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#64:
#28 Ya se han liberado los informes. Y en un vistazo rápido he visto que el documento http://www.mecd.gob.es/dctm/inee/internacional/piaac/skills-outlook-2013eng.pdf?documentId=0901e72b81736783 en la página 274 del pdf o 272 del informe tienes la tabla por país y edad.
He calculado la distancia que tiene España por cada grupo de edad a la media:
Edad Lectura Matemáticas
16-24 -15.7 -16.1
25-34 -21.3 -22.1
35-44 -19.3 -20.5
45-54 -19.4 -23.2
55-65 -28.5 -32.2
Así que me parece que el artículo de El Mundo #23 intentaba manipular clarisimamente y tenía razón El País. Los jóvenes, que estudiaron en la LOGSE, puntúan mejor y tienen la menor distancia a la media.
He calculado la distancia que tiene España por cada grupo de edad a la media:
Edad Lectura Matemáticas
16-24 -15.7 -16.1
25-34 -21.3 -22.1
35-44 -19.3 -20.5
45-54 -19.4 -23.2
55-65 -28.5 -32.2
Así que me parece que el artículo de El Mundo #23 intentaba manipular clarisimamente y tenía razón El País. Los jóvenes, que estudiaron en la LOGSE, puntúan mejor y tienen la menor distancia a la media.
#8:
¿Entonces es oficial que somos un país de borregos?. Al final va a ser verdad eso de que tenemos los políticos que nos merecemos.
#5:
#4 esa gráfica es bastante tendenciosa, ya que da la sensación de que las diferencias son mayores de lo que realmente son, al partir de 230 y no representar las barras el total. Al menos, indican que las barras comienzan en 230, cosa que el gráfico de El País no hace http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/10/07/actualidad/1381178933_752744.html#sumario_5
#80:
#42 "Según el estudio, la generación más preparada de la historia de España es (fue) la de la EGB, muy por encima de generaciones anteriores y, lo que es más triste, posteriores"
Eso de dónde te lo has sacado?
De los resultados de l estudio está claro que no.
Si te lo lees un poquito podrás ver que:
-Los resultados son mejores (o menos malos) en los grupos de edad más jóvenes, como señalaba #64.
-Que la diferencia entre aquellos cuyos padres tenían estudios y lo que no, es menor en los grupos de menor edad (=el sistema corrige las desigualdades mejor ahora que antes).
- Lo mismo en lo referido a diferencias de género.
Es triste que después de años echándole la culpa a la LOGSE de los malños resultados en PISA, venga una versión PISA-Padres y nos desmonte el argumento. Pero es lo que hay...
Eso de dónde te lo has sacado?
De los resultados de l estudio está claro que no.
Si te lo lees un poquito podrás ver que:
-Los resultados son mejores (o menos malos) en los grupos de edad más jóvenes, como señalaba #64.
-Que la diferencia entre aquellos cuyos padres tenían estudios y lo que no, es menor en los grupos de menor edad (=el sistema corrige las desigualdades mejor ahora que antes).
- Lo mismo en lo referido a diferencias de género.
Es triste que después de años echándole la culpa a la LOGSE de los malños resultados en PISA, venga una versión PISA-Padres y nos desmonte el argumento. Pero es lo que hay...
#98:
#64 Yo como docente siempre he defendido la LOGSE: no sólo por haberse aplicado con menos de la 3ª parte del presupuesto que se necesitaba para hacerla funcionar como estaba proyectado se puede decir que sea un fracaso. Pero es que como además se ve en el gráfico, no fue tan mal. Lo que pasa es que la LOGSE integraba a todo el mundo, y claro, los resultados medios de TODA la población no pueden ser como los resultados de los pocos que antes estudiaban... Es cierto que ahora el bachillerato es demasiado corto y que a la universidad se llega con algunas cosas vistas muy por encima, pero las bases están mejor construídas, porque es en lo que más se trabaja
#10:
Es un problema grave que acaba teniendo consecuencias importantes. Para empezar, a niveles de primaria, el hecho de tener una comprensión lectora deficiente hace que el niño no sea capaz de entender los problemas de matemáticas, con el consiguiente retraso que genera en el aprendizaje del niño. Hoy en día está muy bien visto decir "yo soy de letras"; y aquí no pasa nada, pero el anumerismo está ahí y no es nada gracioso (me incluyo), y a veces no nos iría nada mal un poco más de cultura matemática, para labrarnos un futuro más provechoso (como personas y como país, en último término) y una capacidad cognitiva más desarrollada.
#55:
Las asociaciones de estudiantes, y la sociedad civil en general, se han manifestado contra los recortes en educacion. De acuerdo. Tienen mi apoyo. Pero sigo esperando a que se manifiesten por la refundacion del sistema educativo espanol, que no funciona, y que antes de los recortes ya era una mierda.
Los recortes, me atreveria a decir, son solo la guinda del pastel. Un detalle. Las asuntos importantes de verdad para cambiar la educacion en Espana se pueden resumir en:
1. La formacion de los maestros (primaria). La gente sale de magisterio sin tener claro lo que es un porcentaje y cometiendo faltas de ortografia muy bestias.
2. Los contenidos y la exigencia: el bachillerato debe ser mucho mas exigente, debe estar al nivel del primer curso de carrera universitaria.
3. El profesorado de bachillerato debe estar a la altura de unos contenidos mas exigentes: debe favorecerse la incorporacion de doctores.
4. En secundaria debe decidirse, lo antes posible, si el alumno va a realizar estudios superiores o FP. Los contenidos varian enormemente en cada caso.
Mejorese la base, y luego hablamos de nuevas tecnologias, informatizacion de las aulas, tablets y demas. Que no digo que no se haga. Pero digo que son medidas costosas economicamente y poco fructiferas si los defectos mas graves no se han corregido previamente.
Los recortes, me atreveria a decir, son solo la guinda del pastel. Un detalle. Las asuntos importantes de verdad para cambiar la educacion en Espana se pueden resumir en:
1. La formacion de los maestros (primaria). La gente sale de magisterio sin tener claro lo que es un porcentaje y cometiendo faltas de ortografia muy bestias.
2. Los contenidos y la exigencia: el bachillerato debe ser mucho mas exigente, debe estar al nivel del primer curso de carrera universitaria.
3. El profesorado de bachillerato debe estar a la altura de unos contenidos mas exigentes: debe favorecerse la incorporacion de doctores.
4. En secundaria debe decidirse, lo antes posible, si el alumno va a realizar estudios superiores o FP. Los contenidos varian enormemente en cada caso.
Mejorese la base, y luego hablamos de nuevas tecnologias, informatizacion de las aulas, tablets y demas. Que no digo que no se haga. Pero digo que son medidas costosas economicamente y poco fructiferas si los defectos mas graves no se han corregido previamente.
#39:
#29 #34 Más me preocupa el bajo nivel en matemáticas (#4). Las matemáticas moldean la mente, te ayudan a entender el mundo, a solucionar problemas de la vida cotidiana. Pero somos un país que te mira raro si no compras lotería en navidad, que no entiende un contrato de hipoteca, que compra a plazos hasta el coche,...
Analfabetismo funcional que luego duele cuando toca el momento de elegir en las urnas a alguien que no nos robe.
Que, hasta qué punto habremos llegado, que ya sólo pedimos alguien que no nos robe.
Analfabetismo funcional que luego duele cuando toca el momento de elegir en las urnas a alguien que no nos robe.
Que, hasta qué punto habremos llegado, que ya sólo pedimos alguien que no nos robe.
#86:
#55 Yo pienso que el problema aparte de ser un tema cultural, está en la base, no tanto en los ciclos superiores. Yo creo que el nivel de bachillerato es adecuado, el tema está en que los propios profesores deben bajarlo al encontrarse un alumnado con una capacidad de análisis nula.
Tengo un caso muy cercano, mi hermana, que está estudiando ahora 1º bachillerato. Ha repetido una vez y este año tiene pinta de volver a hacerlo. Es incapaz de extraer información relevante de los textos, matemáticas mejor ni hablar y eso que está en CCSS. El otro día me preguntó que de qué país era una bandera roja, amarilla y morada y mirando un mapa de España sin Portugal, que cuáles eran los pueblos de Extremadura que tenían playa (no exagero).
Yo creo que el fallo está en primaria y el primer ciclo de secundaria: unos maestros mal preparados, poca exigencia, poco énfasis en el análisis crítico y analítico. El entorno en casa también hace mucho, pero es que desde los colegios e institutos se hace muy mal en este sentido.
Tengo un caso muy cercano, mi hermana, que está estudiando ahora 1º bachillerato. Ha repetido una vez y este año tiene pinta de volver a hacerlo. Es incapaz de extraer información relevante de los textos, matemáticas mejor ni hablar y eso que está en CCSS. El otro día me preguntó que de qué país era una bandera roja, amarilla y morada y mirando un mapa de España sin Portugal, que cuáles eran los pueblos de Extremadura que tenían playa (no exagero).
Yo creo que el fallo está en primaria y el primer ciclo de secundaria: unos maestros mal preparados, poca exigencia, poco énfasis en el análisis crítico y analítico. El entorno en casa también hace mucho, pero es que desde los colegios e institutos se hace muy mal en este sentido.
#23:
Leyendo la noticia en dos periódicos distintos alguien está manipulando la noticia.
En esta noticia de el El Mundo se dice lo siguiente:
La situación de los jóvenes españoles, de entre 16 y 24 años [es decir, los de la generación Logse], es peor que la de otros países», explicó. Y señaló que «la gran mejora se produce» entre los adultos de 45 a 65 años,
En cambio en El País se dice lo contrario:
cualquier tiempo pasado no fue mejor: los jóvenes puntúan mucho más alto que los mayores y están más cerca de la media. De hecho, la diferencia entre los resultados entre unos y otros es de las más grandes (junto a la de Corea) de todos los participantes en el estudio
http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/10/07/actualidad/1381178933_752744.html
Me gustaría poder ver el informe completo para poder sacar mis propias conclusiones.
En esta noticia de el El Mundo se dice lo siguiente:
La situación de los jóvenes españoles, de entre 16 y 24 años [es decir, los de la generación Logse], es peor que la de otros países», explicó. Y señaló que «la gran mejora se produce» entre los adultos de 45 a 65 años,
En cambio en El País se dice lo contrario:
cualquier tiempo pasado no fue mejor: los jóvenes puntúan mucho más alto que los mayores y están más cerca de la media. De hecho, la diferencia entre los resultados entre unos y otros es de las más grandes (junto a la de Corea) de todos los participantes en el estudio
http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/10/07/actualidad/1381178933_752744.html
Me gustaría poder ver el informe completo para poder sacar mis propias conclusiones.
#99:
Estas son las preguntas. Os animo a contestarlas y a ser posible me gustaría saber el resultado.
Suerte.
http://www.huffingtonpost.es/2013/10/08/piaac-ocde-preguntas-espanol_n_4062484.html?ncid=edlinkusaolp00000008
Suerte.
http://www.huffingtonpost.es/2013/10/08/piaac-ocde-preguntas-espanol_n_4062484.html?ncid=edlinkusaolp00000008
#56:
Antes de empezar a tirar tierra sobre nuestras cabezas hay que recordar que la gente de 50-65 años vivió la época franquista, en la que sólo podían estudiar los ricos o los que recibían alguna recomendación especial por parte del cura, alcalde o boticario del pueblo. España durante esa época posiblemente ha sido el país con mayor analfabetismo de Europa y eso tiraba hacia abajo el nivel de toda nuestra población, incluido el de los universitarios. Por otra parte la generación ESO, al menos en los primeros años, se ha visto desbordada por alumnos cuyo único sueño vital era el de ser albañiles y comprarse un BMW a los 18, cosa que tampoco ha contribuido demasiado a elevar nuestra comprensión lectora y matemática.
#25:
No es de extrañar muchos de esos adultos sufrieron esta educación:
http://www.youtube.com/watch?v=cqM0Wg4bf9Y
En Finlandia la gran mayoría de los centros son públicos y no existe ninguna universidad privada:
http://www.publico.es/452218/laukkanen-si-en-finlandia-aplicamos-los-recortes-en-educacion-de-espana-seria-una-catastrofe
Mientras la obsesión de la derecha católica sea mantener su chiringuito y no la educación de todos no se podrá hacer nada.
http://www.youtube.com/watch?v=cqM0Wg4bf9Y
En Finlandia la gran mayoría de los centros son públicos y no existe ninguna universidad privada:
http://www.publico.es/452218/laukkanen-si-en-finlandia-aplicamos-los-recortes-en-educacion-de-espana-seria-una-catastrofe
Mientras la obsesión de la derecha católica sea mantener su chiringuito y no la educación de todos no se podrá hacer nada.
#9:
¡Cómo se nota que la labor de cambiar los planes de estudios cada dos por tres para hacernos cada vez más ignorantes está dando sus frutos!
Antes los que salían de octavo tenían más conocimientos que los que ahora salen de 4º de la ESO... ¡y son dos cursos más!¡Cómo ha bajado en nivel!
Antes los que salían de octavo tenían más conocimientos que los que ahora salen de 4º de la ESO... ¡y son dos cursos más!¡Cómo ha bajado en nivel!
Comentarios
¿Entonces es oficial que somos un país de borregos?. Al final va a ser verdad eso de que tenemos los políticos que nos merecemos.
Muy edificante…
#28 Ya se han liberado los informes. Y en un vistazo rápido he visto que el documento http://www.mecd.gob.es/dctm/inee/internacional/piaac/skills-outlook-2013eng.pdf?documentId=0901e72b81736783 en la página 274 del pdf o 272 del informe tienes la tabla por país y edad.
He calculado la distancia que tiene España por cada grupo de edad a la media:
Edad Lectura Matemáticas
16-24 -15.7 -16.1
25-34 -21.3 -22.1
35-44 -19.3 -20.5
45-54 -19.4 -23.2
55-65 -28.5 -32.2
Así que me parece que el artículo de El Mundo #23 intentaba manipular clarisimamente y tenía razón El País. Los jóvenes, que estudiaron en la LOGSE, puntúan mejor y tienen la menor distancia a la media.
#4 esa gráfica es bastante tendenciosa, ya que da la sensación de que las diferencias son mayores de lo que realmente son, al partir de 230 y no representar las barras el total. Al menos, indican que las barras comienzan en 230, cosa que el gráfico de El País no hace http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/10/07/actualidad/1381178933_752744.html#sumario_5
Hay carne de votante de PPSOE.
#42 "Según el estudio, la generación más preparada de la historia de España es (fue) la de la EGB, muy por encima de generaciones anteriores y, lo que es más triste, posteriores"
Eso de dónde te lo has sacado?
De los resultados de l estudio está claro que no.
Si te lo lees un poquito podrás ver que:
-Los resultados son mejores (o menos malos) en los grupos de edad más jóvenes, como señalaba #64.
-Que la diferencia entre aquellos cuyos padres tenían estudios y lo que no, es menor en los grupos de menor edad (=el sistema corrige las desigualdades mejor ahora que antes).
- Lo mismo en lo referido a diferencias de género.
Es triste que después de años echándole la culpa a la LOGSE de los malños resultados en PISA, venga una versión PISA-Padres y nos desmonte el argumento. Pero es lo que hay...
Es un problema grave que acaba teniendo consecuencias importantes. Para empezar, a niveles de primaria, el hecho de tener una comprensión lectora deficiente hace que el niño no sea capaz de entender los problemas de matemáticas, con el consiguiente retraso que genera en el aprendizaje del niño. Hoy en día está muy bien visto decir "yo soy de letras"; y aquí no pasa nada, pero el anumerismo está ahí y no es nada gracioso (me incluyo), y a veces no nos iría nada mal un poco más de cultura matemática, para labrarnos un futuro más provechoso (como personas y como país, en último término) y una capacidad cognitiva más desarrollada.
#5 Se puede discutir la idoneidad de la gráfica, efectivamente, puesta al servicio de un mensaje; lo que no tiene discusión, por desgracia, son los datos que arroja.
Leyendo la noticia en dos periódicos distintos alguien está manipulando la noticia.
En esta noticia de el El Mundo se dice lo siguiente:
La situación de los jóvenes españoles, de entre 16 y 24 años [es decir, los de la generación Logse], es peor que la de otros países», explicó. Y señaló que «la gran mejora se produce» entre los adultos de 45 a 65 años,
En cambio en El País se dice lo contrario:
cualquier tiempo pasado no fue mejor: los jóvenes puntúan mucho más alto que los mayores y están más cerca de la media. De hecho, la diferencia entre los resultados entre unos y otros es de las más grandes (junto a la de Corea) de todos los participantes en el estudio
http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/10/07/actualidad/1381178933_752744.html
Me gustaría poder ver el informe completo para poder sacar mis propias conclusiones.
¡Cómo se nota que la labor de cambiar los planes de estudios cada dos por tres para hacernos cada vez más ignorantes está dando sus frutos!
Antes los que salían de octavo tenían más conocimientos que los que ahora salen de 4º de la ESO... ¡y son dos cursos más!¡Cómo ha bajado en nivel!
No comprendo...
#29 #34 Más me preocupa el bajo nivel en matemáticas (#4). Las matemáticas moldean la mente, te ayudan a entender el mundo, a solucionar problemas de la vida cotidiana. Pero somos un país que te mira raro si no compras lotería en navidad, que no entiende un contrato de hipoteca, que compra a plazos hasta el coche,...
Analfabetismo funcional que luego duele cuando toca el momento de elegir en las urnas a alguien que no nos robe.
Que, hasta qué punto habremos llegado, que ya sólo pedimos alguien que no nos robe.
Las asociaciones de estudiantes, y la sociedad civil en general, se han manifestado contra los recortes en educacion. De acuerdo. Tienen mi apoyo. Pero sigo esperando a que se manifiesten por la refundacion del sistema educativo espanol, que no funciona, y que antes de los recortes ya era una mierda.
Los recortes, me atreveria a decir, son solo la guinda del pastel. Un detalle. Las asuntos importantes de verdad para cambiar la educacion en Espana se pueden resumir en:
1. La formacion de los maestros (primaria). La gente sale de magisterio sin tener claro lo que es un porcentaje y cometiendo faltas de ortografia muy bestias.
2. Los contenidos y la exigencia: el bachillerato debe ser mucho mas exigente, debe estar al nivel del primer curso de carrera universitaria.
3. El profesorado de bachillerato debe estar a la altura de unos contenidos mas exigentes: debe favorecerse la incorporacion de doctores.
4. En secundaria debe decidirse, lo antes posible, si el alumno va a realizar estudios superiores o FP. Los contenidos varian enormemente en cada caso.
Mejorese la base, y luego hablamos de nuevas tecnologias, informatizacion de las aulas, tablets y demas. Que no digo que no se haga. Pero digo que son medidas costosas economicamente y poco fructiferas si los defectos mas graves no se han corregido previamente.
#64 Yo como docente siempre he defendido la LOGSE: no sólo por haberse aplicado con menos de la 3ª parte del presupuesto que se necesitaba para hacerla funcionar como estaba proyectado se puede decir que sea un fracaso. Pero es que como además se ve en el gráfico, no fue tan mal. Lo que pasa es que la LOGSE integraba a todo el mundo, y claro, los resultados medios de TODA la población no pueden ser como los resultados de los pocos que antes estudiaban... Es cierto que ahora el bachillerato es demasiado corto y que a la universidad se llega con algunas cosas vistas muy por encima, pero las bases están mejor construídas, porque es en lo que más se trabaja
No es de extrañar muchos de esos adultos sufrieron esta educación:
En Finlandia la gran mayoría de los centros son públicos y no existe ninguna universidad privada:
http://www.publico.es/452218/laukkanen-si-en-finlandia-aplicamos-los-recortes-en-educacion-de-espana-seria-una-catastrofe
Mientras la obsesión de la derecha católica sea mantener su chiringuito y no la educación de todos no se podrá hacer nada.
#64 gracias por el dato.
Suspendemos de forma clara en todas las franjas, pero de forma escandalosa en aquellos que se educaron con el franquismo (aunque en esa época hubo muchos que directamente no se educaron)
Ahora lo entiendo todo. Los borregos no entienden, los políticos se siguen cargando la educación y todos vuelven a votar a PPSOE.
Antes de empezar a tirar tierra sobre nuestras cabezas hay que recordar que la gente de 50-65 años vivió la época franquista, en la que sólo podían estudiar los ricos o los que recibían alguna recomendación especial por parte del cura, alcalde o boticario del pueblo. España durante esa época posiblemente ha sido el país con mayor analfabetismo de Europa y eso tiraba hacia abajo el nivel de toda nuestra población, incluido el de los universitarios. Por otra parte la generación ESO, al menos en los primeros años, se ha visto desbordada por alumnos cuyo único sueño vital era el de ser albañiles y comprarse un BMW a los 18, cosa que tampoco ha contribuido demasiado a elevar nuestra comprensión lectora y matemática.
Soy ESPAÑOL. ¿A que quieres que te gane?
#19 Las leyes de educación en este país son ideológicas y las que se han aplicado han sido socialistas. Las de la derecha no se llegaron a aplicar y dudo que con la ley Wert ocurra lo contrario.
Es difícil llegar a un consenso con los inútiles que tenemos en el parlamento que sólo ven las cosas a un plazo de las próximas elecciones y desde su propia ideología. Los informes a los que hacen caso unos y otros dependen de que digan lo que quieran oír, no de la realidad y totalidad del informe. Puedes ponerles expertos a debatir sobre la educación que acabarán haciendo lo que tenían pensado desde un principio (un ejemplo es la reforma universitaria, se hace el informe de expertos y como hay que tocar tantas cosas la paralizo no vaya a ser que se me subleve más otro sector, señal de que hacen las reformas en función de quién o cómo se pueda manifestar y con la fuerza que puedan hacerlo).
Triste pero real.
#23 De momento creo que no está liberado, pero supongo que lo publicarán aquí: http://www.oecd.org/site/piaac/surveyofadultskills.htm y aquí: http://www.mecd.gob.es/inee/Ultimos_informes/PIAAC.html
Cola!! HA DICHO COLA!!! JA JAJAJAJAJAJA
8========D
¡Qué rápidos los de El Jueves!
#9 Precisamente este estudio viene a confirmar lo contrario: No sólo "son ignorantes" los chavales menores de 15 años, también lo son todos sus mayores. Y ahí se incluyen también los que se dedicaban a memorizar listas de Reyes, es decir, los de la EGB.
Estas son las preguntas. Os animo a contestarlas y a ser posible me gustaría saber el resultado.
Suerte.
http://www.huffingtonpost.es/2013/10/08/piaac-ocde-preguntas-espanol_n_4062484.html?ncid=edlinkusaolp00000008
A lo mejor si en lugar de tirarse los trastos los unos a los otros (y aprovechar cualquier motivo para criminalizar al otro) nos sentásemos en una mesa y discutiésemos los motivos y soluciones, se podría hacer una ley consensuada y racional y arreglar un poco las cosas.
Pero no, aquí cada uno hará su "ley de educación" con caducidad en 4 años
#55 Yo pienso que el problema aparte de ser un tema cultural, está en la base, no tanto en los ciclos superiores. Yo creo que el nivel de bachillerato es adecuado, el tema está en que los propios profesores deben bajarlo al encontrarse un alumnado con una capacidad de análisis nula.
Tengo un caso muy cercano, mi hermana, que está estudiando ahora 1º bachillerato. Ha repetido una vez y este año tiene pinta de volver a hacerlo. Es incapaz de extraer información relevante de los textos, matemáticas mejor ni hablar y eso que está en CCSS. El otro día me preguntó que de qué país era una bandera roja, amarilla y morada y mirando un mapa de España sin Portugal, que cuáles eran los pueblos de Extremadura que tenían playa (no exagero).
Yo creo que el fallo está en primaria y el primer ciclo de secundaria: unos maestros mal preparados, poca exigencia, poco énfasis en el análisis crítico y analítico. El entorno en casa también hace mucho, pero es que desde los colegios e institutos se hace muy mal en este sentido.
Excepto en Andalucía, donde ya hace años que se implantó, gracias a la izquierda socialista, el Modelo FinlandésTM.
http://www.madrimasd.org/informacionidi/noticias/noticia.asp?id=7835
Cuando queráis, os pasáis a comprobarlo.
#13 Por lo que veo desde fuera (nunca he ido a Andalucía), la Junta de Andalucía tiene una gran preocupación por los aspectos ideológicos de la educación. Supongo que la propaganda tiene que ver con lo mismo.
#32 Yo diría mejor, el PPSOE son los únicos que han tenido la oportunidad para llevarnos a esta situación.
Jajaja, que patéticos los italianos...
#18 Soy de pueblo y sé diferenciar perfectamente una boñiga de vaca de una bosta de caballo.
#39 "En razón de los millones que lo hablan con fluidez y de las consecuencias históricas de sus esfuerzos unificados, el idioma de las matemáticas es indudablemente el idioma global de más éxito que se ha hablado jamás."
Guillen, Michael; Cinco ecuaciones que cambiaron el mundo. Debate, Madrid, 1999.
A más, a más, respecto a la comprensión lectora: me pregunto qué sucede el día que la gente se enfrenta a la firma de un crédito hipotecario, al condicionado general de una póliza de seguros, al articulado de una ley o a un auto judicial.
De acuerdo que he puesto los "peores" ejemplos; pero son el día a día de nuestra sociedad.
No es que me guste mucho El Mundo, pero si pones el enlace hazlo bien, no pongas el de Orbyt que se ve como el culo.
http://www.elmundo.es/elmundo/2013/10/07/espana/1381181039.html
Del enlace de #99
Enunciado:
En las normas de un colecgio... " Su hijo tiene que estar aquí para las 9:00h"
Pregunta:
¿A qué hora, como muy tarde, deben llegar los niños a la escuela?
Dificultad: MEDIA
Para echarse a llorar.
#99 En versión más cómoda de autotest:
http://www.elperiodico.com/es/sociedad/encuesta-informe-piaac.shtml
No entiendo, ¿alguien que haya pasado por la primaria no responde bien las ocho?
#109 Esa es una pregunta trampa, en España llegas a las 9:15 y seguro que aún no han empezado
¿Alguien les ha visto escribir en tuiter o facebuk? Si son así escribiendo, imaginad en otras áreas. Hay que conocer bien este país, muchos no lo conocen.
#65 en ningún momento he dicho que los resultados dejen de tener importancia, pero esas gráficas tergiversan y nos ponen aún peor de lo que estamos. Y además tendrías que tener en cuenta lo que comenta #56
Efectivamente, pocos le dan la importancia que se merece a nuestro punto de partida. Hace 40 años el nivel sociocultural y educativo estaba lejísimos de los países con los que ahora nos comparamos. Por ejemplo el Reino Unido o Alemania nos ganan pero por una diferencia que no es muy significativa (6.4% y 8.2% menos, respectivamente)
Desde luego que el sistema educativo y nuestra concepción de la educación tiene mucho por mejorar, pero seamos justos con lo que ya se ha avanzado.
El mayor porcentaje de analfabetismo en España se refiere a personas mayores, mcuho antes que existiera la ESO, con lo cual se deduce una vez más que la dictadura del genocida Franco fue muy dañina y en el sector educativo desde luego.
No hay más que ver el número de maestras y maestros torturados y asesinados por los fascistas.
Espera, alguien puede resumirme lo que dice el artículo?
#130 Leo bastante. Cosa que no puede decir el votante medio de PPSOE según los últimos informes del CIS, a los que te remito para comprobar dos hechos (no opiniones):
1.- Que el votante medio de PPSOE tiene un nivel de estudios menor que el de las alternativas más votadas.
2.- Que el votante medio de PPSOE lee menos que el de las alternativas más votadas.
El CIS suele trabajar con intervalos de confianza del 95%-97.5%.
Estoy convencido que la razón número 1 para esto es que la TV es sin subtítulos.
Los subtítulos no solo son buenos para aprender idiomas, también son buenos para acostumbrarse a leer el idioma propio.
La verdad es que es algo que no termina de sorprenderme.
Por un lado està la gente que parece que no sabe muy bien para que sirve un libro ni como se utiliza, gente sin estudios que huye de todo lo parecido a cultura.
Después està la gente universitaria, con carrera. He conocido a gente de ciencias que cometia barbaridades a la hora de escribir. Pero lo peor es que he conocido a gente de letras que no es capaz de leer ciertos libros (y me refiero a literatura) porque los encuentran muy dificiles (los cuales se lee mi madre, que no tiene tantos estudios, tranquilamente). E incluso una profesora de colegio que comete brutales atentados a la ortografia cada vez que escribe en Facebook... y me da màs rabia porque estudiamos juntos en el colegio, vamos que tenemos o deberiamos tener el mismo bagaje, pero yo no cometo tales atentandos (y eso que tendria mi disculpa ya que vivo en el extranjero y acabas mezclando idiomas, es por eso lo de las tildes raras)
Solo hace falta ver las parrillas televisivas y los éxitos de audiencias para confirmar de forma apabullante lo que indica el estudio.
#138 #140
Querido aprendiz de troll con el nick Malversan:
Aparte de insultos y descalificaciones no aportas argumentos.
Pero mira, como no tengo tiempo para explicarte el desarrollo de la Enseñanza en España desde la ley Moyano de 1857 hasta tu querida LOMCE, y además eso lo podrías hacer tú solito leyendo, te voy a decir simplemente que el votante medio del PP y del PSOE es una persona con estudios primarios, es decir con poca formación académica. Estos datos puede que le interesen también a #139 y supongo que #134 ya los conoce. Viendo la tabla del CIS http://datos.cis.es/pdf/Es2976rei_A.pdf página 33, se puede entender por qué estamos sufriendo este bipartidismo asfixiante y autoritario.
Esto lo explica todo.
#29 Te iba a discutir eso, pero he visto que Francia (país con política de doblaje, también) no está mucho mejor que España. Igual no andas desencaminado.
#30 Yo creo que eso es más propaganda que otra cosa. Vale que hará ya una década que dejé los estudios obligatorios, pero al menos cuando me tocó a mi, mucha ideología no había. Salvo alguna cosa especial en el día de Andalucía por tocar el tema del sentimiento andalucista (pedid tierra y libertad y tal), poco más.
O a lo mejor es que yo tuve suerte con mis profesores y me filtraron la basura.
#42 Tu comprensión lectora deja que desear, eso no dice para nada. Dice que, aunque pequeña (y por mucho que os joda a los de las consignas), hay una mejora de la LOGSE con respecto a la EGB (de 4 puntos).
Otra cosa es que no se ajuste a la "realidad" que os empeñáis en creer...
# No es mala, pero para ser maestro, y discúlpame si te ofendo (no es mi intención) sí es bastante incorrecta. (sintaxis errónea y, en tu último comentario,incluso ortografía).
Ahora por partes:
Primero: no, yo no puedo delegar la educación de mis hijos en quien quiera, como mucho puedo, y no siempre, elegir el centro educativo, pero no más pues el sistema educativo español es el que es y punto. Sistema y calidad educativa que, curiosamente, no ha sido motivo de queja o manifestación por parte del colectivo de la enseñanza nunca...hasta que se tocaron los sueldos, que entonces sí, entonces se empezó a hablar de la "calidad en la educación". Y, obviamente, los resultados de esa encuesta no han sido por dos años de recortes. Ehem.
Segundo: no, tampoco los padres somos el modelo a seguir de nuestros hijos, y menos en el SXXI con internet, televisión y demás mass media. Y aún menos en la adolescencia...¿es que tú nunca has sido adolescente?
Tercero: que los padres no tengamos estudios y/o enseñanzas no tiene nada que ver, porque si no, estrapolando esa idea, y considerando que muchos de nosotros sí que tuvimos padres con serias deficiencias educativas por aquello de la postguerra, en España no sabría escribir ni el tato. Es más, generalizando un poco, me atrevo a decir que los padres, permíteme la expresión, "analfabetos e ignorantes", son los que más se preocupan por la educación de sus hijos, precisamente para evitarles una vida como la suya.
Cuarto: si mi hijo no sabe comportarse en clase, es culpa mía. Si mi hijo sale de clase sin saber matemátias (por ejemplo), es culpa del maestro. Y esta encuesta dice que no sabemos matemáticas, que no tenemos comprensión lectora..., no que no sepan comportarse. (Diferencia entre educar y enseñar, vaya)
Quinto: como curiosidad yo, de cálculo mental, cero patatero, pero mi hijo de 10 años es un genio en cálculo y hace las operaciones matemáticas de su curso de cabeza. No creo que el que a mí me cueste una barbaridad sumar esté influyendo mucho en él.
#119 Yo no sé por qué la gente se lo toma como una oposición EGB-ESO, si no es la ley el factor más determinante. Es el acomodamiento, la falta de inquietud e iniciativa, la vagancia y la nula tolerancia a la frustración lo que convierte a la población en un rebaño de zotes. Y tras una época de bonanza económica abundan espantosamente ese tipo de estúpidos a los que nunca sus padres les dijeron que no.
Eso no quita que haya casos que aprovechan y sacan jugo de todo, sean cuales sean sus estudios.
#140 Chiquillo, cuánta prosa para tratar de disfrazar tu proclividad a las generalizaciones burdas y embusteras. Un tonto intento por tu parte de desviar la atención zambulléndote de lleno en el más zafio "ad hominem" que lamentablemente no se va a leer nadie, en especial yo que como sin duda comprenderás ni me he molestado en pasar de la primera línea.
#142 ¿Mi querida LOMCE? ¿Estás borracha o te falta media cabeza?
Aparte de esa gilipollez, el resto de tu comentario no tiene nada que ver con nada que yo haya dicho por aquí. ¿Por qué me citas a mí para soltar perogrulladas?
#45 Yo creo que los votantes tienen su parte de culpa, pero es bastante simplista acusar unicamente a unos votantes que solo pueden expresarse mediante una papeleta cada 4 años,
#79 Y que tiene que ver eso con la compresión lectora? Se ve que el titular es cierto
La culpa, como todo el mundo sabe, es de la generación de la ESO. Ese meme que se ha creado para despreciar a una generación y echarles la culpa del desastroso mundo que le ha dejado la anterior.
#139 ¿estás deduciendo que yo tengo poco nivel académico, que soy inculto y eso justifica no tener que escuchar mis argumentos? pues, con todo mi respeto, me parece una argumentación muy poco culta y muy poco académica, digan lo que digan las medias (que también podríamos discutir sobre eso por la representatividad de las series y sus correlaciones)
#93 Os recuerdo, que la EGB que tanto os gusta a algunos y con tantísima exigencia (parece que salimos todos físicos nuclares ) era obligatoria sólo hasta los 14 años, y dejaba en la cuneta muchos alumnos que ahora son casi analfabetos.
#99 Pues si esas son las preguntas... Me he quedado alucinado... Pensaba que irían desde lo muy sencillo hasta lo muy difícil (vamos por aquello del nivel 5, de científicos y grandes investigadores, pensaba encontrarme con pruebas retorcidas de lógica, un texto de Faulkner o un cálculo integral) Pero no, va desde lo extremadamente sencillo hasta lo extremadamente sencillo.
Que hay 9 preguntas y la media española se sitúa en el nivel 2 (que han acertado unas 2-3 preguntas)
De auténtica vergüenza...
Por cierto, o también fallo yo o hay un error en la corrección de la pregunta número 5, se supone una errata más que un error (también hay una errata en la redacción de la pregunta), pero en realidad es un error, pues ese valor no reemplazaría a una central nuclear (casi pero no)
La siguiente vez creo que deben dar un lapiz y que unan una serie de puntos y mandar hacer una cruz en el cuestionario, no importa donde... y seguramente seguiriamos con un 2.
#100 No creo que mi expresión escrita sea tan mala, pero me alegro de que haya gente tan docta como tu que me ayude a mejorar.
Por otra parte tu puedes delegar la educación de tus hijos a quien quieras, pero al fin y al cabo son tus hijos.
A lo que me refiero con que el problema son los padres, es que, incluso para los adolescentes, el modelo son sus padres. Y si un alumno ve que sus padres no tienen estudios, no leen, no entienden las ofertas del súper ni saben realizar cálculo mental, creen que lo que les enseñas es totalmente irrelevante. Y por regla general, sus padres también, porque creen que no lo necesitan.
#39 Pues, sinceramente, yo he dado clases de matemáticas en Japón y no creo que tengan un nivel especialmente bueno en comprensión matemática. Son buenos en memoria y en dar el callo, pero en cuanto a comprensión de lo que están haciendo, no creo que sean mucho mejores que los de aquí.
#13 Euskadi si tiene el modelo finlandés, pero no es solo la educación, si no la investigación en I+D y otras cositas culturales.
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politica.elpais.com#47 Vaya m*erda de enlace. Lo siento. Eso es una crítica al sistema educativo madrileño más que a PISA en sí mismo. Los ejemplos son de risa. Vamos que como salimos mal hay que empezar a buscarle pegas (típico del español, poca o nula autocrítica). No he visto ninguna referencia a Finlandia o Corea. En fin, para manipular mola mucho. Como algo objetivo va a ser que no.
Comparando con los resultados de PISA, si nuestros adultos son los últimos pero nuestros jóvenes están sólo algo por debajo de la media, es que estamos mejorando. La influencia del franquismo en la educación fue una calamidad de la que todavía nos estamos recuperando.
Lo que me está picando la curiosidad es la influencia de estos datos en otros ámbitos, por ejemplo la dinámica insider-outsider en el mercado laboral. Si los jóvenes están comparativamente mejor formados que los adultos, ¿por qué su desempleo es mucho más alto?
Sálvame de Luxe, "el furbol es asín"," qué inventen ellos","el país con más smartphones per capita y el más inculto" "cines cerrando uno detrás e otro, el cine es gratis no?, me lo bajo " "los corruptos se libran de penas serias apoyados por una judicatura militante", "votamos una y otra vez a los corruptos" "las personas más preparadas fuera" "España es el paraíso de las mamandurrías, está mal visto trabajar, cuando se puede claro" .Si hiciéramos un estudio serio el rendimiento y la capacidad intelectual de nuestros políticos y sindicalistas no llegaría a la media, seguro.
¿¿Y qué esperábamos??
Esteso y Pajares forever!!
#70 En la página 15 del informe http://www.mecd.gob.es/dctm/inee/internacional/piaac/piaac2013vol1.pdf?documentId=0901e72b81736786 tienes cómo se realizó la selección muestral para la realización de esta encuesta.
#87 Entiendo que el muestreo lo hizo el INE así que lo doy por bien hecho (es decir, han tenido en cuenta todos los condicionantes para que el muestreo sea representativo de una población como la española). Una vez realizado el muestreo es cuestión de ir a las casas a realizar las entrevistas. Suelen avisarte antes para ver si estás disponible y te explican bien para qué es la encuesta (es mi experiencia, me han realizado ya varias). A partir de ahí proceden con la realización de la encuesta. Suelen ser fiables y dar datos serios (6000 personas es una muestra bastante representativa de la población española)
#63 Los mejores resultados de PISA en España se dieron en 2003. A partir de ahí cuesta abajo.
yo thampóco
#3 Hombre, en otras cosas no sé, pero yo creo que quien no es capaz de distiguir la diferencia entre PP y PSOE en materia educativa, es un clarísimo ejemplo de esa cola de la OCDE, la verdad.
Esto no es mas que el resultado de querer aplicar a la enseñanza la ideologia politica. Igual que en la economia al querer imponer la igualdad al final todo el mundo acaba con la misma renta, es decir, todos pobres (excepto los del partido), al querer aplicarlo a la enseñanza todo el mundo acaba con el mismo nivel, es decir, todos casi analfabetos (excepto los del partido, que mandan a sus hijos a colegios privados extranjeros).
Ya lo dijo Def Con Dos:
#99 He tenido todas bien, sin trampas (para tu interés personal)pero me sigue pareciendo que no tenemos perdón.
Venimos de una dictadura, de un nivel muy bajo pero también es no querer, no querer leer, no querer aprender...
No se cuantos comentarios he leído justificando que no se sepa leer el recibo de la luz. No digo que sea fácil pero no es para tanto.
#98 A ver, la LOGSE tenia cosas buenas, pero su aplicación en la práctica ERA y ES imposible, y se ha demostrado en todos los países donde se implantó la comprensividad, fruto de ideas utópicas de psicopedabobos metidos en un despacho. La LOGSE, con unos retoques y un poco de sentido común de todas las partes se podría haber sacado adelante, haciendo itinerarios por ejemplo a partir de 2º de la ESO y dando importancia a las asignaturas que todos sabemos y quitando otras que también todos sabemos.
#112 Pues Japón es el país con la puntación más alta tanto para la edad de 16-24 y para 25-34. Tan mal no les habrá ido aquella reforma.
#6 córtate que como evidencies mi estupidez te voto negativo eeeh.
No culpéis a nuestros mayores, estaban demasiado ocupados sacando España adelante bajo un régimen dictatorial como para ir al colegio.
#39 Y que no tiene reparo en decirle a otro en un restaurante que te haga una simple cuenta. Es como si tú le dieras la carta y le dijeras que te la leyera.
Queda clara la mayoría absoluta, el voto al PP y el repunte de la tramas negras.
#33 la que le han dado los millones de votantes con, presuntamente, poca comprensión lectora.
El círculo se cierra.
#48 efectivamente el modelo democratico actual es deficiente y poco garantista con la voluntad popular. La democracia como ocurre en otros paises, lo estamos viendo estos dias con referenda en paises como Suiza o ciudades como Hamburgo, no es sólo echar una papeleta a una urna votando una lista cerrada cada cuatro años.
#75 Hay que alternar, no todo en la vida les tiene que gustar. ¿O todo lo que tú tienes que hacer te gusta?
Está claro. No sabemos ni leer una papeleta electoral.
#27 El PPSOE nos ha llevado a esta situación.
#88 Algunos parece que penséis que no había nada antes de llegar vosotros al mundo. Antes de que existiera la ESO existía la EGB, también era escolarización obligatoria, y aunque sus contenidos eran algo trasnochados su nivel de exigencia era bastante mayor.
Si lo que pretendes es remontarte a épocas de posguerra en las que el analfabetismo era moneda corriente, entonces estás hablando de gente de unos setenta años como poco, que me da a mí que no pesan tanto en la pirámide poblacional como piensas.
Yo buscaría más el analfabetismo y las carencias de comprensión lectora en los típicos burros que no dan importancia a usar el lenguaje como el culo o escribir incorrectamente, y también en los "OLA K ASE" y similares. Hoy en día los "analfabetos" usan ordenador.
#85 Anda, aquí tenemos a Rajoy echándole la culpa a la deuda heredada.
Aún si me hablases de economía... pero lloriquear TUS deficiencias personales echándole la culpa al que estuvo antes es un recurso patético que no se traga nadie. Tienes cerebro propio, si has sido tan gandul como para no desarrollarlo la culpa es exclusivamente tuya.
Tengo un par de dudas, a ver si alguien de aquí puede responderme (digo de inicio que son dudas, no implican questionar el más que preocupante resultado, siemrpe he defendido que nuestra educación es un desastre)
1- Dicen que los españoles tienen dificultades para entender un texto como el Quijote o una factura de la luz. ¿se han realizado las pruebas con estos "textos"?
Lo digo porque el Quijote utiliza un castellano antiguo que no es tan fácil de entender para un lector medio que sí entiende otros textos más recientes ¿y en el resto del mundo se utilizaba también el Quijote? Lo digo porque no es comparable usar una traducción del quijote al Finlandés (un idioma moderno) que leer el Quijote en su lengua original.
Y la factura de la luz...desconozco como son en el extranjero, pero realmente aquí es que están pensadas para que un usuario medio no las entienda. ¿son equivalentes a las de otro países?
2- Creo recordar que en informe PISA estamos bastante mal, pero no tan mal. ¿Cómo es posible? ?¿Olvidan los estudiantes sus habilidades cuando crecen y los de otros países no? (puede ser, si no se usan, desde luego, y también tenemos índices de lectura muy bajos, pero no tan bajos). ¿o a qué otra causa es posible?
Creo que es un problema muy grave que entre todos (y no contra-los-otros) deberíamos mejorar. Diálogo, buena voluntad y no creernos condenados a ser burros por la providencia o por "formas de ser"
#138 debes de tener un trastorno porque ni siquiera sabes lo que dices.
"
"¿Te das cuenta de que tú sólo te dices las memeces para rebatírtelas tú solito? Nadie por aquí ha dicho semejantes tonterías, APARTE DE TI. Ahora lee lo que he dicho realmente y deja de inventarte chorradas y de desvariar, anda."
Emmmm... mira, te lo voy a explicar de acuerdo a tu edad mental. Lo que he hecho ha sido parafrasear, ¿a quién?, a tí. Por lo tanto si he sacado no se qué de contexto es por que tú lo has hecho primero y para evidenciar lo estúpido y ridículo de tus argumentos.
tú (#106): "Claro, hombre, y por ser mayor de 65 se es automáticamente analfabeto, ¿no? "
yo (#137): "Y no me vengas con que sólo a partir de los 70 se es automáticamente analfabeto y antes no..."
A esto, niños, se le llama parafrasear. Cuando seas mayor lo entenderás.
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"Como ves, yo especifico claramente a quién me refiero (hasta citas el comentario en el que lo hago, bien claro y en negrita). Tú me respondes subiéndote a la parra y haces una generalización del 20% de la población. ¿Y el que señala gratuitamente y sin mirar soy yo? ¿Estás malito?
Has escrito claramente que en los mayores de 70 el analfabetismo es corriente, eres muy cansino.
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"Tú mismo has intentado vender de pasada la idea de que por estudiar más años son más capaces, afirmación que debería hacerte sonrojar con sólo echar una ojeada a lo que pulula por Internet"
Lo que me hace sonrojar es tu evidente retraso cognitivo. Yo en ningún momento he establecido tal relación, ya van dos veces como mínimo que me acusas de algo que ni he dicho ni insinuado. De verdad que estás muy mal y empiezas a dar miedo a parte de pena.
En serio, si todo los "predecesores" son como tú la cosa está mucho peor de lo que pensaba y ni siquiera estás por la labor de admitirlo y cambiar. Y por cierto, los "JASP" son dioses comparado con los que habían antes aunque insinúes lo contrario, por lo que si eres anterior no es como para presumir...
Y eso, si te molestas en contestar al menos ten dignidad y deja de poner cosas que yo no he dicho (vamos que con lo de la duración de los estudios se te está yendo la pinza pero de una forma asombrosa, no he hecho mención en ningún mensaje a eso, pero tú a tu bola).
#140 No sé si merece la pena perder el tiempo explicando cosas a trolls o paratrolls como Malversan.
Entienden porque se vota a los mismos sinverguenzas que llevan robando toda su puta existencia.. los ciudadanos son tan manipulables que teniendo simplemente unos medios con cierta audiencia ,tal RTVE ya tienes el negocio bien montado , la manipulación solo corre de tu lado .
Andalucia y el patán que nos gobernó durante 30 años ..Atila Chaves ,jamas crecerá la hierba por donde pisó . Un inutil repugnante que jamas apostó por la educación en Andalucia . Un gobernante sin neuronas pegado con loctite a su consejero , hasta para mear llevaba a su consejero.
Ahí ahí, esa dura pugna con Italia por ser el culo de Europa. Mira que nos lo ponemos difícil los unos a los otros continuamente, pero yo creo que venceremos, tenemos material.
#11 Claro, seguro que si sólo se contaran los votantes de IU estaríamos a la cabeza de la estadística.
#5 Huy, si las barras son mayores entonces el hecho de que seamos los últimos del mundo civilizado pasa totalmente a un segundo plano...
¡Y los niños y jóvenes! ¡Quién piensa en los niños y jóvenes!
#94 Vaya, yo pensaba que los padres éramos responsables de la educación civil/social de nuestros hijos, y que de su enseñanza/aprendizaje lo sois los maestros...si no esa así...¿para qué queremos las escuelas? Pregunto curioso...
Por cierto, tú de gramática no andas muy fino, ¿verdad? Porque la construcción de esas frases que has escrito deja bastante que desear....pero bueno, la culpa, como tú señalas, habrá sido de tus padres.
#127 Err...tampoco ha sido exactamente por eso. Ahora, como mucho, 30 alumnos por clase, antes baste decirte que yo, por ejemplo, era el 47 de la letra "c" (la generación los 60, ya se sabe :: crios a porrillo)
El número de clases tampoco ha subido mucho y, no nos engañemos, preparar las clases no lleva tanto tiempo. Yo doy clases de capacitación profesional (a adultos que buscan trabajo, ergo son bastantes más exigentes que niños y/o adolescentes) y no lleva tanto tiempo prepararlas.
Además, mi mujer da clases en un instituto, es decir, que no hablo sólo de oidas y esas cosas.
Y que conste que me parece cojonudo que os (nos, ya te comento que mi mujer es profesora) manifestemos por el salario, lo que critico es que se use la muletilla de la "calidad de la educación" cuando no es ese el motivo principal de las manifestaciones.
#26 Me parece muy loable tu capacidad de diferenciar la mierda de vaca de la de caballo, pero de política educativa no te veo tan puesto. Podrías leer algo, alguna vez, si eso.
#62 Bueno, en el Telediario de T5 han hecho su propio test rápido, y...
En otro orden de noticias, el agua moja.
Para mí no es ninguna sorpresa, me caí del guindo hace un tiempo cuando empezó a emitirse el concurso Lo Sabe No Lo Sabe.
Igual si se les motivara a leer cosas que podrían gustarles desde pequeños la cosa cambiaba.
#73 Anda que no conozco yo gente con estudios que no toca un libro ni por wifi.