constitución es una competencia del Estado español y no de la Comunidad Autónoma de Cataluña.
Eso es cierto. Sigue sin ser incompatible con nada de lo dicho anteriormente.
#42 Tienes un problema con los conjuntos, te lo aclaro.
Si Alemania reconoce a España como Estado entonces está reconociendo a Cataluña como parte de ese Estado, y si Alemania reconoce a Cataluña como Estado entonces no puede reconocer a España como Estado porque estaría incurriendo en una contradicción.
Cuando reconoces un Estado estás reconociendo su norma constitutiva, porque sin esa norma constitutiva (en el caso de España se llama Constitución española) no existe Estado. Si no reconoces la norma constitutiva ninguna de las demás normas de ese Estado tienen validez y por lo tanto los tratados internacionales firmados por Rusia, EEEUU, Argentina, etc. no podrían haberse firmado nunca.
#43 Estás cayendo en un argumento falaz. No es la primera vez que se plantea. Esto ya se ha discutido en varias ocasiones.
Te lo aclaro.
Que Cataluña se secesionase de España no implicaría que España dejase de existir ni que como estado dejase de pertenecer a la Unión Europea.
Fuera la separación amistosa o "por las bravas", con acuerdo o sin el, pactada o unilateral, en ningún caso España dejaría de ser reconocido como Estado aunque una parte de su territorio se hubiera escindido.
Alemania seguiría reconociendo a España, EEUU seguiría reconociendo a España, Argentina seguiría reconociendo a España, etc.
Y seguirían vigentes todos los tratados firmados por España, incluido el de la UE.
Si pretendes "detener" el proceso de secesión con "giros" "lógicos" e infantiles como el que acabas de sostener ya te adelanto que te vas a dar de bruces contra la realidad.
#44 Cualquier solución implica una reforma previa de la Constitución española, y por lo tanto la competencia es del Estado español, bien decidiéndolo en el Parlamento español o bien mediante un referéndum, si se hace mediante referéndum entonces la Ley Orgánica 2/1980 deja bien claro que la convocatoria la hace el Estado y votan todos los españoles que lo deseen.
No estoy usando ninguna falacia, estoy usando argumentos jurídicos. No es ningún argumento falaz, es la fundamentación de la validez de una norma jurídica cualquiera.
#45 no vamos a pedir permiso, esto es un divorcio. Nos vamos y ahí os quedáis.
#45 No estoy usando ninguna falacia, estoy usando argumentos jurídicos.
El problema es que usas argumentos jurídicos de un marco jurídico que no es competente para regular ese tipo de actos.
Sí es cierto que para hacer un referéndum en España es necesario que haya sido regulado por la Constitución Española.
Sí es cierto que para hacer una consulta en el marco estatutario ésta debe ser acorde con las leyes estatutarias y constitucionales.
También es cierto que convocar elecciones autonómicas está dentro del marco constitucional. También es cierto que no existe ningún límite constitucional en el tipo de propuestas que puedan presentar los partidos que se presentan a esas elecciones.
Y aquí es donde entramos en terreno de nadie, literalmente, en un ámbito no regulado y donde la legislación española no se considera competente desde el punto de vista internacional. Y es que una vez elegidos democráticamente esos cargos electos nada les impide, legalmente, hacer una declaración unilateral de independencia.
Ese acto puede ser, o no, inconstitucional. Nada en la Constitución Española indica que ese acto sea ilegal aunque un Tribunal Constitucional podría sentenciar que sí lo es.
En cualquier caso dictamine lo que dictamine ese tribunal el reconocimiento, o no, de esa declaración unilateral de independencia recaería sobre terceros estados. Ninguno de los cuales ha basado nunca esa decisión en base a las leyes del estado del cual se produce la escisión. Eso es así porque ningún estado reconoce otro marco legal que no sea el suyo, las leyes de otros países no les aplican y por lo tanto su decisión no se ve marcada por ese hecho.
Y ahí es donde España podría, según fuera o no reconocida internacionalmente esa declaración unilateral, estar fuera de su jurisdicción si pretendiese aplicar su marco legislativo al territorio del nuevo estado independiente de Cataluña.
Da igual que tú creas que en alguno de los pasos anteriores un "resquicio legal" o "una norma" impiden que ese produzca es hecho porque eso no sería reconocido necesariamente por terceros estados que son en esa fase quienes tendrían ya voz y palabra para establecer cómo finaliza esa situación.
No encontrarás la solución al problema en un artículo de la Constitución Española, ahí no está la respuesta.
#47 ¿Podrías aportar un solo enlace en el que un Estado mediante una norma jurídica interna niegue reconocimiento a algún artículo de la Constitución española?
#48 No dispongo de esa información.
No conozco tampoco que ninguna ley española que sea reconocida fuera de las fronteras de España. Pueden existir acuerdos específicos como los de la extradición o el marco diplomático de las embajadas, pero nada referente a reconocer a la Constitución Española como competente para regular ningún acto fuera de sus fronteras.
De hecho para evitar dudas al respecto las embajadas se consideran territorio español tanto por España como por el país que acoge la embajada. Así se evita aplicar leyes españolas fuera de territorio español.
Sea como fuere no modifica ni un ápice lo que indicaba en mi comentario anterior.
#49 No dispongo de esa información.
Porque no existe ninguna norma de un Estado negando validez a una parte de la Constitución española.
#50 Porque no existe ninguna norma de un Estado negando validez a una parte de la Constitución española.
¿Y?
¿Eso demuestra algo?
Cuando se dan las circunstancias que he relatado en mi comentario anterior las legislaciones locales pasan a segundo plano y lo que se juzga es la legitimidad democrática del acto así como los intereses propios de cada país a la hora de reconocer o no esa secesión.
No existe ningún caso en la que la legislación local del país de origen se haya usado como argumento jurídico para invalidar ninguna secesión.
Si quieres agarrarte a la esperanza que países como Alemania o Rusia digan que no reconocen a Cataluña como nuevo estado por el artículo 2 o el artículo 143 o por una sentencia del Tribunal Constitucional tú mismo. Es estar alejado de la realidad pero si lo deseas que te aproveche.
Cataluña está dentro del territorio español. No se de que fronteras me estás hablando.
Lo he explicado en #47, a partir de "Y aquí es donde entramos en terreno de nadie".
#52 ¿Y?
¿Eso demuestra algo?
Si, que estás poniendo ejemplos inexistentes para sostener la validez de tus afirmaciones.
#53 Si, que estás poniendo ejemplos inexistentes para sostener la validez de tus afirmaciones.
Yo no he puesto como ejemplo que ningún estado haya emitido ninguna ley que negase la validez de una parte de la Constitución Española.
Eso lo has preguntado tú.
Dime exactamente cual es el ejemplo inexistente y lo comentamos.
#54 ¿Como voy a decirte cual es el ejemplo inexistente si no existe? Y encima me dices que lo diga exactamente.
PS: vete a dormir.
en un ámbito no regulado y donde la legislación española no se considera competente desde el punto de vista internacional
En #47
#55 Efectivamente reitero que ningún estado reconoce a la Constitución Española ni a la legislación española como competente para regular la creación de nuevos estados.
Pero bueno, si tú crees que Alemania se leyó la Constitución Española para decidir si el proceso de Escocia se está haciendo de forma correcta pues perfecto, tú mismo.
#56 No, Alemania no, en este caso el Parlamento del Reino Unido, lo que incluye a Gales, Escocia, Inglaterra e Irlanda del Norte.
Alemania y España ya reconocen al Reino Unido, cuando el Reino Unido reconozca a Escocia Alemania y España también pasarán a tratarla como un sujeto jurídico independiente y autónomo.
#57 Sí esa es obviamente una fórmula posible y deseable de hacerlo.
No es la única.
#59 ¿Cuales son las otras formas de hacerlo?
Cuando España reconozca la independencia de Cataluña los demás países empezarán a tratar a Cataluña como un Estado, pero hasta entonces no pueden hacerlo sin negar la categoría de Estado a España.
#60 ¿Cuales son las otras formas de hacerlo?
-> #47
pero hasta entonces no pueden hacerlo sin negar la categoría de Estado a España.
¿Aún sigues con esas?
-> #44
#62 Es que no has resuelto la contradicción ni con argumentos ni con ejemplos.
La ley es la que es, lo que no puedo es hablar de una ley que no existe.
#61 Pues es mejor que te leas un libro de derecho antes de discutir de leyes. Un Estado no es un club.
#63 No hay ninguna contradicción.
Es falso que por no reconocer una decisión concreta y específica de un estado se deje de reconocer al Estado en su conjunto y a sus tratados.
Eso es una infantilada.
No tiene nada de contradicción.
La ley es la que es, lo que no puedo es hablar de una ley que no existe.
En una democracia las leyes son herramientas del pueblo para autogobernarse.
Y las leyes pueden ser modificadas mediante procedimientos o sin ellos. Una Constitución puede ser modificada siguiendo sus procedimientos o el pueblo puede decidir que no la reconoce y hacer una nueva desde cero.
#64 Es falso que por no reconocer una decisión concreta y específica de un estado se deje de reconocer al Estado en su conjunto y a sus tratados.
No estamos hablando de una decisión concreta, estamos hablando de una norma fundamental o constituyente. Para entrar a formar parte de la Unión Europea hubo que reformar la Constitución española, para que Cataluña se independice hay que reformar la Constitución española.
Cualquier cesión de soberanía requiere la reforma de la Constitución española para ser reconocida tanto internamente como internacionalmente.
Una Constitución puede ser modificada siguiendo sus procedimientos o el pueblo puede decidir que no la reconoce y hacer una nueva desde cero
Catalanes ¡a las armas!
#65 No estamos hablando de una decisión concreta, estamos hablando de una norma fundamental o constituyente.
No, sería una decisión concreta.
Te reitero que al resto de estados lo que diga la Constitución Española les entra por un oído y les sale por otro. No perderán el tiempo leyendo sus artículos y decidiendo si son de aplicación a ese caso, porque ello ya tienen sus leyes y sus criterios que son los que regulan sus decisiones.
Para entrar a formar parte de la Unión Europea hubo que reformar la Constitución española
Porque son los españoles quienes, voluntariamente, se supeditaron a una legislación de rango superior. La de la Unión Europea.
No existe ninguna supeditación de los ciudadanos alemanes o italianos a la legislación española ni a su Constitución.
Cualquier cesión de soberanía requiere la reforma de la Constitución española para ser reconocida tanto internamente
Sí.
como internacionalmente.
No.
Estados Unidos no se esperará a ver si España reforma o no su Constitución Española para decidir si reconoce a Cataluña como estado. Lo hará bajo su criterio, por sus motivos y por su cuenta y riesgo. Sin leer ni una sola línea de la Constitución Española.
Obviamente si España reconociese a Cataluña como estado eso facilitaría la decisión a EEUU, pero de ahí a creer que estarán a la espera de que España decida o no modificar su Constitución va un trecho.
Tienes una fe malsana en la Constitución Española, crees que todo el planeta está pendiente de sus artículos. Es bastante ridículo.
Catalanes ¡a las armas!
Si de veras crees que la violencia tendrá algo que ver con el proceso es que vas muy pero que muy perdido.
#68 Pues entonces tú que dices que EEUU o cualquier otro Estado (más allá de Venezuela para salir en los periódicos) va a reconocer la soberanía de Cataluña ¿no estás perdido? ¿vas por el camino correcto?
#69 Sí que valen cosas, un referéndum votado por todos los españoles o una modificación vía parlamento español, pero nunca vía decisión de los catalanes o de los líderes de la comunidad autónoma.
El ejemplo del matrimonio no sirve, el matrimonio es un contrato privado entre dos o más personas. No tiene nada que ver.
#70 Pues entonces tú que dices que EEUU o cualquier otro Estado (más allá de Venezuela para salir en los periódicos) va a reconocer la soberanía de Cataluña
No. Yo no he dicho eso en ningún momento.
No sé que ocurrirá.
Lo que he indicado y repetido es que esas decisiones no vendrán de lo que diga o deje de decir la Constitución Española.
Que es la postura, errónea, que tú has defendido en todo momento.
#71 Lo que he indicado y repetido es que esas decisiones no vendrán de lo que diga o deje de decir la Constitución Española.
¿Y entonces de donde vendrá? ¿de la nueva y flamante Constitución catalana?
#72 ¿Y entonces de donde vendrá? ¿de la nueva y flamante Constitución catalana?
Claro que no.
¿De veras no has entendido nada?
Lo tienes en #52: Cuando se dan las circunstancias que he relatado en mi comentario anterior las legislaciones locales pasan a segundo plano y lo que se juzga es la legitimidad democrática del acto así como los intereses propios de cada país a la hora de reconocer o no esa secesión.
Puedes no estar de acuerdo con lo que indico en mis comentarios, pero de ahí a no entenderlo va un trecho.
#74 Es que no estás describiendo ningún procedimiento concreto. No planteas ninguna alternativa concreta. ¿Qué acto, como será ese acto independentista?
#75 ¿Más concreto que esto? -> #47
Esto crea una situación legítima democraticamente en tanto que el pueblo catalán habría votado una decisión específica y de forma pública y notoria.
A su vez crea un clima de vacío legal suficiente para que el resto de estados puedan libremente posicionarse en favor o en contra de reconocer ese acto político y democático como lícito y legítimo.
A la par que se hace en un clima de paz y sin ningún tipo de violencia, dejando a la otra parte, el Gobierno de España, la decisión de intentar "resolver" la situación de forma diplomática o imponiendo su voluntad usando los cuerpos de seguridad o ejercito.
Si lo hace de forma diplomática el proceso se puede alargar y se puede ir consolidando por ese mismo motivo.
Si lo hace mediante la fuerza o la violencia puede quedar desacreditado a ojos de terceros países. Como un fracaso de la diplomacia, el diálogo y el acuerdo.
¿De veras no te parece suficientemente concreto?
#76 ¿De veras no te parece suficientemente concreto?
Pues la verdad es que no, lo único que genera tu descripción es incertidumbre y mal rollo para los catalanes. No se si encontrarán tanto mártir entre sus filas para resistir ese proceso largo y tedioso que describes.
Por no decir que te falta objetividad porque puede pasar que lo que la comunidad internacional considere ilegítimo sean los actos del gobierno catalán.
Lo dicho: catalanes ¡a las armas que llegan los españoles!
#78 No se si encontrarán tanto mártir entre sus filas
400 km dicen lo contrario.
para resistir ese proceso largo y tedioso que describes.
Uno o dos años no es "largo y tedioso", en absoluto.
¿No has escuchado las noticias últimamente?
#79
#79 Y va el gobierno español y convoca un referéndum votando todos los españoles y os fastidia el plan porque la comunidad internacional lo aprobaría como legítimo. O lo plantean en el parlamento y votan que no y os hunden el plan porque cualquier país extranjero, y más si es de la Unión Europea, lo reconocerá como un acto legítimo.
#82 Y va el gobierno español y convoca un referéndum votando todos los españoles y os fastidia el plan porque la comunidad internacional lo aprobaría como legítimo.
Uy, sí, que miedo, España va a convocar un referéndum
O lo plantean en el parlamento y votan que no
Tarde, ya ha ocurrido: http://www2.rtvc.es/noticias/el-congreso-rechaza-las-consultas-soberanistas-98265.aspx
y os hunden el plan porque cualquier país extranjero, y más si es de la Unión Europea, lo reconocerá como un acto legítimo.
Sí, ya vemos como todos han hecho referencia a esa votación del Congreso de los Diputados cada vez que se les ha preguntado.
¿De veras crees que el resto de estados están pendientes del Congreso de los Diputados? ¿O de la Constitución Española? ¿De veras?
#70 Eso es ridículo. En Quebec no votaron todos los canadienses. En Escocia no votarán los ingleses. En los países bálticos no votaron los rusos. Esto funciona así, diga lo que diga tu querida Constitución Española.
Si el mejor plan que tenéis es retener a los catalanes en España contra su voluntad, apaga y vámonos.
PD: Lo del matrimonio era para explicarte lo triste que estar con alguien sólo porque esa persona no sabe como librarse de ti, que hay que explicartelo todo.
#73 . En Escocia no votarán los ingleses
La decisión la tiene el parlamento británico, cualquier consulta deberá ser aprobada por el parlamento británico.
Quebec sigue siendo una provincia de Canadá y su autonomía fue decidida por el parlamento canadiense y no por los ciudadanos de Quebec.
#63 Un Estado es un conjunto de gente, igual que un club. Y en democracia, la voluntad de la gente debería prevalecer sobre las leyes, en caso de contradicción.
Es bastante pueril escudarse en que la independencia es imposible porque no lo contemplan las leyes. Reino Unido tiene experiencia con las independencias y ha actuado de manera sabia con Escocia (permiten un referéndum que probablemente van a ganar). En cambio España, después de decenas de independencias, parece que no ha aprendido nada.
#66 Claro, en democracia se vota. Por eso si se hace mediante referéndum votarán todos los españoles y si se hace mediante el Parlamento será el Parlamento español y no el catalán el que lo haga.
O eso, o catalanes ¡a las armas!
#67 Durante años, el nacionalismo español iba soltando el discurso de que la independencia de Euskadi no se podía negociar hasta que cesase la violencia, que en democracia se podía hablar de todo pero nunca respaldándose en las pistolas y en las bombas.
Ahora que Cataluña quiere recorrer ese mismo camino pero por la vía pacífica, el discurso cambia. Y parece que por la vía democrática no vale nada y hasta nos aconsejáis que cojamos las armas.
Debe ser bastante triste tener que dedicar tantos esfuerzos a retener contra su voluntad a tantos ciudadanos que no quieren seguir siendo españoles. Es como el marido que sabe que su mujer ya no le quiere pero se escuda en que no tiene derecho a divorciarse de él (pongamos que viven en un país sin divorcio) para que siga viviendo con él.
#49 pero nada referente a reconocer a la Constitución Española como competente para regular ningún acto fuera de sus fronteras
Cataluña está dentro del territorio español. No se de que fronteras me estás hablando.
#27 Pensaba que estábamos haciendo un debate en serio, ya veo que no.
#24 Cuando se produce una secesión, acostumbra a decidir la parte secesionada. ¿Preguntó EEUU a Inglaterra si tenían permiso para irse? ¿Hizo lo propio Lituania, Estonia, Letonia, Eslovenia, Kosovo...?
Si España quisiera salir de la UE o de la OTAN, ¿debería pedir permiso al resto de miembros? Si el resto de miembros dice que no, ¿nos veríamos obligados a seguir en un club que no nos quiere?
Para entrar, se pregunta a todos los miembros del club. Para salir, basta con que uno se quiera largar. Eso sí, si se hace por las buenas y zanjando justamente los temas abiertos, pues mejor que hacerlo a las bravas.
#31
La secesión no debe confundirse con la independencia. Son cosas diferentes. La secesión como derecho requiere que Cataluña sea ya un Estado dentro de una federación pero es que Cataluña es una Comunidad Autónoma y no un Estado.
La posibilidad de una guerra de secesión ya ni la discutimos ¿no?
Espero que mi contestación te aclare el cacao que muestras mezclando la Unión Europea y su pertenencia a ella con Cataluña y su pertenencia a España.
#31 Demagogias las justas. La UE, la ONU y la OTAN son uniones de Estados; cosa que Cataluña no es. Y para que esto último llegue a pasar sólamente se podría hacer modificando la constitución y haciendo un referendum en toda España. No hay otra solución. Y no, a "las bravas" mejor ni plantearselo.
#36 Tiene un cacao de cojones encima
#36 He puesto ejemplos diferentes del caso general, que es que para entrar en un club, votan todos los miembros. Para salir, con que quiera el que se va, basta.
Perdóname si lo he complicado demasiado para ti. Otro día ya intentaré ir más paso a paso.
#31 Por cierto, no te respondí ayer al tema de los paises independizados que mencionabas como ejemplo:
EEUU, para poder independizarse, llevo a cabo una guerra que dejó más de 100.000 muertos. GB reconoció oficialmente la independencia en el tratado de París.
Kosovo, tuvo dos guerras, miles de muertos y cientos de miles de desplazados antes de lograr la independencia. Y aún así tiene el veto para entrar en la ONU.
Eslovenia también tuvo su guerra con Yugoslavia a inicios de los 90.
Estonia en su independencia tuvo también una guerra 1n 1918 que duró dos o tres años.
Etc..
¿ Quieres eso para Cataluña ?
::::::::::::::::::::::::::
#58 No. La entrada de Rumania y Bulgaria en el espacio Schengen se trató oficialmente en el consejo de ministros del interior de la UE, y los paises que finalmente vetaron su entrada fueron Paises Bajos y Finlandia, alegando que no estaban preparados. Estaba equivocado con Alemania, al final parece que no se sumó a esta ofensiva. De todas maneras hace falta consenso para entrar. Respecto a lo de la nacionalidad, pues España al no reconocer a Cataluña, consideraría a todos los catalanes como españoles, así que probablemente en este aspecto poco cambiaría para el catalán de a pie.
#84 No, yo no quiero matar a nadie. Quiero que Cataluña consiga ser lo que la mayoría los catalanes quieran de forma libre y democrática.
¿Y tú? ¿Quieres que España use la fuerza para obligar a los catalanes a ser españoles?
#85 Pues si no quieres eso no me pongas como ejemplo paises que derramaron sangre para independizarse.
Yo no estoy a favor de la independencia. Ahora bien, si se hiciese de manera legal, a pesar de que me jodería, no tendría mayor problema en reconocerlo y permitir que Cataluña funcione como un Estado normal, sin que España reviente su soberania económica y geopolítica. Y de manera legal sería modificando la constitución y colocando un referendum vinculante en todo el país.
Y si al gobierno catalán se le ocurre llevar a la práctica una independencia de manera unilateral estoy a favor de aplicar la constitución interviniendo policialmente ( no una guerra, cuidado ) y anulando la autonomía catalana.
#86 He puesto esos ejemplos para explicar que en una independencia decide quien se va, no el conjunto del país o la metropolis. También he puesto otros ejemplos que se plantearon de forma pacífica.
Es bastante tramposo decir que se respeta el proceso si se hace de forma legal sabiendo que uno tiene la llave para que no se pueda hacer de forma legal y va a usar esa llave para impedirlo.
Ni PP ni PSOE han ofrecido ninguna salida legal. Los catalanes queremos votar. Si queréis votar vosotros también, me parece estupendo. Creo que, tenga o no sentido, a vosotros tampoco os quieren dejar votar (talante democrático made in Spain).
En todo caso, pongamos que votamos todos. ¿Qué haríais si sale que el 90% de los catalanes quiere largarse pero el 60% de los españoles vota que no nos dejen? (cifras inventadas, sólo para ponerte el ejemplo) ¿Estaríais tan felices sabiendo que nos quedamos en España en contra de nuestra voluntad?
Por cierto, que lo de anular la autonomía catalana creo que es el plan que tiene la FAES para nosotros, optemos o no por la independencia. Aunque no me voy a extender porque no creo que valga la pena perder mi tiempo.
#88 Muy malos ejemplos has puesto para ello. Así que infórmate antes.
En Cataluña no iba a salir un 90%, ya te lo digo desde ya. Si llega al 50% dale gracias.
De todas maneras si saliese un 60% a NO a nivel nacional, pues NO es NO.
Ya lo estas perdiendo hablando de todas estas tonterías. La ley es la ley; no seas demagogo mezclando a la FAES o a rita la cantaora.
#89 #89 Joder, que nivelazo que gastas. Son muy malos ejemplos. ¿Por qué? Porque lo dices tú. ¿Cuáles son buenos? Supongo que dirás que ninguno, porque las independencias son malas y además imposibles. Por eso los Estados son inalterables y nunca se crean estados nuevos.
Los porcentajes ya te he dicho que eran inventados, a ver si al menos aprendéis a leer.
En fin, ya ha quedado claro vuestro talante democrático. Queréis someter a los catalanes por la fuerza, enviarnos a la policía y meter en la cárcel a los rebeldes. Y luego los nazis somos nosotros, claro.
En fin, seguid así y la independencia llegará en menos de dos años.
#90 Ya te he explicado porque son malos ejemplos, para la siguiente búscate mejores. Me encanta discutir con catalanistas como tu, ya que vuestros argumentos se desmontan como una montaña de naipes y al final no os queda otra que iros con el rabo entre las piernas.
En fín, tu sigue ármandote tus películas, que soñar es gratis.
#91 Veo que, como buen nacionalista español sin argumentos, te gusta acabar las discusiones con el clásico "yo gano, tú pierdes". No os enteráis de nada pero la pose de gallito que no falte.
No me extraña que luego la realidad os parezcan "películas que se arman los otros".
#92 Ale, un saludo campeón.
#90 esa es otra; los procesos independentistas no se hacen con un 50%, sino con amplisimas mayorias; siempre ha sido asi, en cataluña se voto la constitucion con un 90% y pretendeis romper la baraja con el 50%+1; ademas es una trampa enorme, si gana la independencia con ganar una vez, les vale, en cambio el no tiene que ganar siempre, como pierda una vez, se acabo todo; hay una asimetria total; es la trampa eterna, hago referendum ad infinitum hasta que tenga 1 voto mas que el otro; eso no es serio; deberia ser exigible una mayoria suficiente; precisamente porque la parte del no a la independencia tiene que ganar siempre, y la parte del si, solo tiene que ganar 1 vez; en quebec era el 60% por ejemplo....
#94 Es bastante evidente que 2 no se separan por acuerdo mutuo si uno no quiere. Creo que ni en Canadá ni en UK se ha convocado a canadienses e ingleses a un referéndum sobre Quebec y Escocia. A mí me gustaría estar en la situación de Escocia y poder escoger de forma libre y democrática entre un país que acepta el derecho de autodeterminación de sus pueblos (UK) y un proyecto nuevo e ilusionante (Escocia). Pero eso no se da en España porque una de las dos partes sencillamente no acepta la posiblidad de hacer una consulta.
Ojalá se haga, pues, de forma legal, pacífica y democrática. Ojalá todo el mundo acepte el resultado y podamos seguir siendo pueblos amigos, tanto si sale el sí como si sale el no. En esta línea veo con buenos ojos tu propuesta de #96 de llegar a un acuerdo (aunque no sea exactamente ese) gracias al cual, en caso de independencia, España y Cataluña sigan compartiendo el interés común de que las cosas les vayan razonablemente bien a las dos partes.
#95 Entiendo que si se declara la independencia y, dentro de 20 años gana en Cataluña un partido españolista que lleva en su programa volver a unir Cataluña a España, nada impedirá a Cataluña pedir el reingreso. Otra cosa es que, ahí sí, los españoles tendréis perfecto derecho a negaros. Por lo tanto, no veo por qué la independencia es "para siempre".
#98 ENTONCES no son validos los otros ejemplos; pq los otros ejemplos se hicieron con consenso; igual en los otros ejemplos se hizo con consenso pq no se daban las circunstancias que se dan ahora; por ejemplo. EL CASO ES QUE NO HAY PRECEDENTE mundial en democracia, de hacerlo por las bravas; luego no pongas ejemplos de algo que no existe. España no quiere dices; bueno, se puede convencer; si fuerais un 70% seguro que españa ya estaba convencida; o si lo intentarais hacer por las buenas...
"Entiendo que si se declara la independencia y, dentro de 20 años gana en Cataluña un partido españolista que lleva en su programa volver a unir Cataluña a España, nada impedirá a Cataluña pedir el reingreso"
Hombre, seamos serios; eso no puede pasar, no hay precedente mundial; no vayamos a rizar el rizo al extremo....ademas ya no dependeria de ellos, y dudo mucho que esa españa futura quisiera unirse con una estabilidad de ese estilo....SI GANA el SI solo tiene que ganar una vez; eso es una trampa my gorda; y supongo que estaras de acuerdo en que un 50%+1 ni basta......
respecto a mi acuerdo; yo no digo mas que sea un 60% (como en quebec), y una pequeña compensacion economica; ya se entiende que no van a montar un referendum cada 2 x 3 si saben que no estan cerca de ese 60%....tu crees que es vendible al resto de españa??? yo creo que si; porque estate seguro que la quema de banderas; por las bravas con el 50%+1 y con sí o sí pasandose la constitucion y las leyes por el forro, VA A SER QUE NO.
No me has contestado a 97.
#88 claro que existe una salida legal y a nivel nacional; haciendo pedagogia; llevandolo al parlamento, explicando que asi no se puede continuar; que la reivindicacion permanente es imposible; e incluso llegando al punto de que la secesion se haga de primeras compensando de alguna manera al resto de españa; por ejemplo; si aparte de llevarse cataluña los 180mil millones de euros de deuda que le corresponden; propone que pagaria a españa unos 10mil millones durante 10 años; yo creo que eso llevado a toda españa, ganaria la secesion. A un español medio le dices que de la noche a la mañana se acabaron los chantajes nacioanlistas, los lloriqueos, el victimismo, etc etc etc, que os llevais 180mil millones de deuda, y aparte un pago de 10mil millones anuales; y que por ejemplo se respetaran los derechos de los castellanoparlantes y que sea una mayoria razonable, por ejemplo el 60%. Y ES TOTALMENTE VENDIBLE.
Ademas, no veo razon para negarse, si el argumentario catalan es que os robamos 20mil millones, si nos pagais 10mil millones al año durante 10 años, salis a 10mil en positivos, y luego despues de esos 10 años, 20mil de por vida.
Aparte que el resto de españa veria logico romper la baraja si hay una mayoria bastante importante, un 50%+1 no lo ve nadie justo, pq ni siquiera el parlamento puede hacer ciertas cosas por mayoria simple. Si aparte convences al resto de españoles que esos 10mil millones al año compensan el daño economico que se pueda hacer, que yo creo que sí; pues todos contentos...
AHORA BIEN, por las bravas, sin pagar, ilegalmente y con un 50%+1 va a ser que no....
pero si es cumpliendo la ley; un 60% (como en quebec por ejemplo), pagando su deuda, y compensando ligeramente; ESTOY TOTALMENTE SEGURO que ahora mismo, sin pedagogia ninguna, eso tendria el apoyo de mas de un 30% del electorado; el resto es pedagogia...ademas de esa manera no habria malos rollos, no habria problemas para cataluña dentro de la ue; no habria boicots; etc etc; solo veo cosas positivas; me puedes decir una sola negativa????? o no te crees que pueda haber mucha gente en españa cansada de este tema y que se llegaria de sobra a ese 30%???
#85 Nota: Con intervención policial me refiero única y exclusivamente a detener y poner a disposición de la justicia a los responsables ejecutivos y policiales catalanes que fuesen promotores o acatasen esa declaración. Entre otros por incurrir en delito de sedición.
#85 yo quiero que españa sea lo que los españoles quieran; tu usarias la fuerza para que los barceloneses si quieren seguir siendo españoles no lo hagan?? o en las regiones donde salga el no a la secesion, puedan seguir siendo españolas?? usarias la fuerza?? o les dejarias seguir siendo españolas????? pregunto, que aqui podemos jugar todos a eso.....
#31 QUE CASUALIDAD no me has puesto ejemplo de ninguna secesion en democracia, DONDE SI DECIDE el todo, directa o indirectamente (canada, y uk por ejemplo)....
Conoces alguna secesion unilateral en UNA DEMOCRACIA, en la historia mundial?? porque yo no la conozco, salvo un caso de guerra por el medio, con conflicto etnico, religioso y social.....y ni aun asi....y ejemplos de gente que la pide hay cien mil....
pero otra pregunta; que pasa si la provincia de barcelona decidiera que quiere seguir siendo española??? podrian los barceloneses decidir? o vuestros argumentos ya no se aplican dentro de cataluña???
A ver, para los tarugos que no entienden que la autodeterminación es un derecho, os lo explico con un ejemplo:
Estas casado con una mujer a la que NO SOPORTAS, y TAMBIÉN, estás en el paro... Pues bien, te quieres divorciar porque NO SOPORTAS A LA MUJER... ¿ Eso te va a arreglar los problemas de trabajo ? No, pero ese es OTRO PROBLEMA DISTINTO... AMIGUITOS.
http://hoysecumplen.com/wp-content/uploads/2009/11/coco.jpg
Y ahora me diréis que es necesaria una razón histórica para divorciarse.
Cojones ya...
Un madrileño.
#17 "Declaración sobre la concesión de la independencia a los países y pueblos coloniales"
Algunos párrafos:
"Considerando el importante papel que corresponde a las Naciones Unidas como medio de favorecer el movimiento en pro de la independencia en los territorios en fideicomiso y en los territorios no autónomos."
"La sujeción de pueblos a una subyugación, dominación y explotación extranjeras constituye una denegación de los derechos humanos fundamentales, es contraria a la Carta de las Naciones Unidas y compromete la causa de la paz y de la cooperación mundiales."
Este parrafo lo explica de una forma clara:
"Todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas."
http://www.un.org/es/decolonization/declaration.shtml
#21 Cataluna soporta un deficit fiscal superior al 4%, segun la ONU esto es colocialismo
#23 Eres tan amable de ponerme el enlace a esa resolución de la ONU sobre temas fiscales, la he buscado en www.un.org pero no encuentro nada sobre ese tema.
#21 "La sujeción de pueblos a una subyugación, dominación y explotación extranjeras"
Tu mismo nos das la razón, estamos subyugados y explotados por una potencia extranjera: España!
Ves como tenemos razón!
Lo estúpido seria seguir ligada a un estado cristofascista neoliberal.
#1 ... para pasar a un caudillaje cristofascita neoliberal y autoritario. Bien.
#2 Pues que una independencia, además de ser algo utópico, de llevarse a cabo, representaría un hundimiento económico para Cataluña y una inestabilidad social. De ahí la relación con la crisis.
#6 O es utópico o se llevaría a cabo, pero las dos cosas a la vez no pueden ser
#9 Si, tienes razón. Pero hablaba del tema como quien habla de los unicornios.
#6 Eso lo ves tu desde tu ayatola o has consultado alguna bola mágica. El dcho autodeterminación es un dcho de todos los pueblos. Y españa nunca ha habido una fueron varias, como las coronas que hace casi 5 siglos se unieron por linaje, entonces no eran una sino varias...y existían tan ricamente...
#12 No, símplemente me centro en no aplicar la fantasia, como parece que a algunos os encanta hacer.
#15 Fantasía??? comprensión lectora 0, da igual que evoquen referencias históricas a los nazionalistas espanyoles la verdad les importa poco. Adjetivo calificativo ad hominem y arreglado, así esta ese país.
#12
Sólo vine a comprar pan,
a mi todo me sale mal...
#6 No lo entiendo. Ahora mismo Cataluña no es independiente y sin embargo... ¡hay crisis! Según decís, todas las plagas bíblicas vendrán con la independencia pero ya nos han llegado la mayoría de ellas.
A ver... ¿ Y que tiene que ver la salida de la crisis con la independencia ?
O sea, esto es como si te dicen:
- Te han dado un golpe en el coche.
- Bueno, lo llevaré al taller... A todo esto, nos tomamos una caña, que me apetece.
- NO TE TOMES UNA CAÑA, QUE ESO NO TE VA A ARREGLAR EL COCHE...
Alguien debería decirle a este tipo que Pujol se ha apuntado al independentismo últimamente.
#5 Es la moda
"El referéndum es más una expresión de cobardía que de valentía, porque la democracia es representativa" Se puede estar en contra de la independencia sin necesidad de decir estas tonterías.
Por cierto. como soy bastante burro no tenía ni idea de quién es este señor.
#19 Pues no se si este hombre representa a estos paises, pero por ejemplo el partido flamentco cada vez tiene mas poder y es posible que pronto veamos una separavion de Valonia y Flandes. Por otra parte, Espana apoyo la independencia de Kosovo, por lo que la verdad es que cada pais mira a sus procesos internos de forma distinta a los externos, y si no que se lo digan a Rajoy, que acaba de apoyar el derecho a la autodeterminacion del Sahara Occidental http://www.vilaweb.cat/noticia/4146080/20130926/rajoy-defensa-dret-dautodeterminacio-sahara-occidental.html
es posible que no entrara en la UE, pero lo que no dicen es que para que te acepten en el espacio Shengen y en el espacio de libre comercio, como Suiza, solo hace falta mayoria simple, por lo que Espana no tendra veto. Por otra parte seria curioso un pais que no es de la UE pero que todos sus ciudadanos son de la UE
#11 Lo que dice en la noticia es que todos los países europeos con problemas parecidos como Francia, Italia, Alemania o Bélgica no tienen ganas de que se produzca la independencia. Con la influencia de estos países en todos los organismos europeos, es muy fácil que Cataluña se quedara fuera del tratado Schengen y del resto de acuerdos comerciales. Ademas añade el factor que la independencia de Escocia tendría como "padrino" al Reino Unido, pero en cambio Cataluña no tendría a nadie.
#11 Para entrar en el espacio Schengen hay que tener la aprobación por unanimidad de todos los miembros, al igual que sucede con la UE. Y sino mira lo que le ha pasado a Rumania con Alemania. Así mismo también te recuerdo que para entrar en la ONU hay que tener, entre otros, la aprobación del Consejo de Seguridad, donde hay paises que tienen problemas internos de este tipo, y a los que no les haría mucha gracia esta situación.
En cuanto a lo de la nacionalidad, pues probablemente sucedería que España, al no reconocer al Estado catalán, no haría modificacion alguna en la constitución y en las leyes correspondientes para regular la posesión de la nacionalidad, por lo que los catalanes seguirian siendo españoles a todos los efectos y no podrían renunciar aún queriendo. Además de que para viajar al extranjero y a la mayor parte del mundo, tendrían que recurrir a la nacionalidad española al no estar reconocida la catalana.
#34 Rumania no esta en Shengen porque no cumple los requisitos de seguridad, no por ningun veto. En cuanto a la nacionalidad, Espana deberia cambiar la Constitucion para poderla retirar a los catalanes, por lo tanto aunque cCataluna fuese independiente, todos sus ciudadanos serian ciudadanos de la Union.
Inteligentes no se, es posible, pero cansinos...
Los nacionalistas españoles están muy nerviosos por lo que veo
. Ni siquiera se esperan a su día clave, el día de la raza española!!! 
#JoVotareSiALaConsulta
A lo que íbamos, cuanto cobra por la charla y quien la paga...
No habló de Quebec?
Cuando la representante del congreso de los diputados, que se supone ha sido elegida para el cargo por ser de los mas competentes entre los cargos del PP, dice que si CHA y ERC quieren presentar una moción en el congreso se vayan a Andalucía, lo que está diciendo es que para ella y su partido la Constitución es una mierda pinchada en un palo.
La pregunta no es si Cataluña alcanzara la independencia sino mientras el PP siga gobernado así ¿cuanto tardará Aragón en pedir y alcanzar su independencia?
El titular es super
En realidad ningun pais que se ha separado de Espana ha querido volver, por lo que dudo que eso pasara