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#84:
#81 De ese mismo archivo estoy hablando. Insisto, las sentencias se redactaban en latín hasta 1716, en que el Decreto de Nueva Planta sustituyó el latín por el castellano como lengua de redacción de los actos de la Justicia. Debo seguir insistiendo en que en los registros del sello verás que la mayoría de documentos están en latín. Te voy a poner un ejemplo rápido por falta de ganas de buscar ya que estoy en el móvil y PArEs un tanto incómodo para eso. Aquí te adjunto una imagen del libro de registros de la cancillería. A la izquierda está el registro de las capitulaciones de Santa Fe (en castellano), y a la derecha está el registro de otro documento de cancillería (en latín).
#45:
#42 Lee un poco mejor mis comentarios.
Una cosa es que se conozca asi, cosa que comentario jocoso a parte, obviamente no he negado. Igual que hay morcilla de burgos y paella valenciana.
El problema lo tenemos cuando todos estos de la fake historia se pasan el dia inventando un imperio catalan que nunca jamas existio. En Aragon estamos de la apropiacion cultural catalana hasta los mismisimos ya.
Una cosa es que se conozca asi, cosa que comentario jocoso a parte, obviamente no he negado. Igual que hay morcilla de burgos y paella valenciana.
El problema lo tenemos cuando todos estos de la fake historia se pasan el dia inventando un imperio catalan que nunca jamas existio. En Aragon estamos de la apropiacion cultural catalana hasta los mismisimos ya.
#79:
#74 El latín se siguió usando como lengua en que se redactaban las sentencias y laudos hasta 1716. Pero es que no sólo eso, también las cartas de privilegio, concesiones regias, y otros documentos de la cancillería se redactaban en latín, como puedes comprobar en los registros del sello.
El aragonés, efectivamente, era residual. Tenía más presencia el castellano, por ejemplo, en los actos relativos al Reino de Aragón.
El aragonés, efectivamente, era residual. Tenía más presencia el castellano, por ejemplo, en los actos relativos al Reino de Aragón.
#18:
@admin ya puedes cerrar el hilo, no cabe un tonto más.
Olé tus cojones. Pero vamos, es que ni puta idea
#39:
#38 Que haya algo que sea "del sitio tal", claro. Coño, los catalanes llevan existiendo como una region diferenciada mucho tiempo. Como si me dices que en el siglo X eran famosas mundialmente las natillas catalanas y se conocian por ese nombre (es un ejemplo, no te lo tomes literal), pues claro.
Lo que no puede ser es la apropiacion de ciertos """historiadores""" de la corona aragonesa para intentar vendernos que no, que era la corona catalana en realidad.
Lo que no puede ser es la apropiacion de ciertos """historiadores""" de la corona aragonesa para intentar vendernos que no, que era la corona catalana en realidad.
#9:
#3 ¿En el siglo XIV los reyes de la Corona de Aragón regalaban atlas a otros reyes escritos en catalán?
A alguno se le habrá atragantado el yogur...
A alguno se le habrá atragantado el yogur...
#13:
¿Godos musulmanes expulsados por los cristianos llamando a Al-Andalus "la tierra de los godos"?
Menos mal que en España la historia la escriben los no-nacionalistas y sabemos que esto no puede ser más que un error: los godos fueron puestos por Dios para crear la Una, Grande y Libre y Don Pelayo inició "la Reconquista" (ahí queda eso) para librar a España de la dominación de los pérfidos árabes que tuvo su fin en 1492 con la victoria de los Reyes Nacionalcatólicos (que no eran reyes de España, pero simpatizaban con Vox, que me lo ha dicho Abascal).
Menos mal que en España la historia la escriben los no-nacionalistas y sabemos que esto no puede ser más que un error: los godos fueron puestos por Dios para crear la Una, Grande y Libre y Don Pelayo inició "la Reconquista" (ahí queda eso) para librar a España de la dominación de los pérfidos árabes que tuvo su fin en 1492 con la victoria de los Reyes Nacionalcatólicos (que no eran reyes de España, pero simpatizaban con Vox, que me lo ha dicho Abascal).
Comentarios
#1 "conocido como...". Nos pone tensito el tema ¿eh?
#1 Infórmate antes de hablar, se le llama catalán porque está escrito en lengua catalana, de hecho es un regalo de los Reyes de la Corona de Aragón, su autor por cierto era un judío mallorquín.
@admin ya puedes cerrar el hilo, no cabe un tonto más.
#41 Cuanto más hablas, más te pones en evidencia. Enga, déjalo ya, cómete unos risketos y sobretodo no pienses demasiado... vayamos a tener un disgusto
#46 Gracias por el envío. Me ha resultado muy curioso e interesante.
#1 Correcto. Cataluña no a existido nunca como reino, en este mapa tampoco. Se llama atlas catalán porque se lo encargó, presuntamente, PedroIV Rey de Aragón, Valencia y Cerdeña y Córcega y Conde de Barcelona, a un maestro cartógrafo mallorquín, que lo redactó en su lengua.
#42 Lee un poco mejor mis comentarios.
Una cosa es que se conozca asi, cosa que comentario jocoso a parte, obviamente no he negado. Igual que hay morcilla de burgos y paella valenciana.
El problema lo tenemos cuando todos estos de la fake historia se pasan el dia inventando un imperio catalan que nunca jamas existio. En Aragon estamos de la apropiacion cultural catalana hasta los mismisimos ya.
#3 entonces estará escrito en mallorquín
#3 ¿En el siglo XIV los reyes de la Corona de Aragón regalaban atlas a otros reyes escritos en catalán?
A alguno se le habrá atragantado el yogur...
#12 En Aragón se hablaba aragonés.
#37 En las posesiones italianas de la Corona de Aragón se hablaba "italiano antiguo"
Olé tus cojones. Pero vamos, es que ni puta idea 
Rápido, un argumento estúpido! El que sea! Que es por España, joder!
#57 La mayoría de los documentos están en latín.
#81 De ese mismo archivo estoy hablando. Insisto, las sentencias se redactaban en latín hasta 1716, en que el Decreto de Nueva Planta sustituyó el latín por el castellano como lengua de redacción de los actos de la Justicia. Debo seguir insistiendo en que en los registros del sello verás que la mayoría de documentos están en latín. Te voy a poner un ejemplo rápido por falta de ganas de buscar ya que estoy en el móvil y PArEs un tanto incómodo para eso. Aquí te adjunto una imagen del libro de registros de la cancillería. A la izquierda está el registro de las capitulaciones de Santa Fe (en castellano), y a la derecha está el registro de otro documento de cancillería (en latín).
¿Godos musulmanes expulsados por los cristianos llamando a Al-Andalus "la tierra de los godos"?
Menos mal que en España la historia la escriben los no-nacionalistas y sabemos que esto no puede ser más que un error: los godos fueron puestos por Dios para crear la Una, Grande y Libre y Don Pelayo inició "la Reconquista" (ahí queda eso) para librar a España de la dominación de los pérfidos árabes que tuvo su fin en 1492 con la victoria de los Reyes Nacionalcatólicos (que no eran reyes de España, pero simpatizaban con Vox, que me lo ha dicho Abascal).
#9 Por que no?
Era una de las lenguas de la corona.
Junto a ellos, y ocupando dos estanterías, se exhibe el conocido como ‘El Atlas catalán’ o Mapamundi de los Cresques, un mapa del siglo XIV que cubre todo el mundo conocido por los europeos de aquel momento y que constituye una de las obras cartográficas más importantes de la Edad Media. No está firmado ni datado, aunque se sabe que la fecha aproximada de producción es el año 1375 por el registro que figura en el calendario que incluye. Se atribuye su autoría al judío mallorquín Abraham Cresques.
Ein?... debe de ser errónea, como "todo el mundo" sabe, en aquella época no existía Catalunya, sino Aragón.
#16 Reino de Galicia, que estaba hermanado con el reino de Cataluña y la República de Nardia, ¿verdad?
#33 Y la catedral de Burgos se llama catedral de Burgos. Lo que no podeis es inventar un imperio que nunca existio a posteriori.
#38 Que haya algo que sea "del sitio tal", claro. Coño, los catalanes llevan existiendo como una region diferenciada mucho tiempo. Como si me dices que en el siglo X eran famosas mundialmente las natillas catalanas y se conocian por ese nombre (es un ejemplo, no te lo tomes literal), pues claro.
Lo que no puede ser es la apropiacion de ciertos """historiadores""" de la corona aragonesa para intentar vendernos que no, que era la corona catalana en realidad.
#3 Un regalo diplomático de extraordinario valor para el rey de Francia. No sólo porque el Atlas de Cresques sea una pieza cartográfica magnífica del Mediterráneo, sino también por su riquísima decoración y sus tablas astronómicas.
Es una pieza absolutamente maravillosa que merece la pena contemplar para apreciar todos sus detalles: Mansa Musa en Mali, una nave aproando a Canarias, el arca de Noé en el Cáucaso, los Reyes Magos en el centro de Asia, Gog y Magic en el Extremo Oriente, la Reina de Saba, islas legendarias como Trapobana o Taprobana, etc.
#17 claro que si guapi, ahora inventate otra reconquista
#46 #56 #67 No reirse de los sunormales, por favor
#74 El latín se siguió usando como lengua en que se redactaban las sentencias y laudos hasta 1716. Pero es que no sólo eso, también las cartas de privilegio, concesiones regias, y otros documentos de la cancillería se redactaban en latín, como puedes comprobar en los registros del sello.
El aragonés, efectivamente, era residual. Tenía más presencia el castellano, por ejemplo, en los actos relativos al Reino de Aragón.
#60 No colega, te estas equivocando, la historia es historia y como historia esta bien.
Huesca, Teruel y Zaragoza son en parte herederas de la corona de aragon, como lo es Cataluña. Y a dia de hoy Aragon es un territorio bastante irrelevante, incluso a nivel nacional, no intentamos vender motos que no son.
Los que se pasan la vida queriendose apropiar de la historia son los de corona catalano-aragonesa y demas payasadas que han aparecido ahora como justificacion a posteriori de una hinchazon nacionalista que afecta a gran parte de la poblacion del noroeste. Que proviene en gran parte del siglo XIX, como sabras, todo bastante postizo y artificial.
La identidad nacional es una tonteria, asi es, cuentaselo a los que estan intentando llevar el gato al agua como sea con los "paisos catalans" y demas tontás. Aqui tenemos la historia clara y sabemos que no se puede vivir de eso y no pretendemos darnoslas de mas. No como en la Cataluña (indepe), que son mas pesaos que un collar de melones.
#66 la linde se acabó hace rato.
#71 adeus
#41 que BOLO eres.... A buen entendedor sobran palabras...
#45 Acabáramos...
Es un quién la tiene más larga.
Manda cojones!
Pues mira, ni tu imperio mañico, ni su imperio catalán. La identidad nacional es la tontería que vino a suplir la identidad religiosa cuando esta comenzó a languidecer... siglos después.
En aquel momento, el idioma principal de la entidad política conocida como Corona de Aragón era el catalán, de ahí que fuese el idioma que se impuso en los nuevos reinos conquistados, y no el aragonés.
La denominación reyes de Aragón y la capital de iure, que no de facto, en Zaragoza tenía raíces históricas y legitimistas, pero pretender que Huesca, Teruel y Zaragoza son las "herederas" de la Corona de Aragón y que Cataluña era una región de Aragón y el catalán simplemente "otro idioma más" es una maniplación histórica de una simpleza abrumadora.
Pero es que claro, los mañicos estamos hartos de la apropiación de los catalanes... y de la fake historia
En Cataluña reinventan la historia día sí, día también, para casarla con sus designios políticos. Pero la reinvención que enarbolas es si cabe mucho mayor, más simplista y más... Bueno, qué más da, es la que te interesa, no? Pues venga, dale, que fake historias sólo son las de los demás.
#1 Existia como una region de la corona de Aragon.
Por otro lado "el conocido como" es como si yo llamo a mi polla el devorador de mundos.
#19 ¿Qué reconquista me he inventado? ¿Acaso he hablado siquiera de alguna reconquista?
Tómate la pastilla, "guapi".
#13 Casi nadie tiene problemas con la historia real menos los nacionalistas extremos españoles, catalanes y vascos. Que se tienen que inventar una alternativa.
#9 Claro y más tarde en Italiano antiguo una de las partes que conformaban el Reino de Aragón.
#146 Tú no has estado en el ACA en tu vida y ni siquiera has mirado sus catálogos e instrumentos de descripción
#48 El Reino de Aragón no se limitaba a lo que hoy se conoce como Aragón.
#9 La de tiempo que hacía que no veía tal callejón.
#31 Porque no les importa la historia. Les importa moldearla para justificar sus obsesiones políticas.
#29 Pues no, sería en todo caso como si en todo el mundo se conociese así, y nadie por aquí tiene la menor noticia de ello...
#30 Tú sabrás. No soy yo el que ha dicho que el que lo conociesen como "atlas catalán" es como si tú llamases a tu polla "el devorador de mundos". Después te has enterado de que era porque estaba escrito en catalán, y has tenido que subirte la cremallera.
#60 Zaragoza nunca fue capital, ni de iure ni de facto de la corona. Era la capital del reino de Aragón, una de las capitales donde los nuevos reyes tenían que jurar su cargo.
Y la comunidad autónoma de Aragón es la heredera del reino de Aragón, reino principal y título más grande de todos los títulos que los monarcas de la corona de Aragón ostentaban.
Sin más, tras eso, todos los territorios de la corona eran estamentos independientes, con leyes independientes que lo único que tenían en común, era el monarca. (Y que incluso tenían aranceles entre ellos)
Un saludo de un maño que si se ha tomado la molestia de estudiar su historia, y desde luego no es como se dice en Cataluña, no sé cómo se enseñará en Aragón, en mi colegio los libros nos enseñaban la historia de Castilla, cosas de pillar contratos con madrileños.
#89 Creo que fué José Bonaparte si no me falla la memoria "Pepe Botella" #90 no es lo mismo rey hispanico, que rey de España, lo mismo que no es igual rey de los francos que rey de Francia, Carlos I era rey de Castilla, Aragón etc etc etc... no rey de España. Del mismo enlace que me has puesto titulos de Carlos I:
Don Carlos por la gracia de Dios Rey de Romanos Emperador Semper Augusto.
Doña Joana su madre y el mesmo Don Carlos por la mesma gracia Reyes de Castilla, de Leon, de Aragon, de las dos Sicilias, de Ierusalen, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorcas, de Sevilla, de Cerdeña, de Cordova, de Corcega, de Murcia, de Jaen, de los Algarbes, de Algezira, de Gibraltar, de las Islas de Canaria, de las Indias islas y tierra firme del Mar Oceano,
Condes de Barcelona,
Señores de Vizcaya e de Molina,
Duques de Atenas e de Neopatria,
Condes de Ruysellon e de Cerdenia,
Marqués de Oristan e de Gorciano,
Archiduques de Austria,
Duques de Borgoña de Bravante.
#29 Llama a tu polla como quieras, pero el Atlas Catalán de Cresques se llama así en todas las partes del mundo
#34 No,no, no... "cienes" o miles de veces se ha escrito en MNM que Catalunya es un invento del siglo XIX.
#39 Mucho tiempo... cuánto?
Historiadores los hay para todos los gustos, hay algunos que citan a un tal Pelayo como un héroe de la Reconquista, otros al Cid como un "matamoros", otros salen con los 3.000 años de historia de España, etc., etc.
#26 Pues hablaba un catalán de lo más correcto por la época:
«Certes, ço dix lo rey als missatgers, fort ha poch en la terra de Catalunya aquell qui l'ha donada a altre, e menys aquell qui la ha presa; car mon linatge l'ha conques ab espa. Per que sabreu tuyt que: qui la volra costar li ha».
#49 Ya, y?
#54 Sí, que lástima que casi todo el Archivo de la Corona esté en catalán, y el aragonés sea residual... y que originariamente dicho archivo se llamara Archivo Real de Barcelona.
#59 Bueno, si tú lo dices...
#62 A mí me daría vergüenza el tartar de hacer de adivino.
#63 Porque haay muchos documentos antiguos, antes de implantarse el catalán como lengua de referencia en el archivo por parte de Jaume II....pero el uso del aragonés está muy por debajo del del catalán.
#64 Nadie, no... como he dicho anteriormente, se ha escrito miles de veces en MNM, que Catalunya es un invento del siglo XIX.
#72 Yo no he tirado ninguna piedra, he dicho cosas que tú, al no poderlas rebatir, has tratado de inventar lo que tu quieres, o crees que decía.
#77 Y en la mía se agradece el no dárselas de adivino.
#88 No, el primer rey que oficialmente ostentó el título de rey de España fue... Amadeo de Saboya, en el siglo XIX.
#151 Los documentos oficiales se redactaban en latín, como esta instrucción de Pedro IV.
#7 que hablaba catalán el tal Rey de Aragón... Qué rápido se os pilla a los imperialistas!
#1 Y aciertas Cataluña no existió como reino sino como región de la corona de Aragón.
#14 El rey de Aragón en aquella época era Pedro IV, criado en Aragón y su lengua materna era el aragonés. Por cierto fue el conquistador de Mallorca (además de Atenas, Neopatria y creo que se se anexionó Sicilia), que era independiente entonces, qué cabrón subyugador.
#3 exacto. En Aragón se hablaba catalán. Por lo tanto la lengua impuesta allí es el castellano.
21 Lo mismo digo. Al ignore. No me interesan tus delirios y fantasías.
#3 #7 Meeec, error, el catalán como lengua tampoco existía, era lemosín o valenciano-mozárabe del norte.
#1 #6 #60 No confundamos un estado-nación con un territorio con cierta homogeneidad en la lengua y a cuyas gentes se les daba una denominación común. Que no existieran los primeros no significa que no existieran los segundos. Que siempre vamos como un péndulo de un extremo a otro. De hecho las ordenes religiosas como la templaria y la hospitalaria agrupaban a sus gentes por lenguas. En gentilicio catalán aparece en montones de referencias de la época. No se por qué siempre hay discusión con algo tan evidente. Es como si dentro de 500 años en una escandinavia unificada unos escandinavos de la antigua zona sueca discuten con unos lapones sobre si existían en el siglo XX o no. Y se niegan unos a otros:
-¡Que Escandinavia no existía hasta que se unifica en el año 2189!
-¡Sí que existía! ¡Lo mencionan hasta los romanos! ¡Lee a Plinio el viejo!
-Los que no existían son los lapones. Un invento de vuestro partido nazionalista. ¡Os llamabais Finlandia! Hasta los romanos os llamaban fenni!
-Sí que existían, lee las crónicas medievales que los mecionan. Lo que no existen son los escandinavos, puto sueco. Eso es un invento de la dictadura y el régimen de 2268.
Vaya tesoro
#13 yo estudié que las familias que iniciaron la conquista de la península a los árabes se veían como herederos de las tierras y que por ello motivaban con esta idea. El hecho de pensar que siempre fue católica sí es una idea más actual, franquista, dado que los visigodos no siempre habían sido católicos sino arrianos.
#94 Al españolista no se, pero el fascista catalanista que hay en este hilo sin duda ha demostrado despreciar al idioma aragonés.
#52 Pues que podría tener escritos hasta en italiano.
#7 No a, ni b.
Ya estoy a punto de creerme que aqui en mallorca hablamos aragones. Voy a leer el comentario cien veces mas a ver si me entra en la cocorota.
#35 Ah, vale... ves?...ya vas entrando en razón.
#79 Sí, incluso hace unos 80 años se hacían las misas en latín, pero estoy hablando del Archivo Real de Barcelona, posteriormente y a partir de la llegada de los Borbones llamado Archivo de la Corona de Aragón.
#80 Ah, ahora soy irónico?... algo he ganado.
#83 Hombreee, es que no has hecho otra cosa.
#90 Ti pongas como te pongas, en la intitulación oficial de todos los reyes (Austrias o Borbones) desde los Católicos y hasta el siglo XIX no aparece la palabra España, sino que eran reyes de Castilla, Aragón, Granada, Navarra, etc, etc, etc.
#113 no, pero en este país miserable está entre las comunidades que "aportan" (por unas décimas eso sí) y no en las que "reciben" de los presupuestos.
Eso la deja muy dentro de "la mitad parriba"
#91 Claro ahora soy españolista. Al igual que deben de ser españolistas todos los historiadores de Europa...
El gallego-portugues fue lengua cultural y de alta literatura durante varios siglos pero eso no hay que confundirlo con que lo fuese como única lengua o que dominase el habla y la escritura de la corte o de otros ámbitos. Que Alfonso X lo utilizase no quita que también utilizase otras lenguas y tampoco quita que muchos otros reyes no le diesen tanta relevancia al gallego-portugues.
Pero qué le vamos a hacer si algunos revisionistas como tú consideran que todos los mapas y libros de la época defienden su teoría cuando es todo lo contrario y su hipótesis se basa en un cherry picking donde solo es válido lo que confirma la idea preconcevida por motivos ideológicos...
En fin, no te voy a convencer de lo contrario de la misma forma que no voy a convencer a un terraplanista de que la tierra no es plana por muchas pruebas que presente. Así que suerte en tu cruzada contra el mundo por que se sepa tu "verdad" oculta...
#127 Claro, por que todos los que piensan distinto de ti son españolistas. Igual que todos los historiadores de europa...
Los nacionalistas intransigentes sois todos iguales. No os diferencias en mucho entrw vosotros aunque creáis que sois mejores que los demás, lo mismo sois los españolistas intransigentes que los galleguistas intransigentes, que los (añade nación random) intransigentes.
La cuestión es que las hipótesis historiográficas que estás defendiendo son un poco como el terraplanismo. Solo se sostienen si ignoras la mayor parte de las pruebas, si crees que tienes la verdad absoluta por ser mejor que los demás y pensar que eres al único que no engañan y si tienes prejuicios ideológicos acerca del tema. En el fondo todo eso se basa en la fé ciega...
En fin que te cunda el mundo paralelo en el que vives donde todos son españolistas.
#25 No, el aragonés es otro idioma imperialista opresor que trasladó al catalán fuera de su tierra santa, que abarca también a Aragón a partir de hoy, gracias a los historiadores de Menéame que por fin están corrigiendo la historia.
#67 Pues te ha costado todo esto darte cuenta. Pero nada, tú sigue enviando meneos y pidiendo que los cierren cuando se comente lo que no le interesa a tu cabecita nacionalcatólica... No te vaya a dar un ictus, grande y libre.
#9 donde esta la sorpresa? En la corona de Aragón se hablaban muchas lenguas y dialectos (incluso en el reino de Aragón se hablaban diferentes dialectos), algunos de ellos han llegado incluso a nuestros tiempos, es lógico que los reyes regalaran el atlas en el idioma nativo de quién lo creará.
El hecho de ponerlo en duda, suena más a fumada en la sede de vox, que a una duda histórica real.
#132 A ver, mas o menos de acuerdo.
El problema es que cuando se habla de historia, como ni tu ni yo hemos nacido ayer, sabemos que no se esta hablando de historia. Es un rearme ideologico para dar cobertura a politicas que se quieren hacer aqui y ahora.
Esa instrumentalizacion zafia de la historia como arma arrojadiza para aqui y ahora se da mucho en Cataluña, en Aragon no, ese era mi punto.
Tambien lo hacen en España en un pequeño porcentaje, voxeros y tal, pero vamos, esos nacionalistas catalanes deberian ver con quien se estan comparando, Abascales y demas. Con eso ya deberia ser suficiente para sacar conclusiones por si solos.
#137 Coincido contigo en lo fundamental, pero... no he oído yo pocas diatribas en Aragón sobre el pasado de la Corona dando a entender que "todo aquello antes era `nuestro´", arrogándose una herencia onomástica. Como se hace en España, todo sea dicho, pretendiendo que los súbditos españoles heredaron de algún modo la posesiones de Carlos V sobre América, Nápoles, Milán o los Países Bajos... Ni he escuchado a gente que no conoce el nombre de sus tatarabuelos afirmando que "descubrieron América"...
Conocer la guerra de independencia de Cuba y la posterior guerra entre el ejército español y el estadounidense como "el desastre del 98" dice bastante de la reescritura histórica que no sólo en Aragón, sino en toda España, se ha hecho de la historia no tan pasada.
Mi comentario se resume en que la historia oficialista que se vende en España, la que habla de "la Reconquista" o "el Descubrimiento", no es menos capciosa, torticera y nacionalista que la de Cucurull. Y es vendida como la "historia verdadera" en toda España. Hasta el punto que millones de españoles se llevan las manos a la cabeza cuando alguien osa ponerla en duda.
No dudo que en Aragón no se emplee ese arma porque no es ésa su batalla. Esa historia, como aquí en Galicia, ya ha calado suficientemente como para tener que sacarla a pasear y no es necesaria una reescritura, que tuvo su auge en el siglo XIX, porque al poder ejecutivo le conviene la que heredó.
Pongámonos, por ejemplo, en un hecho histórico muy cercano: la Transición. Todo extranjero que conozco con un mínimo interés por la historia reciente ve la Transición del mismo modo que aquí se ve "la transición" de muchas repúblicas soviéticas: un lavado de cara democratizante para perpetuar el poder de la misma casta que gobernó durante décadas. Aquí, sin embargo, se mantiene, junto a esa visión disneyana de la Unión Europea, una idea harto común y avergonzante que dice muy poco del interés de los ciudadanos por conocer su presente. ¿Cómo nadie puede unir a Juan Carlos de Borbón (heredero del Generalísmo), Adolfo Suárez (Ministro del Movimiento Nacional) y democracia en la misma frase sin reírse? La magia de la reescritura histórica.
#120 Lo normal es que el Estado Nacion sea, a la postre, un territorio donde SE IMPONE una centralidad cultural, una lengua y una historia mitica inventada ex profeso. Lo inició Francia, extinguiendo o intentandolo el breton y el provenzal, amen de otras pequeñas lenguas, e imponiendo el frances de Paris.
E imponer significa crear escuelas donde se reprimia el uso de las lenguas vernaculas, la identidad nacional que no fuera la francesa y educar a lso nenes en el amor a sus Amos republicanos o monarquicos, segun el momento.
Exactamente se hizo en España con las Escuelas Publicas, no creadas para educar a la juventud, si no para adoctrinarlas en la Fe del nuevo estado surgido con la Pepa, en detrimento de lo autoctono y nacional no madrileño o castellano.
#10 bueno, eso es tarea de los Hispañistañies.
#162 Vamos a ver, muchas de las cosas que dices son totalmente ciertas. Pero te voy a matizar mucho.
En primer lugar, se podría decir lo mismo de la Corona de Aragón y afirmar que no era ningún tipo de unión política y lo único que tenían en común era el Rey y en el caso de Cataluña y Valencia la lengua (recordemos que Sicilia, Cerdeña y Nápoles eran parte también de la Corona). Porque la Corona de Aragón de por sí funcionaba como una serie de reinos independientes, entre Aragón, Valencia y Cataluña había fronteras, había leyes distintas, había Cortes distintas que se ocupaban solo de sus propios asuntos, tenían aduanas, etc. El Reino de Aragón y el de Valencia funcionaban de forma casi tan independiente como el de Aragón y el de Castilla.
Lo siguiente es que, no voy a decir desde los Reyes Católicos porque es muy polémico, pero desde Carlos I por supuesto que hay unión política, lo que pasa es que solo a ciertos niveles, por supuesto no a nivel de gestión local, pero la corona tenía poder en todos los reinos, y el Imperio Español (o como quieras llamarlo que para mí el nombre es lo de menos) era una realidad, había virreinatos en américa y en Europa, incluyendo el virreinato de Aragón, el de Valencia, el de Nápoles etc. Por otro lado el rey trataba de llevar una política exterior en común y tenía tropas en todo el Imperio.
Ahí tienes el tercio de Aragón, el tercio de Valencia, el tercio de la diputación de Barcelona, el Tercio de Sicilia ( por poner ejemplos de tercios de la Corona de Aragón, que eran todos controlados por el Rey) por supuesto la moneda era real, y se publicaban instrucciones reales en todos los reinos, todo redactado por el Rey. Aquí he encontrado un pequeño artículo sobre el tercio de Catalanes de Queralt http://ejercitodeflandes.blogspot.com/2008/11/breve-historia-del-tercio-de-catalanes.html
Por supuesto el derecho era diferente en cada reino, las lenguas también, pero el Rey, sus ejércitos, su moneda, su influencia estaba ahí. En el caso concreto de la Corona de Aragón es cierto que era harto difícil para el rey tomar decisiones (pero eso ya le pasaba a los reyes Aragoneses antes de 1500) porque las cortes de cada reino tenían mucho poder.
Insisto, no niego que los distintos reinos y coronas se administraban de forma independiente, pero la corona estaba en todos sitios y aunque con dificultades intentaba dentro de lo que podía hacer remar al imperio en una misma dirección, cosa que se hizo mucho más sencilla lógicamente tras los decretos de Nueva Planta, ya antes de eso el Conde Duque de Olivares recomendaba acabar con las estructuras del Reino de Aragón porque hacían muy difícil dirigir el Imperio, pero el Imperio estaba ahí.
Y en cuanto a la idea de España, siempre me gusta poner como ejemplo el poema de Góngora "De la armada que fue a Inglaterra" que comienza con con un bonito:
Levanta, España, tu famosa diestra
desde el francés Pirene al moro Atlante,
y al ronco son de trompas belicosas
haz, envuelta en durísimo diamante,
de tus valientes hijos feroz muestra
debajo de tus señas victoriosas;
tal, que las flacamente poderosas
fieras naciones contra tu fe armadas,
al claro resplandor de tus espadas
y a la de tus arneses fiera lumbre,
con mortal pesadumbre,
ojos y espaldas vuelvan,
y como al sol las nieblas, se resuelvan.....
Te recomiendo su lectura completa aquí https://www.upf.edu/todogongora/poesia/canciones/072/
Es un canto al concepto de España, (contrapuesto a Inglaterra y a otras naciones y usando la palabra España tal cual) escrito en 1588, y ya en el segundo verso explica con sencillez lo que España abarca, está escrito con una belleza impresionante echale un ojo. Demuestra que, al menos, en 1588 había una persona que veía a España como un "algo", igual había algún otro
#166
En cierto modo era una suerte de union europea pero muy distinta. En europa tenemos libre mercado y libre circulacion, sin embargo en el Imperio Español no. Aqui no tenemos ejercito europeo, ni jefatura de estado comun, que ya se que no habia estados modernos pero se entiende, en el Imperio Español si. Por poner un par de ejemplos.
Por otro lado el campesinado y gente humilde era gente que yo creo que era ajena a todo esto, al final todo era entre poderosos.
Los estamentos medievales de cada reino no estaban dispuestos a perder sus cuotas de poder y al rey y la creciente estructura y burocracia imperial le interesaba quitarles poder, lo de siempre.
En fin, que no, que la España de entonces no era equivalente a la de ahora, pero desde Carlos I yo creo que empezo a gestarse. Yo he leido la cronica de Bernal Diaz del Castillo y la interesantisima autobiografia del Capitan Contreras, personaje en el que al parecer se inspira Alatriste y su vida esta tan cuajada de aventuras que resulta alucinante y tendrias que ver como viaja por todos los reinos, como combate junto a españoles de todos los reinos y alaba a los soldados españoles, usando la palabra español muy frecuentemente. Bernal Diaz tambien emplea la palabra para referirse a cualquier peninsular, y se nota que a cualquier hispano le tenian mas cariño que a un italiano o frances.
Saludos, un placer debatir sobre estos temas, que me encantan.
#106 No sigas por favor
Espera. Os iréis... ¿de dónde? Ahora que me habías convencido de que la frontera que pone en Google está mal. Me haces dudar al final.
#57 os inventáis las cosas con un aplomo envidiable. El grueso del archivo está en latín.
#120 Los conceptos cultural y nacional comparten una frontera difusa y el nacionalismo suele tergiversar el primero para, junto a una pseudhistoria legitimisma, crear sus cosmogonías.
Negar la existencia del ámbito cultural de los países catalanes es tan absurdo que sólo sirve como filtro para identificar a fundamentalistas. Otra cosa es pretender que la existencia de ese ámbito cultural, o del ámbito cultural español, igualmente innegable, justifican junto a visión torticera de la historia la existencia o no de un determinado estado con sus perfiladas fronteras y atribuciones. Llámese éste España, llámese Cataluña.
#133 Estoy totalmente de acuerdo con esa visión.
#164 No dije que fueran lenguas diferentes. O no era esa mi intencion. Esta claro que hay muchisimas semejanzas, muchas mas que diferencias entre valenciano y catalan. Pero es evidente que hubo un flujo y reflujo de influencias mutuas, como el portugues con el galego, que, con sus diferencias, tuvo un proceso semejante, muy determinado por el hecho de su historia politica.
Catalan y valenciano son variantes linguisticas de un mismo tronco, con la influencia provenzal. Pero el Valenciano surge de la sopa comun simultaneamente al catalan, no posteriormente, solo que este, el catalan mas influenciado por el provenzal, del cual participa, y mucho menos el valenciano, lengua romance que surge como lengua romance, evoluciona dentro de Al Andalus, que se mantuvo pese a la influencia de la cultura arabe. De modo que tenemos una lengua, un tronco romance comun con diferentes evoluciones, influenciando el valenciano al catalan, este al valenciano, en un revolutum mutuo.
Supongo que no seras de los que crean que el valenciano es un catalan fruto de la reconquista del territorio, no? Por que eso no fue asi.
Y devuelveme mi puto POSITIVO; cabronazo imperialista!!!
#71 el tipo va de ciudadano moderado. Jajajajaja
#128 Hombre, es que es de los buenos....
Qué puto asco
#3 #2 Claro, claro, y España existe desde las guerras púnicas. Jodidos idealistas filogermánicos, al final van a tener que volver los comunistas y hacer la holización jacobinista que nunca se hizo por culpa de las élites regionales
#1 Cataluña era un territorio del Reino de Aragón. Nadie niega que existiera Cataluña.
El adjetivo de catalán era por el idioma en que está escrito, no por ningún otro motivo.
#48 Pedro IV hablaba catalan por supuesto, pero su lengua materna era el aragones. Se crio en Aragon no en cataluña y en la primera parte de su reinado casi todos los documentos los redactaba en aragones, mas adelante le dio prioridad al mediterraneo con sus conquistas y demas y redactaba mas en catalan, solo hay que mirar la wiki no es que yo sea un gran historiador
#93 y a mi por que me va a joder que no hablara castellano. Lo unico que digo es que la lengua materna de Pedro IV era el aragones no el catalan
#16 Por mucho que cuatro gatos se empeñen, no te puedes basar en 2 o 3 mapas que te interesan y desechar el resto de mapas y libros para creer que tu versión es la buena... los que creen esas versiones revisionistas de la historia están haciendo un cherry picking absurdo...
#92 grave error, en esa época España no existía como nación. Pero bueno viendo las fuentes que consultas no me extraña esa afirmación.
#91 pero gallego moderno, es más según que fuentes consultes, unas hablan de programa espacial y otras de stargates.
#130 ¿Desvarías sacando temas de los que no hablé?
¿De qué "reconquista" hablas? No se puede "reconquistar" algo que no era tuyo....
Pero bueno, vuelves a demostrar lo que explicaba, que te basas en creerte superior a base de prejuicios que solo están en tu mente.
Exacto. Historia de Españ, porque la zona islámica era la hispania medieval.
El Norte estaba dominado por el Reino de Galicia hasta el s. XII.
#53 Pues claro, el aragonés era el idioma del Imperio Mañico. Lo que pasa es que TV3 empezó a emitir en el siglo XIV y os lavó el cerebro.
#43
Pues siendo que Carlos I era Carlos I de España, creo que es bastante prudente marcar ese punto. Unos 500 años de historia.